Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: 6 różnych kolekcji - czym się różnią pomiędzy sobą?

26.07.2022 21:55
1
thalar
10
Chorąży

6 różnych kolekcji - czym się różnią pomiędzy sobą?

Cześć

Nie mogę się połapać czym się różnią pomiędzy sobą wydania płytowe z poniższych serii:
a) Pomarańczowa Kolekcja Klasyki
b) Kolekcja Klasyki
c) Ekstra Klasyka
d) Platynowa Kolekcja
e) Złota Kolekcja
f) Złota Edycja

"Ekstra Klasyka" to widzę, że często występuje w kolorze białym ale widuję też w innych kolorach, chociaż to jakieś chyba starsze. Nie wiem czy ten kolor też ma jakieś znaczenie, czy to tylko i wyłącznie kwestia wizualna i jest nieistotna?

Wiem, że może dla większości z was powyższe pytania są śmieszne ale ominęło mnie to wszystko i teraz gdy chcę sobie kupić trochę starych gier pudełkowych (nie cyfrowych), to trafiam na tę samą grę w wielu różnych powyższych wydaniach. Mocno mnie to dezorientuje, a chciałbym kupować świadomie. Stąd prośba o wyjaśnienie.

27.07.2022 09:25
1up
2
odpowiedz
1up
147
Granat

Nie siedzę w grach pudełkowych już od przeszło dekady, jednak co nieco pamiętam.

Zasadniczo chodzi o cenę w dniu premiery i tak najdroższa zawsze była Złota Kolekcja za powiedzmy 100 zł. Później przechodziła do Platynowej Kolekcji za 60 zł. Następnie pojawiało się białe wydanie TopSeller za 40 zł, z ciekawym patentem na premierową okładkę po odwróceniu broszury. Po dłuższym czasie, gdy cena znów spadła, mogła się znaleźć w najtańszej serii Ekstra Klasyka za około 20 zł. W niej natomiast były wyodrębnione kolorowe paski mówiące o tym czy jest to sama podstawka, dodatek czy połączenie obu pod szyldem Złota Edycja (pakiet). Kiedyś, na początkach Extra Klasyka miała bazę w odcieniu błękitnym, później ewoluowała w biały.

Oddzielny segment, bo innego wydawcy, stanowi Kolekcja Klasyki za 25 zł. Jest to odpowiednik Ekstra Klasyki CD Projektu, tyle że wydawany przez firmę Cenega. Pomarańczowa Kolekcja Klasyki jest natomiast odświeżeniem i kontynuacją wypuszczanej przez lata szarej edycji, jednak ze zmienionym formatem pudełka pod standardy konsolowe. Cenega miała także swoje inne serie, jak biało-szarą Superseller i droższą serię Premium Games w kolorze czarnym za bodaj 70 zł.

Oczywiście wydawców i serii przez lata świetności edycji pudełkowych było więcej. To tylko te najpopularniejsze w ówczesnych realiach. Swoją drogą, ciekawe to były czasy. (:

27.07.2022 09:39
Agreel
3
odpowiedz
Agreel
64
Pretorianin

Poza wyglądem pudełek, są inne pule dostępnych gier i ceny. Przy niektórych droższych wydaniach może być też jakaś dodatkowa zawartość, jak chociażby poradnik w wersji papierowej czy płyta z bonusami. Warto też wziąć pod uwagę, że często gra się najpierw pojawia w droższej serii, a po jakimś czasie, w tańszej.

28.07.2022 15:00
😉
4
odpowiedz
2 odpowiedzi
thalar
10
Chorąży

Dzięki za wyjaśnienia. A czy kojarzycie może czy kupując grę z w/w, to czym mam pewność, że NIE kupię niczego co wymaga Steama lub czegoś podobnego? Mam awersję do płacenia za licencję zamiast za grę, więc chciałbym mieć pewność, że będę mógł grać bez żadnych rejestracji czy sprawdzania legalności gry. Tak jak to było kiedyś jeszcze przed erą gier cyfrowych.

