Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Wątek militarny- pilotażowo

19.07.2021 17:18
PrzemoDZ
👍
1
3
PrzemoDZ
101
Legend

Wątek militarny- pilotażowo

W wątku dobrozmianowym sporo osób komentuje zakupy MONu, więc może jest miejsce na forum, na wątek zbiorczy dotyczący obronności, militariów, konfliktów :) Zobaczymy czy się przyjmie.

Największe poruszenie w ostatnich dniach wywołała deklaracja zakupu 250 Czołgów M1 Abrams, w wersji M1A2SEPv3., więc nie wypada zacząć od innego tematu.
Generalnie, o tym sprzęcie powiedziano już niemal wszystko, i o ile nie można się przyczepić do samego czołgu- absolutny światowy top- to do samego zakupu, już jak najbardziej.

Jaka była geneza tego zakupu? Pomijając kwestia polityczne- głupia nadzieja, że nieprzychylna PiSowi administracja USA, stanie się bardziej przychylna jak im zapłacimy, to najpewniej do niektórych dotarło, że z naszymi WPiZ jest źle.
Kaczyński podobno serio zainteresował się wojskiem, a obejmując stanowisko "szefa komitetu ds bezpieczeństwa" stał się głównym adresatem raportów i analiz różnych instytucji państwowych i komórek wojskowych i jak podejrzewają co niektórzy, zdał sobie sprawę, że retoryka jego ministrów, drastycznie rozmija się z rzeczywistością. Bo mimo, że na papierze jesteśmy europejską potęgą pancerną (ponad 700 czołgów), to w istocie sprawnych mamy może 40% tego, a nowoczesnych i sprawnych, mniej niż 10% tej liczby. Nie tak dawno podpisano z Bumarem umowę na "remonty i modyfikację T-72 - co ciekawe w umowie nie zapisano liczby modyfikowanych wozów, bo nikt nie wiedział ile z nich będzie się w ogóle nadawało do remontu (podkreślam- mówimy o czołgach oficjalnie będących "w linii"), ale szacowano że odnowi się ok 300 maszyn. Dziś już wiadomo, że do remontu i dalszej eksploatacji nadaje się najwyżej 150-170 maszyn.
Jeśli chodzi o Leopardy, to jest fatalnie- Modernizacja L2A4 do A4PL okazała się spektakularną porażką gdzie problemy się piętrzą. ok 80 wozów stoi rozbebeszonych w Bumarze i nie zapowiada się, by miały zostać szybko poskładane. Zawalili tutaj wszyscy- MON, Bumar i niemiecki Rheinmetall. MON zdecydował o wyjściu z programu Leoben, przez co w kolejce po kiepsko dostępne części zamienne, spadliśmy na koniec kolejki. Na dodatek umowa na moderkę była fatalnie skonstruowana i nie obejmowała remontów modernizowanych wozów. Rheinmetall nie ma praw do podwozi Leo2 (ma je KMW) ani ich pełnej dokumentacji technologicznej, przez co pewne ich deklaracje okazały się nie mieć pokrycia. Do tego "nie spodziewali się" że tak dokładnie będziemy testować dodatkowe osłony balistyczne wieży, bo przecież "w Kanadzie czy Singapurze tak dokładnie nie testowali". No i musieli poprawiać, by osiągnąć poziom do którego się zobowiązali. Do tego Bumar, gdzie nagle okazało się, że jak wymontujesz z czołgu drogą elektroniczną część, a następnie składujesz ją przez pół roku pod plandeką "na placu" to może się okazać, że nie będzie się ona już nadawać do ponownego zamontowania...
Jednym słowem- katastrofa.
O Leopardach 2A5, które po przeniesieniu do Wesołej, stały przez rok "pod chmurką", a następnie zostały zajechane przez szkolące się załogi z 1 WBPanc, dla których to był kompletnie nowy typ sprzętu, to lepiej nie mówić. Patrz- problem z częściami.
Paradoksalnie, największą sprawność wykazują PT-91 choć to już wozy nie spełniające wymogów pola walki. Tak czy inaczej, z 13 batalionów czołgów które mamy "na papierze", zdatnych do użycia jest z 4 bataliony.
I to może tłumaczyć decyzję o tym, żeby kompletnie bez planu, na już, na "hura" kupić nowe czołgi. W końcu dla laika (jakim bez wątpienia jest Kaczyński) to stanowi o sile armii. Więc jak jest źle, to trzeba działać. No a z opisanych wyżej przyczyn politycznych wybór nie mógł być inny niż czołgi amerykańskie...

Czołgi mają trafić do formowanej 18DZ. Po dwa bataliony do 1 Warszawskiej Brygady Pancernej, i do 19 Lubelskiej Brygady Zmechanizowanej.
Co zatem z Leopardami 2A5 które hucznie Macierewicz przenosił do 1WBPanc, rozwalając przy tym trzy brygady (1 WBP, która oddała PT91, i dostała Leopardy, 15BZ, która dostała PT-91 z Wesołej, 34 BKP, która oddała leopardy do Wesołej, i dostała T-72 z Giżycka). Wszystkie te trzy brygady, po zmianie czołgów na wyposażeniu, musiały zostać na nowo certyfikowane- cały cykl szkoleń od zgrywania plutonów, przez kompanie, bataliony aż po certyfikację brygad. "Wzmacnianie wschodniej flanki" zaczęło się 4 lata temu- do dzisiaj żadna z wymienionych brygad nie jest certyfikowana, a więc formalnie- nie jest zdolna do działań wojennych. Do tego w Wesołej, która kompletnie nie była przygotowana na przyjęcie Leopardów, poszły miliony inwestycji, by zapewnić jakieś minimalne zaplecze logistyczne. I teraz ta brygada ma dostać Jeszcze inne czołgi, a Leopardy mają... wrócić do 34BKpanc. Gdzie tu sens? Gdzie logika? W idiotycznym przepalaniu pieniędzy PiS nie ma sobie równych...

No ale, idźmy dalej.
Tak naprawdę pasowało by tu pisać o "zakupie" a nie zakupie, bo dopiero kilka godzin po ogłoszeniu zakupu przez Błaszczaka i Kaczyńskiego, polska strona wysłała Letter Of Request do Defense Counterintelligence and Security Agency, a więc zapytanie o ofertę, co jest krokiem oficjalnie rozpoczynającym proces po stronie USA- dopiero po otrzymaniu LOR DCSA przygotowuje ofertę, warunki i wnioskuje do Kongresu o wydanie zgody na sprzedaż uzbrojenia. Tak więc oficjalnie amerykanie jeszcze nic nam nie zaoferowali, a polscy idioci już zdążyli ogłosić co kupią i za ile.
https://twitter.com/krzysztof_atek/status/1415314021671133189
Według rzecznika prasowego Inspektoratu Uzbrojenia, to taki wstęp do negocjacji ;)
Poza tym, sam Inspektorat Uzbrojenia odcina się od tego zakupu- instytucja odpowiedzialna za prowadzenie procesu pozyskiwania sprzętu wojskowego od A do Z (od diagnozy potrzeb, określania wymagań, przez planowanie finansowania, po rozpisywanie przetargów, prowadzenie negocjacji i finalizację procesu zakupowego) twierdzi, że diagnoza potrzeby tego zakupu nie powstała w IU :)
https://twitter.com/i/web/status/1415361639000510476
Cyrk.

Według zapowiedzi, zakup ma być finansowany z poza budżetu PMT. Skąd na to pieniądze? Tutaj odpowiedź:
https://twitter.com/goltarr/status/1416076065215324160
Jednym słowem- za obligacje. Na kredyt.

MON jak zwykle nie udziela prawie żadnych informacji (im mniej wiedzą obywatele, tym lepiej- nie trzeba się tłumaczyć). Co w ogóle udało się ustalić:

- Bierzemy pakiet na wypasie- tak naprawdę wszystko czego potrzeba by zabezpieczyć eksploatację pełnych batalionów tych wozów- czołgi saperskie, mosty szturmowe, wozy zabezpieczania technicznego, pakiet części zamiennych, duży pakiet amunicji- m.in AKE-T czyli wolframowy M829A4. Poziom wyżej od niemieckie DM63 którą niedawno kupowaliśmy do Leopardów.
- O używaniu polskiej amunicji możemy zapomnieć, o ile nie chcemy pożegnać się z gwarancją na uzbrojenie.
- Pancerz nie będzie identyczny jak w amerykańskich SEPv3, ale będzie znacznie lepszy niż arabskich wersji eksportowych. Prawdopodobnie coś na poziomie Australijskich Abramsów, czyli najlepszy do tej pory wyeksportowany (wyższy poziom ochrony niż Leopardów 2A7).
- Poszła wiadomość że czołgi będą mieć izraelski ASOP Trophy, ale chwilę później sprostowanie:
https://twitter.com/krzysztof_atek/status/1415941380434759680
Co to oznacza? Że chcielibyśmy Trophy, ale jak DCSA przyśle LoA z rozpisanym kosztorysem i opcjami, to APS będzie pierwszym źródłem cięcia kosztów. To drogi element, i łatwo będzie taką decyzję uzasadnić ("żydzi nas biją"). Zresztą- opinii publicznej wystarczy informacja że kupujemy najlepsze czołgi na wiecie. Jakiś ASOP? Co to? komu to potrzebne?
- Kupowane ~250 czołgów to pierwsza partia. Do 2025 roku chcemy kupić przynajmniej drugie tyle. Biorąc pod uwagę, że PiS wcześniej skończy swoje rządy, to najpewniej z tych planów nic nie wyjdzie.
- Polonizacja/offset typowa dla tego MONu- polska będzie faktura.
Niestety nawet systemy łączności i dowodzenia na 90% będą amerykańskie, co baaardzo boli i jest baaardzo ryzykowne.

Co na temat rzeczonego zakupu uważają forumowi specjaliści? :)

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-19 17:50:29
19.07.2021 17:30
PrzemoDZ
2
odpowiedz
PrzemoDZ
101
Legend
Wideo

Dorzucając trochę contentu-
https://www.youtube.com/watch?v=Rj8kv4VuILo - obszerny materiał o aspektach technicznych M1 popełniony przez Damiana Ratkę (Nowa Technika Wojskowa) - osoby która najprawdopodobniej ma największą wiedzę w PL o tej konstrukcji.

https://www.youtube.com/watch?v=pNXDRgzMT3Q - Szerzej o zakupie, według Jarka Wolskiego (również NTW, ale nie tylko)- duża wiedza i IMO najlepsze źródło informacji o kulisach. Pierwsza osoba w Polsce, która informowała o tym zakupie.

https://zbiam.pl/czolgi-abrams-dla-wojska-polskiego-?-komentarz/ - tutaj jeden z lepszych, obszernych komentarzy od Bartka Kucharskiego.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-19 17:48:06
19.07.2021 17:46
elathir
3
odpowiedz
elathir
66
Czymże jest nuda?

Dzięki za linki szykuje się ciekawa lektura.

19.07.2021 18:49
PrzemoDZ
4
odpowiedz
9 odpowiedzi
PrzemoDZ
101
Legend

BUMM! Klepnięty zakup kolejnych 4 szt AW101. Jeszcze nigdzie nie ogłoszone.

19.07.2021 19:32
Maniek9012
4.1
Maniek9012
33
Cough Cough vol 3

Z jednej strony dobrze bo 4 szt. które początkowo hucznie pokazywano to był śmiech na sali, ale 8 szt. to nadal za mało by cokolwiek zdziałać w tym pożal się Boże wojsku.

19.07.2021 20:34
PrzemoDZ
4.2
PrzemoDZ
101
Legend

True. Wziąć należy pod uwagę że średnia sprawność AW101 w Royal Navy wynosi od 40 do 60%. To oznacza że przy 8 śmigłowcach zwykle będziemy mieli jakieś 4 zdolne do użycia. Biorąc pod uwagę, że geniusze z MON wymyślili, że mają to być jednocześnie śmigłowce SAR i ZOP, to jest to za mała liczba.
Realnie potrzebujemy 10-12 maszyn.
Nigdy nie byłem fanem zakupu AW101, uważam że wybór tych maszyn to zła decyzja, ale skoro już je kupiono, to chociaż stwórzmy z nich działający system.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-19 20:35:25
19.07.2021 21:11
Maniek9012
4.3
Maniek9012
33
Cough Cough vol 3

Realnie to powinno być tak że AW101 (te 8 szt.) tylko jako ZOP, przesunięcie wszystkich dostępnych w marynarce W3 do SAR i domówienie by zastąpić najbardziej zajechane sztuki (10 szt. jako minimum), wy*ebanie wszystkich Mi-14.

19.07.2021 22:13
PrzemoDZ
4.4
PrzemoDZ
101
Legend

Nie bardzo jest skąd wziąć kolejne W-3. Trzeba by je wyciągać z WL i przerobić do standardu W-3WARM Anakonda.
No i to tez nie jest super rozwiązanie do SAR. Jeżeli chcemy po prostu spełnić to minimum do którego zobowiązują nas podpisane konwencje o ratownictwie morskim, to wystarczy, takie trochę utrzymanie fikcji, ale jeśłi SAR ma być realizowany na serio, to potrzeba przynajmniej kilku maszyn o większych zdolnościach operowania przy wysokim stanie morza i większą długotrwałością lotu (dłuższe pozostawanie w strefie poszukiwań).

W sumie zastanawiałem się czy nie było by jakimś wyjściem przeznaczenie AW101 wyłącznie do SAR, a zadania ZOP zostawić śmigłowcom pokładowym przyszłych okrętów (dla 3 okrętów, będzie kupione pewnie 6 śmigłowców), i morskim samolotom patrolowym. Takie C-295MPA Persuader w dłuższej perspektywie i tak powinniśmy kupić. Wariant trochę bieda, ale wiadomo- efekt krótkiej kołdry- trzeba szyć.

