Dziś rocznica "wyzwolenia ruin" przez Armię Czerwoną, a ja wciąż nie mogę zrozumieć jednego - dlaczego właściwie zostały tam tylko trupy i zgliszcza? Przecież to nie ma sensu!
Latem 1944 wojna była już przegrana, każdy to widział. Dla III Rzeszy jedyną szansą na ratunek było odwrócenie sojuszy, choć bardziej realna była już jakaś "honorowa" kapitulacja. Honorowa, czyli na ręce Brytyjczyków, Amerykanów i Francuzów, którzy ze względów humanitarnych, ideologicznych i propagandowych byli preferowaną opcją w stosunku do "bolszewickich hord". Takie były realne cele, jakie mogło stawiać sobie niemieckie dowództwo, choć nie bardzo było wiadomo, jak się zabrać do ich realizacji. Wtem...
...przecież to Powstanie spadło Niemcom jak z nieba! Radykalnie odmieniło to ich pozycje na froncie wschodnim. Bardzo szybko stało się jasne, że dopóki Warszawa walczy, Rosja Sowiecka do miasta nie wkroczy. Aż się prosiło, żeby trochę ostudzić głowy i postarać się to racjonalnie wykorzystać.
Po pierwsze, należało sprawić, by walki zbyt szybko nie wygasły, co teoretycznie się udało. Bezsensem była jednak eskalacja tego konfliktu: po co pomnażać straty po obu stronach? Wystarczyło upewnić się, że panuje się nad kilkoma strategicznymi punktami, kilka innych zostawić przeciwnikom (tj. nam) i bez zbytniego angażowania się, tudzież zarzynania się nawzajem czekać, aż Stalinowi zacznie kończyć się cierpliwość. Czas wszak działał na korzyść Niemiec, bo Armia Czerwona nie mogła posuwać się do przodu. Szans na skuteczną kontrofensywę Wermachtu nie było, więc stagnacja była stanem wybitnie pożądanym.
A co, gdy wreszcie przyjdzie czas ostatecznych roztrzygnięć? Ano...skapitulować. Pozwolić Polakom odzyskać stolicę, a co za tym idzie zręby państwa. Bo niby dlaczego nie? Polska nie była dla Niemiec wtedy groźna, groźna była Ameryka, Wielka Brytania, a najgroźniejszy rzecz jasna był Związek Radziecki. Co by się stało, gdyby Warszawa była wolna? Ano, Stalin miałby problem.
Załóżmy na moment, choćby trochę nierealistycznie, że Stalin zostawiłby rzeczy swojemu biegowi i pozwoliłby na odrodzenie się państwa polskiego w oparciu o Warszawę. Co to oznacza dla Niemiec? Ano to, że stworzyć radziecką strefę wpływów w Niemczech mając po środku niepodległą Polskę byłoby diablo trudniej. Punkt dla Polski, punkt dla Niemiec, duży minus dla Stalina.
Stalin głupi nie był i znająć życie spróbowałby sam zająć wolną Warszawę. Trudno jednak przypuszczać, by spotkało się to ze zrozumieniem polskich władz, które niepodległości zrzec bez walki by się nie mogły.
Tutaj mamy dwa podscenariusze: albo Churchill i spółka mówią Polakom "sorry Winetou, ale ZSRR jest silniejszy i to jego teraz potrzebujemy", co sprawia, że wściekli, zdradzeni Polacy znowu bronią swojej niepodległości, tyle że tym razem antyniemiecka partyzantka zamienia się w antysowiecką. O jakiejkolwiek oficjalnej współpracy z Niemcami oczywiście nie ma mowy, ale co szkodzi niemieckiej armii "porzucić" trochę amunicji czy sprzętu wojskowego w trakacie odwrotu tak, by wpadły one w ręce Polaków, tudzież co by przeszkadzało Adolfowi wygłosić mowę, w której przyznałby się, że "głęboko mylił się co do tego narodu, który niezłomną postawą jasno pokazał, co znaczy tryumf woli" i takie tam bzdury? Mało to wolt zrobili naziści? Polacy oczywiście przegrywają, ale dla Niemiec znowu punkt, bo spowalniają pochód wojsk radzieckich i to nie swoimi rękami.
Drugi wariant jest taki, że alianci mówią "sorry Soso, ale teraz to już przegiąłeś". I albo wymuszają na Stalinie zmianę planów, (wariant "wolna Polska") albo ziszcza się najsłodszy sen nazistowskiego dowództwa, czyli rozpad antyhitlerowskiego sojuszu.
Wiem, że to trochę temat z cyklu "armchair general" i pewnie w wielu miejscach się mylę, ale, do cholery, pokażcie mi w których! Co by się nie wydarzyło, odstąpienie od planów wybicia w pień Warszwiaków było jak najbardziej W INTERESIE NIEMIECKIM. Hitler miał wszystkie asy w ręku, ale zamiast tego wolał posłać kałmuckie hordy na żer i zostać katem naszej stolicy. Wiadomo, nie był to człowiek normalny, ale chyba - jeśli nie u niego, to prznajmniej u kogoś w jego otoczeniu - rozsądek powinien czasem wziąć górę nad prymitywną żądzą mordu.
Czego nie widzę, czego nie wziąłem pod uwagę? Dlaczego stało się to, co się stało?
Bo nie mial nic do stracenia a zadna kapitulacja nie wchodzila w gre?
