Przepisy prawa, które umożliwiają karanie za zdrowe, prospołeczne odruchy doprowadzają do całkowitego zaniku angażowania się ludzi w obronę innych Jeżeli facet będzie ciągany po komisariatach i sądach to już nigdy nikomu nie pomoże? O to chodziło tym oderwanym od życia uczonym kreatorom prawnej ochrony przestępców i chuliganów? Tak się robi znieczulicę społeczną.
"W pewnym szkockim pociągu doszło do sprzeczki pomiędzy konduktorem i młodym człowiekiem, który nie miał właściwego biletu. Chłopak nie chciał wysiąść i mało grzecznie odcinał się starszemu pracownikowi ScotRail, a pociąg czekał. W końcu jeden z pasażerów wziął sprawy w swoje ręce i dosłownie wyrzucił gapowicza na zewnątrz...
...Jednak rodzina 19-latka nie ma zamiaru puścić tego płazem Pollockowi. - On nie miał prawa tak postąpić. Mój syn nie jest jakimś pijaczkiem - stwierdził ojciec Maina. Rodzina skierowała zażalenie do policji, która już bada sprawę.
Sam "bohater" nagrania ma być "przerażony" reakcją, jaką wywołał jego czyn. On sam nie wypowiada się w mediach, ale jego kolega miał stwierdzić, że "dobry uczynek przerodził się w koszmar". Żona Pollocka mówi, że jej mąż jest cichym i spokojnym człowiekiem, ale ma bardzo nie lubić, kiedy młodsi nie okazują szacunku starszym."
http://www.tvn24.pl/-1,1727987,0,1,wyrzucil-gapowicza-z-pociagu-i-stal-sie-bohaterem,wiadomosc.html
Doprawdy?
A co powiesz na spór pomiędzy sprzedawcą a kupującym, który kolejkę będzie opóźniał?
Też należy klienta na kopach ze sklepu wynieść?
Bo widzisz - to był SPÓR natury cywilnej pomiędzy 19 latkiem, a firmą przewozową. Później 19latka dało by się oskarżyć o zniewagę (ale niekoniecznie). Natomiast zachowanie tego gościa to czysta napaść.
NIE MIAŁ ŻADNYCH, powtarzam ŻADNYCH podstaw prawnych aby atakować chłopaka fizycznie.
Chłopak miał w tym momencie pełne prawo aby się bronić i łeb idiocie odstrzelić.
A jakby w 10 chlopa go wyrzucili to by nawet pary z geby nie puscil maminsynek :P
graf_0 --> No właśnie o tym napisałem. Bierzesz w obronę wulgarnego pijanego trolla, który opóźnia swoim zachowaniem pociąg z 500 osobami, bo prawo zabrania go skutecznie przymusić. Gdyby dureń wiedział, że swoim zachowaniem może wywołać taką reakcję współpasażerów to może inaczej by postąpił, a tak był wielki ura bura do starego dziadka.
Później 19latka dało by się oskarżyć o zniewagę (ale niekoniecznie).
Ahahahaahahahahahahahahahahahaha.
Jeden z moich ulubionych filmów, polecam, o ile ktoś jeszcze nie oglądał.
http://www.filmweb.pl/film/Upadek-1993-11398
edit: a tam, jeszcze flame będzie
rzaba89nae - oglądałem, świetny film :)
Biedny chlopak, terroryzowany przez srodowisko, nie chcial nic zlego zrobic tylko sie denerwuje kiedy ktos go zle ocenia:
http://www.youtube.com/watch?v=Umr_1ibmYAE
Ja tam do nikogo ura bura nie ma. Pokazuję tylko że prawo jest prawem i ludzi na ulicy czy w pociągu atakowac nie można. No bo co - jak w pociągu gapowicz będzie, to rozumiem że z kolegami w czasie jazdy mogę go wyrzucić? Albo chociaż skopać, bo legitymacji pokazać konduktorowi nie chciał. I jeszcze dla pewności gaz w oczy psiknąć?
Pytania - CO Twoim zdaniem MOGĘ zrobić komuś niepokornemu, który ma spór z inną osobą/organizacją?
graf_0 alez nikt nikogo nie atakowal, po prostu koles ktory ewidentnie wykazywal asbo zostal wyniesiony z pociagu.
asbo to takie fajne okreslenie, ktore ostatnio zaczyna zjadac wlasny ogon bo jak sie okazuje skoro nikt nie ma racji to wszyscy maja racje.
Co mozesz zrobic niepokornemu ktory ma spor z kim ?
Nie rob mu nic, kiedy taki smarkacz kopnie cie kiedys w dupe, albo przywali twojemu dzieciakowi przygryziesz wargi i stwierdzisz, ze widocznie tak musi byc. Sa jednak ludzie ktorym to moze nie odpowiadac.
