Eksperymenty zabijały małpy, Elon Musk potwierdził oskarżenia aktywistów
Etyka w w badaniach medycznych to bardzo skomplikowane zagadnienie...
Nie zazdroszczę nikomu, kto musi podejmować decyzje o stawianiu granicy etycznej.
To jest też niezły (choć kontrowersyjny) temat do dyskusji:
Czy etyka jest wrogiem nauki?
Etyka w w badaniach medycznych to bardzo skomplikowane zagadnienie...
Nie zazdroszczę nikomu, kto musi podejmować decyzje o stawianiu granicy etycznej.
To jest też niezły (choć kontrowersyjny) temat do dyskusji:
Czy etyka jest wrogiem nauki?
Na kimś/czymś trzeba testować rozwiazania zanim trafia one do testowania na ludziach.
No chyba, że obrońcy zwierząt wolą metody Niemcow i jednego z ich najbardziej rozpoznowalnego dokrota - pana Mengele?
Jesli tak to niech sie zglaszaja na ochotnika.
Lepiej testować na ludziach. :)
Proponuję na eko-świrach i weganach. Ostatnio już I'm całkiem odp... Może implant pomoże?
Ewentualnie na więźniach skazanych na śmierć, skoro i tak mają umrzeć, to niech się chociaż raz przysłużą społeczeństwu.
Europa powie że to niemoralne krzywdzić morderce.
Im należy sie wygodna cela i konsola
Ja proponuje na ludziach ktorym sie nudzi i wypisuja pierdoly w internecie, jak Herr Pietrus
To ja mam proste pytanie do panow "koniecznie trzeba testowac na zwierzetach" powyzej. Czy oddalibyscie wasze dziecko, aby Elon testowal na nim implant? Wszak malpy czuja i mysla podobnie do malego dziecka. A moze Elon powinien zalozyc wlasne "okno zycia" i stad brac dzieci do testow?
Shitstorm za 3, 2, 1...
Czy Ty aby z dywanu na podłogę nie spadłeś? Bo wysokość upadku musiała być sroga by zwierzę do człowieka porównywać.
To ja mam do ciebie proste pytanie - czy postęp ma się zatrzymać w miejscu tylko dlatego, że boimy się, że kilka małp zginie w trakcie prowadzonych eksperymentów?
Przed kazdymi badaniami naukowymi przy wykorzystaniu zywych stworzen, czy to mysz, szczur czy czym bardziej malpa trzeba wypelnic od groma papierokologii i wyjasnic w jakim celu to robimy, czy nie ma innej mozliwosci i jakie ewentualne zyski (i nie zyski w $$$ a "zysk" dla ogolnie pojetej ludzkosci) z tego beda. Ciekawi mnie czy w przypadku Elona tez siedzialo nad nim kilka agencji/ministerstw czy wystarczylo jedynie machnac zielonymi i sprawa sie sama zalatwila...
To nie jest byle zabawka miliardera, a kolejny krok w rozwoju ludzkości, który ułatwi długie podróże międzyplanetarne. Priorytetem ludzkości powinno być wymyślenie drogi ewakuacyjnej z Ziemi i ekspansja w galaktyce, bo na co nam lek na raka, gdy zginiemy od jakiegokolwiek większego kataklizmu? Nie wiem, czy doprowadzi to do osobliwości, ale będzie ważne dla transhumanizmu.
Zdzichsiu -> eksperymenty na malpach sa wykonywane przy opracowywaniu Neuralink, nie w SpaceX.
Asmodeus -> to co prawda nie ma byc lek na raka, ale ma pomagac, m.in. osobom niepelnosprawnym w wyrazaniu swoich mysli, korzystaniu z telefonu czy w innych codziennych czynnosciach.
I co z tego? Technologia wypracowana przez jedną może być użyta w drugiej.
@ Asmodeus Rozumiem, że kiedy nazwę twoją:
- matkę -> waleniem,
- żonę -> krową,
- córkę -> świnią,
to nie będziesz oburzony bo człowiek i zwierzę to równość. Tak samo "One" (w sensie matka, waleń, żona, krowa, córka i świnia) też nie będą oponowały jak je tak nazwę?