M-14 bezdyskusyjnie do wycofania. Od razu. Tam już kilka razy był resurs przedłużany pieczątką.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-19 22:13:17
19.07.2021 22:31
Maniek9012
4.5
Maniek9012
33
Cough Cough vol 3

Nie bardzo jest skąd wziąć kolejne W-3.
Wiesz były "minister" obrony coś gadał że możemy sobie klepać sami W-3 w każdej wersji. Skoro tak sypali pieniędzmi na lewo i prawo to zakładałem że W-3 ze Świdnika to dla nich kwestia przelewu. No ale skoro nie ma skąd brać nowych w sensie z fabryki W-3 to może lepiej domawiać kolejne AW101 tylko wyspecjalizowane do działań SAR.

zadania ZOP zostawić śmigłowcom pokładowym przyszłych okrętów
Mam z tym problem ponieważ przyszłe okręty to odległa przyszłość, a wydarzenia z przeszłości dają do zrozumienia że zakup okrętów nie jest przyklepany. https://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/579448,fregaty-adelaide-mariusz-blaszczak-mateusz-morawiecki-premier-andrzej-duda-australia-zakup.html
Wiem że to były zajechane używki, ale zablokowanie zakupu nowych okrętów to nie będzie trudność dla obecnie rządzących.
Druga sprawa odnośnie tego że jeśli doszłoby do zakupu nowych okrętów i już mielibyśmy je fizycznie na stanie i np. miałyby wypłynąć na Atlantyk lub Pacyfik w ramach
pomocy niesienia demokracji lub zwykłych manewrów to znowu bez śmigłowców ZOP na wybrzeżu w kraju byśmy zostali.

19.07.2021 22:38
PrzemoDZ
4.6
PrzemoDZ
101
Legend

Ostatni nowy W-3 wyleciał z fabryki, pod koniec lat 90-tych, jeśli się nie mylę. Zdolności produkcyjnych to Świdnik już od dawna nie ma. Poza tym- sam Świdnik jest już od dłuższego czasu własnością Włoskiego Leonardo. Dokumentacja i prawa do W-3 również. Nie po to Leonardo od kilku lat sabotowało serwis Sokołów, żeby teraz produkować nowe. Tylko po to, aby wymusić jak najszybsze zakończenie eksploatacji i wciśnięcie w ich miejsce swoich produktów.

Co do okrętów- jak na razie wszystko wskazuje, że są bliżej niż myślisz :)

Jedna fregata na misji na dalekich wodach, to nadal 4-5 śmigłowców w kraju. Z czego pewnie 2-3 możliwe do utrzymania w gotowości.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-19 22:40:14
22.07.2021 00:02
4.7
Fett
200
Avatar

PrzemoDZ na jakiej podstawie obliczyłeś, że potrzebujemy akurat 12 maszyn?

22.07.2021 16:04
PrzemoDZ
4.8
PrzemoDZ
101
Legend

Fett -> Tak szacuję.

Mamy dwie bazy morskie do obsługi polskiej strefy odpowiedzialności na Bałtyku. W Darłowie i w Gdyni.
Śmigłowców do wycofania na teraz mamy:
8szt Mi-14PŁ - śmigłowce ZOP, które razem z pokładowymi SH-2G (które częściej jednak startują z lądu) ilościowo (bo już nie jakościowo) z biedą ogarniały ZOP (było ich 10szt, ale 2 szt zostały przerobione na SAR)

2szt Mi-14PŁ/R - SAR, których liczba jest absolutnie niewystarczająca- przez co przez dłuższy czas nie dało się zapewnić całodobowych dyżurów SAR przez jednostkę w Darłowie.

Mamy też Anakondy, część świeżo po remoncie, które w ograniczonym stopniu ogarniają SAR i które jeszcze parę lat polatają.

Tak czy inaczej- aby być w stanie utrzymać w ciągłej gotowości jeden śmigłowiec, trzeba posiadać minimum trzy śmigłowce (tak się przyjęło- jeden w serwisie, drugi realizujący ćwiczenie, trzeci w dyżurze). I to przyjmując sprawność na poziomie 60-70%- przy mniejszej, już powinno ich być cztery.

Stały dyżur po jednym dużym śmigłowcu SAR w obu bazach, w wystarczającym stopniu zabezpieczyłby nasze potrzeby. Ale problem jest taki, że te same maszyny mają również realizować misje ZOP. W takim wypadku raczej koniecznością staje się utrzymanie w dyżurze dwa śmigłowce na bazę. Ew bardzo ścinając koszty- dwa śmigłowce w Darłowie i jeden w Gdyni, gdzie docelowo będą bazowały okręty z pokładowymi śmigłowcami ZOP.

W kontekście danych o sprawności brytyjskich Merlinów, nawet zakładając cięcie liczby szkoleń, utrzymanie 3 śmigłowców w ciągłym dyżurze, przy posiadaniu łącznie 8 sztuk, będzie wyzwaniem. Utrzymanie 4- niemożliwe.
Tak naprawdę zakup 8szt, pozwoli nam na spokojnie utrzymać po jednym śmigłowcu w obu bazach. 10szt, dawało by szanse utrzymać dwa śmigłowce w dyżurze w darłowskiej bazie, a 12szt pozwoliło by myśleć o utrzymaniu łącznie 4 maszyn w ciągłej gotowości- po dwie na każdą bazę.

Przypomnę też ile maszyn planowaliśmy kupić w przetargu z 2015 roku: 6 SAR i 8 ZOP.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-22 16:22:44
23.07.2021 14:23
4.9
Fett
200
Avatar

Dzięki! :)

19.07.2021 18:52
czapla43
😂
5
odpowiedz
czapla43
29
Generał
Wideo

No ale Abramsy w tenisie są dobre :)
https://www.youtube.com/watch?v=kn271kr_ks0

post wyedytowany przez czapla43 2021-07-19 19:16:36
19.07.2021 19:12
M@co
👍
6
odpowiedz
[email protected]
85
Krzywda

Jako laik, wielkie dzięki za przybliżenie tematu i podesłanie linków do materiałów. Post już wciągnąłem, a wieczorem zapoznam się z linkami. Do dyskusji za wiele nie będę wnosił, ale kibicuję watkowi, bo chętnie poczytam więcej na tematy militarne.

19.07.2021 19:26
Maniek9012
7
odpowiedz
Maniek9012
33
Cough Cough vol 3
Wideo

To i ja podrzucę filmik który wyśmiewa całą idee kupna M1 Abrams:
https://www.youtube.com/watch?v=OoAXLdlRcr4

Sam do czołgu nic nie mam, ale dorzucanie kolejnego "egzotycznego" sprzętu do naszego wojska które mentalnie od sierżantów w górę utknęło w końcówce PRLu (nowe pokolenia tzw. wojskowych kultywują i starannie pielęgnują ten stan rzeczy) mija się z celem czołgi nawet jeśli trafią do nas to będą wyciągane z magazynów na parady i jedne manewry na pięć lat.

19.07.2021 19:42
Bociek69
8
odpowiedz
3 odpowiedzi
Bociek69
6
Generał

W nowoczesnym polu bitwy czolgi to przestarzaly koncept.

Drony, nowoczesne smiglowce/samoloty, patrioty & javeliny. To sie liczy.

Jeden Apache w Desert Storm pyknal 20 irackich czolgow na raz.

post wyedytowany przez Bociek69 2021-07-19 19:43:06
19.07.2021 20:40
PrzemoDZ
8.1
PrzemoDZ
101
Legend

A to akurat bzdura. Koniec ery czołgów jest ogłaszany regularnie co 5-10lat od mniej więcej końcówki lat 60-tych.

Powodzenia przy używaniu ofensywnych dronów i śmigłowców przy walce z takim przeciwnikiem jak Rosja. W pewnych ćwiczeniach z Amerykanami, nasi przeciwlotnicy na przestarzałych systemach Osa-P zmiotły dywizjon Apachów...
Posunę się nawet do stwierdzenia że z śmigłowców bojowych, w obliczu ogromnych zapóźnień w innych dziedzinach i wysokich kosztach tychże, powinniśmy całkowicie zrezygnować.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-19 20:50:53
19.07.2021 20:49
Ppaweł
8.2
Ppaweł
29
Generał

a takie pytanko przy okazji, co z tymi patriotami co "kupiliśmy" od murykańców?

post wyedytowany przez Ppaweł 2021-07-19 20:49:35
19.07.2021 20:58
PrzemoDZ
8.3
1
PrzemoDZ
101
Legend

Teoretycznie, za dwa lata pierwsza bateria w Polsce. Miała być za rok, ale są opóźnienia w harmonogramie. Dość powiedzieć, że do tej pory Raytheon nie podpisał umów wykonawczych na zobowiązania offsetowe z polskimi firmami. Generalnie- Patriot to niby system Raytheona, ale w tej "pierwszej fazie" kupiliśmy baterie w konfiguracji, która nie pozwala za bardzo Raytheonowi zarobić. C4 jest produkcji Northrop Grumman, a pociski- Lockheed Martin. Od Raytheona są tylko radary. Raytheon miał jest tu integratorem, a prawdziwą kaśe miał zgadnąć w "drugiej fazie" na radarach dookólnych i pociskach LCI. Tylko z LCI okazało się że nie ma gotowego produktu, USMC wybrało radary innego producenta, i generalnie polska strona zamroziła zakup 2 fazy na... "uj wie kiedy, ale nie teraz". Więc Raytheon używa umów wykonawczych jako elementu nacisku.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-19 21:00:01
19.07.2021 19:47
9
odpowiedz
13 odpowiedzi
ssforever
10
Generał

Nie kupuje się broni u nieprzyjaciół, dlatego dobrze, że Leopardy nie będą już rozmnażane. Wielkiego wyboru nie było.
Do armii mam takie same zaufanie, jak do reprezentacji piłkarskiej. I jedną i drugą zarządzają leśne dziadki z PRL. Za to kije w dupie, lampasy i celebra, jak za marszałka Piłsudskiego.

19.07.2021 20:44
Ahaswer
😜
9.1
1
Ahaswer
101
ciwun

Leśne dziadki takie jak prokurator Piotrowicz?

Skoro kupuje się broń u przyjaciół, to pisowcy powinni kupować teraz T-14, wszak dziś chyba już nikt nie ma wątpliwości, że są opcją rosyjską, realizującą interesy Putina, o czym mówił dziś Tusk na wiecu w Gdańsku.

Co zaś się tyczy przyjaciół PiS, warto przytoczyć fragment wypowiedzi z owego wiecu, bo oddaje sedno problemu:
Może jest poważniejszy powód, dla którego Jarosław Kaczyński podpisuje umowę o najbliższej politycznej współpracy z najbliższymi sojusznikami Putina w Europie.

Cała polityka PiS w MON i w odniesieniu do armii, począwszy od mianowania na szefa obrony narodowej Antoniego Macierewicza nosi znamiona sabotażu. Myślę, że po wydaniu rekordowej kwoty na Abramsy, mimo ogólnych zalet tego czołgu, w systemie stworzonym przez PiS nie będą spełniały swojej roli. Podatnik polski zostanie obciążony kosztami zakupu (nie, pani Witek, te miliardy nie pochodzą z pisowskiej kieszeni), a zysk dla armii będzie nieadekwatny do ceny.
Czyli polityki osłabiania państwa polskiego ciąg dalszy...

post wyedytowany przez Ahaswer 2021-07-19 20:46:50
19.07.2021 21:07
9.2
ssforever
10
Generał

Cztery razy po dwa razy, osiem razy raz po raz: nie ma dzisiaj lepszej opcji rosyjskiej, niż Niemcy razem ze swoim człowiekiem Tuskiem. Dlatego USA dzisiaj sprzedaje Polsce F35, Abramsy, Patrioty, Himarsy, bo ma zaufanie do rządu i wywiad USA, też nic nie wie o rzekomej opcji rosyjskiej. O ile mi wiadomo to Amerykanie podsłuchiwali Niemców, jak i kiedy chcieli, a nie na odwrót, także Tusk to najwyżej może wiedzieć, jakie menu mają w stołówce w kancelarii Anieli w Berlinie.
Oczywiście tradycyjna sowiecka szkoła dezinformacji nakazuje dokładnie to, co reprezentuje sobą smutny, stary Donald, który z takim animuszem liczył głosy jeszcze podczas Nocnej Zmiany. Szkoda, że takie polityczne utopce i zjawy, tyle lat muszą psuć ludziom dobre nastroje w Polsce.

post wyedytowany przez ssforever 2021-07-19 21:09:49
19.07.2021 21:29
PrzemoDZ
9.3
3
PrzemoDZ
101
Legend

Dlatego USA dzisiaj sprzedaje Polsce F35, Abramsy, Patrioty, Himarsy, bo ma zaufanie do rządu

Ehh... Sprzedaje Polsce to uzbrojenie, bo:
1) To dobry interes
2) To doskonałe narzędzie nacisku

Jarek Wolski rozwiną tą kwestię w podlinkowanym przeze mnie materiale. Używanie zaawansowanego uzbrojenia wymagającego wsparcia z kraju producenta w znacznym stopniu nas od niego uzależnia i czyni podatnym na naciski. Amerykanie nigdy nie ukrywali, że w ten sposób wykorzystują swój eksport. A nie ma co ulegac fantsamgorią, jakoby Amerykanie byli naszymi przyjaciółmi. USA nie ma przyjaciół. USA ma interesy. A amerykańskie interesy nie we wszystkich punktach są zbieżne z interesami polskimi. I należy zdać sobie z tego sprawę.

