Forum: Najwazniejsze miasta dla kultury polskiej

Najwazniejsze miasta dla kultury polskiej

Jakie miasta uwazacie za najistotniejsze dla rozwoju kultury/cywilizacji polskiej? Temat moze byc cokolwiek drazliwy, ale prosze postarajcie sie spojrzec na to troche szerzej glebiej, zamiast urzadzac przepychanki z cyklu "kto skad jest":) Moja propozycja:

1. Krakow (mimo wszystko dawna stolica, Uniwersytet etc.)
2. Warszawa (w ostatnic latach na pewno zajmuje centralne miejsce w kraju, ale IMO to jeszcze nie podwaza historycznej roli Krakowa)
3. Lwow (od kilkudziesieciu lat poza granicami Rzeczpospolitej, ale wczesniej byl to osrodek kulturalny niezwyklej wagi)
4. Wilno
5. Poznan
6. Paryz (jasne, miasto moze nie do konca polskie (:p), ale stad przez wieki plynely idee i trendy, bez ktorych nie sposob wyobrazic sobie polskiej kultury, poza tym zylo i tworzylo tam wielu wybitnych Polakow)
7. Rzym?
8. Lublin???
9- ???

Mam takie przeczucie, ze cos waznego pominalem, ale nie moge dojsc, o ktore miasto chodzi.

A jakie sa wasze propozycje?

Gniezno - wiadomo ! Legendarne miejsce narodzin państwa polskiego. Najwcześniejsze zapisy nazwy miasta uwidocznione są na denarze Bolesława Chrobrego /około 1000. roku/
Malbork - krzyżacki ale miał swój wkład w naszą historię.
Płock - historyczna stolica Mazowsza i stolica Polski / 1079 - 1138 r/

Kraków, Warszawa, Zamość, Wilno, Płock, Lwów, Gdańsk, Częstochowa

Płock

claudespeed - poczatkowo podszedlem z dystansem do Toruna, Gdanska i Wroclawia uznajac jest za miasta zbytnio niemieckie, ale faktycznie dwa pierwsze zasluguja na miejsce na liscie. Wroclaw jednak, jesli juz, to gdzies na dole, bo moze i teraz jest dosc preznym osrodkiem, ale pomijajac okres powojenny, to z Polska mial cos wiecej wspolnego ostatnio we wczesnym sredniowieczu.

Plock? Jak najbardziej, choc od dawien dawna pozostaje w cieniu Warszawy.

Gniezno? Ok, ale poza na poly legendarnymi czasami jakims wiodacym osrodkiem kulturowym chyba nie bylo?

kzwwdo - nie no, Petersburg!? Jasne, duzo wplyw na Polske wywarl, ale wolalbym raczej klasyfikowac miasta wedle zaslug oddanych kulturze polskiej, a nie tylko pietna, jakie na niej odcisnely:) Paryz to jednak szczegolny przypadek; od Wschodu cos tam przejelismy, ale przeciez nigdy nie bily tam zrodla polskiej kultury!?

Fett: Katowice?

Sformułuj dokładnej pytanie, bo na razie to jest tak ogólne jak pytanie o sens życia.

Jeżeli chodzi ci o ogólnie najważniejsze miasta w całej historii polski to chyba nikt nie będzie miał innego zdania, jak to, że są to Kraków i Warszawa. A spór o to, które ważniejsze jest bez sensu, w różnych okresach było różnie, więc ogółem są tak samo ważne. Chociażby druga połowa XIX wieku. W pierwszej ćwiartce Warszawa w drugiej Kraków.

Jako człowiek w jakiś sposób związany z Śląskiem czuję się zobowiązany odpowiedzieć użytkownikowi Ptosio
Otóż Katowice(ogólnie Śląsk, choć warto pamiętać, że duża część dostała się do Niemiec) w II RP były najbardziej rozwiniętym miastem pod bardzo wieloma względami. Drugim takim miastem wtedy był Gdańsk. Oba te miasta miały taką pozycję dzięki zaborcom niemieckim, i niewątpliwie dla rozwoju cywilizacyjnego Polski były wtedy bardzo ważne, chociaż Gdańsk był Wolnym miastem, Śląsk miał Autonomię.

Wilno nigdy nie należało do Polski (nie licząc lat 1922-39). Od czasów Giedymina było stolicą Litwy. To, że język polski prężniej się w pewnym momencie rozwijał na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego niż w Koronie to inna sprawa.