Nawet nie śmiem domyślać się, co siedziało w głowie tego barbarzyńscy.
Niemniej uważam, że Polska i Polacy, byli dla niego wrzodem, który należy eksterminować. Toteż jakich byśmy wariantów nie rozważyli, w każdym z nich na pewno zakładał, by zmieść Warszawę, wraz z Polakami.
Bo mu na to Stalin pozwolił ;)
"Zamordowanych" miast było więcej - w mniejszym co prawda stopniu ..W wypadku Warszawy dochodziły (oprócz politycznych) także względy strategiczno - taktyczne.
Miasto "między młotem a kowadłem".
Na tyle historii nie znam ale byc może w tym czasie rodziła się niemiecka koncepcja "miast-twierdz". Czego przykładem Wrocław - też został prawie "zamordowany". Pewnie jeszcze wcześniej niemieccy sztabowcy (łącznie z Hitlerem) analizowali oblężenie Leningradu czy walki o Stalingrad.
Eee... Bo zwariował i nie myślał w żaden sposób logicznie?
Pooglądaj sobie "Upadek" i zastanów się czy ta postać była by w stanie rozważyć kapitulację i jak najkorzystniejsze warunki zakończenia wojny...
To proste: bo nie myślał już o jakimkolwiek dogadywaniu się. Zwłaszcza po 20 lipca i wobec otwartego drugiego frontu w Europie.
Jak było powstanie to co Hitler miał wycofać wszystkie wojska z Warszawy i oddać stolice bez walki? To by było głupie posunięcie taktyczne, z drugiej strony Niemcy przegrali wojnę przez głupie taktyczne ruchy które wydał Hitler.
Hitler nie myślał racjonalnie.
przecież to była taktyka znana jeszcze ze starożytności, zawsze cofając się wróg niszczył co popadnie.
Dzisiejsza propaganda zaczyna o to obwiniać głównie powstanie warszawskie, ale tym przypominam, że był rozkaz zrównania z ziemią choćby Paryża, ale po prostu nie zdążyli.
"Dogadywanie się" Hitlera miało racjonalne korzenie tylko w pierwszym etapie jego podbojów. Na końcowym etapie liczyła się prawdopodobnie tylko realizacja jego celów - podkręcał je chory zegar jego życia - jak twierdzi sporo naukowców, była to dość wczesna choroba Parkinsona oraz przeciwdziałające jej, silne dawki amfetaminy ;)
Ptosio
dobrze kombinujesz .przykładem dogadania sie jest rzeczpospolita Kampinowska . ( ewakuacja polskiej partyzantki z Wileńszczyzny po ataku żydowsko bolszewickiej hołoty )
Kolejnym przykład to brygada świętokrzyska która wspólnie z Niemcami działała przeciw AC.
Dowództwo AK zdawało sobie sprawę z nastrojów w swoich szeregach i sygnały w stronę Salina były naciągane . Niby mieliśmy witać AC ale nikt by nie powstrzymał strzałów w kierunku czerwonych.
np. w PW brał udział Sasza zginął przez pomyłkę , gdy stojąc na warcie powiedział :stój kto idut ?
Po powstaniu w Wilnie i działaniach AC na Wileńszczyźnie decyzja o wybuchu powstania była szansą na właśnie taki scenariusz (1)
Niemieccy dowódcy nie byli głupi i wykorzystali by sytuacje gdyby nie szaleństwo z wilczego szańca .
rvc - więc przy okazji przypomnij sobie Banderę i los wszelakich nacjonalistów którzy postawili na współpracę z Niemcami. ;) Sytuacja polityczna sprzymierzonych (oraz układy) wykluczała realne w tym względzie rozwiązania ;)
przyjemnie sie czytało te rozważania..
Co do pytania... obejrzyj sobie Upadek a bedziesz wiedział kto rządzil szkopami.
Tyle piszecie a wystarczy proste - Hitler był wściekły za Powstanie Warszawskie. Zrównał Warszawę bo "polaczki" ośmieliły się na bunt.
1. Gdyby Hitler był wariatem etc. to by nie podbił całej Europy.
2. Dla Niemiec wojna była przegrana już w '42. Czyli od czasu pierwszego porządnego wpierdal, kiedy przestali atakować a zaczynali cofać. Żadna armia, nawet tak dobrze dowodzona i nowoczesna, jak niemiecka, nie mogła prowadzić działań wojennych na dwóch frontach, oddzielonych od siebie o 4000km. Przegrali pod Stalingradem, nie wjechali na Kreml, to i ruscy się ogarneli i przeszli do kontrofensywy.
3. Stalinowi było wszystko jedno. Wiedział, że będzie największym wygranym II WŚ. Miał taką siłę i armię, że równie dobrze mógł od razu zmiażdżyć Aliantów i przespacerować się na Londyn.
Amerykanie na pewno by nie kontynuowali walki i nie przysyłali posiłków.