I żeby nie było- Niemcy prowadzą dokładnie taką samą politykę, Czy Zwiększanie zależności od USA jest lepsze od zwiększania zależności od RFN? Nie mam pewności, zwłaszcza zauważając, że niemcy to nasz największy partner handlowy- i tak nasza gospodarka jest nierozerwalnie z niemcami związana i mają na nas potężne narzędzia nacisku.

Czy Leopard to lepszy czołg od Abramsa? Nie. Czy mógł by być lepszym wyborem? Biorąc pod uwagę że jesteśmy już użytkownikiem Leoparda, mamy już "jakieś tam" zaplecze logistyczne, w które ostatnio władowaliśmy sporo pieniędzy (i się buduje), mamy z nimi doświadczenie i mamy do nich przeszkolonych instruktorów/kadry, a także istniała by możliwość ujednolicenia floty i dużych oszczędności na logistyce- to tak, pewnie były by lepszym wyborem.
Taka jest przynajmniej moja opinia. Ale i to zakładając, że musimy te czołgi kupić teraz.
Bo clou jest takie, że jest cała masa WAŻNIEJSZYCH wydatków, więc żadnych czołgów bym teraz nie kupował.
Za 20mld zł można zrealizować kilka innych programów które sumarycznie znacznie bardziej podniosą zdolności SZ niż te 250 Abramsów.

20.07.2021 09:17
elathir
9.4
1
elathir
66
Czymże jest nuda?

PrzemoDZ nic tylko się zgodzić.

Nie dość, ze nie potrzebujemy aż tak bardzo inwestycji w siły pancerne a choćby przydałoby się postawić ochronę plot. na nogi bo czołgi bez panowania w powietrzu są bezużyteczne co pokazują nam wszystkie wojny od czasów operacji w Ardenach. A więc sam zakup czołgów jest wątpliwy gdy brakuje nam sprzętu plot., śmigłowców, BWP, broni wsparcia piechoty itd.

Podobnie z Leopardami, nie dość, ze mamy jakąś tam logistykę to jeszcze rozsądny offset oraz możliwość produkowania pewnego zakresu części zamiennych czy innych elementów użytkowych sami. A to robi dużą różnicę jak chociaż część serwisu jesteśmy w stanie wykonać sami a nie jesteśmy zdani w 100% na serwisowanie za oceanem. Nie dość, że oszczędza to pieniądze, czas to jeszcze choć w minimalnym stopniu uniezależnia nas od producenta. W wypadku działań wojennych tez to znaczące ułatwienie choćby w sytuacji przerwania szlaków wodnych.

Kolejną kwestią jest tak silny nacisk na sojusz z USA. Ja tego w ogóle nie czuję. Interesy z Niemcami i ogólnie krajami UE są dla nas o tyle lepsze, że:
1) bliskość geograficzna jest jednak zaletą czy to w wypadku wspólnej obrony czy nawet gdybyśmy byli zostawieni sami sobie zapewnieniu ciągłości dostaw sprzętu.
2) ilość interesów jakie prowadzą w Polsce Niemcy czy inne kraje UE oraz silne powiązanie naszych gospodarek jest dużo większych gwarantem bezpieczeństwa i otrzymania pomocy od sojusznika niż puste obietnice rządu USA. Dla Niemców wkroczenie wrogiej armii na teren Polski to byłaby katastrofa gospodarcza i polityczna (silna UE jest wykorzystywana przez Niemcy w negocjacjach Chinami czy USA). A ochrona własnych interesów jest najlepszym motywatorem do działań.
3) kraje UE są dużo bardziej otwarte na współpracę oraz wspólną produkcję sprzętu wojskowego niż USA. W rezultacie łatwiej jest uzyskać chociaż częściową niezależność. Świetnie to pokazały ustępstwa na jakiego gotowa była pójść Francja w sprawie Caracali. Robiąc interesy z Francuzami czy Niemcami naprawdę możemy więcej zyskać.

20.07.2021 10:33
PrzemoDZ
9.5
PrzemoDZ
101
Legend

I to jest kolejna poruszona bardzo ważna sprawa- duże kontrakty zbrojeniowe, powinny być trampoliną dla krajowego przemysłu obronnego- to okazja do pozyskania technologii i know how. Każda licencja tworzy w kraju nowe kompetencje. Taka Turcja dziś ma nieporównywalnie silniejszy przemysł obronny niż Polska, i nieporównywalnie większą samodzielność, a zbudowała to drogą pozyskiwania licencji i offsetu przy dużych kontraktach na zakup zagranicznego uzbrojenia.

I niestety, ale USA jest bardzo trudnym partnerem. Mimo oczywiście świetnej jakości sprzętu, ze względu na swoją pozycję, bardzo niechętnie dzielą się czymkolwiek i bardzo ciężko jest uzyskać od nich sensowne warunki przemysłowe. Tak jak piszesz- europejskie firmy są znacznie bardziej elastyczne w tym zakresie.

I jeżeli zastanowimy się gdzie chcemy być za 10 lat, i jakimi zdolnościami dysponować (w kontekście kompleksu przemysłowo-technologicznego) to musimy dojść do wniosku, że miliardowe zakupy w USA nic nam nie dają.

A siła danego państwa nie zależy tylko od siły armii. To suma wszystkich potencjałów- militarnego, gospodarczego, technologicznego, naukowego, kulturowego, politycznego.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-20 10:35:00
20.07.2021 11:35
9.6
ssforever
10
Generał

Miałem tutaj sporo tekstu, ale odleciał w kosmos i już wiem za co informatycy biorą te słynne 10k. Więc tylko w skrócie.
Wrogi Polsce kraj ma broń jądrową, Polska nie ma broni jądrowej, USA ma broń jądrową. Niemcy nie mają broni jądrowej, dlatego gdyby sytuacja stała się skomplikowana, finalnie zawsze zrobią, co będzie chciała Rosja. Więc gwarancje amerykańskie dla Polski, są jakby mocniejszą kartą.
Co do czołgów. Może ktoś realnie policzył, że przerzut czołgów z USA to operacja morska rozciągnięta na miesiąc, albo dwa, więc w razie najgorszego to byłaby już musztarda po obiedzie. Polska potrzebuje na tu i teraz kilkuset nowoczesnych czołgów.
W zasadzie liczę, że razem ze sprzętem, Amerykanie przebudują polską armię na wzór amerykański. Nie wiem jak to przeżyją polskie jenerały, ale może ci co dopiero będą, mają w sobie więcej realizmu i pokory.
Co do produkcji własnego czołgu - czyste science-fiction. Produkcja czołgu zagranicznego w Polsce - science fiction rozciągnięte na lata.
Na razie zaczęliśmy od KTO i AHS na licencjach. Niby ma się wkrótce ziscić własny BWP. Jak zobaczę produkcje seryjną to uwierzę. Wtedy o produkcji czegoś większego typu czołg można myśleć za następne 10 lat.

20.07.2021 13:12
PrzemoDZ
9.7
1
PrzemoDZ
101
Legend

Ale dlaczego zakładasz, że zakupy uzbrojenia w USA w jakikolwiek sposób wzmacniają ich gwarancje bezpieczeństwa? Bo to powinien być punkt wyjścia. Założenie, dla mnie skrajnie infantylne, na którym Ty opierasz całą swoją percepcję. Uważasz, że kupując np czołgi z Niemiec, OPL z Francji a śmigłowce z Włoch, udzielone przez USA gwarancje bezpieczeństwa straciłyby na aktualności?
Naprawdę uważasz, że to, czy polska wyda w USA 20 mld $, czy nie, będzie miało jakiekolwiek znaczenie w kalkulacjach, czy udzielić jej pomocy i w jakim zakresie, w wypadku kryzysu bezpieczeństwa?
Przecież dla amerykańskiej gospodarki to są grosze. Nawet uwzględniając zakupy uzbrojenia, wymiana handlowa między USA a Polską jest pomijalna. W rankingach 100 największych partnerów handlowych USA, polska nie jest nawet wymieniana. USA nie ma istotnych interesów w Europie środkowo-wschodniej.

Dlatego opieranie własnego bezpieczeństwa tylko i wyłącznie na gwarancjach odległego kraju, którego interesy w minimalnym stopniu zależą od tego co dzieje się w naszym regionie, uważam za skrajnie nieodpowiedzialne i szkodliwe. Podporządkowanie zakupów uzbrojenia wyłącznie jego pochodzeniu jest zwyczajnie głupie.

Polska potrzebuje na tu i teraz kilkuset nowoczesnych czołgów.

Są rzeczy których potrzebuje znacznie bardziej. A jeżeli te najpilniejsze zakupy od kilku lat nie są realizowane, bo kupujemy rzeczy mniej ważne, za to z USA, to nie jest to wzmacnianie sił zbrojnych. Za to nosi znamiona sabotażu.

Według założonego planu nowe czołgi mieliśmy pozyskać ok 2030 roku. I to miało sens, bo sytuacja z czołgami wcale nie jest najgorsza w SZ. I to mimo tego wszystkiego o czym pisałem w pierwszym poście. Jest źle. Ale niech to Ci zobrazuje jak głęboko w dupie jesteśmy w takim razie w innych dziedzinach.
Trzymanie się powyższego planu dało by czas na priorytetowe działania z jednej strony, a z drugiej- na prace B&R, związanie się z zagranicznym partnerem technologicznym, idt.

Nawiązując dzisiaj współpracę z Niemcami, Koreą, czy Włochami (bo były takie pomysły i to włosi byli mocniej zaangażowani w promowanie takiej inicjatywy) w okolicach tego 2030 moglibyśmy pozyskiwać czołg, którego bylibyśmy współproducentem, a przede wszystkim- mogli byśmy mieć własny niezależny serwis i łańcuch logistyczny. Bo tak naprawdę to to jest najważniejsze. Koszt utrzymania sprzętu w całym jego cyklu życia, jest zwykle dwa razy większy niż jego koszt zakupu. Dlatego gra toczy się głównie o samodzielne zdolności zapewnienia wsparcia eksploatacji. To również w znacznym stopniu uniezależnia nad od zagranicznych partnerów. I naprawdę, nie ma co biadolić "nie ma szans na polski czołg". Grecy czy Hiszpanie nie są potęgami przemysłowymi, ale Leopardy produkowali u siebie. Grecy do tej pory zachowali zdolności produkcji kadłubów i nowe zamówienia przechodzą przez ich kompleks przemysłowy. Są też włączeni w łańcuch dostaw części. Czy coś takiego jest możliwe z Abramsami? Sam sobie odpowiedz. Zresztą- nie miał bym z Abramsami aż takiego problemy, nawet w formule takiej jak dzisiaj, jeśli ten zakup byłby poprzedzony realizacją programów Narew, Gryf, Zefir, Kaktus, Kleszcz...

20.07.2021 13:24
9.8
ssforever
10
Generał

No i wracamy do początku. Nie kupuje się broni u nieprzyjaciół. Zakup czołgów z USA wpisuje się w szerszą całość modernizacji. Czołgi będą kompatybilne z czołgami amerykańskimi stacjonującymi w Polsce, logistyką, remontami.
Polska nie jest partnerem do produkcji nowego czołgu, bo nie ma nic do zaoferowania jako partner, więc o jakieś współpracy może być mowa? Po co Niemcy mieliby współpracować z Polską? Polska najwyżej może być klientem gotowego produktu. Niemcy coś tam bajają o nowym czołgu, ale robić chcieli go z Francją, Polsce niczego nie proponowali.

20.07.2021 13:52
PrzemoDZ
9.9
1
PrzemoDZ
101
Legend

Śmieszne jest opowiadanie o kupowaniu broni od „nieprzyjaciół” w kontekście Niemiec, w sytuacji gdy to nasz największy i najważniejszy partner handlowy.
Zauważ, ze po tym jak ostatnio „kupiliśmy” (w cudzysłowie bo to bardziej była darowizna) czołgi od tego „wroga”, to pozwolił nam przez 10 lat jechać na swoim łańcuchu logistycznym i części do Leopardów dostawaliśmy za darmo, lub po cenach jak dla Bundeswehry. To ze przez te dziesięć lat nie kiwnęliśmy palcem by przygotować własne zaplecze eksploatacyjne (wiadomo- to kosztuje, i po co to robić jak Niemcy dają)to tylko wina MONu. I to nie tylko obecnego, ale każdego jednego od czasu Klicha.

Zabawna jest tez niezachwiana wiara w to, ze w sytuacji kryzysowej będziemy mogli liczyć na kraj leżący 8tys km dalej, nie posiadający u nas interesów których warto bronić, a nie będziemy mogli liczyć na sąsiada, z NATO i UE, którego gospodarka jest silnie uzależniona od naszej- jesteśmy głównym podwykonawca niemieckiej gospodarki- jakiekolwiek większe zamieszanie u nas w kraju, oznacza w Niemczech recesję.

Polecam poczytać Cata-Mackiewicza, co określał mianem sojuszu egzotycznego. Wówczas odnosił to do Francji i Anglii, dzisiaj pasuje jak ulał do naszych relacji z USA.

Zadziwiające jaka niechęć żywią Polacy do nauki na własnych błędach.

Polska nie jest partnerem do produkcji nowego czołgu, bo nie ma nic do zaoferowania jako partner

I tutaj byś sie zdziwił. Mamy naprawdę dużo „klocków” gotowych do wykorzystania. Kompletny SKO z krajową, termowizją, cała łączność, systemy obserwacji, systemy świadomości sytuacyjnej, systemy dowodzenia- BMS, w zasadzie gotowy automat ładowania, ASOP soft-kill i prawie gotowy hard-kill, i niezła baza pod pancerz podstawowy (Armstal).