Lwów został założony przez księcia halicko-włodzimierskiego i nazwę otrzymał od imienia syna tego księcia - Lwa. Do Polski trafił dopiero bodaj za czasów królowej Jadwigi. Generalnie miasto w większości zamieszkałe było przez Polaków (bądź spolonizowanych Rusinów) oraz Żydów, ale już okoliczne wioski miały dominujący element rusiński, bo po prostu na ziemi rusińskiej miasto powstało.

Ogromną rolę w rozwoju Polski, o czym historiografia komunistyczna nigdy nie informowała, odegrała ludność pochodzenia niemieckiego, przede wszystkim mieszczaństwo największych polskich miast, począwszy od Krakowa. Trzeba też wspomnieć o rycerstwie, które też w znacznym stopniu miało korzenie niemieckie (np. Zawisza Czarny). Wpływ Niemców na rozwój cywilizacyjny Polski średniowiecznej był gigantyczny. Nasza stare miasta, o historii sięgającej średniowiecza, lokowane były na prawach niemieckich i zasiedlane przez kupców niemieckich. Polskie rynki o rodowodzie średniowiecznym to przecież właśnie zasługa owych kupców.

Trzeba zaznaczyć, że nasi Niemcy z reguły byli lojalni wobec polskich królów, w późniejszych wiekach dość szybko ulegali polonizacji. Był co prawda w Krakowie bunt wójta Alberta, krwawo stłumiony przez Łokietka, ale nie miał on charakteru etnicznego. To, że większość zbuntowanych i straconych stanowili Niemcy nie dziwi, bo wówczas istotną większością krakowian byli Niemcy a język niemiecki na ulicach stolicy bez wątpienia dominował. Warto przypomnieć, że niemiecki był językiem urzędowym sądownictwa miejskiego w Krakowie aż do roku 1600.

Ważną rolę dla Polski odegrał Gdańsk, który historię ma mocno złożoną. Zamieszkały w większości przez Niemców i Holendrów, oraz Szkotów w "godzinach próby" wykazywał się niezwykła lokalnością wobec Rzeczypospolitej. Przykładem Potop szwedzki - spora część szlachty polsko-litewskiej zdradzała, podczas gdy włodarze Gdańska trwali niezłomnie przy królu i miasta nie poddali (jako jedyni w północnej Polsce).
Gdy Rzeczpospolita była rozbierana przez zaborców niemieccy radni Gdańska złożyli hołd umierającej ojczyźnie nazywając na moment miasto Rzeczpospolitą Gdańską. Sentymenty propolskie istniały w Gdańsku jeszcze nawet na początku XIX wieku.

Natomiast Wilno nigdy nie było polskie (nie licząc okupacji w XX wieku), choć sama Litwa nie oparła się ekspansji kultury i języka polskiego, a później też tożsamości polskiej. Historia nie odnotowała masowych, zorganizowanych akcji osiedleńczych Polaków na Litwie, ale dość łatwo wyjaśnić skąd się tam Polacy wzięli. W przygniatającej większości byli i są to potomkowie spolonizowanych Litwinów (Litwinów zarówno żmudzkich, auksztockich, jak i rusińskich).
Analogią jest tzw. Mniejszość Niemiecka na Opolszczyźnie. Badania etnograficzne i etnologiczne wskazują, że spora część owych Niemców może mieć problemy ze znalezieniem jakichkolwiek niemieckich etnicznie przodków ;) Co więcej - badania genealogiczne poszczególnych rodzin dowodzą, że owi przodkowie (noszący tak pragermańskie nazwiska jak Bartodziej, Kostrzewa czy Szyndzielorz) w XIX wieku zaliczani byli do ludności polskiej i nawet dość chętnie zrzeszali się w polskich organizacjach kulturalno-oświatowych.

Do reszty odniosę się później, ale nade wszystko nie mogę zrozumieć słownictwa używanego w tym temacie. O jakiej "polskiej okupacji Wilna" tu mówimy i o jakich niemieckich zaborcach w kontekście XIX i XX wiecznego Gdańska? Litwinów (tj. "Litwusów" bałtycykich, nie Litwinów-Polaków) była w Wilnie dosłownie garstka, być może nawet 100 (sic!) razy mniej niż samych Żydów, o Polakach nie wspominając; Polaków w Gdańsku do przesiedleń powojennych było najprawdopodobniej mniej niż 10%. To kogo oni wszyscy tam "okupowali", samych siebie?