"więc przy okazji przypomnij sobie Banderę i los wszelakich nacjonalistów którzy postawili na współpracę z Niemcami"
>>> no no Austria , Finlandia( oraz wiele oddziałów narodowościowych : Holendrzy,Belgowie, Brytyjczycy , Hindusi , Irakijczycy itd). Ale nie o to chodzi .Próby współpracy były ( Rydz Śmigły, Kozienice czy górale )
Warszawa była solą w oku Hitlera od początku wojny. W raportach stało ze 80 % "bandytyzmu" to Warszawa. Zresztą Hitler w pewien sposób podziwiał Polaków i ich opór. Plan zniszczenia i zmarginalizowania Stolicy był wdrażany od początku okupacji. zdaje sie ze miała liczyć 40 000 mieszkańców z czego większość to nordyki . Oczywiście te plany w obliczu ofensywy AC poszły sie drapać . PW było próbą ratowania niepodległości . Powstanie w Wilnie pozbawiło złudzeń na współprace.
przeglądając mapy z okresu II wś wyraźnie widać na jakie miasta można było liczyć z Powstaniem ;)
edyta.
"3. Stalinowi było wszystko jedno. Wiedział, że będzie największym wygranym II WŚ. Miał taką siłę i armię, że równie dobrze mógł od razu zmiażdżyć Aliantów i przespacerować się na Londyn.
Amerykanie na pewno by nie kontynuowali walki i nie przysyłali posiłków. "
sorry ale bzdura
topgun 666 - nie za dużo political fiction ?
Prawdą jest że zdarzyło mi się czytać powieść polskiego pisarza wydaną w 1946 lub 1947 roku (nazwiska nie pomnę ale na pewno był to pseudonim) zanim zapanowała odgórna przyjaźń-polsko radziecka i cenzura wydawnicza (1948) - o wojnie Zachodu z Z.S.R.R i w tejże wojnie wspieraliśmy Aliantów ;) Niestety powieść (miała adnotację że jest fantastyczna ;)) nie opisywała rezultatu zmagań ale wiadomo że decydowała broń atomowa ( i jakieś nowe bronie wymyślone przez autora) - w Z.S.R.R wciąż na etapie badań.
Możemy założyć że oddawała ona rodzące się nastroje "zimnej wojny" oraz całkiem realną przewagę Ameryki (bomby atomowe) .Ta przewaga miała swój moment (do wykorzystania) a Stalin o tym wiedział. Kleszcze bolszewickiego imperializmu zaciskały się więc na gardłach nowych zdobyczy względnie powoli.
Potem już było za późno.
Hayabusa
Zwłaszcza po 20 lipca i wobec otwartego drugiego frontu w Europie
Drugi front to chyba dobry powód, by spróbować sobie trochę ulżyć na wschodzie?
[16] Ale pitolisz, ze czytac hadko...
Ptosio
Patrząc racjonalnie, tak. Tyle, że w tym momencie hitler zaczął się już bardzo szybko oddalać od rzeczywistości. Nawet wcześniej zdecydowanie odrzucał pomysły dogadania się z narodami ZSRR co w 1941 mogło rzucić Stalina na kolana i byłoby bardzo rozsądnym posunięciem. W połowie 1944 hitler jak wszystko na to wskazuje nie myślał racjonalnie tylko oczekiwał walki aż do ostatecznego końca.
Zresztą zauważ - Paryż nie został zniszczony jedynie dlatego że dowodzący niemiecką obroną zignorował rozkaz hitlera nakazujący unicestwienie miasta. Auschwitz pracowało pełną parą niemal do ostatniej chwili. A po wkroczeniu Aliantów na teren Rzeszy hitler wydał Nero Befehl nakazujący zniszczenie całej infrastruktury bo naród go zawiódł...
[16]
NIE, Stalinowi nie było wszystko jedno. Wiesz, dlaczego?
Po pierwsze, zachodnia część ZSRR była spustoszona przez działania wojenne - transport, przemysł, produkcja żywności wszystko wyglądało nieciekawie.
Po drugie tuż za miedzą były kraje niezbyt sprzyjające czerwonym - z czego wynika, że atak na Zachód byłby logistycznie ryzykowny.
Po trzecie, Stalin nie miał lotnictwa strategicznego dalekiego zasięgu - nie mógł np. bombardować angielskich fabryk. Amerykanie dużo prędzej mogliby atakować jego linie zaopatrzeniowe w Europie a przy odrobinie kombinacji zrzucać bomby na Leningrad czy Moskwę.
Po czwarte, broń atomowa.
Po piąte, ZSRR poniósł ogromne straty ludzkie i wbrew propagandzie fale rosyjskiej piechoty wcale nie były niewyczerpane. W 1945 jechał już na rezerwie i w kolejnej wojnie nie bardzo byłoby KIM walczyć.
Po szóste, Zachód wysyłał Stalinowi całą masę zaopatrzenia. Nie chodzi tu o ilość przewiezionych czołgów ale urządzenia precyzyjne, lokomotywy, dostawy aluminium czy ciężarówek. Bez tych dostaw w przypadku nowej wojny ZSRR miałby dużo bardziej pod górkę z produkcją zbrojeniową. Między innymi musiałby zapomnieć o masowym użyciu aluminium - czyli myśliwce klejone ze sklejki jak ŁAGG3 i stalowe ramy silników w czołgach.
Po siódme, Zachód miał przewagę w powietrzu - maszyny o lepszym zasięgu i parametrach, bardziej uniwersalne, lepiej wykonane i obsadzone przez wyszkolonych pilotów. ZSRR zapewne ponosiłby straty jak w starciach z Luftwaffe, tylko przy dużo silniejszym i liczniejszym przeciwniku.
Reasumując, krótko po 1945 następna wojna światowa byłaby dla ZSRR klęską i Stalin dobrze o tym wiedział.
1. Gdyby Hitler był wariatem etc. to by nie podbił całej Europy.
To nie Hitler podbił Europę, a Niemcy lub tzw. III Rzesza.