Może podam przykład o co mi chodzi: Morrowind i/lub Oblivion chyba mają na odwrocie coś na temat Steama napisane. Niektórzy piszą, że Steam jest opcjonalny i bez niego da się grać. Jak to w końcu jest? Jeżeli kupię np. Morrowind i Oblivion, to czy ten Steam rzeczywiście nie jest wymuszony? Nie chcę zbierać niczego co ma związek ze Steamem. Tak po prostu mam i nie chcę się kiedyś obudzić z płytką, z którą nic już nie zrobię, bo sobie zmieni zdanie na temat tej czy innej gry.

Krótko mówiąc: chciałbym kupić pudełko z grą, zainstalować ją przepisując ew. jakiś kod z naklejki i tyle. Bez żadnego instalowania dodatkowego oprogramowania typu Steam itp., bez żadnego rejestrowania gry, bez przypisywania do konta, bez sprawdzania przez internet czy gra jest legalna, bez zastanawiania się czy kiedyś nie wyłączą serwera i tyle było z moich wydanych pieniędzy.

Mam się czego bać, czy nie?

PS. Rozumiem, że w następcę Obliviona już nie pogram, bo ten wymusza Steama tak czy inaczej?

post wyedytowany przez thalar 2022-07-28 15:04:17
28.07.2022 15:18
Iselor
4.1
Iselor
26
Generał

Niektóre z gier z najnowszej extra klasyki oraz pomarańczowej kolekcji klasyki wymagały steama. Tu trzeba uważać. Ale to są śladowe ilości. Najlepiej napisz o jaki tytuł konkretnie chodzi to pomogę bo posiadam potężny zbiór gier z tych kolekcji.

28.07.2022 15:21
Iselor
4.2
Iselor
26
Generał

Rozumiem, że w następcę Obliviona już nie pogram, bo ten wymusza Steama tak czy inaczej?

Tak.

Ogólnie ja się zaopatrzyłem w konsole, póki co w PS 3 ale za moment kupie PS 4 i w ten sposób omijam PeCetowe gry wymagające Steama. To co sie da z nowych kupuje na GOGu.

28.07.2022 17:00
5
odpowiedz
1 odpowiedź
thalar
10
Chorąży

Też najczęściej kupuję na GOGu, bo tam przynajmniej mogę sobie instalkę zgrać na swój dysk i nawet gdyby GOG zwinął interes, to wszystko co u nich kupiłem dalej będzie działać. Niestety niektóre gry są u nich bez wersji PL stąd zwróciłem swoją uwagę na w/w kolekcje.

Nie grałem w poniższe (w żadną część z serii):
a) The Elder Scrolls
b) Fallout
c) Dungeon Siege
d) Spellforce
e) Drakensang
f) Tajne Akta
g) Legend of Kyrandia
h) Lost Horizon
i) Death to Spies
j) Dragon Age (mam tylko to co na GOG, czyli "Dragon Age: Początek")

Pewnie jeszcze wiele by się znalazło ale na razie to powyższe na początek.
Jeżeli masz coś z powyższych, to chętnie się dowiem czy działa bez Steama :)

28.07.2022 17:10
Iselor
5.1
Iselor
26
Generał

Elder Scrollsy kupuj na GOGu. Płytowe bez Steama kupisz wszystko od Areny do Obliviona. Pytanie: czy kupisz tanio wersje fizyczną?
Fallouty to nie moja bajka, ja mam sagę Fallout i nie wymaga steama, ale to stare wydanie. Fallout 3 też nie wymaga.
Dungeon Siege też bez Steama, znaczy 1 i 2 bo trójka czegoś tam wymaga.
Spellforce niczego nie wymaga, podobnie Drakensang, Tajne Akta czy Dragon Age. Pozostałych nie znam, znaczy nie mam.

28.07.2022 19:08
6
odpowiedz
1 odpowiedź
thalar
10
Chorąży

TES chciałbym kupić na GOGu ale tam Morrowind i Oblivion są tylko w wersji ENG.
Dobrze, że większość z tego co wymieniłeś działa bez Steama.

A jak się odniesiesz do tego, że Oblivion ma na tylnej okładce pudełka info, że wymaga Steama, a ludzie piszą, że niby tak tam jest napisane, a to jest tylko opcjonalne i bez tego da się grać. To prawda?

Przykład: Morrowind i Oblivion w np. w sklepie (...). Rozszyfruj skrót z tych 3 znaków w nawiasach, bo mi linki wycina gdy wstawiam :) Nie reklamuję sklepu, bo to pierwsze z brzegu. Ludzie na portalach aukcyjnych sprzedają dokładnie te gry i czasami piszą, że Steam nie jest wymagany. Napisałem do tego sklepu jak to wygląda ale mnie olali. Wiesz coś na ten temat?