To wszystko, nawet w wypadku pozyskania licencji, pozwala na „polonizację” w zakresie ~40%

Na realna współpracę z Niemcami mieliśmy szanse na etapie gdy Rheinmetall został wykolegowany przez KMW z niemiecko-francuskiego projektu. Po co? Żeby ominąć rygorystyczne niemieckie prawo eksportowe. Bundestag już wielokrotnie torpedował kontrakty eksportowe niemieckiej zbrojeniówki.

Zresztą, wybiegamy zbyt daleko. Nie musimy mówić o nowym czołgu (nowej generacji), tworzonym przez konsorcjum KMW i Nextera. Z Leoparda 2 po kilku istotnych zmianach konstrukcyjnych da się jeszcze sporo wycisnąć, i są do tego przymiarki. Zważywszy na to ile „Leoclerk” może kosztować, i ilu środkowoeuropejskich biedaków za niedługo będzie musiało wymienić czołgi, popyt na dopasionego leo2 może być spory.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-20 14:07:46
20.07.2021 13:56
9.10
1
Thorvik
87
Konsul

ssforever->Ręce opadają. Europa to nieprzyjaciele? W takim razie kim są teraz USA? Przyjaciółmi? Gdy PiS przyjmuje ustawę mającą znacjonalizować majątek ich firmy działającej od lat na naszym terytorium?

Wojska USA zostaną u nas na stałe? Skąd takie założenie? W Afganistanie zostali? Polityka zmienia się z prezydentem - co jeden dał, drugi może zabrać. I co ma ich obecność do łatwości dostępu do części zamiennych? Myślisz że magazyny będą wspólne?

Jakim "tylko klientem gotowego produktu" jesteśmy? Francuzi chcieli przekazać licencje i technologię kluczowych podzespołów przy okazji Caracala, to Amerykanie są temu przeciwni, czemu przyklaskuje zresztą PiS.

Jeżeli już szukasz państwa które wykorzystuje fakt używania ich uzbrojenia do nacisku na kraj posiadacza, patrz na USA. Zrobiłeś coś, co im się nie spodoba? Zaraz dostaniesz telegram:

"Gratulacje. Części do F16. STOP. Części do Patriotów.STOP. Rakiety do HIMAS. STOP"

Zaraz do listy dojdą Abramsy i F-35...

post wyedytowany przez Thorvik 2021-07-20 13:57:40
20.07.2021 18:23
9.11
ssforever
10
Generał

Wy naiwni jesteście jak dzieci. Co ma handel z przyjaźnią, albo nieprzyjaźnią? Wystarczyło znieść bariery i faktycznie handel toczy się jak nigdy i oby tak było zawsze.
Handel toczy się od zawsze. Jak Niemcy atakowali ZSRR to mijali wypełnione sowieckie pociągi pod parą idące w kierunku Niemiec.
Wszystko co polskie firmy miałyby do zaoferowania do nowego czołgu, Niemcy mają u siebie lepiej, szybciej, może nawet taniej. Po co mieliby Polskę traktować jak niepełnosprawnego kolegę na podwórku? A poza tym ten czołg to melodia przyszłości i nie mają nic wspólnego z polskimi Abramsami.
Niemcy i tak i tak muszą nas bronić w razie najgorszego, chociaż wątpię by do tego doszło. Jakkolwiek byśmy ich nie lizali po kolanach nie miałoby to wpływu, co tam sobie uzgodnią z Sowietami. Zupełnie tak samo, jak Amerykanie.

20.07.2021 19:19
PrzemoDZ
9.12
1
PrzemoDZ
101
Legend

Jesteś tu jedyną osobą która mówi o przyjaźni, czy nieprzyjaźni. Dorośli rozmawiają o interesach, bo relacje międzynarodowe do tego się sprowadzają. I tak- wymiana handlowa ma olbrzymi wpływ na te relacje.

Niemcy i tak i tak muszą nas bronić w razie najgorszego, chociaż wątpię by do tego doszło. Jakkolwiek byśmy ich nie lizali po kolanach nie miałoby to wpływu, co tam sobie uzgodnią z Sowietami. Zupełnie tak samo, jak Amerykanie.

No i jak to się ma do twojego kategorycznego sprzeciwu wobec kupowania sprzętu od jednych, i gorącego poparcia dla zakupów sprzętu od drugich?
Zresztą to ty cały czas sobie wmawiasz że to od kogo kupujemy sprzęt będzie miało jakiekolwiek przełożenie na postawę tego kraju w czasie kryzysu bezpieczeństwa.

Dwa.
Nikt nigdy nie powiedział, że niemiecki przemysł potrzebuje polskich technologii. Sam taką retorykę wykreowałeś i następnie wyśmiałeś. Za to tak jak wypisałem, mamy opracowanych sporo komponentów do zastosowania w czołgu. Ani Niemcy, ani Korea ich nie potrzebują, bo mają własne odpowiedniki (Włosi nie wszystko to mają dlatego byli chętni na wspólny projekt). Ale my ich potrzebujemy, w używanych przez Polskę czołgach. Po co? Bo własne systemy łączności i dowodzenia to podstawa, jeśli chce się mówić o jakiejkolwiek autonomii, a każdy inny polski element w miejsce zagranicznego, to wykreślenie z łańcucha dostaw konkretnego zagranicznego podmiotu.

Zdaj sobie sprawę, że możemy "tworzyć nowy czołg" z kim tylko chcemy- wystarczy za to zapłacić. Każdy podmiot mający takie zdolności z chęcią weźmie udział w pracach B+R które sfinansuje ktoś inny, bo dla takiego podmiotu to są same korzyści.
Serio- wystarczy wyłożyć odpowiednie pieniądze na stół, i niemiaszki znad Renu w zębach przyniosą projekt z uwzględnieniem polskich komponentów, wstępny harmonogram prac, i w wyniku audytów wskażą w których polskich zakładach najlepiej lokować produkcję (taka propozycja od niemców zresztą była kilka lat temu składana- "zapłaćcie nam, to opracujemy wam WASZ czołg który będziecie mogli sobie produkować") . Cała sztuka polega na tym, by dobrać partnera który da nam najwięcej, za jak najmniej.

Niestety amerykanie przyzwyczaili nas do tego że dają najmniej. A my ich przyzwyczailiśmy do tego że to jest ok, bo nie stawiamy im żadnych wymagań. I to nie jest. ok.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-20 20:29:34
20.07.2021 19:32
DiabloManiak
9.13
DiabloManiak
198
Karczemny Dymek
Wideo

PrzemoDZ z większością twoich tez bym się zgodził :)
"Niestety amerykanie przyzwyczaili nas do tego że dają najmniej. A my ich przyzwyczailiśmy do tego że to jest ok, bo nie stawiamy im żadnych wymagań." to za łagodnie powiedziane. My wchodzimy im w zad bez wazeliny ;)

sam wrzucałeś linka od 47:02 :D
https://youtu.be/pNXDRgzMT3Q

post wyedytowany przez DiabloManiak 2021-07-20 19:42:51
19.07.2021 20:00
10
odpowiedz
1 odpowiedź
Lolek1990
1
Chorąży

Kupowanie dla naszego kraju broni ofensywnej to jedno wielkie nieporozumienie od F-35 po Javelin i teraz te Abramsy w wojsku Polskim jest jakaś agentura która ma za zdanie robić wszystko aby wojsko Polskie było słabe.
I tak nie mamy szans podczas konfliktu z jakimś mocarstwem atomowym ale nigdy nie wiadomo co będzie za kilka lat z Niemcami, Ukrainą itp. zagrożeniami wtedy najlepiej sprawdziłyby się ręczne wyrzutnie rakiet które można szybko użyć (Javelin taką bronią nie jest) przeciwko siłom pancernym wroga i rakiety do zwalczania dronów oraz samolotów.

post wyedytowany przez Lolek1990 2021-07-19 20:00:33
19.07.2021 21:17
PrzemoDZ
10.1
PrzemoDZ
101
Legend

Ludzie... Nie ma czegoś takiego jak broń ofensywna, czy defensywna. Żeby Siły zbrojne mogły realizować swoje zadania, a więc - bronić suwerenności kraju, muszą posiadać zdolności do wykonywania całego spektrum zadań. Czy zniszczenie lotniska używanego jako bazy do napadów lotniczych na polskim terytorium to działanie ofensywne, czy defensywne? Czy kontruderzenie na zgrupowanie wojska nieprzyjaciela właśnie rozwijającego natarcie to działanie ofensywne, czy defensywne?
Skończcie proszę z z tą "bronią ofensywną". Nie chciał bym dyskusji w tym wątku sprowadzać do tego poziomu.

19.07.2021 21:20
11
odpowiedz
1 odpowiedź
CHM
0
Chorąży

Temat ciekawy, ale na prawdę sądzisz, że ktoś przeczyta w 100% cały pierwszy post? :)

19.07.2021 21:29
11.1
2
Asmodeus
8
Legionista

Przeciez to jedna, gora dwie strony A4 tekstu. Cos takiego to czyta sie w przeciagu max 5 minut (mi nawet tyle nie zajelo). Jestes jakis niepismienny ze dla ciebie jest to wyzwaniem?

post wyedytowany przez Asmodeus 2021-07-19 21:29:49
19.07.2021 21:33
maciell
12
odpowiedz
7 odpowiedzi
maciell
82
Generał

No to jak nie czolgi to co ? Dronami bedziesz atakowal tereny zurbanizowane ? Czy w tym kraju cokolwiek oplaca sie robic. Fajnie by bylo, zebysmy mieli wlasny przemysl wojskowy. No, ale na to potrzeba ogromnych pieniedzy, specjalistow i generalnie jakiegos planu na najblizsze 20 lat.

A u nas co wybory zmienia sie wszystko bo czy PO czy PIS,SLD etc etc wladze zaczynaja od czyszczenia ludzi i wstawiania swoich. Nie udawajmy tez, ze Rosje, Niemcy,Francje,UK interesuje silna Polska.Kazde panstwo patrzy na swoje interesy.

No, a Polska nie jest jakims mocarstwem i moim zdaniem musimy wchodzic w 4 litery amerykancom. Nie ma w tym zadnego wstydu. Inne panstwa duzo silniejsze ekonomicznie i militarnie tez to uskuteczniaja. No, ale zaraz pewnie bedzie polemika na poziomie ile te pieniadze pomogly by w sluzbie zdrowia/edukacji cokolwiek innego.

Prawda jest taka, ze teraz wszyscy ostro przebudowuja swoje sily wojskowe. Niemcy tez zauwazyli jak bardzo sa slabi i modernizuja swoje wojsko na potege. Ruskie to juz wogole sf co robia. U nich naprawde kosmos kasa idzie w wojsko.Ich najnowsza nuklearna lodz podwodna jest najwieksza na swiecie. Maja wielkie plany co do obszarow polarnych.

ps. Osobiscie uwazam, ze najwiecej by nam pomoglo posiadanie bronii nuklearnej. Ruskie by nas szanowali bo jakie by nie mieli systemy to przy takich malych odleglosciach ich systemy nie dalyby rady zestrzelic wszystkich glowic.

post wyedytowany przez maciell 2021-07-19 21:36:50
20.07.2021 09:02
elathir
12.1
1
elathir
66
Czymże jest nuda?

No to jak nie czolgi to co ? Dronami bedziesz atakowal tereny zurbanizowane ?

Ale czołgami tez się nie atakuje terenów zurbanizowanych.

My potrzebujemy przede wszystkim rozwoju obrony plot., bo u nas leży oraz inwestycji BWP (druga wojna w Iraku pokazała, że są dużo istotniejsze od czołgów).

A co do samego szukania opcji to jednak uważam, że UE powinna się trzymać bardziej wspólnych technologii. NA interesach z USA do tej pory wychodziliśmy słabo.

20.07.2021 09:22
12.2
Thorvik
87
Konsul

Dlaczego nie możemy mieć własnego przemysłu obronnego? Kraje sporo mniejsze niż nasz mają. Oczywiście mam na myśli nie przemysł obronny w rodzaju rosyjskiego, gdzie produkują wszystko, od naboju do kałasznikowa po satelity obserwacyjne :)

Wystarczy że znaleźlibyśmy własną niszę. Obecnie jedyne zaawansowane uzbrojenie, jakie produkujemy to chyba amunicja krążąca. Mamy też pewne osiągnięcia w łączności. Dlaczego więc nie pójść tą drogą? Produkować w kraju amunicję strzelecką, granaty, amunicję moździerzową i podobne, bo są w miarę proste i nie potrzebują zbyt dużego zaplecza technicznego. Oprócz tego znaleźć dwie-trzy nisze, gdzie moglibyśmy wbić się w światowy top. Może nie śmigłowce, ale zaawansowany sprzęt łączności, może nie okręty, ale dynamicznie się właśnie rozwijająca amunicja krążąca.

Dzięki temu, nawet jeżeli większość uzbrojenia będziemy sprowadzać, będziemy mieli sami kilka kanałów nacisku. No i ciężej nakładać embargo na kraj, który bierze np. udział we wspólnych projektach, jakim mógłby się stać dla przykładu nowy, europejski czołg. Tak, wiem "jego przyszłość jest niepewna", ale głównie dlatego że większość z krajów Europy nie widzi drastycznej potrzeby modernizacji swoich czołgów. My widzimy, więc to nam powinno zależeć aby taką inicjatywę pchnąć do przodu.