Otoz drogi Mirku:
Konduktor ow wykazal sie spora zlosliwoscia. Znam szkockie realia dosc dobrze i wystarczy jeden krotki telefon na policje by ta zjawila sie w te pedy. Wystarczy, zeby powiedzial, ze czul sie zagrozony agresywna postawa mlodzienca (slowa na f.). Ci z pewnoscia zabraliby delikwenta, a pociag pojechalby dalej. Niemniej jednak kontroler wolal sprowokowac sytuacje i w efekcie ktos ma problem. Tu, jesli chodzi o verbal i physical abuse at work (czyli ustne lub fizyczne zniewazanie w pracy) policja jest bardzo szybka w reakcji.
A mlodzieniaszka nie bronie... student w morde kopany - zapijaczony nie umie kupic wlasciwego biletu, wyzywa konduktora nie chcac zaplacic pare funtow za bilet, by w koncu dac sie wyrzucic komus za leb z pociagu i wniesc potem sprawe do sadu - mistrz!
Lutz - ależ złapanie kogoś za frak i wyrzucenie z pociągu w 100% wypełnia znamiona napaści/naruszenia nietykalności.
Po prostu uważam że kwestia braku biletu nie wymagała fizycznej interwencji - można było mandat wypisać, prawda? Co innego gdyby gość ludzi zaczepiał, sikał na siedzenia itp. wówczas jak najbardziej można uznać wyrzucenie go za przywrócenie porządku.
Maziomir, raz sa szybciej, raz wolniej, jak dzwonilem na policje, bo dwoch czarnych braci chodzilo o 2 w nocy po parkingu i klamkowalo na samochodach to pojawili sie po 20 minutach, kiedy juz nie bylo po kolesiach sladu. Wydaje mi sie, ze konduktor mogl czekac na policje, jednak panu biznesmenowi moglo sie spieszyc. Mozliwe tez, ze konduktor chcial sprawe zalatwic polubownie, bez policji.
gazety maja to do siebie, ze lubia z malych pierdol robic duze sprawy.
Tak, ale ty dzwoniles prywatnie - jesli chodzi o Scotrail sprawa idzie znacznie szybciej. Nawet w pociagach wisza plakaty o tresci informujacej, ze kazdy przypadek zniewazania i atakow na pracownikow bedzie zglaszany natychmiast na policje. Sadze wiec, ze czekaliby na nastepnej stacji zanim pociag by sie tam pojawil.
Obrońcom młodzieńca pozostaje tylko życzyć jak największej ilości spóźnień, bo ktoś postanowił nie mieć biletu :)
A dlaczego pociąg musiał stać, a nie mogli mandatu wypisać w czasie jazdy?
Tak z ciekawości się pytam.
A do popierających bohatera - a gdyby to była matka z dzieckiem, bez biletu? Też wyrzucić, bo pociąg opóźnia?
A gdyby młody był wysportowany i się gościowi odwinął gdy ten go za szmaty podniósł? Bo niektórzy nie lubią żeby ich targać.
Dark Templar, to jest forum, tu wypada miec opinie inna niz wiekszosc, przeciez ogolnie wiadomo, ze:
Miliony much nie moga sie mylic, Demokracja sluzy do rzadzenia glupcami, Trolololololo, itp itd, wszystko w zaleznosci od aktualnej sytuacji. Ale to jest forum i mozna sobie pogadac, kolesiowi pewnie powiedza ze ma sie palowac, ale grunt, ze wierszowka wpadla, hity sa, gawiedz ma o czym podyskutowac.
Takie nowoczesne igrzyska.
a mnie najbardziej bawi że ludzie zamiast coś zrobić to wyjmują telefon i kręcą żeby potem na youtuba wstawić.
graf - mysle, ze dlatego, ze konduktor byl zlosliwym oslem. Tak przy okazji - zalezy dokad studenciak jechal - w wiekszosci nieco wiekszych stacji jest jeszcze kontrola biletow przy wyjsciu z peronu i tam juz by musial zaplacic.
A do popierających bohatera - a gdyby to była matka z dzieckiem, bez biletu? Też wyrzucić, bo pociąg opóźnia?
wybacz ale mialem cie za bystrzejszego czlowieka, tylko na tyle cie stac w obronie wlasnych racji ??? Mogles zaproponowac kaleke z syndromem Touretta, to by bylo moze bardziej adekwatne
ależ złapanie kogoś za frak i wyrzucenie z pociągu w 100% wypełnia znamiona napaści/naruszenia nietykalności.
No właśnie. Tu chodzi o to, że prawo jest poryte. Gość był agresywny - wulgarnie się do starszego konduktora odzywał, ktoś zrobił z nim porządek i teraz ma problem. To jest złe prawo.
A w odpowiedzi na Twoje retoryczne pytania:
A gdyby ten gość bluzgał Twoich rodziców albo dzieci? A gdyby ten gość uderzył Twoje dziecko? A gdyby ten student wyciągnął nóż i zaczął nim wymachiwać? Też byś nic nie robił bo to znamiona napaści i naruszenia nietykalności?
a mnie najbardziej bawi że ludzie zamiast coś zrobić to wyjmują telefon i kręcą żeby potem na youtuba wstawić.