I pytanie dodatkowe odnośnie Skyrim. Jeżeli nie ma opcji kupić wersji bez Steama, to czy gdybym kupił oryginał, to czy dałoby się jakoś to ogarnąć żeby jednak Steam się ode mnie odczepił? Jest na to jakiś sposób żeby zainstalować lokalnie bez sieci?

post wyedytowany przez thalar 2022-07-28 19:13:37
28.07.2022 19:26
6.1
Balgruuf
39
Konsul

I pytanie dodatkowe odnośnie Skyrim. Jeżeli nie ma opcji kupić wersji bez Steama, to czy gdybym kupił oryginał, to czy dałoby się jakoś to ogarnąć żeby jednak Steam się ode mnie odczepił? Jest na to jakiś sposób żeby zainstalować lokalnie bez sieci?
Nie, chyba że spiracisz grę. Zresztą skąd ta awersja to Steama, zakładasz konto, ustawiasz autologowanie i o samej platformie przypominasz sobie tylko jak instalujesz bądź kupujesz nową grę. Pobieranie gier też jest znacznie wygodniejsze i szybsze niż instalowanie z płyt, ponadto masz całą bibliotekę gier w jednym miejscu. O usunięcie gry z konta nie ma się co martwić bo z tego co wiem nigdy się to jak dotąd nie zdarzyło, nawet gry wieloosobowe którym wyłączono serwery nie są usuwane z konta i teoretycznie wciąż można sobie je zainstalować.

post wyedytowany przez Balgruuf 2022-07-28 19:28:44
28.07.2022 19:21
7
odpowiedz
Balgruuf
39
Konsul

Kupując tylko gry niewymagające steama ominą cię praktycznie wszystkie gry z ostatnich lat, jest jeszcze GoG ale tam wciąż brakuje wielu gier.

A jeśli chodzi o Morrowinda i Obliviona to na pewno wydania z pomarańczowej kolekcji klasyki nie wymagają Steama i są w wersji polskiej, zresztą wersja językowa nie powinna być problemem bo zawsze można pobrać i zainstalować spolszczenie, czy to oficjalne czy fanowskie.

28.07.2022 20:56
8
odpowiedz
thalar
10
Chorąży

Nie jestem pewny czy ściąganie oficjalnego spolszczenia jest legalne. Chyba, że wydawca daje taką możliwość, to chętnie pobiorę. Jeżeli nie jest legalne, to wolę kupić grę na płycie z językiem PL. Natomiast zaciekawiło mnie ściąganie spolszczenia fanowskiego. Są takie do Morrowinda, Obliviona i Skyrima?

Ktoś mi napisze, że skoro chcę obejść Steama (mając oryginał) to robię to nielegalnie. Hmmm.... jeżeli mam oryginał to uważam, że nie jest to nielegalne, bo jednak zapłaciłem za grę, nie kopiuję jej i nie rozpowszechniam, więc nie robię nic co by narażało wydawcę na straty. Jedynie nie chcę używać Steama. A ten Steam to właśnie upewnianie się wydawcy, że ktoś zapłacił za grę. Jeżeli zapłaciłem to w teorii ten Steam nie jest potrzebny.

Co do "spiracenia" oryginalnego Skyrima: mogę zrobić wyjątek. Mając oryginał nie będę miał żadnych wyrzutów sumienia, bo nikt na tym nic nie straci. Gdyby ktoś miał na tym stracić, to inna sprawa i nie robiłbym tego.