Tak, jest to drogie, ale nie niewykonalne. Jak Francuzi chcieli nam sprzedać Caracale oferowali mnóstwo bardzo fajnych licencji i transferów technologii. Ale cóż, nastał PiS i powiedział że zamiast wciąż nowoczesnego śmigłowca woli tłuc klony Mi-2 razem z Ukraińcami :-/

24.07.2021 01:08
DiabloManiak
12.3
DiabloManiak
198
Karczemny Dymek

Thorvik bo to nasza zbrojeniówką i nasz beton? :)
bo brakuje nam prywatnej zbrojeniówki z wsparciem rządu?
Bo nasze zakłady wzorem mewy z nemo wołają daj daj daj a jak przychodzi co do czego.. albo produkują z stali leżącej 40 lat, albo nie radzą sobie z zamówieniem z Indii ( i szczere zdziwienie że poszło jakieś), o modernizacji Leo nie wspomnę ale premię i stanowiska lecą ;)

Nasz beton nadal myśli kategoriami długości frontu.. podasz im liczbę czołgów podadzą ci do 50 metrów ile może liczyć front rozwinięty, plus czołg to czołg nie zależnie czym jest i w jakim stanie (stąd nagle papierowych czołgów których min 75% jest jak makieta) czy liczy się liczba dywizji i batalionów ( a nie ich stan).

Więc brak chęci do zmian bo na papierze się zgadza .. do tego brak prawdziwych partnerów handlowych..
kto weźmie nasze radiostacje jak za nie zapłaci dla nas plus przy wprowadzeniu sytemu musi zapłacić za nie kolejne pieniądze za wmontowanie choćby do IBCS.
a patrząc się na choćby na przygody z artylerią.. wierzysz że to się zmieni? ;)

24.07.2021 16:42
12.4
Thorvik
87
Konsul

Ehm, właśnie że biorą, i to nawet dużo :) Sprzedajemy je do Azji, Aftyki innych państw NATO. Mają je np. na wyposażeniu Indonezja, Czechy, Malezja i kilka(naście) innych krajów. Akurat radiostacji nie mamy za co się wstydzić.

post wyedytowany przez Thorvik 2021-07-24 16:43:01
24.07.2021 18:02
DiabloManiak
😉
12.5
DiabloManiak
198
Karczemny Dymek

Thorvik a ile z tych krajów ma armię spiętą własną siecią lub funkcjonują bez niej (jak indie - stąd im sporo pasuje prostych rozwiązań np nasze wozy zopatrzenia?) a ile kupuje gotowce np amerykańskie? ;)

bo jak pamiętam Malezja nadal się opiera choćby na P91M
Czechy to T-72 i BMP2
więc praktycznie każda armia wymieniania przez Radmor jako partner jest armią określmy z zeszłego wieku

post wyedytowany przez DiabloManiak 2021-07-24 18:14:38
24.07.2021 19:10
12.6
Thorvik
87
Konsul

Ale co ma to wspólnego z tematem znalezienia niszy i korzystaniem na eksporcie? Jeżeli pojawiłoby się zapotrzebowanie na kamienne bumerangi a jakaś polska firma opracowałaby projekt który byłby co najmniej konkurencyjny na rynku międzynarodowym, to dlaczego na nim nie zarabiać?

Pomijam to, że każda armia potrzebuje radiostacji i tak, nasze krajowe jak najbardziej da się wpiąć w sieć zarządzania walką - mamy odpowiednie certyfikaty NATO, moduły szyfrujące, możliwość współpracy z radiostacjami naszych sojuszników. Radiostacje wojskowe to poważny kawał sprzętu, nie myl go proszę z CB radio czy jakimś plastikowym szrotem z aliexpres. EOT z mojej strony, zwłaszcza za uznanie że Czechy czy republiki nadbałtyckie to "armie z zeszłego wieku" jako kryterium mając fakt posiadania przez nich lub nie T-72...

24.07.2021 20:27
DiabloManiak
12.7
DiabloManiak
198
Karczemny Dymek

Ależ można podłączyć przy innych pojazdach - tylko że to jest przez dostawcę sprzętu dodatkowo płatne. zdecydowałbyś sie jako np Czechy kupować czołg od niemiec i wciskać polska radiostację płacąc za to więcej czy jednak bierzesz wszystko w ramach jednej grupy zbrojeniówki?
My dostarczamy systemy dla krajów które będą naciskane przez kogoś innego i nisza się skończy prędzej czy póżniej (wiec gdzie twoja opcja nacisku?).,
Czechy planują wymieniać transportery - kto dostarcza : propozycja? USA, WB, Niemcy., Myślisz ze wciśniemy tam swoje konstrukcje radiowe czy przepchną własne? :)
A poleci spory kawałek rynku dla modernizacji używek w formie kilku tysięcy BVP 1 i 2 ;P

I co jest złego w powiedzeniu że armia jest z zeszłego wieku jak masz choćby zużyte 40 letnie transportery? czy czołgi? (bez modernizacji)

I czy ja mówię żeby nie sprzedawać naszych zabawek?
Tyle że powinniśmy się podpiąć pod któraś większą zbrojeniówkę .. a na to szans nie widzę

a co do wciskania polskich radiostacji - praktycznie pewne że nawet Abramsy ich nie będą miały - bo dokupujemy zakupu w wersji państwowej nie komercyjnej :P

post wyedytowany przez DiabloManiak 2021-07-24 20:37:52
20.07.2021 09:21
~leszek
13
odpowiedz
1 odpowiedź
~leszek
65
AnsildAr
20.07.2021 10:14
PrzemoDZ
13.1
PrzemoDZ
101
Legend

Not this shit again...

20.07.2021 19:41
PrzemoDZ
14
odpowiedz
PrzemoDZ
101
Legend

W kuluarach mówi się że Kaczyński przyklepał wielki deal z Brytyjczykami (Ewidentnie nie było przesady w tym, że chłop się serio zainteresował wojskiem- i zorientował że Mateusz nie dość że nie daje sobie rady, to jeszcze przez kilka lat robił go w wała)

Na MSPO 2021, lub do końca września ma być podpisany kontrakt na Arrowhead 140 - dla programu "Miecznik" i CAMM dla programu "Narew".

Arrowheady mają być trzy, kupione na kredyt udzielany przez rząd UK, budowane w PL. Mają mieć OPL na CAMM'ach oczywiście ale i piętro MRAD- pewnie wyrzutnie MK41 i kupione z USA SM2.

Mam wielkie obawy co do tego programu. Zwłaszcza że udział tego bankruta- Stoczni Wojennej, nie wróży nic dobrego. Pamiętając jak skończył Gawron, wyjścia są dwa- albo Babcock jako integrator weźmie cały program i polskich wykonawców za moderę, a większość prac po stronie polskiej zleci stoczni Nauta- i wtedy jest szansa że się uda, albo MON będzie chciał jak najwięcej przekręcić mianując głównym integratorem PGZ, i głównym wykonawcą Stocznię Wojenną - wtedy skończy się Gawronem vel Ślązakiem bis.

O CAMM'ach za wiele nie wiadomo. Nie ma potwierdzenia nawet czy to wersja podstawowa, czy z wydłużonym zasięgiem. Temu zakupowi bardzo kibicuję, bo Narew to obecnie chyba najważniejszy program modernizacyjny w SZ, a sam CAMM jest bardzo dobrym efektorem, który nie ma wielu alternatyw.
Oczywiście- ta ekipa nawet najlepszy zakup potrafi spieprzyć, ale w tym wypadku, nawet najgorsza forma zakupu będzie lepsza niż dalsze tego zakupu odkładanie.

I jeszcze, żeby nie było- taka jest wersja na teraz, natomiast nasz rząd potrafił odwołać decyzję o kupnie używanych australijskich fregat w momencie gdy nasza delegacja lądowała w Canberrze
Dlatego źródła podają jaka jest obecnie obowiązująca decyzja. Do września decyzja może się jeszcze zmienić.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-20 19:41:58
21.07.2021 21:31
PrzemoDZ
😉
15
1
odpowiedz
15 odpowiedzi
PrzemoDZ
101
Legend

Taki nius, a tutaj cisza? W takim razie, chyba rację mają politycy- do społeczeństwa trafiają czołgi, a nie jakieś tam system przeciwlotnicze :)
Okrętów też się nie pokaże na defiladzie...

Postaram się trochę opisać powyższe dwa programy.

"Narew" to kryptonim programu mającego na celu pozyskanie systemów przeciwlotniczych krótkiego zasięgu- SHORAD - Short range air defense. Krótki zasięg oznacza w tym wypadku 20-50km. Systemy takie mają możliwość zwalczania celów aerodynamicznych- samolotów, śmigłowców czy rakiet manewrujących. Nie mają zdolności zwalczania celów balistycznych. System ten ma być wykorzystywany do obrony ważnych obiektów infrastruktury, osłony zgrupowań wojsk i osłony baterii przeciwlotniczych wyższego szczebla- MRAD - medium range air defense, czyli takich z zasięgiem efektorów na poziomie 50-100+km. Program Narew zakładał pozyskanie 19 baterii, choć po utworzeniu czwartej dywizji, powinno być ich 21-22.
Co należy podkreślić- to absolutnie najważniejszy program z zakresu OPL i moim zdaniem najważniejszy program modernizacyjny w ogóle.
W chwili obecnej nasza obrona przeciwlotnicza na tym poziomie praktycznie nie istnieje. Siły Powietrzne mają 17 radzieckich zestawów Newa-SC, które nie przedstawiają dzisiaj praktycznie żadnej wartości. Dodatkowo ostatnim rakietom do nich kończą się resursy- czyli taki termin zdatności do użycia. Po prostu paliwo i elektronika się starzeją- wyczerpany resurs oznacza że rakieta może np. nie odpalić, nie wybuchnąć osiągając cel, albo wybuchnąć na wyrzutni w momencie odpalenia... Sami więc widzicie że jest kiepsko...

Jak się toczyły losy tego programu?
Potrzebę zakupu takiego uzbrojenia, a więc formalny "start" programu MON ogłosił w okolicach 2013 roku- tak- 8 lat temu. Razem z nim, wystartował program Wisła- program pozyskania systemów średniego zasięgu, które dodatkowo będą miały zdolności przeciwrakietowe- antybalistyczne.
Niestety, nasz najlepszy sojusznik- amerykanie mieli "na sprzedaż" systemy MRAD, a systemów SHORAD nie. Zadziałała polityka, lobbing, nakręcono antyiskanderową histerię, i efekt był taki, że MON (jeszcze Siemoniaka) ogłosił, że kupujemy system MRAD- amerykański Patriot, a na na bazie offsetu który dostaniemy przy tym zakupie, opracujemy sobie sami prostszy i tańszy system SHORAD. Zakup Patriotów negocjował już MON Macierewicza i tak wynegocjował, że zamiast 8 baterii jakie mieliśmy w planach kupić, kupiliśmy tylko dwie (i ogłosiliśmy że to pierwsza faza zakupu), a offsetu nie dostaliśmy prawie żadnego, bo nam powiedziano, że dostaniemy go przy zakupie "drugiej fazy"- pozostałych 6 baterii. Jak idzie realizacja tej pierwszej fazy, pisałem kilka postów wyżej.
Dzisiaj już wiadomo że drugiej fazy raczej nie zobaczymy szybciej niż za 10 lat, z technologii jakie mieliśmy dostać i na bazie których mieliśmy opracować sobie swoją "Narew", dostaliśmy G*, i na długo zostaniemy z zaledwie dwoma bateriami Patriotów, za które zapłaciliśmy tyle, ile kosztował by zakup tych 19 baterii "Narwii", a które w tak małej liczbie nie zmieniają kompletnie niczego w naszym potencjale obronnym. Dlaczego? Te dwie baterie baterie są w stanie osłaniać najwyżej Warszawę i Trójmiasto. Cała reszta Polski, bazy lotnicze czy zgrupowania wojsk, nie są niczym bronione.

Dodać należy, że tak naprawę obrona Patriotami przeciw rosyjskim rakietom to fikcja- dlaczego? Ze względu na koszty. "Przeciwrakieta" która ma strącić rakietę, zawsze będzie droższa od swojego celu. Do tych dwóch baterii Patriot kupiliśmy 200 pocisków PAC-3 MSE - każdy kosztuje ok 6mln $. To jest ok 22mln zł za jedną rakietę. A do wymagających aerodynamicznie celów, strzela się zwykle dwoma rakietami, bo prawdopodobieństwo trafienia nigdy nie wynosi 100%. I teraz wyobraźcie sobie że chcemy tymi PCA-3 MSE po 22mln zł za sztukę bronić się przed rosyjskimi rakietami, które ich kosztują ~5-10 mln zł za sztukę. Szanse że wygramy taką konfrontację są dość małe, prawda? Nie mówiąc już o tym, że potencjalny przeciwnik wystrzeli w naszym kierunku ok 200 rakiet (albo wabików- imitatorów celów, które są jeszcze tańsze) i... do kolejnych celów możemy zacząć rzucać kamieniami.

Odchodząc już od "Wisły" i Patriotów- powyższe, każe logicznie stwierdzić, że cały ciężar obrony naszej przestrzeni powietrznej przed wrogim lotnictwem, musi spoczywać na licznych systemach krótkiego zasięgu, które muszą być przyporządkowane każdej bazie lotniczej, logistycznej, każdemu sztabowi dywizji, i najlepiej każdej brygadzie.

Dlatego IMO z tych dwóch programów OPL, to Narew jest tym ważniejszym. A od 8 lat nic się z nim nie dzieje.

No dobra- co możemy kupić i ile to będzie kosztować?