Jakie ma znaczenie, że Wilno "prawie nigdy do Polski nie należało", skoro, pomijając już kwestię wieloletniej przynależności do Rzeczypospolitej, było centrum kultury polskiej (w odmianie litewskiej, owszem, tak jak Poznań w odmianie wielkopolskiej, a Zakopane podhalańskiej etc.) i chyba najważniejszym ośrodkiem polskiej literatury? Moim zdaniem zasługuje ono na liście miast najbardziej zasłużonych dla naszej kultury na miejsce o wiele wyższe i mniej kontrowersyjne, niż cały szereg miast de facto niemieckich (i to nie w głębokim średniowieczu kiedy był to naturalne, ale jeszcze kilkadziesiąt lat temu!).

Wymieniając Toruń nie zapominajmy o wkładzie w rozwój polskich mediów .. nawet najbardziej polskich z możliwych ;)

ps. właśnie chciałem napisać, że Toruń nie powinien być wiązany z "niemieckością" .. napisać używając toruńsko/bydgoskiego jo,jo! (dla niezorientowanych - od niemieckiego ja, ja czyli tak,tak ;)

Gdańsk przez większą cześć historii należał do Rzeczypospolitej. Aż do zaborów. W tym sensie był częścią terytorium Polsce przez zaborców zabraną. Kwestie narodowościowe czy etniczne mnie w tym kontekście zupełnie nie zajmują.

Tak jak Gdańsk uważam za miasto historycznie polskie (odnoszę się do przynależności państwowej), tak bez wątpienia Wilno miastem polskim NIGDY nie było. Czemu w historiografii litewskiej, francuskiej czy skandynawskiej pisze się o okupacji Wilna w okresie międzywojennym? Bo tym w istocie było. Strona polska złamała wszelkie postanowienia międzynarodowe, nie dotrzymała obietnicy danej Francji i zaanektowała "odwieczną" stolicę Litwy, która wcześniej, przez dwa lata, była stolicą marionetkowego państwa o nazwie Republika Środkowej Litwy.

Przypomnę, że polska stolica - Kraków - przez większą część średniowiecza w większości zamieszkana była przez ludność niemiecką. Niemcy jednak nie mają żadnych podstaw do roszczeń i do opisywania Krakowa jako miasta "niemieckiego". Z Wilnem sytuacja jest całkiem analogiczna, z tą różnicą, że w Wilnie ludności etnicznie polskiej było niewiele, natomiast "na przestrzeni wieków" z miejscowej spolonizowanej ludności litewskiej wyodrębniła się większość na początku XX wieku deklarująca polską tożsamość narodową.

Te pretensje do Wilna niektórych Polaków są dla mnie niezrozumiałe. Wilno w XIX wieku było ważnym ośrodkiem kultury polskiej i nikt tego nie kwestionuje. Ale ani nie znajdowało się w Polsce, ani nigdy nie wchodziło w skład Polski. Giedymin przeniósł stolice z Trok do Wilna, zaprosił Niemców i Żydów by mu nowe miasto zbudowali i tak się zaczęła historia "odwiecznej" stolicy Litwy.

Sugerowanie, że litewskość była jakąś regionalną odmianą polskości jest nadużyciem. W XVIII i XIX wieku na terenie Litwy Środkowej rzeczywiście zanikała tożsamość litewska, ale nie zanikła całkowicie i wcale nie mówię tu o nacjonalizmie litewskim z końca XIX wieku. Mieszkańcy Litwy, spora ich część, wykształciła sobie swoistą tożsamość podwójną - wspólnotową, odnoszącą się do dziedzictwa Rzeczpospolitej Obojga Narodów i litewską, odnoszącą się do dziedzictwa podmiotu jakim było Wielkie Księstwo Litewskie, powiązane ściśle z Polską unią, ale nie wchłonięte przez Polskę, posiadające własną administracje, skarb, wojsko etc.

Kwestią budzącą pewne kontrowersje jest temat polskiej ekspansji kulturowej i językowej. Ja to widzę w ten sposób, że przez pewien czas polski był językiem wspólnym w ramach unii, tak jak w Szkocji czy Walii językiem wspólnym jest angielski. Szkot mówiący po angielsku czy w dialekcie angielskiego jakim jest scots nie przestaje być Szkotem. To, że w Edynburgu mówi się po angielsku nie oznacza, że jest to miasto angielskie.

Poza tym historycy lubią zwracać uwagę na pewien paradoks - język polski przez ponad 2 wieki prężniej rozwijał się na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego (które porzuciło starobiałoruski jako urzędowy na rzecz polskiego) niż w samej Polsce, gdzie wciąż wpływy łaciny i niemieckiego były znaczne.