No i o to też chodzi. Teraz strach cokolwiek 'zrobić' bo potem można mieć problemy jak ten porządny gość z pociągu.
tomazzi - obejrzalem filmik - az tak agresywny nie byl...
Jechal tez do Edinburgh Park - tam kontrole na peronie sa jedynie w godzinach szczytu wiec dojechalby za darmo. Do tego student to w tym wypadku raczej uczen bo dzieciak mikry i chlop co go wylal wygladal przy nim jak antropomorfikacja Nemezis.
mam mieszane uczucia
Lutz - fakt. Nie przyłożyłem się. Ale np. podpity agresywny werbalnie rencista. Wyrzucić?
tomazzi - trzeba umieć rozpoznać sytuację. 19 latek był wulgarny, ale nikogo nie atakował, nie stanowił żadnego zagrożenia. Był gapowiczem nie chuliganem.
Starszy pracownik ScotRail stwierdził, że "on ma czas, bo za to mu płacą" i pociąg będzie stał, aż student nie wysiądzie. Spór miał trwać 10 minut, co zaczęło mocno irytować innych pasażerów.
Przez 10 MINUT sobie dyskutowali! a chłopak tylko sobie siedział. A gość wstał, podszedł, zaatakował go i wyrzucił z pociągu.
Swoją drogą, czy oni tam rozsądnych procedur nie mają? Płacisz/wysiadasz, albo mandat, a jak nie chcesz pokazać dokumentów to policja?
graf - student też nie był kobietą w ciąży ani nie był wysportowany, trzeba umieć rozpoznać sytuację.
Jechal tez do Edinburgh Park - tam kontrole na peronie sa jedynie w godzinach szczytu wiec dojechalby za darmo.
Nie bardzo wiem o co Ci chodzi, ale fakt jest taki, że gość jechał bez biletu i powinien opuścić pojazd. Ktoś mu pomógł i opuścił.
graf - rencistą to on też raczej nie był. Trzeba umieć rozpoznać sytuację.
Czyli co, ponieważ był studentem to można go było wyrzucić?
Bo teraz nie rozumiem co to ma do rzeczy?
Bo ja mówiąc o rozpoznaniu sytuacji miałem na myśli ocenę zachowania danej osoby, zagrożenie jakie stanowi i ewentualne szkody jakie powoduje.
Tutaj JEDYNĄ szkodą było opóźnienie pociągu, występujące najwyraźniej z powodu a)braku procedur
b)decyzji konduktora.
Co z tobą mirencjum ? Kryzys ?
Tak. W kryzysie znajduje każdy człowiek, kto pomysł państwa sterylnego, budowanego dla aniołów nie dla ludzi, w którym totalne prawo sprawuje totalną kontrolę nad człowiekiem, w którym "paragraf" zastępuje dobre obyczaje i solidarność społeczną uważa za eksperyment chorych na schizofrenię palantów.
Ja także znajduję się w takim kryzysie.
Dobrze w czymś takim znajduje się tylko narybek w Hitlerjugend i fizycznie dojrzałe ryby z NSDAP.
Mirencjum - jestem z tobą!
Chodzilo mi o to, ze na wiekszych stacjach jest tu jeszcze kontrola biletow przed wejsciem na peron i przed jego opuszczeniem - na tej, znacznie mniejszej, stoja jedynie kontrolerzy w scislych godzinach szczytu - tak wiec konduktor nie chcac go puscic udaremnil mu przejazd faktycznie za darmo. Chodzilo mi wiec o aspekt techniczny.
Post odnioslem do ciebie, ale w sumie raczej chodzilo mi o ten fragment:
Gość był agresywny - wulgarnie się do starszego konduktora odzywał, ktoś zrobił z nim porządek i teraz ma problem. - zbyt wielkiej agresywnosci tego mlokosa nie widze, rzucic kilka fuckow to jeszcze nie abuse, wiec jak napisalem mam mieszane uczucia. Wolalbym w takich sytuacjach by interweniowala policja, gdyz ma to lepszy wydzwiek edukacyjny.
Doleję trochę oliwy do ognia.
O co ta cała awantura?
Po pierwsze - nic się jeszcze nie stało. Policja prowadzi dochodzenie na wniosek rodziny. A co miała zrobić? Bez wyjaśniania sprawy wyśmiać tych ludzi? W takim państwie byście chcieli żyć? Teraz dodatkowo sprawa stała się medialna, więc tym bardziej należy unikać pochopnych decyzji, pod presją prasy.