Systemów SHORAD na rynku jest kilka.
Jest Brytyjski EMADS z pociskami CAMM o zasięgu ok 25km, i brytyjsko-włoskimi CAMM-ER (extended range) o zasięgu ok 40km. Są to pociski z aktywną głowicą naprowadzającą (ma ona swój radar, który naprowadza rakietę na cel)
Jest Izraelski Spyder-MR - z pociskami Python i Derby- Python z termowizyjną głowicą pasywną- naprowadzaną na źródło promieniowania cieplnego, i Derby z głowicą aktywną - oba z zasięgiem ok 25-30km
Jest Norweski NASAMS II - Norwedzy nie mają swojego pocisku, dlatego w tym systemie używają pocisków amerykańskich- AIM-120 AMRAAM - takich samych jak używane m.in przez F-16, które odpalane z ziemi mają zasięg trochę ponad 20km, ESSM- o zasięgu ok 50km, z głowicą półaktywną (upraszczając- mają radar działający tylko w jedną stronę- na ziemi musi być duży radar który podświetla cel, a one naprowadzają się na odbijaną od celu wiązkę) lub AMRAM-ER- który jest po prostu pociskiem ESSM z aktywną głowicą od AIM120 AMRAAM C7

Na rynku są jeszcze niemieckie pociski Iris-T SL - naprowadzane pasywnie (termowizja) o zasięgu 30-40km, ale Niemcy nie mają do nich systemu dowodzenia. W sumie to "trochę mają"- bo używają ich z systemie MEADS- który był głównym konkurentem Patriota w postępowaniu Wisła, który jednak ma spore problemy rozwojowe.

Jakiś tam wybór teoretycznie jest, ale:
Iris-T w sumie odpada, ze względu na brak C2 oraz sposób naprowadzania- podczerwień jest spoko, bo jest tańsza od głowicy aktywnej, ale ma problemy np przy gorszej pogodzie. Takie pociski mogą być tańszym uzupełnieniem dla pocisków aktywnych, a nie głównym uzbrojeniem podstawowego systemu OPL w naszych SZ.

Izraelski system niby spoko, ale- ostatnio było głośno o wycofaniu przez Australijską armię kupionego w Izraelu systemu BMS z powodu... odkrycia backdorów. Do tego Izrael nie należy do NATO i były by spore problemy z wpięciem ich C2 i radarów do sieci wymiany informacji NATO. Przekonali się o tym Czesi, który nie tak dawno kupili 4 baterie Spyder- partnerzy z NATO im to jasno zakomunikowali, że możliwości współpracy w zakresie OPL będą ograniczone.

Zostaje EMADS i NASAMS.
NASAMS ma w Polsce bardzo wielu zwolenników, ale problemem jest tutaj efektor- Norwedzy nie mogą nam zaproponować absolutnie żadnej współpracy jeśli chodzi o pociski, bo to nie jest ich konstrukcja.
W tym miejscu należy podkreślić że dla tych planowanych ~20 baterii będziemy potrzebowali kupić min ok 2 tys (!) pocisków rakietowych. A jeden pocisk tej klasy to od ok 1 mln, do 2 mln $.
Dlatego przy tak dużym programie my po prostu musimy wyszarpać jak największy udział w produkcji pocisków- najlepiej pozyskać pełną licencję. A pełen serwis i obsługa w PL to warunek bez spełnienia którego w ogóle nie powinniśmy siadać do rozmowy.
I w związku z tym, w przypadku NASAMS'a "strzelającego" amerykańskimi rakietami, pojawia się ten sam problem co przy większości kupowanego amerykańskiego uzbrojenia... Nie ma co liczyć na wielką współpracę przemysłową. Do tego ESSM czy AMRAAM-ER są koszmarnie drogie.

Dlatego tak naprawdę pozostaje nam tylko EMADS z pociskami CAMM.
Brytyjczycy kilkukrotnie składali już ofertę obiecując "pełną produkcję w Polsce" - a przynajmniej taki przekaz trafiał do mediów, więc należy wstrzymać się od zbytniego entuzjazmu, bo to co trafia do mediów, a to co trafia do oficjalnych dokumentów to często diw kompletnie różne rzeczy (o czym może świadczyć oferta Koreańczyków na czołg K2PL- ale to temat na innego posta).

W każdym razie zakulisowe rozmowy trwają od dłuższego czasu, a angole potencjalnie mogą zaoferować więcej niż ktokolwiek inny.
No może poza żydami- w ich wypadku można by rozważyć pomysł kupna wyłącznie licencji na pocisk, a resztę elementów systemu- C2, komunikację, radary- opracować samemu. I tutaj dochodzimy do kolejnej kwestii- systemu C2, jego integracji z Patriotem i autonomii.

Wojsko i MON naciskają by system Narew był spięty w jedną sieć z systemami Patriot, zarządzanymi przez rewolucyjny pod wieloma względami system C2- IBCS. Tak naprawdę system IBCS to najważniejsza różnica między naszymi Patriotami a np kupowanymi przez Rumunię. To pierwszy system C2 tej klasy który ma zapewniać sieciocentryczność, a więc w bardzo dużym uproszeniu- spięcie wszystkich baterii różnych szczebli w jedną sieć, która wymienia między sobą informacje o sytuacji powietrznej z wielu różnych źródeł. Czyli mniej więcej- radar systemu Patriot wykrywa cel, klasyfikowany jako umiarkowane zagrożenie- nie ma uzasadnienia zużywać na niego rakiety PAC-3 MSE za 22 mln zł, więc mając informacje o rozmieszczeniu innych systemów jest w stanie wyliczyć kiedy i gdzie dojdzie do spotkania i odpalić do niego rakietę z baterii Narew stacjonującej powiedzmy 50km dalej, a następnie łączem danych aktualizować pozycję celu, dopóki nie przechwyci go seeker rakiety.
Takie działanie daje potężne możliwości, dlatego MON się napalił, że system Narew ma być zintegrowany z IBCSem.

I niby wszystko spoko, ale nad IBCSem nie mamy żadnej kontroli. System jest w całości w rękach amerykanów- chcemy podłączyć do systemu nasz polski radar? Musimy wyłożyć niemałą kasę na stół i liczyć na to że amerykanie łaskawie się zgodzą.
W MONie swojego czasu powstał nawet pomysł by całą NAREW postawić właśnie na IBCSie- kupić w USA systemy dowodzenia dla tych 20 baterii Narwi i integrować z nim wybrane rakiety i radary. Pomijając już olbrzymie koszty takiego rozwiązania i trudności jakie mogą się dosłownie piętrzyć, oznaczało by to całkowity brak autonomii - całkowity brak kontroli nad CAŁYM SYSTEMEM OPL w kraju. Systemem który zamierzamy zbudować za kwotę ok 90 mld zł- należy nadmienić. Ryzykowne, prawda? Zwłaszcza w kontekście dyskusji powyżej, gdzie zaznaczałem, że interesy USA wcale nie są we wszystkich punktach zbieżne z polskimi.

No i po raz kolejny dochodzimy do samodzielności i autonomii. Jeśli chodzi o radary- mamy pewne doświadczenie, mamy pewne produkty, mamy pewne konstrukcje na ulepszeniu. I to wcale niezłe, choć produkowane raczej chałupniczo- małoseryjnie. Zamówienia na polskie radary dla 20 baterii oznaczało by konieczność potężnych inwestycji w linie produkcyjne w zakładach PIT-RADWAR.

Gorzej z C2- systemami dowodzenia- mózgiem takiego systemu. Tutaj nie mamy własnych rozwiązań, chociaż przemysł deklarował, że jest w stanie taki system opracować. W obietnice naciągaczy i nieudaczników z PGZ nie ma co wierzyć- nie powierzył bym im złotówki na ten cel, ale jednocześnie podjęcie pewnych prac zadeklarowało WB Electronics. Największa prywatna, polska firma z sektora zbrojeniowego- można powiedzieć że taki klejnot polskiego przemysłu obronnego. Mają na swoim koncie m.in. systemy komunikacji Fonet, na który to system Amerykanie kupili licencję i używają w swoich wozach bojowych. Ich produktami są też drony rozpoznawcze FlyEye czy amunicja krążąca Warmate. No i jak oni deklarują opracowanie C2 (w sumie to oni prowadzą nawet prace nad pociskiem rakietowym- w pewnym zakresie współpracując z Ukraińcami), to już coś się może z tego urodzić. Tylko znowu- czas. Własny C2, to przynajmniej kilka lat prac B+R , testów i ceryfikacji. A jak się rozwodziłem wyżej- system Narew powinien być priorytetowym programem z Planie Modernizacji Technicznej. Powinien być realizowany przed kupowanymi czołgami.

Dlatego wydaje mi się że najlepszym rozwiązaniem na teraz jest kupno CAMMów- z sensownymi warunkami przemysłowymi, razem z ich C2- EMADS, który wstępnie został już zintegrowany z IBCS'em, a jednoczesne prowadzenie prac nad "narodowym" C2.

Narew z własnym systemem dowodzenia, daje możliwość odłączenia go od IBCS, jakby nagle relacje polsko amerykańskie znacznie się pogorszyły, czy w wypadku zauważenia problemów z działaniem sieci, w warunkach kryzysu bezpieczeństwa. Dobra- amerykanie mogą nam "wyłączyć" Wisłę, ale Narew mamy z innego kierunku, zdolną do działania niezależnie od IBCS. A z czasem system EMADS naturalnie był by zastępowany polskim C2, nad którym mielibyśmy pełną kontrolę i swobodę w integracji i przyłączaniu nowych elementów.

Dlatego bardzo kibicuję temu, by umowa z Brytyjczykami doszła do skutku. To byłby krok milowy w realizacji PMT (Planu Modernizacji Technicznej).

Na koniec- ile to będzie kosztować? Te 20 baterii SHORAD będzie kosztowało 20-30 mld zł. I kolejne 40-50 mld na eksploatację w cyklu życia.

Ehh.. Miałem w jednym poście opisać pokrótce programy Narew i Miecznik, ale się rozpisałem- o Mieczniku będzie kiedy indziej, jak znajdę czas :)

21.07.2021 23:47
😁
15.1
ssforever
10
Generał

Na czołgach zna się każdy, kto oglądał czterech pancernych i psa. Nie wiem skąd ten nius, jak będzie potwierdzenie to będzie można komentować, ale już wiadomo, że system będzie nie taki, nijaki, za drogi, za rakietowy, zbyt radarowy, pisowski i w ogóle nie taki, jaki być powinien i pochopna ucieczka do przodu, zamiast rakiem do tyłu.
Jaki by nie był, to będzie nowoczesny, a finalnie człowiek, organizacja, kultura techniczna, strategia będzie w tym wypadku decydująca. Można nakupować zabawek i nie potrafić się nimi bawić.

22.07.2021 09:23
15.2
Thorvik
87
Konsul

Cisza bo choć wielu interesuje się militariami, mało który tak bardzo aby z pamięci wyrecytować nazwy kilku systemów SHORAD wraz z parametrami technicznymi i rysem historycznym ;-)

Dlatego też ruch nawet na specjalizowanych polskich forach (np. NFOW) wygląda jak wygląda... Za granicą zresztą też to wygląda tak sobie - po tym jak twórcy zabili militaryphotos, nigdy nie udało mi się znaleźć godnego zamiennika :(

Co do dealu na Arrowhead... mam mieszane uczucia. To zdecydowanie byłby skok technologiczny dla naszej marynarki, ale tak duże fregaty na Bałtyku? Osobiście sądzę że lepiej by jednak było zainwestować w okręty podwodne i dobrze uzbrojone korwety. Praktycznie każdy nasz port znajduje się o kilka minut lotu rakiety z Kaliningradu, więc w przypadku wojny na serio długo nie popływają, a na ewentualne misje w ramach NATO są zdecydowanie za drogie. Tutaj wystarczy nasz słynny Slązak ;-)

22.07.2021 09:36
elathir
15.3
1
elathir
66
Czymże jest nuda?

Ja tam się w ogóle zastanawiam nad sensem naszej marynarki wojennej. Bałtyk to w zasadzie duże jezioro i rakiety Ziemia-Woda rozstawione na nabrzeżu lub lotnictwo morskie startujące z baz lądowych w zupełności są w stanie pokryć cały obszar Bałtyku.

NSMy, które mamy mają zasięg ponad 200km. Do tego cokolwiek pod samoloty znośnego i już Bałtyk jest wyłączony (nie kojarzę czy te nasze NMS mają wersje powietrza-woda czy tylko mamy te w bateriach ochrony wybrzeża).

A co do misji w ramach NATO to czy nas na to w ogóle stać oraz czy te nasze kilka kryp zrobi jakąkolwiek różnicę?

Co się tyczy SHORAD to jak dla mnie konieczność, bo dzisiaj dominacja w powietrzu decyduje o możliwości użycia pozostałych typów sil zbrojnych. I jak sam zauważyłeś wyboru praktycznie nie mamy i skazani jesteśmy na Brytyjczyków, co też najgorsza opcją nie jest i strategicznie i politycznie.

Niestety ta rosnąca zależność od USA jest dużym problemem a ja nie wierzę w nasza zdolność do samodzielnego opracowania C2. Kojarzysz może jak ta sytuacja wygląda w Europie? Może daloby się do kogoś podpiąć i opracować system wspólnie dzięki czemu zyskując autonomię.

post wyedytowany przez elathir 2021-07-22 09:37:31
22.07.2021 11:28
15.4
Thorvik
87
Konsul

elathir -> z misjami to był prztyczek co do argumentu jaki używali niektórzy na "zakup" fregat OHP że "będą mogły pływać na misje NATO".