Nie chcę rozpoczynać wojny na temat sensowności Steama. Po prostu nie popieram TAKIEGO RODZAJU wersji cyfrowych. Nie mam nic przeciwko temu co robi GOG. Natomiast to co robi Steam mi się nie podoba i nie chcę od nich nic. Steam nie daje mi swobody w decydowaniu, a GOG mi daje. Jeżeli wydam pieniądze, a potem Steam może mi jakieś gry zabrać i one znikną z konta, albo mnie zbanować, to ja olewam takiego Steama. Czy da się kupić grę na Steama i zainstalować ją (bez przypisywania jej do konta) oraz potem grać bez sieci? Na GOGu mogę tak zrobić. A na Steamie? Jeżeli nie da się tak zrobić, to NIGDY tam nic nie zarejestruję. Czy da się na Steamie używać gier w taki sposób żeby Steam nie wymuszał automatycznego pobierania poprawek / łatek / aktualizacji do danej gry? Jeżeli wymusza takie coś, to nie chcę mieć z tym nic wspólnego. Nie chcę być uzależnionym od nikogo po zakupie. Nie chcę być uzależnionym od internetu. Dzisiaj go mam, a kiedyś może się coś wydarzyć, że go nie będzie okresowo lub na stałe, i sobie nie pogram? Za taki układ to ja dziękuję. A to, że coś się jeszcze nie wydarzyło, to nie oznacza, że nie będzie mieć kiedyś miejsca. Co to znaczy, że "teoretycznie wciąż można sobie je zainstalować"? Teoretycznie czy na pewno? Czytałem ostatnio o usuwaniu gier chyba przez Ubisoft (?) Nie wiem czy nie mylę producenta? Chodzi o to, że nie będzie można pobrać żadnych dodatków, za które się zapłaciło, tylko samą wersję podstawową. No bardzo śmieszne :) Może wam to nie przeszkadza. Ja już swoje w życiu widziałem i przeżyłem, i chcę być pod pewnymi względami niezależny. Nie zmuszam nikogo na siłę do mojego podejścia i tego samego chciałbym w drugą stronę. A to, że ominie mnie wiele nowych gier? Trudno. Nie muszę mieć wszystkiego :) Na GOGu co jakiś czas wpadają rzeczy, których do niedawna tam nie było, także jestem dobrej myśli. Jest też sporo nowości, które wychodzą też równolegle u nich. Zresztą ja nie mam parcia na nowości, bo jestem z czasów retro, więc jestem twardy :) Poza tym nie lubię mieć żadnego zbędnego oprogramowania na PC. A taki Steam to dodatkowy balast, którego nie potrzebuję mieć. Im mniej takiego czegoś u mnie na dysku, tym lepiej dla sprawniejszego działania komputera :)

post wyedytowany przez thalar 2022-07-28 20:59:54
29.07.2022 08:25
Iselor
9
odpowiedz
Iselor
26
Generał

A jak się odniesiesz do tego, że Oblivion ma na tylnej okładce pudełka info, że wymaga Steama

Nie wiem, ja mam takie wydanie:

https://allegro.pl/oferta/the-elder-scrolls-iv-oblivion-game-of-the-year-pl-11413093078

I tam nic nie ma o Steamie.

Natomiast zaciekawiło mnie ściąganie spolszczenia fanowskiego. Są takie do Morrowinda, Obliviona i Skyrima?

Nie mam bladego pojęcia ale jedyna strona z jakiej korzystaj to:

https://grajpopolsku.pl/downloads/pc/

Reszta jest niepewna i radzę nie dotykać bo to częste zawirusowane guana.

Ewentualnie pytaj tu:
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=15905408&N=1

Nie chcę rozpoczynać wojny na temat sensowności Steama. Po prostu nie popieram TAKIEGO RODZAJU wersji cyfrowych. Nie mam nic przeciwko temu co robi GOG. Natomiast to co robi Steam mi się nie podoba i nie chcę od nich nic. Steam nie daje mi swobody w decydowaniu, a GOG mi daje.

Mam to samo zdanie. Dla mnie gra ma się instalować i uruchamiać bez konieczności dodatkowych (czytaj: internetowych) aktywacji.

Kupując tylko gry niewymagające steama ominą cię praktycznie wszystkie gry z ostatnich lat, jest jeszcze GoG ale tam wciąż brakuje wielu gier.