Po drugie - sytuacja jest bardzo kontrowersyjna. Agresja fizyczna ma to do siebie, że jest dostrzegalna gołym okiem, łatwo można ją ocenić i na jej podstawie wyciągnąć konsekwencje. Nie oznacza to oczywiście, że można pomijać kontekst całej sytuacji, ale to co w gruncie rzeczy proponujecie, to zastąpienie całej dogmatyki prawa karnego czymś w rodzaju "zdrowego rozsądku", nie chcąc zupełnie zauważyć, że to, co dla jednego jest zdrowym rozsądkiem, dla innego jest kontrowersyjne, a dla trzeciego niedostrzegalne. Niekoniecznie w tej sytuacji, mówię ogólnie. Tym się charakteryzuje prawo, że ma charakter generalny i abstrakcyjny. W tym kontekście przykład z matką z dzieckiem, która nie ma biletu jest bardzo dobry, bo skoro oddamy policji (?) tak daleko idącą władzę decydowania o tym, co jest "słuszne", a co nie, być może przyjdzie nam za to kiedyś zapłacić wysoką cenę - i nie jestem pewien, czy wyrzucanie podpitych szczeniaków z pociągów jest warte tej ceny.
Oczywiście nie widzę tutaj żadnej realnej społecznej szkodliwości, ale też człowiek nie został skazany, a ja słyszę jakieś krzyki o państwie bezprawia - co ma o nim świadczyć? Że organy ścigania podejmują zgłaszane sprawy, a może to, że wyrzucony typek ma pozbawioną wstydu rodzinę?
Jak dojdzie do wyroku w tej sprawie, to będziemy sobie mogli podyskutować (w kontekście tej sprawy) o życiu w świecie, w którym wymyśla się setki kolejnych praw i zwalnia z ludzi z jakichkolwiek obowiązków i konsekwencji własnych działań. Ale trochę to przedwczesne larum (cały czas piszę o omawianym przypadku).
Mój syn nie jest jakimś pijaczkiem - stwierdził ojciec Maina.
> ale nie był pijaczkiem i miał prawo według tatusia bez biletu jechać
Mirku,czym ty się przejmujesz,Szkocją ? Przejmuj się Polską.U nas jeśli będziesz się bronił przed bandytą i zrobisz mu krzywdę to może cb później do sądu podać i wygrać,polskie "granice obrony koniecznej" XD
[33]A jakie są te granice ? :)
Predi - g***wno prawda. Krótko mówiąc.
Bo granice obrony koniecznej występują w KAŻDYM prawie i przekroczenie ich jest karalne.
Nie wpominając o tym że w GB ta cześć prawa jest wręcz horrorem.
Środki nieadekwatne do sytuacji, a konduktor niepotrzebnie się wdawał w dyskusję, nie płaci, nie chce wysiąść, to się dzwoni na policję. To prawdopodobnie by wystarczyło aby się koleś zawinął.
Sam miałem podobną sytuację, boyfriend zasponsorował dziewczynie powrót do domu, tylko błahostka, usiłował zapłacić mniej niż połowę należnej kwoty, oczywiście zaraz po tym jak mi przekazał pieniądze które "przypadkiem" wypadły mu z ręki i wylądowały pod fotelem kierowcy to się zmydlił. Podyskutowaliśmy sobie trochę telefonicznie i okazało się że w ciągu kilku minut od jego zniknięcia był się zmaterializował na stacji metra odległej o jakąś milę.
Jako że ludziom trzeba ufać do pewnego stopnia przejechałem się tam i oczywiście nikogo nie było, za to usłyszałem że tym razem jest na zupełnie innej stacji. Wróciłem tedy pod adres skąd dziewczę odebrałem i jej zakomunikowałem że może wysiąść i na swego oblubieńca poczekać. Spotkało się to z jej zdecydowanym sprzeciwem, po próbach polubownego załatwienia sprawy, na zasadzie "Ja straciłem 20 minut, ty masz chłopaka idiotę, tu są twoje pieniądze i daj mi spokój" koniecznością okazało się skontaktowanie z policją. Po chwili niedowierzania że faktycznie to robię dziewczę skontaktowało się z boyfriendem i ten znalazł czas i możliwości aby się pojawić i ją zabrać.
Czyli co, ponieważ był studentem to można go było wyrzucić?
Bo teraz nie rozumiem co to ma do rzeczy?
Ma tyle do rzeczy co rencista i matka z dzieckiem, czyli nic.
Pomińmy zagrożenie i ewentualne szkody bo zaczynamy robić tego łepka ofiarę a on nią nie jest. Zamiast rozmowy o zagrożeniu jakie stanowi i szkodach porozmawiajmy o JEGO WINIE. Jego winą było to, że jechał bez bilety i nie chciał wysiąść. Nie miał prawa jechać tym pociągiem. Większy gość wyegzekwował prawo bez robienia szkody studentowi. Nie widzę w tym nic złego.
Wolalbym w takich sytuacjach by interweniowala policja, gdyz ma to lepszy wydzwiek edukacyjny.
Moim zdaniem, więcej go nauczy ta sytuacja. Teraz może zrozumie, że nie jest panem i władcą i może robić co mu się podoba. Może nauczy się, że nie można łamać prawa/przepisów nawet nie jeżeli w pobliżu nie ma policji.
tomazzi - jazda bez biletu to nie jest łamanie prawa. To jest łamanie umowy pomiedzy pasażerem a firmą przewozową. Sprawa cywilna.
Hajle bardzo mądrze mówi, na dyskutowanie o przepisach prawa przyjdzie kolej jak faktycznie koleś zostanie skazany, na razie policja sprawą się zajęła i tyle.