Ojciec Twój - knur, też mi będzie przytakiwał, tak? Poprawi mnie by pisać do niego "knurze" przez duże "K" czy to też mu nie przeszkadza, bo w całej waszej rodzinie zwierzęta są równe z człowiekiem i w jednej oborze żyją?
Btw, też jak zwierzęta defekujesz tam gdzie jesz?
Jak nazwę Twoje dziecko szympansem to ono nie ucieknie z płaczem do taty? Będzie szczęśliwe i zacznie nawet mi klaskać. W końcu tata go nauczył, że szympansy są mądre, więc to tak jakbym go nazwał geniuszem. Tak?
A jak Ahmed sobie używa z kozą? To już zoofilia czy jeszcze dobrze wydana córka za mąż?
Załóżmy że masz córkę, a ona fetysz segzów z psem. Swojego zięcia będziesz sadzał w niedziele przy stole do rosołu czy dalej będzie wsuwał chrupki z miski?
Dalej między człowiekiem a zwierzęciem jest równość?
Nawet nie ma sensu z tym kolesiem dyskutowac, bo jak widac 93 w nicku to chyba jego IQ (albo jakie chcialby miec). W tym wypadku powiedzialbym ze co niektore szympansy moga byc od niego sprawniejsze intelektualnie...
narazieniemam
Nadal porównuje dorosłego przedstawiciela szympansa z młodocianym przedstawicielem człowieka - nie dorosłym przedstawicielem człowieka.
Tak, szympansy są inteligentne, ok. Tak jak 3 letnie dziecko. Czy 3 letnie dziecko w porównaniu z dorosłym człowiekiem jest inteligentne? Jak jest między nimi przepaść? Teraz zestaw tego dorosłego osobnika z drugim dorosłym osobnikiem. To co my tu za poziom inteligencji porównujemy?
Asmodeus
Czyli poczułeś się urażony tym zrównaniem Ciebie i Twej rodziny do zwierzęcia czy nie? Twój zięć mnie pogryzie czy rękę poda?
Czy oddalibyscie wasze dziecko, aby Elon testowal na nim implant? Wszak malpy czuja i mysla podobnie do malego dziecka.
O takich eko-świrach pisałem
Widze, jesli moj post robi ze mnie eko-swira to twoj dolacza cie do grupy #babieslivesmatter spod znaku Kai Godek (w ostatecznosci konfiarskich patryjotow spod sztandaru "weganin to wruk ojczyzny")? Sadzilem, ze jednak jestes ciut powazniejszy niz ktos, kto powiela teksty klepane przez skrajnosci (czy to prawiczki czy lewusy).
Chłopie, piszesz do ludzi i zrównujesz ich dzieci z jakimiś nieznanymi zwierzakami. Na pewno tak chciałeś zacząć? Naprawdę traktujesz swoje dziecko tak samo jak przypadkowe zwierzę?
Przecież po to są testy na zwierzętach, żeby nie były prowadzone na ludziach, w tym "naszych dzieciach"
Według niektórych, to największy eksperyment medyczny właśnie się toczy i nie sądzę, aby kilka małp robiło na nich wrażenie.
Etyka to bardzo skomplikowany temat. I to rozmowa na lata ;D Było całkiem niedawno, że chcieli przeszczepić mózg czy całą głowę z mózgiem. Ale nie zgodzili się na to, bo to nieetyczne. Chociaż pewno gdzieś w jakiejś Chińskiej dziurze, takie badania i tak trwają. W sumie to już zagadnienie z sfery nieśmiertelności było. I już nie sam przeszczep był kontrowersyjny, ale potencjalna nieśmiertelność. Ale umysłu a nie ciała. I należy sobie zadać pytanie, co tak naprawdę jest etyczne, a co nie jest? Kto o tym decyduje? Czy jeśli zabicie np miliona ludzi, pomogło by ocalić miliardy, było by etyczne? Zależy jak na to spojrzeć, bo np nie chciałbyś być w tym milionie ;D
Czy to nie Bezos ostatnio nie zaczal szukac (czy tez prowadzic badania) nad "niesmiertelnoscia"? Przyjemnie sie patrzy na niby najbogatszego czlowieka na swiecie ktory wlasnie zrozumial, ze za kilkanascie lat mu sie umrze i niewiele po nim zostanie. A za 100 lat nikt nawet nie bedzie pamietal kim on byl, heh.