Jeśli ktoś jak ja gra tylko w erpegi i to tylko po polsku, GOG w zupełności wystarczy :)

30.07.2022 19:46
Tomeis
10
odpowiedz
Tomeis
112
Konsul

Jezeli chcesz poczytac o różnych reedycjach gier to mozesz przejrzec tematy https://lowcygier.pl/forum/viewforum.php?f=6 część tematów jest o takich nie-premierowych wydaniach, ale bardziej ze strony jakie gry tam trafiły, jeśli chcesz poznac różnice miedzy premierowym wydaniem a wydaniem w tańszej edycji, to zależy od gry, moze bedzie jakis komentarz w poście

tak bardzo ogólnie czy cyfrowe wydanie na gogu ma polski jezyk to mozesz tez przejrzec https://www.gog.com/forum/general_pl/lista_gier_bez_wersji_pl/page1

a) The Elder Scrolls
Na 99% nie ma fanowskiego spolszczenia Obliviona i Skyrima, ewentualnie są fanowskie mody/pluginy poprawiające błędy w spolszczeniach. Jak ktos ma linka do spolszczenia to są skopiowane pliki i tyle.(a w przypadku Morrowinda to spolszczenie jest w głownym pliku gry, a nie jako osobny plik-to tak w skrocie)
Wyjątkowo do obliviona mozna pobrac oficjalne spolszczenie ze strony Cenegi, ale ono jest domyślnie do wersji z plyty. Jak ktos chce je zainstalowac do wersji cyfrowej np. ze steama to musi wiecej klikac (szczegołow nie znam)

Jeżeli sklep (...) to 3kropki to podaj nazwę pod jaką mają grę w sklepie, -a ponieważ masz nowe konto to linki na forum bedziesz mógł podawac później za kilka miesięcy (jak przy nazwie konta bedzie 1 lub 2)-
jak to inny sklep to podaj adres bez linku, utnij htttp com pl itd.

Oblivion ma na tylnej okładce pudełka info, że wymaga Steama
poszukalem na necie To błąd na okładce,

Jak kupisz pudełko z polskiej dystrybucji to
Morrowind bedą tylko polskie napisy i angielski dzwięk
Oblivion do wyboru polskie lub angielskie napisy, zawsze bedzie angielski dzwięk

W polskich sklepach było wydanie cyfrowe tych gier z spolszczeniem, wersja nie-steam, ale było jakies DRM, nie mam pojecia jakie.(chyba to juz jest niedostępne w sklepach)
W zagranicznych sklepach cyfrowe wersje steam i gog nie bedą miały polskich napisów.(a w polskich sklepach jak mają klucz to dodają ANG do nazwy)

Morrowind i Oblivion to są przykłady gier, które pierwotnie wyszły w czasach pudełkowych bez steama, ale oblivion juz miał to "znane" dlc "zbroja do konia", ktore na zachodzie bylo raczej do pobrania po zakupie, a u nas na płycie wraz z dodatkiem Rycerze 9 wraz z innym platnymi/oficjalnymi dlc.
Dodatkowo z Oblivion jest "zamieszanie" z '"zbiorczym" wydaniem goty, bo jest GOTY (gra i 2 dodatki) oraz GOTY Deluxe (gra i 2 dodatki i 8 oficjalnych dlc -te wspomiane wcześniej, czyli w tym zbroja dla konia)

Nie wiem czy wydanie premium games w większym pudełku jest GOTY zwykle czy Deluxe, bo na internecie widać informacje o reedycji (nowe)premium games w mniejszych pudełkach, gdzie jest napis DELUXE i jest info o tych mniejszych dlc, a w tym wiekszym pudelku o tym nie ma infirmacji.
moze Iselor jako posiadacz tego wydania bedziesz mógł sprawdzić czy wieksze pudelko ma te małe dlc
ewentualnie kupic premierowe wydanie samego dodatku Rycerze 9 (+male dlc) polskie pudelko zeby miec na plycie -te małe dlc też był spolszczone-

Arena i Daggerfall jest za darmo na GOGu,
zaś ze skyrim to nie mam pomysłu, kupisz pudełko z kluczem steam i wlożysz do szafki? Zresztą takie pudełko, a jeszcze jak ma zawierać 3 dlc do skyrima to nie wiem jaka jest dostępnośc takiego wydania czy ceny.
Jest też zbiorcze wydanie Elder Scrolls Antologia PC, jak to będzie wydanie na Polskę to klucz steam bedzie tylko do skyrima+3dlc, zaś reszta to płyta od areny do oblivona zwykłe GOTY, morek i oblivon mają mieć spolszczenie, a uzywka to raczej klucz steam bedzie wykorzystany.
Bo wydanie zachodnie Anthology jest inne, nie ma spolszczenia-moze sie nawet zdarzyć, ze nawet skyrim nie bedzie mial polskiego-, a klucz steam dodaje jeszcze morrowind i oblivion
---
szaleństwo z tym oblivionem
-----
b) Fallout
1 i 2 i fallout tactics spolszczenie od cdprojektu, ale prawa ma teraz cenega i wydania pudełkowe jak są opisane, ze maja polski to powinny mieć, gry tez mogły trafić na płytkę jakies gazety o grach,
Polskiego wydania w cyfrowych sklepach nie spodziewam się(ale nie sprawdzałem), były tez rozdawane na gogu, gdy Bethesda przejeła prawa czy z innej okazji
Fallout 3 -goła gra czy GOTY- sytuacja taka jak z morkiem i oblivionem, tylko pudełka mają polski, dodatkowo jest inne zabezpieczenie niż pozostałych krajach, że ludzie stosując cracka, żeby zagrać.
wydania cyfrowe po angielsku, nie bedzie polskiego.