Predi2222 --> Tak na serio - czytałeś coś prawniczego o obronie koniecznej? Czy tak tylko mówisz?
[edit]
Przypomniała mi się jeszcze sprawa bodajże jakiegoś Chińczyka, który chciał się zabić skacząc z mostu, przez co został wstrzymany ruch. W końcu ktoś się wkurzył i chciał go zrzucić. Kojarzy ktoś sytuację? Jak to się skończyło dla nerwowego kierowcy?
Opoznianie odjazdu pociagu poprzez odmowe opuszczenia go to natomiast sprawa miedzy jednym palantem, a paroma setkami, jesli nie tysiacami, pasazerow. Ktora jeden z nich calkiem sprawnie rozwiazal, i chwala mu za to.
wysiak - czyli co? Scotrail zakłada ze albo pasażer sam wysiądzie albo inni pasażerowie go wyrzucą? A jak będzie największy to pociąg będzie 3 godziny stał?
Nie, po prostu gosc robil innym pasazerom klopoty, to pasazerowie zrobili klopoty jemu, zanim kolejarz zdazyl sobie ze sprawa poradzic - kto sieje wiatr, zbiera burze. Gdyby pajac byl najwiekszy, to pewnie nie obyloby sie bez fatygowania odpowiedniejszych sluzb, natomiast na szczescie nie byl.
wysiak - konduktor przez 10 MINUT z gapowiczem dyskutował. Jednym słowem był beznadziejny w swoim fachu - albo mu się nie chciało, albo nie miał narzędzi aby sytuację rozwiązać. Bo procedura "rozmawiaj z gapowiczem dopóki pasażerowi go nie wyrzucą" raczej nie była omawiana na szkoleniach.
Ze mamy kierowce autobusu na forum wiedzialem, ale ze mamy konduktora to jus nie.
Czlowiek uczy sie cale zycie...
Hajle Selasje mądrze prawi i właściwie na jego poście temat mógłby się zakończyć.
Lutz - z tego co zrozumiałem Kharman jest taksówkarzem, nie konduktorem.
A w Afryce bija Murzynow (inni Murzyni).
O kharmanie akurat wiem, no i to nie on wspominal o szkoleniach dla konduktorow
graf_0 --> Oczywiście masz racje.
Warto jednak pamiętać, że w ramach prawa można robić rzeczy będące skrajnym sk... syństwem, jak i rzeczy prawdziwie szlachetne i dobre.
Rozumiem, że jesteś typem człowieka praworządnego, czyli - nic innego nie ma znaczenie, oprócz ścisłego, ślepego przestrzegania prawa? No ok, taki masz pogląd, rozumiem.
Ale moim zdaniem, to ten koleś, który wykopał z pociągu agresywnego szczyla, powinien jeszcze mu na odchodne faka pokazac.
A najbardziej żałosna jest reakcja rodziny. Najpierw ich synek robi dym w pociągu, a potem jeszcze robią z niego ofiarę. Prawie jak w polskiej polityce.
O, a kto jest konduktorem?
Trzeba będzie forumowe odpytywanie o szczegóły pracy zrobić :D
graf_0 --> No jak, przeciez to ty jako jedyny orientujesz sie jakie to procedury poznaja angielscy konduktorzy na wewnetrznych szkoleniach - ja jezdze tu pociagami codziennie, a nie mam o takich szczegolach pojecia. Wiem tylko, ze najpierw konduktor prosi o okazanie biletu (w razie braku moze go zreszta sam sprzedac bez zadnej kary czy doplaty), pozniej co najwyzej prosi o opuszczenie pociagu by mogl on kontynuowac podroz, a wezwanie ochrony czy Policji to ostatecznosc. Ty najwyrazniej wiesz dokladnie ile czasu konduktor ma na wykonanie kazdej z tych czynnosci ("10 MINUT"), ile razy wypowiedziane "fuck" moze puscic plazem, itd, itp. Pozazdroscic wtajemniczenia:D
graf_0 => weź gościu skończ pieprzyć tym prawniczym bełkotem. Zaatakuje Cie 3 gości, jakoś sobie z nimi poradzisz (nożem czy nie) a potem w sądzie będziesz przepraszać, że nie dałeś się im zabić. Masz swoje prawo.
Biedny studenciak, wyrzucony z pociągu, wyrzucenie go to przestępstwo! Jak ten koleś mógł to zrobić.
Vader - ja tam na forach internetowych lubię się w opozycji do głównego nurtu ustawiać :)
Osobiście pewnie też bym perswazją słowną ("wy****laj") wsparł konduktora, gdyby pociąg 10 minut stał.
Ale nie uważałbym że to byłby bohaterski czyn i robił to ze świadomością że balansuje na granicy właściwego zachowania.