Radom, Bytom

P.S. podkreślę to co najważniejsze - interesuje mnie przynależność terytorialna a nie narodowość, język czy kultura.

Rzeczpospolita Obojga Narodów nie przez przypadek nosiła taką potoczną nazwę.

Polacy, poprzez swój polonocentryzm, lubią naginać fakty i w sposób nieuprawniony sugerować, że Wielkie Księstwo Litewskie należało do Polski. Nie, nie należało. Praktycznie do konstytucji 3 maja zachowywało swoją niezależność i podmiotowość, nie tylko w sensie formalnym. Nie mówiąc już o tym, że przez wieki spora część rodów litewskich dbała o podtrzymanie niezależności. Dziś z zażenowaniem niekiedy czytam, że np. Radziwiłłowie to część magnaterii polskiej. Jest to kompletny absurd i nieprawda.

Mówienie na wszystko co litewskie, że jest polskie jest nie tyle nieprecyzyjne, co wręcz fałszywe. Skomplikowana historia rodu Radziwiłłów pokazuje pewien dualizm sytuacji litewskiej. Przypominam, że Wielkie Księstwo w czasach I Rzeczypospolitej miało nawet własną, całkowicie odrębną armię. I nie zawsze ta armia chętnie walczyła z Polakami ramię w ramię, o czym przekonał się Sobieski, przed odsieczą wiedeńską zgrzytając zębami na spóźniające się oddziały litewskie, które opóźniały stawienie się u boku króla jak tylko mogły.

Armia litewska była podobnie zorganizowana do armii polskiej, ale miała całkowicie odrębne dowództwo. Na czele armii litewskiej stał Hetman Wielki Litewski. Był on odpowiednikiem Hetmana Wielkiego Koronnego i był mu równy stopniem. Litwa miała własny skarb, własny system ściągania podatków i opłacania armii. W polonocentrycznej historiografii polskiej często stosuje się uproszczenia np. nazywając Jana Karola Chodkiewicza jednym z najwybitniejszych polskich dowódców wojskowych. Jest to rażące przekłamanie. Był on Hetmanem Wielkim Litewskim, nigdy nie organizował armii polskiej i tylko czasem, jako najwyższy stopniem na polu bitwy, dowodził poszczególnymi polskimi oddziałami. Na przykład pod Chocimiem dowodził POŁĄCZONYMI wojskami polsko-litewskimi.

Warto przypomnieć, że aby utworzyć wspólne dowództwo trzeba się było niekiedy nagimnastykować w sensie dyplomatycznym i politycznym. Tylko król, jako zwierzchnik obu armii, miał prawo je na czas danej wojny a raczej bitwy połączyć. W znacznej większości bitew toczonych w tamtym czasie wojska litewskie nie walczyły u boku wojsk polskich. Toczyły własne wojny, zwłaszcza z rosnącą potęga Rosji (Moskwy). Między innymi z powodu niechęci Polaków do pomagania Litwinom na północno-wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej, Janusz Radziwiłł podczas potopu postanowił, dla dobra Litwy, zerwać unię z Polską. Był rozgoryczony faktem, że król zawsze zbywał jego prośby o pomoc i tak naprawdę pozostawił Litwę samą sobie. Uznał, że sojusz ze Szwecją będzie dla Litwy bardziej opłacalny. Normalnie byśmy go nazwali patriotą, który dba o interesy ojczyzny. Tymczasem w polskiej propagandowej historiografii Janusz Radziwiłł doczekał się przydomka "zdrajca". Śmieszne czy nie śmieszne?

Warto pamiętać czym była I Rzeczpospolita. Nie jest to synonim do słowa "Polska". Był to ścisły związek dwóch państw o bardzo nietypowej, jak na Europę, konstrukcji ustrojowej. Oba państwa pozostawały równorzędnymi podmiotami w ramach tego nowego politycznego tworu. Polska ani formalnie, ani faktycznie nie wchłonęła Litwy. Wielkie Księstwo stało się w dużym stopniu polskojęzyczne, ale nie stało się Polską, tak jak Szkocja jest anglojęzyczna, ale nie jest Anglią.

Czemu w historiografii litewskiej, francuskiej czy skandynawskiej pisze się o okupacji Wilna w okresie międzywojennym? Bo tym w istocie było.

Skoro tak było, to kto kogo okupował?