I tak zostaliśmy z dwoma muzealnymi okrętami praktycznie bez wartości bojowej, które od lat drenują budżet MW. Doskonały przykład że nie tylko PiS ma kretyńskie pomysły na nasze siły zbrojne... ale czy przypadkiem nie AWS obdarzył nas tym "prezentem"? Nie pamiętam...

22.07.2021 20:46
PrzemoDZ
15.5
PrzemoDZ
101
Legend

Z Marynarką jest taki problem, że mało kto tak naprawdę wie, do czego on nam jest potrzebna.
Prawie nikt, włącznie z osobami odpowiadającymi za wyznaczanie kierunków rozwoju, polityki, modernizacji sprzętu i struktur, przez 30 lat nie potrafił dokonać analizy, jakie w zasadzie Polska ma interesy morskie, w jaki sposób je realizować, jakich narzędzi do tego potrzeba, jak Bałtyk wpływa na nasze środowisko bezpieczeństwa...
Takich tematów przez długi czas nie podnosił absolutni nikt, włącznie z samą Marynarką Wojenną, która jak została po PRLu ze strukturą i sprzętem przygotowanym do inwazji na Danię, tak przez kolejne lata starała się ten stan posiadania utrzymać.
I to jest największy zarzut dla MW formuowany przez każdego kto się tematem trochę zainteresował- przedkładanie stanu posiadania, ponad zdolności. Oficerowie MW sami doprowadzili swoją formację do ruiny, chcąc za wszelką cenę utrzymać... etaty. Obserwując co się dzieje w MW jasno widać, że utrzymanie w służbie trzech 60-cio letnich, bezużytecznych trałowców, było dla MW większą wartością, niż pozyskanie ich miejsce jednego, nowoczesnego niszczyciela min, deklasującego owe trałowce pod względem oferowanych zdolności. Wiadomo- trzy okręty, to trzy etaty kapitańskie, kilkanaście oficerskich, itp... Do tego kompletnie zero refleksji nad tym czego potrzebujemy- zamiast tego, głupia chęć wymiany okrętów 1:1 - żeby mieć to samo co mamy teraz, tylko nowsze. Przy takim podejściu po prostu nie dało się zaplanować dla MW sensownego planu redukcji i modernizacji. Redukcji, bo my naprawdę nie potrzebujemy dużej marynarki. Potrzebujemy nowoczesnej marynarki.

A do czego tej marynarki potrzebujemy? Z 2 lata temu Biuro Bezpieczeństwa Narodowego opracowało i wydało fajną analizę- chyba pierwszą w którą zaangażowane były gremia decyzyjne w III RP, mówiącą o tym, po co nam MW- zresztą Jarek Wolski w podlinkowanym filmiku o zakupie czołgów ją polecał. Od siebie polecę jeszcze analizę stworzoną trochę wcześniej przez Oskara Mićko.

Generalnie- mało kto zauważa, że MW ok 80% swoich zadań realizuje w czasie pokoju i poniżej progu wojny. Dlatego potrzebne są okręty stosunkowo uniwersalne. "Małe, szybkie kutry rakietowe", które w polskich internetach mają tak wielu fanów, nie mają żadnego zastosowania w czasie pokoju (a i w wypadku wojny- niewielkie). Lotnictwo, poza patrolowym, również nie ma tutaj żadnego zastosowania. W czasie konfliktu, ze względu na ograniczoną długotrwałość lotu nie jest w stanie realizować misji w sposób ciągły, tak jak robi to dowolny okręt.

Morska Jednostka Rakietowa jest fajna, ale jej realny zasięg to ok 50km- bo to maksymalna odległość wykrycia celów powierzchniowych, dla radarów TRS-15C. Jak chcemy sięgnąć dalej to i tak trzeba dostarczyć dane z okrętu lub samolotu/drona. A i tak zasięg ten będzie ograniczony, bo NDR w morze przecież nie wyjdzie. No i w końcu- to broń przeciw okrętom. Okręt to mobilna bateria przeciwokrętowa i - co dla nas najważniejsze - przeciwlotnicza. Nas nie urządza trzymanie okrętów przeciwnika 50km, czy nawet 150 km od polskiego wybrzeża. Nas interesuje panowanie nad centralnym Bałtykiem- utworzenie strefy antydostepowej między Gotlandią a Widawą i zamknięcie Floty Bałtyckiej w Zatoce Fińskiej. Jak się naniesie na mapę lokalizacje rosyjskich baz lotniczych w promieniu 1000-1500km od Polski, to staje się jasne, że Bałtyk będzie lotniczą autostradą nad północną Polskę. Dwie fregaty- w rejonie Głębi Gotlandzkiej i w Zatoce Ryskiej tę autostradę zamykają. Takie powinny być cele MW na czas konflilktu. A nie enigmatyczna "obrona wybrzeża". I pod kątem realizacji tych zadań powinniśmy naszą MW modernizować.

A wbrew obiegowej opinii- stojący w porcie okręt, wcale nie jest łatwo zniszczyć- musiał by zostać namierzony radarem rakiety, a na tle zabudowy urbanistycznej portu/miasta to wcale nie jest proste. No i ostatecznie- nawet zacumowany w porcie okręt ma zdolności obrony.

Thorvik -> Jak "korweta", to nie "dobrze uzbrojona" :) Uzbrojenie i sensory zajmują miejsce, potrzebują wyporności- okręt klasy korweta jest zbyt mały by umieścić na nim warstwową OPL, a w naszych warunkach, zasięg MRAD na okrętach to podstawa. W zasadzie jedyną korwetą o takim uzbrojeniu jest Izraelska Sa'ar 6- ale przez to są na granicy stateczności- co na Bałtyku wyklucza je z użytku. Okręty o wyporności poniżej 2000 ton mają spore problemy z operowaniem przy wysokich stanach morza. I nie chodzi tu o to że muszą się chować do portu, ale przy przekroczeniu granicznych przechyłów, czy zalewaniu pokładu falą, tracą możliwość użycia uzbrojenia. Tak naprawdę już przy stanie morza 5, pojawiają się problemy. Oznacza to że przy marynarce opartej na korwetach, przez mniej więcej 1/3 roku mielibyśmy poważnie ograniczone zdolności.

Wróćmy do OPL- dlaczego tak istotne jest posiadanie warstwy MRAD na okrętach? Ze względu na rozwój taniej broni stand-off, przenoszonej przez lotnictwo w dużej ilości. Zagrożenie ze strony przenoszonych przez lotnictwo (lub odpalanych z lądu) ciężkich rakiet przeciwokrętowych udało się w ostatnich latach bardzo mocno zredukować- zaawansowane systemy C-RAM (np. CIWS, czy SeaRAM), miniaturyzacja pocisków SHORAD, pozwalająca do standardowych komór Mk41 pakować quad-packi (czterokrotne zwiększenie ilości przenoszonych pocisków), rozwój pasywnych systemów obrony opartych o EW (np Nulka), czy w końcu zaawansowane radary AESA pozwalające koordynować obronę nawet przed 40 celami na raz, i jednocześnie lokalizować miejsca odpalenia rakiet- to wszystko spowodowało, że przełamanie obrony współczesnego okrętu bojowego jest ekstremalnie trudne. Ciężkie pociski rakietowe, przenoszone przez lotnictwo w liczbie- 2 rakiety na samolot, nie stanowią już dużego zagrożenia. Dzisiaj najskuteczniejszym sposobem porażenia takiego okrętu jest próba przeciążenia jego systemów- synchroniczny atak bardzo dużą liczbą efektorów- żeby to było możliwe, efektory muszą być tanie, i przenoszone w dużej liczbie. I tanie są np miniaturowe bomby szybujące- jak np amerykańskie SDB II - Jeden samolot może przenosić kilkanaście takich bomb- klucz samolotów przeniesie ich już 50-60. To jest poważne zagrożenie, dlatego jedyną skuteczną obroną przed tym, jest wypchanie ich nosiciela, poza zasięg takich bomb przez OPL okrętu. SDB mają zasięg maksymalny ok 70, może 80km. Ale jest on uzyskiwany przy zrzuceniu z wysokości na której samolot-nosiciel był by widoczny przez radary z 300km...
W realnych warunkach takiego uzbrojenia można efektywnie używać na zasięgu 50-60km- za dużo na większość systemów SHORAD używanych na okrętach. A tu kalkulacja jest prosta- albo zniszczymy samoloty, albo będziemy musieli zniszczyć 50-60 lecących na nas bomb- nawet przy najlepszej obronie, kilka pewnie się przebije. Dlatego tak ważne jest, by na okrętach dysponować OPL o zasięgu 100+ km. Do tego taki zasięg pozwala kontrolować naprawdę spory kawał przestrzeni uniemożliwiając swobodne operowanie przeciwnikowi.
Dlatego, stety lub niestety- w naszych warunkach, na Bałtyk Fregata jest jedynym sensownym typem okrętu nawodnego.

A odnośnie OPL- niższym piętrem na Arrowheadach mają być oczywiście CAMM. Tutaj można o nich poczytać więcej:
https://www.thinkdefence.co.uk/uk-complex-weapons/common-anti-air-modular-missile/

23.07.2021 07:57
15.6
Thorvik
87
Konsul

Wiesz, powiedziałbym że taki izraelski Sa’ar czy rosyjski projekt 20380 są dość mocno uzbrojone :) W małym kadłubie można upchnąć naprawdę sporo sprzętu.

Problem z dużymi okrętami polega na tym, że są... duże. Potrzebują sporej załogi, sporej przestrzeni dla załogi no i sporych pieniędzy na utrzymanie. Co dają w zamian w odróżnieniu od mniejszych jednostek? Większą dzielność morską i w zasadzie tyle. Na Bałtyku to ostatnie nie jest aż tak istotne, zwłaszcza że nie mówimy tutaj o łupinach w rodzaju Tarantuli, ale czymś o wyporności 800-3000 ton. Okręty naprawdę utyły po drugiej wojnie światowej, skoro "niszczycielem" nazywa się takie monstra jak Arleigh Burke, a fregatą niewiele mniejszy Typ 31 :)

Dodatkowo obawiam się że kupno tak drogich jednostek zakończy się tym, że przyoszczędzi się na ich wyposażeniu. Skoro nawet Brytyjczycy wdrażając Typ 45 wyraźnie przycięli mu uzbrojenie, obawiam się że podobny los może spotkać nasze przyszłościowe fregaty.

Wiem że fajnie by było mieć solidną flotę morską, ale jesteśmy relatywnie biednym krajem i musimy patrzeć na każdą złotówkę przed wydaniem. Kupno trzech fregat, które będą pływać z uzbrojeniem niewiele lepszym od Ślązaka, albo wręcz przeciwnie, weźmie się je "na wypasie", a później zacumuje w porcie MW aby broń boże farba się nie porysowała bo nie stać nas będzie na odmalowanie, nie podniesie specjalnie naszych możliwości bojowych.

Mamy tyle priorytetów jeśli chodzi o Marynarkę, że kupno dużych okrętów rozpatrywałbym raczej jak kupno Abramsów dla sił lądowych - fajnie że będą, ale są pilniejsze wydatki no i pytanie czy nas na nie stać?

23.07.2021 10:52
PrzemoDZ
15.7
PrzemoDZ
101
Legend

No nie :) Wielkość jest właśnie zaletą zaletą. To większa autonomia, więcej sensorów, więcej uzbrojenia...
Rosyjskie korwety nie są wybitnie uzbrojone- mają 16 komorowe wyrzutnie VLS co jest standardem na okrętach tej klasy. Fregata ma już minimum dwie 16 komorowe wyrzutnie. W naszej konfiguracji będzie to zapewne 32 pociski CAMM, i 24 pociski SM2, o zasięgu ponad 100km. Poza tym- przepaść w sensorach, czy zdolności bazowania śmigłowca.

O Sa'arach sam wspominałem wyżej, ale podkreślę jeszcze raz- one są przeciążone, przez o na granicy stateczności. Nie mają kompletnie możliwości działania przy wyższej fali, już nie ze wzglądu na brak możliwości używania uzbrojenia, ale jest to po prostu niebezpieczne dla okrętu. OT- specyficzne izraelskie wymagania.

Poza tym- najdroższe zawsze jest zaawansowane wyposażenie elektroniczne i uzbrojenie. A nie kadłub. Jakby jakimś cudem zmieścić dokładnie takie samo wyposażenie na korwecie, to zakładając napęd tej samej klasy, nie była by ona dużo tańsza od fregaty. Kadłub to tylko ok 20-25% wartości okrętu, i to nie on determinuje koszty programu.

IMO nie ma ryzyka, że zostaniemy z przerośniętą korwetą, bo wymóg posiadania MRAD był bardzo mocno artykułowany przez gestora. To była główna przyczyna porzucenia koncepcji "okrętów obrony wybrzeża".

No i pozyskanie okrętów tej klasy, dla samej MW faktycznie jest priorytetem. W ujęciu MW, to program tak samo ważny jak program Narew w ujęciu całych sił zbrojnych. My po prostu tak czy inaczej musimy pozyskać dla Marynarki zdolności tworzenia baniek OPL na Bałtyku.

23.07.2021 12:22
15.8
Thorvik
87
Konsul

Pozwolę sobie mieć inne zdanie. Obawiam się że kupimy okręty, które będą obrastały we florę morską w portach, albo będą z symbolicznym uzbrojeniem które "później sobie dokupimy".

W pierwszym przypadku mamy bardzo drogą naziemną instalacją, skupiającą cały osprzęt w jednym miejscu i który może wyeliminować pojedyncza, szczęśliwa rakieta. A że tych rakiet będzie do nas leciało wiele, zdecydowanie więcej niż w komorach VLS będzie miał Typ 31, o szczęście nie będzie trudno.