fallout New vegas był od razu tylko steam, od jakiegoś czasu jest na gogu, sa napisy polskie, nie wiem jak z dubbingiem
F4 i F76 pomijam bo są tylko steam
---
Bethesda i Cenega chyba mieli(lub nadal mają?) jakąś umowę, że spolszczenie do gier ma pozostać przy Cenega, nawet jak gra była od początku z kluczem steam to zeby miec polskie napisy/dubbing trzeba kupić odpowiednią grę, bo korzystając z zagranicznych wydań nie miało się polskiego do wyboru. a sytuacja z pilnowaniem spolszczenia jest bardzo widoczna przy Bethesda, a wydawca Cenega
--
c) Dungeon Siege
kolekcja jest na gogu, trwa nawet promocja
DS-3 ma polskie napisy, nie wiem jak z 1 i 2, a dodatki do 1 i 2 to trzeba sobie samemu dograć, bo nie mają praw do dodatków i nie mogą ich sprzedawać cyfrowo
polskie pudełka mają dodatki, nie wiem jak z wersjami językowymi
---
j) Dragon Age (mam tylko to co na GOG, czyli "Dragon Age: Początek")
wersja z płyty Dragon age 2 mam wrażenie, ze mozna było zagrać bez tworzenia konta Origin, ale był klucz do wpisania oraz internet wymagany do sprawdzenia klucza, oraz jak chciano korzystać z DLC to trzeba mieć orign
Nie umiem tego zweryfikowac, może się mylę. Z drugiej strony jakiś czas temu EA rozdawało(albo nadal rozdaje) dlc do starszych gier w tym DA2 za darmo, ale trzeba miec konto u nich.
Ale moze to są bardzo wstępne kroki do wydania na gogu?? sam teraz zgaduję w tym temacie

11.08.2022 14:49
11
odpowiedz
thalar
10
Chorąży

Trochę minęło od mojego ostatniego wpisu tuta, boe czekałem na odpowiedź co Cenega na to (czy TES w wydaniu płytowym PKK wymaga Steama). No i się nie doczekałem odpowiedzi. Trudno...

Kupiłem fizyczną wersję "The Elder Scrolls Antologia" czyli mam "TES: Legendary Edition". Oczywiście Skyrim ma kod już użyty więc sobie nie zagram (chociaż 2 płyty do niego są w komplecie) ale cała reszta jak najbardziej tak, bo nie wymaga Steama. Ogólnie więc mam całą kolekcję w formie fizycznej :) Są też mapy i ogólnie ładnie to wygląda (stan bdb). Cena akceptowalna więc jestem zadowolony. Słabo tylko, że nie dołączyli żadnej instrukcji w formie papierowej. Ciekawe czy te wersje PKK mają w środku jakąś instrukcję, wie ktoś?

Teraz jeszcze muszę kupić na płytach Fallout (PL) do 3 włącznie, bo na GOG jest tylko ENG.

08.03.2023 13:07
12
odpowiedz
thalar
10
Chorąży

No i proszę... opłaciło mi się cierpliwe czekanie i nie pchanie się w Steama.
GOG umożliwił mi zakup Skyrima bez DRM (The Elder Scrolls V: Skyrim Anniversary Edition).
Teraz mam całą kolekcję w wydaniu jakie mi odpowiada.
Cieszę się jak małe dziecko :)

Forum: 6 różnych kolekcji - czym się różnią pomiędzy sobą?