A co do sądzenia sie przez rodzinę chłystka - to przecież tradycja w dzisiejszym społeczeństwie. Jeszcze tylko czekać aż do jakiegoś talkshow go zaproszą. Nic tylko podgrzać popcorn i patrzyć :D
wysiak - co do procedur - mieliśmy doczynienia z osobnikiem niesubordynowanym, który pociągu opuścić nie zamierza mimo prośby konduktora (nie wiem, może w Szkocji to jest tak rzadkie że nie wiedzą co z tym fantem robić). I pociąg sobie z tego powodu stoi 10 minut.
Piszesz że wezwanie policji to ostateczność. Zgadzam się. Ale użycie przemocy przez współpasażera przekracza tą ostateczność wielokrotnie. Bo jakiś czas temu ustaliliśmy że prawo do przemocy ma w naszych społeczeństwach policja (poza sytuacjami obrony koniecznej/obrony wyższego dobra).
Milka - tak jak pisałem powyżej vaderowi - pewnie też bym gościa pomógł wyrzucić, ale ze świadomością że MOŻE to być działanie bezprawne. A co do tłumaczenia się w sądzie - wbrew powszechnemu mniemaniu ludzie którzy faktycznie się bronili są teraz niemal z miejsca "umarzani".
Co innego gdy obie strony dążą do starcia a potem każdy twierdzi w sądzie że się bronił (to będzie np. wyjście z baru aby sobie coś wyjaśnić a tam 3 ludzi - tutaj nie ma obrony koniecznej)
tomazzi - jazda bez biletu to nie jest łamanie prawa. To jest łamanie umowy pomiedzy pasażerem a firmą przewozową.
A taka umowa to prawa i obowiązki przysługujące pasażerom. Ne czepiaj się słówek.
Ale użycie przemocy przez współpasażera przekracza tą ostateczność wielokrotnie
Nie. Wezwanie policji to ostateczność. Przed tym jest perswazja słowna i perswazja fizyczna.
ale ze świadomością że MOŻE to być działanie bezprawne
No i o to chodziło dla autora wątku zapewne. Prawo jest momentami bardzo głupie.
wysiak - co do procedur - mieliśmy doczynienia z osobnikiem niesubordynowanym, który pociągu opuścić nie zamierza mimo prośby konduktora (nie wiem, może w Szkocji to jest tak rzadkie że nie wiedzą co z tym fantem robić). I pociąg sobie z tego powodu stoi 10 minut.
Skoro nie wiesz to po co gadasz glupoty. Ten przypadek mozna oceniac wylacznie jako klasyczny odbiorca, bez glupiego chrzanienia o jakichs wyimaginowanych szkoleniach, widzimy to samo a mimo tego oceniac mozemy w rozny sposob, nie neguje i nie zaprzeczam, nawet mimo tego ze jezdzac podobnie jak wysiak (nawet na tej samej linii ;p) nie mam pojecia o szkockich konduktorach.
graf- no tak. Ale to nie ostateczność. Ostateczność to wezwanie policji.
no nie żartuj - naprawdę uważasz że zachowanie niezgodne z prawem ma pierwszeństwo przed użyciem prawa?
graf - moim zdaniem zachowanie zgodne z prawem, które powinno obwiązywać, ma pierwszeństwo z wezwaniem stróżów prawa. Uważam, że to co zrobił ten gość, czyli wyrzucił bezprawnie jadącego pociągiem typka, powinno być zgodne z prawem.
Pisząc Ostateczność to wezwanie policji. ominąłem oczywiście wszelkie absurdalne scenariusze czyli gwałt, pobicie, użycie broni itd.
Jeżeli facet będzie ciągany po komisariatach i sądach to już nigdy nikomu nie pomoże?
Ale komu on pomógł? Z bucowatego cwaniaczka, który w razie interwencji policji zostałby ukarany za jazdę bez biletu i ewentualne spowodowanie zatrzymania pociągu zrobił ofiarę, której prawdopdoobnie jazda na gapę i chamstwo ujdzie płazem.
W krajach anglosaskich normą jest stosowanie procedur. W takiej sytuacji pojawia się BTP, zabiera gapowicza siłą i zatrzymuje go, zaś stosowny są stawia mu zarzuty wyłudzenia (korzystanie z usługi bez opłaty) i zaburzenie ruchu w komunikacji publicznej (zatrzymanie pociągu). Jeżeli ktoś chce wykazać się obywatelską postawą, może pójść do sądu na świadka. Kiedy np.: 10 osób powie, że faktycznie było tak, jak mówi konduktor, to oskarżony nie będzie się miał jak wykręcić. Co więcej, kiedy RPI korzysta z przysługującego mu prawa zatrzymania gapowicza do przybycia BTP (tak, w Wielkiej Brytanii kontroler ma prawo zatrzymać człowieka jadącego na gapę) obywatel może mu w tym pomóc. Procedury zachowane, kara wymierzona, postawa obywatelska nagrodzona. Carry on citizen i takie tam.
Nie wiem, jak w Szkocji, ale w Anglii i Walii policja bardzo szybko reaguje w takich sytuacjach, bo sprawa jest prosta i pewna, statystyki wykrywalności rosną, a obywatele widzą, że służby reagują na bezczelność cwaniaczków. Nawiasem mówiąc, coś mi tu nie pasuje - RPI ma możliwość zatrzymania gapowicza do przybycia BTP lub innej policji własnie _po_to_, aby nie trzeba było zatrzymywać pociągu.