2. Dla Niemiec wojna była przegrana już w '42. Czyli od czasu pierwszego porządnego wpierdal, kiedy przestali atakować a zaczynali cofać. Żadna armia, nawet tak dobrze dowodzona i nowoczesna, jak niemiecka, nie mogła prowadzić działań wojennych na dwóch frontach, oddzielonych od siebie o 4000km. Przegrali pod Stalingradem, nie wjechali na Kreml, to i ruscy się ogarneli i przeszli do kontrofensywy.
Czy była przegrana czy nie w 42, ciężko wyrokować, natomiast bitwa w Stalingradzie jak i cała masa decyzji na poziomie strategicznym była tak debilnie za sprawą Hitlera prowadzona, że przyspieszyła w bardzo znaczny stopniu kontrofensywę Rusków.
Sam Stalingrad to dowód "geniuszu" strategicznego Hitlera.
3. Stalinowi było wszystko jedno. Wiedział, że będzie największym wygranym II WŚ. Miał taką siłę i armię, że równie dobrze mógł od razu zmiażdżyć Aliantów i przespacerować się na Londyn.
Amerykanie na pewno by nie kontynuowali walki i nie przysyłali posiłków.
Skąd mógł to wiedzieć? Losy zarówno strategicznie jak i politycznie dalej się ważyły.
Bzdury. Warszawa została zniszczona tylko i wyłącznie przez głupotę jej mieszkańców. Pchanie się do walki z potężną jeszcze III Rzeszą i to na tyłach jej armii w obliczu nadciągającego Stalina - to był świetny pomysł. Dodajmy do tego jeszcze stolicę milionowego państwa, pełną ludzi, garnizonów okupanta, w naturalny sposób wykluczającą możliwości szerszych manewrów i wychodzi nam coś co nazwać można "zbiorowym samobójstwem".
Hitler nie chciał wykorzystać Warszawy jako tarczy przeciw Związkowi Radzieckiemu. W ostateczności nic by to nie dało. Armia Czerwona i tak wkroczyłaby do Niemiec. Kapitulacja przez Zachodem? Toż to absurd.
Nie od dziś wiadomo, że Hitler to był psychol, pozbawiony zmysłu strategicznego myślenia, ograniczający swoich wybitnych dowódców. Mamy Sewastopol, Leningrad, Stalingrad i armię gen. Paulusa (walczyć do ostatniego żołnierza!). Padł nawet rozkaz zrównania Niemiec z ziemią, by nic nie dostało się w łapy zachodnich aliantów lub, o zgrozo, "czerwonej zarazy". Miano wysadzić wszystkie fabryki, elektrownie, drogi, koleje, mosty - całą infrastrukturę. Do tego bronić miast. Do ostatniego żołnierza naturalnie. Kolejny przykład zbiorowego samobójstwa. Tutaj, jednak, próby tego czynu.
Otoczenie się sprzeciwiło i taktyka spalonej ziemi nie doszła do skutku (dziesięciolecia po wojnie społeczeństwo by się nie podniosło). Tam niby broniono tego Berlina, no, ale jak chcieli...
BTW, ciekawe stwierdzenie "Hitler zamordował Warszawę". Ja bym powiedział, że to z winy Powstańców i ich krwawej, bezcelowej walki w imię zawsze, jak najbardziej polskich wartości. Zabawne.
Na uwagę zasługuje powstanie po wschodniej stronie Wisły. Nie wiedzieliście? Bo to hańba dla narodu Polskiego. Walczono tylko kilka dni! Nie bito się o każdy dom, pokój, korytarz, ulicę! Nie myślano rozsądnie! Nie kierowano się się jedynymi słusznymi wartościami! Mianowicie: gdy jasne się stało, że główne cele nie zostaną osiągnięte, powstanie nie odniesie sukcesu, dowódca poddał prawobrzeżną Warszawę. Uratował miasto i dziesiątki tysięcy ludzi. Natomiast jego koledzy po drugiej stronie walczyli nadal... Dla mnie ten człowiek jest bohaterem. Żadne tam Małe Powstańce z mołotowem na Panzera. Szkoda, że nie pamiętam nazwiska dowódcy.
widzisz powstanie na Pradze nie było głównym celem dowództw ( priorytetem). Decyzja zapadła praktycznie w ostatniej chwili gdyż wawa była wyłączona z akcji Burza. Praga zawdzięcza ocalenie tylko i wyłącznie temu że linia frontu była w Wołominie .Niemcy zwyczajnie nie mieli możliwości a i odpowiednich bandytów pod ręką.
ciekawie prawisz i zastanawiam sie skąd ta pewność ze dowódcy AK wiedzieli ze Niemcy posuną sie do tak bezsensownego działania.
aha zapomniałeś dodać ze przez te awanturę cały karaj musiał odbudowywać stolice .
ps, co oznacza słoneczko przy poście ?