Wilno w XIX wieku było ważnym ośrodkiem kultury polskiej i nikt tego nie kwestionuje. Ale ani nie znajdowało się w Polsce

Znajdowało się w Rosji, co w dobitny sposób pokazuje niedorzeczność takiego "terytorialnego" rozumowania w odniesieniu do Polski i jej kultury.

Sugerowanie, że litewskość była jakąś regionalną odmianą polskości jest nadużyciem.

Przecież była - kim był chociażby taki Mickiewicz? Co oczywiście nie wyklucza istnienia także innej "litewskości", ale ta w Wilnie, po wieloletnich i nieprzychylnych polskości rządach rosyjskich, była elementem tak śladowym, że w zasadzie nie ma nawet sensu się nad nim pochylać.

Jeśli chodzi o WKL, to współcześni bałtyccy Litwini chyba niezbyt gorąco się z nim identyfikują, także nic dziwnego, że Polacy tę porzuconą tradycję przyjmują.

Zresztą tak czy inaczej, temat jest o miastach najbardziej zasłużonych dla polskiej kultury (narodowej, nie państwowej, bo państwo lubi sobie przecież czasem zniknąć), a niekoniecznie znajdujących się na polskim terytorium, także miejsce Wilna wysoko na tej liście jest niepodważalne.

Białystok !

Chociażby druga połowa XIX wieku. W pierwszej ćwiartce Warszawa w drugiej Kraków.

Kraków w drugiej połowie XIX wieku? Kraków to przecież była prowincja, nie umywająca się choćby do takiego Lwowa, stolicy Galicji.

Lwów został założony przez księcia halicko-włodzimierskiego i nazwę otrzymał od imienia syna tego księcia - Lwa

Ale jakie to ma w zasadzie znaczenie? Lwów owszem był sobie ruskim grodem, ale prawdziwe życie tego miasta zaczęło się, odkąd przejął je Kazimierz Wielki i nasprowadzał tam...Niemców, natomiast z biegiem lat miasto nabrało charakteru zdecydowanie polskiego (choć oczywiście było wielokulturowe) i dla Polski położyło niesamowite zasługi. Nie wiem, czy jest jakikolwiek konkurent dla Lwowa na podium, a jeśli weźmiemy pod uwagę tylko stulecie przed 1945 rokiem, to Leopolis ma zdecydowane drugie miejsce.

A Gdańsk w dwudziestoleciu był dla Polski raczej problemem, który zresztą starano się rozpaczliwie rozwiązać przeznaczając ogromne środki na budowę Gdyni.

Opole - Jedna z historycznych stolic Górnego Śląska i jedno z najstarszych jego miast (jedno z najstarszych miast w całej Polsce). Stolica Polskiej Piosenki

Kraków w drugiej połowie XIX wieku? Kraków to przecież była prowincja, nie umywająca się choćby do takiego Lwowa, stolicy Galicji.

Cóż, przyznam się, że myślałem tylko i wyłącznie o aspekcie kulturalnym. Rzeczywiście było to miasto dość małe, ale na pewno najważniejsze dla kultury.

"Cóż, przyznam się, że myślałem tylko i wyłącznie o aspekcie kulturalnym. Rzeczywiście było to miasto dość małe, ale na pewno najważniejsze dla kultury"

Mi tez bynajmniej nie chodzi o wielkosc fizyczna, czy liczbe mieszkancow, bo tu na przyklad wyraznie wybijala sie Lodz, ktorej zaslugi dla kultury ja jednak proporcjonalnie znikome.

Krakow oczywiscie mial swoj Uniwersytet, mial wybitnych przedstawicieli swiata kultury, rodzily sie tam wazne idee i trendy, ale mimo to jestem zdania, ze to we Lwowie bilo serce Polski, byc moze nawet okresami bardziej niz w Warszawie, ze wzgledu na galicyjskie swobody kulturalne.

Kraków to w ogóle jak się poczyta relacje z drugiej połowy XIX wieku, to był taką trochę pipidówką, którą ratowały tylko ślady dawnej świetności. Teraz się troszkę wybił :)

Nie ma miast "które po 1000 latach niewoli niemieckiej powróciły do Polskiej macierzy"?
Jasne że ich nie ma, bo to dalej niemieckie miasta...

No nie, taki Wrocław jest DZIŚ bez wątpienia polski i dość dla kraju ważny, ale te niecałe 70 lat (plus to, co ginie w mrokach średniowiecza) nijak nie równoważą wieków, w których "Polska" było tworzona we Lwowie czy w Wilnie.