Bierzesz w obronę wulgarnego pijanego trolla, który opóźnia swoim zachowaniem pociąg z 500 osobami, bo prawo zabrania go skutecznie przymusić.
Ależ prawo może go przymusić. Zainteresuj się, jakie grzywny obowiązują w Wielkiej Brytanii za zatrzymanie pociągu (w odróznieniu od stosunkowo niskich kar za jazdę bez biletu). Gdyby facet się nie wmieszał, chłopak miałby już zapewne zasądzony wyrok.
Gdyby dureń wiedział, że swoim zachowaniem może wywołać taką reakcję współpasażerów
To, że może zostać zatrzymany i skazany sądownie za przestępstwo na wysoką grzywnę jakoś mu nie przeszkadzało.
On nie miał prawa tak postąpić.
Bo nie miał. W krajach anglosaskich normą jest niezależność uczynków, czyli koncepcja w Polsce słabo rozumiana (jak lubię nasz kraj, tak uważam go za proceduralny zaścianek). Innymi słowy, człowiek może jednocześnie być sprawcą i ofiarą i w takim przypadku może dochodzić swoich praw przed sądem, będąc jednocześnie oskarżonym w innej sprawie. W tym przypadku gapowicz może zostać skazany za jazdę bez biletu _i_ wytoczyć sprawę swojemu napastnikowi o napaść. Obaj mogą zostać skazani bądź uniewinnieni w dwóch całkowicie niezależnych procesach. I to jest całkowicie normalne.
To, co zrobił facet było napaścią fizyczną, a więc przestępstwem. O tym, czy jego działanie było uzasadnione, powinien zdecydować sąd.
@Lutz
Mozliwe tez, ze konduktor chcial sprawe zalatwic polubownie, bez policji.
Kontroler nie jest właścicielem pociągu. Nie może go zatrzymać, żeby się dogadać z gapowiczem. Poza tym, napisane jest, że chlopak odmówił zapłacenia za przejazd (w Wielkiej Brytanii można się porozumieć płacąc "karę natychmiastową" zwykle wynoszącą podwójną cenę biletu), więc na tym etapie negocjacje się kończą, bo z "braku biletu" robi się "świadoma chęć do uchylenia się od obowiązku opłaty", która jest przestępstwem. Kłótnia z konduktorem jest zaś osobnym wykroczeniem.
@Vader
Najpierw ich synek robi dym w pociągu, a potem jeszcze robią z niego ofiarę.
Ależ on jest ofiarą. Poza tym, dziennikarz się zagalopował, bo jeżeli chłopak ma 19 lat, to jedyną osobą, która może zaskarżyć napastnika jest on sam. Jego rodzina może co najwyżej złożyć świadectwa uzupełniające, ale to mało prawdopodobne, bo wina chłopaka jest udokumentowana, a rodzina nie była bezpośrednim świadkiem.
@tomazzi
Teraz może zrozumie, że nie jest panem i władcą i może robić co mu się podoba. Może nauczy się, że nie można łamać prawa/przepisów nawet nie jeżeli w pobliżu nie ma policji.
Jak widać na załączonym obrazku, nie nauczył się.
@Predi2222
U nas jeśli będziesz się bronił przed bandytą i zrobisz mu krzywdę to może cb później do sądu podać i wygrać,polskie "granice obrony koniecznej" XD
Raczej niewielka szansa. Kiedy sąd uzna, że zaszła sytuacja obrony koniecznej, to wygranie sprawy przez przestępcę jest bardzo trudne (zwłaszcza przy obecnych przepisach). Masz chyba na myśli zastosowanie zachowań typowych dla obrony koniecznej w stanie wyższej konieczności albo eksces ekstensywny.
Jak widać na załączonym obrazku, nie nauczył się.
A co, znów jechał na gapę i się awanturował z konduktorem?
Dzikouak --> W tym co napisałeś pominąłeś jedną najważniejszą w tym wszystkim rzecz. Prawo prawem, a normalne zachowanie jakiego sobie życzyli wszyscy pasażerowie oprócz studenta zaprezentował ten facet. Student nie zapłacił tych grzywien, nie zapoznał się ze wszystkim jak to opisałeś procedurami, ale odebrał doskonałą lekcję i zapamięta ją na zawsze. To jest w tej sytuacji najważniejsze, że młody pewny siebie i pełen wiary w tarczę ochronną prawa tuman został obudzony i bez sądownie ukarany i bez apelacji wywalony na zbity ryj.
Na prawie od strony technicznej sie nie znam, pamietam natomiast ciekawostke z WoSu ze szkoly mowiaca o tym, ze przepis bardziej szczegolowy ma wyzszosc nad przepisem ogolnym, np. jezeli z jednej strony parku wisi tabliczka 'zakaz wprowadzania psow', a z drugiej 'wejscie z psami tylko na smyczy' to ta druga jest przepisem wazniejszym.