Logika bez zarzutu, Ksionim, łącznie z racjonalnym rozumowaniem. ;) Jak takie rozumowanie pogodzić z patriotycznymi tradycjami i chęcią walki? Statystyczne dane (dostępne i wtedy dowództwu AK) wykazywały słabości zbrojnego wystąpienia - braki w uzbrojeniu, amunicji oraz innym zaopatrzeniu. Nie wiedziano że ofensywa sowieckich wojsk zatrzyma się na linii Wisły - była szansa że Sowieci będą chcieli z marszu uchwycić taki przyczółek jak Warszawa i gdzieniegdzie rzeczywiście do takich prób doszło. Jeszcze inni mówili że Powstanie musiało wybuchnąć bo lata bezwzględnej okupacji właśnie kończyły się okazją do pozbycia się traumy - wymazania wspomnień przegranej wojny. I były początkowe sukcesy, była euforia i wsparcie ludności cywilnej, wszystko do czasu. Stalin, rosyjskie dowództwo, mieli wytłumaczenie - ich ofensywa straciła rozpęd, wojska wymagały przegrupowania, uzupełnień i tak dalej. Na nic zdało się poświęcenie, wola walki - przybył w naszej historii jeszcze jeden stos ofiarny.
Szczerze mówiąc, uważam za bezzasadne nasze dzisiejsze gdybania czy tak być musiało, jaki to miało sens i tym podobne. Uważam że Ci co podjęli walkę mieli swoje racje, istotne właśnie w tamtym czasie - nie ważne na ile ich oczekiwania zawiodły - istotny był cel. Choć przegrali, swoje zadanie spełnili.
A jak pisałem wyżej, niejedno miasto było wtedy "mordowane" - warto choćby pomyśleć o zniszczeniach takiej Hiroszimy.
tak tylko uzupełnię , nawoływania do wybuchu powstania przez sowieckie radio, nastroje ludności , transporty pobitych Niemców przez wawe , przyczółek warecko - magnuszewski, udane powstanie w Wilnie . Niestety Rosjanie dostali smary od Wołominem co dało pretekst Stalinowi do zatrzymania frontu . Trzeba przyznać ze wykorzystał sytuacje perfekcyjnie nawet związek patriotów pozbył sie pozycji na przyczółku czerniakowskim . PW miało taki sam sens jak powstanie w Paryżu czy też Pradze (czeskiej). Zostaliśmy zdradzeni a mimo to znajda sie ludzie przesiąknięci 50 letnią propagandą ze swoją wizją > jak oni śmieli przegrać<
przecież Powstanie Wielkopolskie teoretycznie miało mniejsze szanse powodzenia . Niemcy byli na tyle silni by je utopić we krwi a i na pomoc nie można było liczyć .
Bo
1. Robił dużo bezsensownych , błędnych, niepotrzebnych decyzji .
Idiotyczna walka na dwa fronty , w każdej książce strategicznej powinny być wytyczne ten człowiek to debil !
2. Polacy zaczęli walkę , jak inaczej się bronić jeżeli nie atakować ?
Idiotyczna walka na dwa fronty , w każdej książce strategicznej powinny być wytyczne ten człowiek to debil !
>. liczył na szybkie załatwienie sprawy Anglii a Rosja to było uderzenie wyprzedzające ( mus).
ot taki psikus
Flyby Ksionim
Stary komunista oraz nastolatek z liceum, bijący na przerwie kolegów, w dodatku w bojówkach Palikota. I taki gówniarz wyśmiewa harcerzy walczących w Powstaniu. Dobrze się dobraliście.
Wasza ocena Powstania Warszawskiego nie mogła być inna :)
rvc
Żadne bzdury. Tu można gdybać, i przerzucać informacje z Wikipedii, ale Stalin miał w Berlinie 2,5mln wyhartowanych długą walką żołnierzy. Napędzanych strachem i komunistyczną ideologią. Ile to daje, o tym wszyscy przekonali się pod Stalingradem. Im było wszystko jedno czy idą na Berlin, czy dalej walczyć o światowy proletariat.
Amerykanie nie mieli woli walki nawet z nazistami. W wypadku drugiej wojny, szybko by się wycofali zza ocean. Do filmów z Hollywood i masła orzechowego :) Nikt by nie rozpoczynał wojny atomowej, gdyby ruscy zdobyli Paryż, tak jak nikt nie ginął za Warszawę. Propagandę "Szeregowca Ryana" i "Kompanii Braci" można włożyć między bajki.
W tamtym okresie Stalin mógł nie mieć takiego przekonania. Mógł się wahać, sugerować opiniami innych. Dlatego zrezygnował z ataku. Jednak jego powojenna polityka pokazała, że żałował braku zdecydowania, w tamtej decydującej chwili.
Rosja przetrwała między innymi dzięki pomocy z zachodu a morale AC było chyba słabsze niż aliantów. To czy użyto by bomby A można gdybać a pewne jest tylko to ze działała propagandowo.
Alianci brali pod uwagę konflikt z ZSRR (Patton) a i Stalin był pełen obaw. Krótko żadna strona nie chciała konfliktu i chyba bardziej ZSRR miała sraczkę z tego powodu.
Sytuacja Niemców i Aliantów w konflikcie z Sowietami była by radykalnie inna . Narody Europy wschodniej poznały już barbarzyńców z Moskwy i tylko broni im brakowało.
oczywiście ze gdybanie a bzdurą nazywam pewność w wyrażaniu opinii o możliwych scenariuszach .
edyta. "W tamtym okresie Stalin mógł nie mieć takiego przekonania. Mógł się wahać, sugerować opiniami innych. Dlatego zrezygnował z ataku. Jednak jego powojenna polityka pokazała, że żałował braku zdecydowania, w tamtej decydującej chwili."