Uzyskanie nieśmiertelności, to w teorii bardzo proste zagadnienie. Nasze DNA jest zaprogramowane psucie się, ciała na starzenie, bo ewolucji taki układ jest na rękę. Musi być wymiana osobników, selekcja, dobór naturalny, który w przypadku nieśmiertelności nie zachodzi, w dodatku zasoby środowiska szybko szlag trafia. Wystarczy przerobić DNA tak, aby zachodziły procesy naprawcze tak zwyczajnie, jak gdy się skaleczymy, tylko musi to dotyczyć każdej tkanki. Trochę to karkołomne, ale w teorii osiągalne.
Najbardziej w tym wszystkim boli jednak fakt, że gdyby ludzkość nie zajmowała się pierdołami i nie wydawała kasy na nowe jachty, to bylibyśmy znacznie bliżej od takich rozwiązań. Najbogatsi są jednak zbyt chciwi i krótkowzroczni, a razem mogliby naprawdę wiele osiągnąć.
Jest znacznie wiecej problemow niz "psucie sie" DNA. Juz w tym wypadku mowisz o przynajmniej dwoch procesach: skracaniem telomerow bedacych swojego rodzajem limitem dla podzialow komorek oraz mutacjom i uszkodzeniom DNA pod wplywem setek roznych czynnikow. Nastepnie masz zuzycie tkanek, gdzie organizm nie jest w stanie ich odbudowac (np. usunac stare komorki i zastapic je nowymi) - samo usuwanie zbednych komorek jest trudne jak nie niemozliwe w tak duzym organizmie (stad tez regeneracja tkanek dotyczy tylko niektorych organow). A to tylko wierzcholek gory lodowej. Masz jeszcze nagromadzenie sie toksyn/toksycznych zwiazkow w organizmie z biegiem lat a nie wszystkie z nich organizm ludzki jest w stanie usunac, problemy z metabolizmem z biegiem lat itd itp. Niestety sama "naprawa DNA" nie wystarczy.
Tu nie chodzi o "naprawę DNA", tylko tak jakby napisania go w inny sposób. Jeśli twierdzisz, że pewnych rzeczy nie da się zregenerować, to przytoczę tu przypadek ogonów u jaszczurek. Proces u człowieka nieosiągalny, ale ewolucyjnie wcale nie jesteśmy tak daleko. To do czego są zdolne nasze organizmy zależy tylko i wyłącznie od DNA, po prostu odrastania ręki jak ogona u jaszczurki w naszym genomie po prostu nie ma albo dawno temu się popsuło. To nie jest tak, że się psujemy, bo nie da się inaczej, tylko tak jest lepiej dla ewolucji, a ona rządzi niepodzielnie. Wystarczy mieć pojęcie jak ekstremalnie odmienne od ludzkich procesy metaboliczne zachodzą w świecie zwierząt.
Tu nie chodzi o "naprawę DNA", tylko tak jakby napisania go w inny sposób.
Niezbyt rozumiem.
Jeśli twierdzisz, że pewnych rzeczy nie da się zregenerować, to przytoczę tu przypadek ogonów u jaszczurek.
Regeneracja utraconych konczyn jest inna czynnoscia niz regeneracja organow (jak np. wątroby). Np. nie daloby sie w ten sposob regenerowac serca bo najpierw trzeba byloby je odrzucic i wyhodowac nowe w miejsce brakujacego organu. Jestem pewien, ze jaszczurka bez watroby czy serca po prostu zdechnie (i nawet nie trzeba tego testowac na zywym organizmie). I tez nie jestem przekonany czy w przypadku czlowieka daloby to rade. Zbyt duza roznica miedzy organizmami...
Proces u człowieka nieosiągalny, ale ewolucyjnie wcale nie jesteśmy tak daleko.
Ewolucyjnie (filogenetyka) to jestesmy oddzieleni o jakies 320 milionow lat. Ewolucję mozna przyspieszyc genetyką ale tez nie sadze aby w tym przypadku bylo to tak latwe. Mimo wszystko przez te 320 000 000 lat organizmy przeszly calkiem sporo zmian.