Analogicznie wydaje mi sie (albo moze raczej chcialbym zeby tak bylo) ze dziala cale prawo - ustalono glowne zakazy/nakazy jak np. ten ogolny o naruszaniu nietykalnosci cielesnej, a nie milion podpunktow mowiacych o tym, ze jak ktos kopie automat z napojami to mozesz go pstryknac w ucho, ale w gebe juz nie, natomiast jak kopie staruszke na ulicy to mozesz go zbutowac, itd. itp.
Mam tylko nadzieje, ze sad ma 'moc' traktowac takie przypadki indywidualnie i faktycznie zadecydowac, ze w tych okolicznosciach wyniesienie dzieciaka za szmaty na koszysc 99,9% reszty pasazerow bylo sluszne.
@mirencjum
W tym co napisałeś pominąłeś jedną najważniejszą w tym wszystkim rzecz. Prawo prawem, a normalne zachowanie jakiego sobie życzyli wszyscy pasażerowie oprócz studenta zaprezentował ten facet.
Zajrzałeś w umysły wszystkim pasażerom? Jeżeli nie, to nie masz pojęcia, czego sobie życzyli ci ludzie. Może część z nich była legalistami i wierzyła, że od karania ludzi są specjalne służby abo że człowiek powinien odpowiadać przed sądem. Nie wiesz jak to wyglądało i raczej nigdy się nie dowiesz.
Student nie zapłacił tych grzywien, nie zapoznał się ze wszystkim jak to opisałeś procedurami, ale odebrał doskonałą lekcję i zapamięta ją na zawsze.
Ale skąd o tym wiesz? Znasz go? Rozmawiałeś z nim? Może już parę razy został wyrzucony za awantury z knajp i pociągów i nic sobie z tego nie robi? Jeżeli zaskarży faceta o napaść, to będzie znaczyło, że niespecjalnie się tym wszystkim przejął.
bez sądownie ukarany i bez apelacji wywalony na zbity ryj.
Przez co może nabrać przekonania, że został poszkodowany przez psychopatę i następnym razem będzie nosić przy sobie gaz albo paralizator na takich niebezpiecznych ludzi. I co gorsza, przy zastosowaniu go w podobnej sytuacji nie będzie się można do niego przyczepić od strony prawnej.
@QrKo
Ustalono glowne zakazy/nakazy jak np. ten ogolny o naruszaniu nietykalnosci cielesnej, a nie milion podpunktow mowiacych o tym, ze jak ktos kopie automat z napojami to mozesz go pstryknac w ucho, ale w gebe juz nie, natomiast jak kopie staruszke na ulicy to mozesz go zbutowac, itd. itp.
Przepisy są proste. Naruszyć czyjąś nietykalność osobistą można wyłącznie w stanie wyższej konieczności lub przy obronie koniecznej. W opisywanym przypadku żadna z tych sytuacji nie miała miejsca. Przypominam, mówimy o kraju, w którym kontroler ma prawo zatrzymać gapowicza siłą do chwili przybycia policji.
Tez bym go wyrzucil. Nic sie temu chlopakowi nie stalo, nikt go nawet nie uderzyl. Po prostu zostal wyciagniety za bety z pociagu. Krotka pilka...
Opoznianie odjazdu pociagu poprzez odmowe opuszczenia go to natomiast sprawa miedzy jednym palantem, a paroma setkami, jesli nie tysiacami, pasazerow + co za (za przeproszeniem) jebnieci rodzice pomimo sprzeciwu syna kieruja TAKA sprawe do sadu.. To co zrobil ten facet nie bylo zgodne z prawem, ale moim zdaniem bylo moralnie usprawiedliwione ;) chamow trzeba trzymac krotko!
Jeżeli nie, to nie masz pojęcia, czego sobie życzyli ci ludzie.
Bili brawo po wyrzuceniu tego gościa więc chyba im wyrzucenie pasowało. No chyba, że zaraz powiesz, że bili brawo ze strachu.
@Sir klesk
jebnieci rodzice pomimo sprzeciwu syna kieruja TAKA sprawe do sadu...
Ich syn został napadnięty, więc kierują. Co jest "jebniętego" w egzekwowaniu prawa? W końcu sam przyznajesz, że to, co zrobił facet było nielegalne (a sądy są właśnie od decydowania tego, co jest zgodne, a co niezgodne z prawem, nie o tym, co jest moralnie słuszne).
Nawiasem mówiąc, taki czyn nie jest w Wielkiej Brytanii ścigany z urzędu, a chłopak jest pełnoletni, więc jeżeli sam nie wytoczy sprawy, to rodzina usłyszy co najwyżej, żeby się oddaliłą rączo, bo od roku nie jest już prawnym opiekunem chłopaka :)
To co zrobil ten facet nie bylo zgodne z prawem, ale moim zdaniem bylo moralnie usprawiedliwione ;)
Moim zdaniem było nielegalne, niemoralne ale za to bardzo pragmatyczne :)