>> to była jego gra > wielokrotnie stawiał świat na krawędzi wojny i w kluczowym momencie odpuszczał. Zresztą po jego śmierci polityka ZSRR wyglądała podobnie > widać taka tradycja<
nastolatek z liceum, bijący na przerwie kolegów, w dodatku w bojówkach Palikota.
Rozwaliłeś mnie tym :P. To było w obronie własnej tak BTW. Ciekawy pomysł z tymi bojówkami Palikota.
I taki gówniarz wyśmiewa harcerzy walczących w Powstaniu.
Jak ich nie wyśmiewam. Chodzi bardziej o to, że ich śmierci i zrównania miasta z ziemią można było uniknąć. Wystarczyło rozsądnie pomyśleć i wycofać się, gdy wiadome było, że Rosja nie pomoże, a sukces jest niemożliwy. Oczywiście nie, walczono nadal przez dwa miesiące. Dłużej niż we Wrześniu 1939. Nawet Warszawa się wtedy szybciej poddała - i ocalała.
[29]
Tyle, że część tego wojska nie miała doświadczenia. A o rezerwach już pisałem. Może nawet by doszli do Paryża - tylko co dalej? I kim miano by uzupełniać straty?
Ksionim > nie wyśmiewasz a oskarżasz . Podajesz przykład 1939 ok to powiedz mi geniuszu : gdyby Hitler ukarał Warszawę za obronę też byś miał pretensje do obrońców ?
Powstanie gdyby nie mordy ( wola, ochota ) prawdopodobnie by upadło dodatkowo było sprytnie podsycane w momentach kluczowych , zezwolenie na lądowanie alianckich samolotów na sowieckich lotniskach czy desant czerniakowski.
Powstańcy podjęli walkę bo taka była rola AK . Czy powstanie w Pradze i Paryżu też było brodnią ?
jeszcze dam ci przykład Bydgoszczy gdzie śmiano walczyć z bojówkami niemieckimi czego skutki były opłakane . Też zbrodnia? QWA czyja zbrodnia ?
"Wystarczyło rozsądnie pomyśleć i wycofać się, gdy wiadome było, że Rosja nie pomoże, a sukces jest niemożliwy"
Przeciez wtedy byl w mocy rozkaz Hitlera o totalnej eksterminacji ludnosci Warszawy, cofniety dopiero gdy okazalo sie, ze jest przeciwskuteczny, a poza tym chyba znalazlo sie kilku rozsadnych ludzi, ktorzy przekonali fuhrera, ze lepiej zrobic z nich niewolnikow pracujacych dla Rzeszy.
Mieli zlozyc bron i dac sie wymordowac jak baranki? Ze to nieracjonalne? Caly ten watek jest o tym, ze dzialania Niemcow byly kompletnie nieracjonalne i powodowane zadza krwi.
Twoje oceny topgun 666 są tyle warte ile jest warta Twoja wiedza historyczna, czyli po prostu - nic.
Zamiast niej posługujesz się zbitką hurra hasełek - starając się przy tym obrazić wszystkich którzy tych Twoich "ocen" nie podzielają ;) Głupia to metoda ale widać potrzebna Ci do szczęścia ;)
Powodzenia w dalszej mniemanologii pseudo historycznej ;)
Bzdury. Warszawa została zniszczona tylko i wyłącznie przez głupotę jej mieszkańców.
> Warszawa została zniszczona przez tchórzostwo i bezczynność innych miast .
Fakt, Paryz mogl dokonac desantu na tyly wroga, a Bruksela zaatakowac Berlin kopniakiem w Reichstag i Wawa by wowczas dala rade.
Warszawa została zniszczona, ponieważ rząd londyński wydał zezwolenie na rozpoczęcie powstania (wbrew wodzowi naczelnemu K. Sosnkowskiemu, który wizytował wówczas wojska we Włoszech) de facto niezgodnie z prawem (ale kto by sie tutaj kiedykolwiek przejmował procedurami). Przecież Roosvelt i Churchill obiecali pomoc...zaraz..ktoś coś bąknął, że popiera dążenia niepodległściowe Polaków. No, czyli jak tak powiedzieli to ani chybi wyślą wojsko na pomoc.
Warszawa została zniszczona bo Niemcy ja zniszczyli. To nie był tylko efekt PW ale całej okupacji i oporu Warszawy.
Kidyś na imprezie posadzili mnie obok kolesia co chwalił sobie zesłanie na roboty. Bo Niemiec był ok i przyjął cała rodzinę a nawet ciasto było w sobotę . Ogólnie chwalił Niemców a na argument obozów koncentracyjnych odpowiedział że : No ale tam mordowali inżynierów , księży a nie zwykłych ludzi . >> wyszedłem
w podobnym tonie sie wypowiadacie , macie naturę niewolników . gratuluje
rozumiem, ze ci którzy lekką rączką posłali te 200 tysięcy ludzi na śmierć sami nie odnosząc żadnego szwanku mieli naturę bohaterów. Jeżeli masz podobnie to gratuluje.
Powstanie to była głupota, przez nie zginęło mnóstwo ludzi, a warszawa została zrównana z ziemią. Wmawiajcie sobie te nacjonalistyczne hasełka, ale taka jest prawda. W tym czasie Sowieci uzupełniali siły po operacji Bagration, mieli bardzo rozciągniętą linię frontu ( od Bałtyku do Jugosławii). I mieli robić przeprawę dla jakiegoś miasta?