Po prostu nie jest to tak proste jak sie wydaje. Przypomniam, ze najprostsze organizmy zywe, bakterie, nadal sa wielka niewiadomą. Ba, wirusy, ktore sa jeszcze prostsze niz bakterie (10-1000 genow na krzyz) nadal sa poznane (z punktu widzenia genetyki) w 20-50% (zalezy jak na to spojrzec i jak traktowac "viral dark matter"). A mowisz o organizmie ludzkim, ktory jest miliony razy bardziej skomplikowany.
I wcale nie mówiłem, że to wszystko jest proste/łatwe. To tylko teoria. Jestem jednak pewien, że naszym organizmom narzucono wiele ograniczeń, bo człowiek żyjący np. 200-300 lat mógłby "nie nadążać za środowiskiem" - kwintesencja ewolucji.
Etyka w w badaniach medycznych to bardzo skomplikowane zagadnienie...
^^Nie tylko w badaniach medycznych, ale zgadzam się. W tym wypadku cel jest szczytny (poprawa losu ludzi sparaliżowanych), natomiast czy wart cierpienia i śmierci zwierząt? W ilu wypadkach nie jest? Kiedy jest czystym zwyrodnialstwem?
Przypomina mi się taki eksperyment NASA, o którym kiedyś czytałem: chciano sprawdzić jak zachowa się skafander kosmonauty w zderzeniu z "kosmicznymi śmieciami", które przecież orbitują wokół Ziemi i potrafią uszkodzić choćby satelity. W warunkach laboratoryjnych, sterylnych, przy wytworzonej próżni, ubrano w skafandry małpy (szympansy) i wrzucono jakieś opiłki żelaza. Zwierzęta zginęły w mękach.
^^Powyższe to tylko przykład, ale czy tak ma wyglądać postęp, o którym niektórzy z Was tutaj piszą? Po co to było i czy było koniecznie, skoro choćby z fizyki wiemy, czym kończy się zderzenie pędzącego z ogromną prędkością kawałka metalu z ciałem? W imię czego zginęły te zwierzęta?
No, dobrze, ale to nie medycyna, zapewne zaraz ktoś powie. OK, ale tutaj sprawa również nie jest prosta, co już dawno zauważyli sami naukowcy. Ja jestem tu laikiem, prostym więc językiem mogę tylko streścić to co czytałem, a jest to banał: zwierzęta pod pewnymi względami są do ludzi podobne, a pod innymi całkowicie różne. Lek testowany na szczurach, który okaże się skuteczny na tych zwierzętach, niekoniecznie zadziała na ludziach.
Mój kocur, tak jak człowiek, zaliczy niedługo wizytę u weta (lekarza), żeby mieć wyczyszczony kamień na zębach. Ale już szczepienia na covid nie zaliczył, a mnie z kolei ominął zastrzyk na kaliciwirozę. Tak samo, omija mnie odrobaczanie, co kwartał ;-). Wiem natomiast, że u weta mój kocur ma pietra, cykora (co z kolei jest dość... ludzkie). Po cóż więc przysparzać zwierzętom cierpień, czasem zbędnych i niepotrzebnych?
"W warunkach laboratoryjnych, sterylnych, przy wytworzonej próżni, ubrano w skafandry małpy (szympansy) i wrzucono jakieś opiłki żelaza. Zwierzęta zginęły w mękach."
Myślisz że skutki zderzenia samochodów albo testy kamizelek kuloodpornych robi się wsadzając wszędzie małpy?
Manekin może mieć takie same kości z plastiku człowiek a tkankę zastępuje silikon do tego wewnątrz manekina można umieścić czujniki przeciążeń, z małpą było by gorzej
Nie żyjemy w świecie idealnym, a co do etyki to tylko normy moralne wymyślone przez ludzi. Gdy ktoś ma pieniądze/wladze to etyka raczej nie obowiązuje takiej osoby, o ile sama nie narzuci sobie jakichś norm. Nie wierzę, że nigdzie na świecie nie są przeprowadzane nielegalne eksperymenty na zwierzętach.
Jakie znaczenie ma życie kilku małp gdy na świecie ginie dziennie tysiące ludzi? Jakie znaczenie ma tak naprawdę ludzkie życie? Jest tyle warte co życie każdej istoty na Ziemi. Jedynie mamy tą przewagę, że natura wyposażyła nas w takie coś jak mózg i potrafimy go wykorzystać do osiągnięcia własnych celów.