Latem 1944 wojna była już przegrana, każdy to widział. Dla III Rzeszy jedyną szansą na ratunek było odwrócenie sojuszy, choć bardziej realna była już jakaś "honorowa" kapitulacja. Honorowa, czyli na ręce Brytyjczyków, Amerykanów i Francuzów, którzy ze względów humanitarnych, ideologicznych i propagandowych byli preferowaną opcją w stosunku do "bolszewickich hord". Takie były realne cele, jakie mogło stawiać sobie niemieckie dowództwo, choć nie bardzo było wiadomo, jak się zabrać do ich realizacji. Wtem...
Chcieć nie znaczy móc, Niemcy bardzo chętnie zawarliby pokój z aliantami zachodnimi. Już od jesieni 1939 roku Hitler marzył o pokoju z Anglią, że warto przypomnieć choćby zagadkowy skok na spadochronie zastępcy Hitlera nad Szkocją w 41'. Niestety wojna światowa to nie piknik w parku, żeby można ją było od tak odkręcić - zbyt wielu zainteresowanych i zaproszonych. W 1944 roku alianci nie mieli żadnych powodów żeby godzić się na więcej niż bezwarunkową niemiecką kapitulację, Niemcy nie mieli już żadnego asa w rękawie by móc się targować.
...przecież to Powstanie spadło Niemcom jak z nieba! Radykalnie odmieniło to ich pozycje na froncie wschodnim. Bardzo szybko stało się jasne, że dopóki Warszawa walczy, Rosja Sowiecka do miasta nie wkroczy. Aż się prosiło, żeby trochę ostudzić głowy i postarać się to racjonalnie wykorzystać.
Po pierwsze, należało sprawić, by walki zbyt szybko nie wygasły, co teoretycznie się udało. Bezsensem była jednak eskalacja tego konfliktu: po co pomnażać straty po obu stronach? Wystarczyło upewnić się, że panuje się nad kilkoma strategicznymi punktami, kilka innych zostawić przeciwnikom (tj. nam) i bez zbytniego angażowania się, tudzież zarzynania się nawzajem czekać, aż Stalinowi zacznie kończyć się cierpliwość. Czas wszak działał na korzyść Niemiec, bo Armia Czerwona nie mogła posuwać się do przodu. Szans na skuteczną kontrofensywę Wermachtu nie było, więc stagnacja była stanem wybitnie pożądanym.
Wyrafinowana podłość Stalina jest tu zbyt bardzo demonizowana, Warszawa nie była pępkiem świata żeby ją szybko zajmować lub celowo nie zajmować w oderwaniu od skomplikowanej sytuacji na całym długaśnym froncie (na północy mieli problemy, a i na południe Stalin łypał zachłannie). Powstanie w Warszawie Niemcy zakończyli pod koniec września, a Rosjanie zdobyli Warszawę dopiero cztery miesiące później. Oczywiście Stalin nie był raczej zmartwiony wykańczaniem polskiego ruchu oporu niemieckimi rękami.
A co, gdy wreszcie przyjdzie czas ostatecznych roztrzygnięć? Ano...skapitulować. Pozwolić Polakom odzyskać stolicę, a co za tym idzie zręby państwa. Bo niby dlaczego nie? Polska nie była dla Niemiec wtedy groźna, groźna była Ameryka, Wielka Brytania, a najgroźniejszy rzecz jasna był Związek Radziecki. Co by się stało, gdyby Warszawa była wolna? Ano, Stalin miałby problem.
Załóżmy na moment, choćby trochę nierealistycznie, że Stalin zostawiłby rzeczy swojemu biegowi i pozwoliłby na odrodzenie się państwa polskiego w oparciu o Warszawę. Co to oznacza dla Niemiec? Ano to, że stworzyć radziecką strefę wpływów w Niemczech mając po środku niepodległą Polskę byłoby diablo trudniej. Punkt dla Polski, punkt dla Niemiec, duży minus dla Stalina.
Stalin głupi nie był i znająć życie spróbowałby sam zająć wolną Warszawę. Trudno jednak przypuszczać, by spotkało się to ze zrozumieniem polskich władz, które niepodległości zrzec bez walki by się nie mogły.
A o jakiej Polsce mówimy? Czy tej samej mordowanej, niszczonej, upadlanej od lat pięciu? I z kim rozmawiać tu na miejscu kiedy miejscowe elity zostały albo zamordowane albo wyemigrowały, bo o rozmowach z rządem londyńskim jako o oczywistym absurdzie chyba nawet nie warto wspominać. Kto rozsądny zresztą chciałby się układać z przegranym czyli Niemcami, kiedy nadchodzili już Rosjanie, nie byłoby nawet sfingowanych procesów, ale pewna kula w łeb za współpracę z Niemcami.
Tutaj mamy dwa podscenariusze: albo Churchill i spółka mówią Polakom "sorry Winetou, ale ZSRR jest silniejszy i to jego teraz potrzebujemy", co sprawia, że wściekli, zdradzeni Polacy znowu bronią swojej niepodległości, tyle że tym razem antyniemiecka partyzantka zamienia się w antysowiecką. O jakiejkolwiek oficjalnej współpracy z Niemcami oczywiście nie ma mowy, ale co szkodzi niemieckiej armii "porzucić" trochę amunicji czy sprzętu wojskowego w trakacie odwrotu tak, by wpadły one w ręce Polaków, tudzież co by przeszkadzało Adolfowi wygłosić mowę, w której przyznałby się, że "głęboko mylił się co do tego narodu, który niezłomną postawą jasno pokazał, co znaczy tryumf woli" i takie tam bzdury? Mało to wolt zrobili naziści? Polacy oczywiście przegrywają, ale dla Niemiec znowu punkt, bo spowalniają pochód wojsk radzieckich i to nie swoimi rękami.
Drugi wariant jest taki, że alianci mówią "sorry Soso, ale teraz to już przegiąłeś". I albo wymuszają na Stalinie zmianę planów, (wariant "wolna Polska") albo ziszcza się najsłodszy sen nazistowskiego dowództwa, czyli rozpad antyhitlerowskiego sojuszu.
Polacy mieli tyle samo dywizji, co w mniemaniu Stalina papież. Z tego samego powodu poradziliby sobie z AK w Warszawie nawet bez pomocy niemieckiej. Oczywiście zrodziłoby to wiele problemów , jednak zdarzenia na kresach które przeszły bez większego echa międzynarodowego, a powtórka w samej stolicy - byłby tu problem niewątpliwie, ale bez przesady. Tam gdzie Armia Czerwona alianci i tak nie mieli nic do gadania i zdawali sobie doskonale z tego sprawę.
Jeśli chodzi o "zgliszcza" bez "trupów" to Warszawę przede wszystkim zamordowali komuniści poprzez jej twórczą "odbudowę", Drezno, Berlin i dużo innych miast po wschodniej stronie niemieckiego frontu wcale nie wyglądały wiele lepiej, może tylko więcej gruzów stało niż leżało, co jednak wiele nie zmienia. Jedno z wielu zniszczonych miast przetaczającego się frontu, tysiące z milionów ofiar wojny.
Wmawiajcie sobie te nacjonalistyczne hasełka, >> ?
I mieli robić przeprawę dla jakiegoś miasta? >> przeprawę ? po co byli na lewej stronie Wisły
mieli bardzo rozciągniętą linię frontu ( od Bałtyku do Jugosławii >> wyprawie na Pragę to nie przeszkadzało
ze ci którzy lekką rączką posłali te 200 tysięcy >> czyli co wiedzieli ze ofiar będzie 200 000 ?
[44] Nie no, skad mogli wiedziec. Jak sie wywoluje male, zwycieske powstanie w milionowym miescie, to tak gora 5-20.000 ofiar, ot maly pikus. No coz, troszke zle chlopaki skalkulowali, ale wara od nich, bo nie mieli natury niewolnikow, tylko jak bohaterowie kazali innym walczyc na zasadzie "Ruscy pomoga wyzwolic nam miasto, zebysmy im mogli faka pokazac, a w pogole jakos to bedzie, chlopaki, czuj duch!"
No i kto by tam kalkulowal scenariusze "a co bedzie jak sie nam wariant optymistyczny nie sprawdzi" - tylko ludzie o mentalnosci niewolnikow mysla o porazkach i smierci, szczegolnie cudzej.
Taką tam gdybologię znalazłem, czyta się nawet nieźle:
Partia to Hitler, Hitler to Niemcy, Niemcy to Hitler - piękne hasło propagandowe wiecznie żywe i pokutujące w świadomości ludzi jak i wielu historyków, mit jakże wygodny dla współczesnych Niemców, tylko czy aby rzeczywistość odpowiadała propagandzie i czy zniknięcie niemieckiego przywódcy mogło zrobić w ówczesnej sytuacji większą różnicę. Tak jak Hitler był tylko ucieleśnienieniem pragnień i grzechów niemieckiego narodu prowadzącym Niemcy z piekła do nieba i jednak z powrotem do piekła, tak ani Stalin ani alianci nie mieli żadnego interesu by pertraktować z Niemcami, wprost przeciwnie szczególnie ten pierwszy planował zgarnąć ze stolika jak największą pulę, która słusznie mu się należała wszak w tej wielkiej rosyjskiej ruletce całkiem szczęśliwie uratował i kraj i głowę. A lipiec 1944 to nie była data, która mogłaby cokolwiek w niemieckiej sytuacji odmienić, raczej nie było mowy o zaprzestaniu walki, może Niemcy szukaliby naiwnych prób porozumienia, ale kłania się choćby konferencja teherańska i ustalenia Wielkiej Trójki.
"Z tego samego powodu poradziliby sobie z AK w Warszawie nawet bez pomocy niemieckiej. Oczywiście zrodziłoby to wiele problemów , jednak zdarzenia na kresach które przeszły bez większego echa międzynarodowego, a powtórka w samej stolicy - byłby tu problem niewątpliwie, ale bez przesady. Tam gdzie Armia Czerwona alianci i tak nie mieli nic do gadania i zdawali sobie doskonale z tego sprawę"
Sowieci otrzymywali spore wsparcie materialne od wuja Sama, wiec mieli chyba jakies mozliwosci nacisku. W ogole Alianci (Roosvelt, bo Churchill mial twardsze podejscie, ale znow za malo sily) zachowywali sie tak, jakby nie bardzo interesowalo ich zatrzymanie poszerzania sowieckiej strefy wplywow, czyzby FDR naprawde uwazal Stalina za sojusznika?
A może to była taka swoista intuicja. Coś jak w przypadku, gdy szczury uciekają z tonącego statku. Koniec końców, patrząc z czasowo szerszej perspektywy, to ich znowu zostało na wierzchu.