Oczywiście w kontekście medycyny czy innych dziedzin życia można dyskutować o etyce, ale takie pisanie, że szkoda małp czy świń na których są przeprowadzane eksperymenty jest naiwne, a piszą to osoby które nie rozumieją jak działa świat. Współczuć można, ale co to da? Czy ludzie którzy tak się oburzają co do eksperymentów na zwierzętach tak samo reagują gdy jedzą w niedzielę schabowego? No chyba raczej nie, a powinni, hipokryci.
Liczy się przetrwanie, a nie życie kilku małp. Ile lasów zostało wyciętych żebyśmy mogli żyć w wygodnych mieszkaniach i szybko się przemieszczać po drogach? Ile dziennie jest ubijanych zwierząt abyś my mogli pójść do sklepu i kupić kiełbasę na grila?
Co tu dużo pisać, takie życie, a przetrwa silniejszy. Taka jest brutalna prawda.
Zgadza sie, przetrwa najsilniejszy, prawo dzungli itp. Tylko zawsze zostaje pytanie: co dalej i kiedy jest "wystarczajaco". Etyka istnieje po to aby byc hamulcem i zmuszac do zastanowienia. Inaczej, jak zauwazyles, majac pieniadze mozna robic wszystko: kroic na kawaleczki myszy, pozniej swinki, pozniej malpy. Co w tym momencie zabrania nam kroic ludzi? Ah - wystarczy zobaczyc kilka postow wyzej - niektorzy chcieliby eksperymentowac na skazancach. Stad ktok od dzieci o ktorych wspomnialem wyzej. Ot argument ad absurdum, ale widze, ze sporo ludzi juz nie odroznia tego od rzeczywistosci.
I tak na boku apropos skazancow: przeciez tylko skazani na smierc, i tak umra. I pojawia sie kolejny etyczny problem. Czy mowimy o skazanych na smierc za morderstwo? Gwalty? Przemyt muzyki pop (koera pln sie klania)? Czy moze skazany na smierc za danie kromki chleba drugiej osobie (np. zydowi, czasy 2 wojny swiatowej i wspomniany wczesniej Mengele). Czy wlasnie w ten sposob post [3.0] ora [3.1] nie uzasadnily sensownosci nazistowskich eksperymentow medycznych? I tak byly skazani na smierc, co za roznica?
To wlasnie jest etyka: aby sie zastanowic, przyhamowac, ograniczyc cierpienie tam gdzie go nie potrzeba. A teraz przeczytaj watek jeszcze raz i zobacz ktore osoby pierwsze bylyby sklonne do pocwiartowania sasiada.
I tak nawiasem mowiac: tez prowadze badania na swinkach - staram sie znalesc sposob na usuniecie infekcji bakteryjnych z pluc. Ale nie uzywam do tego calej swinki a jedynie same pluca. Dodatkowo sa one brane od... rzeznika, tak - sa to po prostu odpady po produkcji zywnosci. Moglbym robic to na zdrowych zwierzetach, ale nie jest to wymagane w celu osiagniecia podobnych efektow.
Neuralink Elona tez byl opisany jako pozwalajacy na naprawienie zerwanych polaczen nerwowych. Fajnie. Czy jego naukowcy juz pokazali na innym modelu (chociazby mozgu swini; rowniez odpadzie po produkcji zywnosci czy tez myszach) ze da sie kontynowac sygnal za pomoca implantu? Czy od razu wywalili z grubej rury "implant w malpe i zobaczymy co sie stanie"? W kazdym badz razie zabawnie to sie zrobi jak pojawia sie pierwi ochotnicy-ludzie. Ale na ta okazje to proponuje przyszykowac popcorn, bo Elon moze sie z tego nie pozbierac.
W zakładach karnych jest wielu osobników którzy dopuścili się takich czynów że normalny człowiek sobie tego nie wyobrazi. Czemu przeprowadzać badania na niczemu winnych zwierzętach, jak banda odpadu ludzkiego jest dostępna od ręki?
EDIT: W zasadzie to badania na takich "ludziach" byłyby bardziej dokładne, ponieważ mają oni więcej wspólnego z ludźmi niż małpy czy inne zwierzęta.