W drugim nadal drogi w utrzymaniu okręt bez większego potencjału bojowego. Druga wojna światowa pokazała to doskonale - wydaliśmy ogromne jak na ten czas pieniądze we flotę wojenną, której przydatność okazała się bardzo niewielka. Była tak droga, że wyssała pieniądze z innych, ważniejszych projektów i jednocześnie za mała, aby mogła spełniać pokładane nadzieje.

23.07.2021 13:55
PrzemoDZ
15.9
PrzemoDZ
101
Legend

Proszę- tylko nie znowu o Marynarce II RP! :P

Bo temat wałkowany miliony razy. Sytuacja 1 września, nie ma nic wspólnego z obecną sytuacją bezpieczeństwa. Naprawdę- z działań MW w konflikcie z Niemcami 80 lat temu, nie da się wyciągnąć żadnych wniosków na temat przydatności dzisiaj, w potencjalnym konflikcie z Rosją. Inny przeciwnik, inna geografia, kompletnie inne możliwości sprzętu i sposoby prowadzenia walki.
Jedyne wnioski jakie można dzisiaj wyciągnąć z udziału MW w wojnie obronnej, są takie, że jakbyśmy mieli walczyć z Niemcami, to MW była by w tym konflikcie niepotrzebna. I to są prawidłowe wnioski. Ale my, tak jak 90 lat temu, szykujemy się na konfrontację z Rosją. Flota II RP była budowana pod tym kątem i dostępne dziś dane pozwalają zakładać, że w "drugiej wojnie polsko-bolszewickiej" ówczesna MW odegrała by swoją rolę, do której była przeznaczona.

Ówczesne założenia i dzisiejsze są zresztą podobne- wtedy planowano zaporami minowymi i okrętami podwodnymi operującymi w Głębi Gotlandzkiej zamknąć Flotę Bałtycką w Zatoce Fińskiej, paraliżować jej bałtyckie szlaki handlowe i osłaniać dostawy zaopatrzenia od sojuszników (Francji), które ze względu na niepewną postawę Niemiec, musiałyby docierać drogą morską (po to zresztą powstał port w Gdyni).

Dzisiaj, za pomocą okrętów podwodnych chcemy zamknąć Foltę Bałtycką w Zatoce Fińskiej, o dostawy od zachodnich sojuszników teoretycznie bać się nie musimy, za to do zadań doszło blokowanie strefy powietrznej na Bałtyku, jako prawdopodobnego podejścia natarcia lotniczego na północną Polskę.

Obawiam się że kupimy okręty, które będą obrastały we florę morską w portach - ale jakie są ku temu przesłanki? Bo kompletnie nie rozumiem założenia. Załoga okrętu, by utrzymać certyfikację musi brać regularnie udział w ćwiczeniach. A koszty utrzymania jednego nowoczesnego okrętu są niższe od kosztów utrzymania trzech ledwo pływających kryp, które wymagają ciągłych remontów. O to właśnie chodzi- mała i nowoczesna Marynarka wcale nie będzie droższa- a może być nawet tańsza w utrzymaniu, niż nasza obecna- z dużą liczbą przestarzałych i kiepsko utrzymanych, a przede wszystkim- bezużytecznych, okrętów, służących tylko jako przechowalnie etatów.

Naiwne jest też założenie że w przypadku poważnego kryzysu bezpieczeństwa okręty będą czekały porcie aż na niebie pojawi się wrogie lotnictwo. Przecież do działania właśnie w takich warunkach te okręty są potrzebne- na Bałtyku będzie wyścig o zajęcie lepszych pozycji wyjściowych.

Jeśli chcemy zakładać że "wojna nas kompletnie zaskoczy", to lepiej olać to wszystko i faktycznie za pieniądze z MONu budować szkoły i szpitale.
Dość powiedzieć że w tej chwili, mimo posiadania 13 brygad ogólnowojskowych, żadna z nich nie jest w stanie przejść w stan gotowości w czasie krótszym niż pół roku od wydania takiego rozkazu. Rozumiecie? Jak dzisiaj zostałby wydany rozkaz natychmiastowej mobilizacji, to najlepiej ukompletowane brygady mogły by rozpocząć jakieś działania bojowe za 6 miesięcy. I wszystkie czynniki decyzyjne w kraju zakładają że faktycznie będziemy mieli te 6 miesięcy. Dlatego nie ma co opowiadać o tym że nasze okręty będą celami w portach, a czołgi muszą stacjonować pod wschodnią granicą, żeby nie jechać na front przez całą Polskę pod spadającymi bombami wroga.

BTW: Oczywiście- nie mam monopolu na "manie racji"- przytaczane przeze mnie fakty i dane zawsze opatrzone są moją interpretacją i moim komentarzem, z którymi każdy ma prawo się nie zgadzać- jak najbardziej zachęcam do polemiki. Po to powstał ten wątek :)

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-23 14:37:23
23.07.2021 22:37
15.10
Thorvik
87
Konsul

Jeżeli kupi się okręty i nie będzie środków na ich utrzymanie to tak, te okręty jak wyjdą w morze z połową systemów niesprawnych będą bezużyteczne.

Cały czas nie mówisz nic na temat czegoś na co Amerykanie (lub Brytyjczycy, nie pamiętam) wymyślili fajny skrót: TCO. W TCO w tym przypadku będzie wchodziło zakup okrętów, pakiet serwisowy/szkoleniowy, utrzymanie infrastruktury nabrzeżnej, koszt napraw/modernizacji, remontów w okresie eksploatacji, koszty amunicji zużytej na szkolenia lub wymianę po skończeniu rezusów i na samym końcu jakieś parę tysięcy etatów wojskowych i cywilnych koniecznych na utrzymanie fregat w jak najlepszej kondycji. To nie tylko koszty remontów, powiedziałbym że remonty to mały pikuś w porównaniu z resztą.. TCO to jest właśnie coś, co zarżnęło budżet MW po przejęciu OHP od Amerykanów i to mimo tego że dostaliśmy je za przysłowiowego dolara. TCO zarżnie Abramsy, jeśli je w końcu kupimy. TCO zarżnie też Type 31, chyba że MW poświęci dla nich inne duże projekty, np. okręty podwodne.

Nas po prostu nie stać na dużą flotę. Fajnie by było mieć ze trzy fregaty, z 6 korwet, jakieś 2-3 dywizjony szybkich okrętów rakietowych, do tego ze cztery okręty podwodne oraz całą resztę majdanu który będzie potrzebny aby to wszystko utrzymać. Dodaj do siebie plany fregat, okrętów podwodnych, modernizacji OPL, zakup następców BWP, zakup F-35, modernizację floty śmigłowców, dalszą modernizację artylerii lufowej i rakietowej, trwającą już modernizację czołgów, pamiętaj że w przeciągu max 10 lat trzeba będzie zmodernizować F-16, przymierzyć się do wymiany sprzętu pancernego bo klony T-72 dojdą do kresu swojego życia a L2PL będzie w tym samym miejscu, co PT91 teraz - a to tylko część koniecznych do przeprowadzenia programów - a wyjdzie prawdziwa fortuna. Nie ma szans aby ktoś prędzej czy później nie będzie musiał usiąść z nożycami. I ciąć. I będą cieli dokładnie tak, jak musieli to ciąć inni: na jeden z dwóch sposobów: albo ograniczą liczbę zakupionego sprzętu - czyli np. będzie jedna fregata - albo ograniczą osprzęt aby było taniej - czyli kupimy fregaty z zaślepką w miejscu np. VLS, bo pociski to zawsze jeden z najdroższych elementów i można je "kupić później".

Mogą też zrobić na oryginalny sposób: PiSowski. To znaczy kupić wersję na wypasie, z minimalnym pakietem części, pojedynczą jednostką ogniową i zwalić cały problem na kolejny rząd, który będzie miał za zadanie posprzątać cały bałagan ;-)

Na dodatek... Kalingrad jest jakieś 70 mil morskich od głównej bazy Marynarki Wojennej, czyli o jakieś 5 minut lotu Kalibra, wliczając fazę naddźwiękową, 3 minuty dla Onyxa i jakąś minutę dla Zircona. Jeżeli założymy (optymistycznie) że zostaną wykryte jakieś 30 mil morskich od Type 31, da to naszym fregatom odpowiednio 2 i pół minuty, 60-90 sekund i 20-25 sekund na reakcję zanim dojdzie do trafienia. Okręt długi na 140 metrów zawsze będzie dużym celem i zatopienie nawet jednego z nich eliminuje odpowiednik siły ognia kompletnej baterii plot wraz z połową nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego. Baterię nadbrzeżną można zamaskować i rozproszyć, z Type 31 tak nie zrobisz, chyba że rozmienisz go na drobne, np. na korwety ;-)

Kończę bo się rozpisałem troszeczkę, na dodatek widzę że się obaj okopaliśmy na swoich stanowiskach jak państwa Ententy i Centralne w środkowej fazie pierwszej wojny światowej i nie wygląda na to aby dało się okopy przesunąć choćby o milimetr :]

post wyedytowany przez Thorvik 2021-07-23 22:40:42
24.07.2021 00:17
PrzemoDZ
15.11
PrzemoDZ
101
Legend

Widzisz- to kwestia tego, że brzy budżecie na obronę narodową wynoszącym ok 50mld zł, rocznie, na utrzymanie całej Marynarki, przeznaczamy co roku ok... 700mln zł. Ale to musi się zmienić. Już same AW101 muszą wymusić wzrost. Po prostu nie będzie innego wyjścia.

Nas po prostu nie stać na dużą flotę - ależ ja się z tym w 100% zgadzam. Dlatego optuję za małą marynarką. 3 fregaty, 2-3 OP, dozbrojony Ślązak, 4 Kormorany, jeden SIGINT i trochę okrętów pomocniczych- dwa ratownicze, duży i mały zaopatrzeniowy, jeden hydrograficzny, jeden szkolny i Xawerego Czernickiego można zostawić bo łatwo można go podczepić pod udział w misjach NATO. Tyle. To 17-18 okrętów. Z potencjałem dziesiątki razy większym, od obecnej floty mającej jakieś 44 okręty (w obu przypadkach nie liczę holowników).
Sam więc widzisz, że mówimy o zmniejszeniu MW ponad dwukrotnie, w stosunku do stanu obecnego. Na dodatek nowe zwykle generują mniejsze koszty, niż stare- mniejsza awaryjność, długie resursy wyposażenia, większa automatyzacja, a więc redukcja wielkości załóg. Załoga OHP liczy 215 osób. Załoga FREMM o nieporównywalnie większych możliwościach to już tylko 108 osób. I tak to wygląda na wszystkich klasach okrętów.

Tak więc nie demonizuj TCO (Total Cost of Ownership) bo nie jest to coś nie do udźwignięcia.
Koszt floty jaką proponuję to 23-26mld zł rozłożone na 10-12 lat. Trochę więcej niż ostatnio Kaczyński z Błaszczakiem "wydali" na Abramsy z kapelusza. 2mld rocznie to my wydajemy na "rekompensatę za abonament" dla TVP. Stać nas na taki wydatek nawet z budżetu MON, a zważywszy na rolę jaką MW ma do odegrania w naszym systemie bezpieczeństwa, absolutnie nie stać nas by na tym oszczędzać.

Kalingrad jest jakieś 70 mil morskich od głównej bazy Marynarki Wojennej, czyli o jakieś 5 minut lotu Kalibra, wliczając fazę naddźwiękową, 3 minuty dla Onyxa i jakąś minutę dla Zircona. - Graniczny zasięg Oniksa na niskim pułapie to jakieś 100-110km. Do tego, podobnie jak NDR- jest ograniczony zasięgiem wykrycia radarów w systemach Bastion, do ok 50-60km. O tym że namierzać okręt w porcie, ze względu na zabudowę, jest ekstremalnie trudno, już pisałem. Kalibry nie mają aktywnego radarowego naprowadzania- działają wyłącznie na podstawie nawigacji, przez co mają zbyt duży CEP, by nadawały się do zwalczania obiektów punktowych, takich jak okręt. A Cyrkonów nikt jeszcze nie widział, i pewnie szybko nie zobaczy. Poza tym- jak wyżej- kwestia zasięgu i skuteczności wykrycia nie różni się niczym w porównaniu do Oniksów.
Sam więc widzisz, że to argumenty naciągane pod tezę. Po prostu nie ma jakichkolwiek danych, które przemawiały by za tezą, jakoby okręty były zagrożone z kierunku Kaliningradu w bazie na Oksywiu. Rosjanie mogli by walić Kalibrami w rejon portu i liczyć, że szczęśliwym trafem któryś z okrętów zostanie uszkodzony. Ale to tyle. Zadaj sobie jeszcze pytanie, na ile salw mogli by sobie pozwolić i ile to pocisków.

Baterię nadbrzeżną można zamaskować i rozproszyć - i cóż nam z tego, skoro nie jest w stanie realizować zadań, do których potrzebujemy fregat? ;)

24.07.2021 17:19
15.12
Thorvik
87
Konsul

Sądzę że nie doszacowujesz kwoty. W tej chwili Kanada szuka projektu fregaty. Chce ich wybudować 15. Wiesz jaki jest koszt programu? 77 miliardów dolarów. Kanadyjskich bo kanadyjskich, niemniej to jakieś 200 miliardów złotych.

Nie lubię takich porównań, bo nie da się po prostu wziąć kwoty z jednego kontraktu i porównać z innym nie wiedząc jak wygląda choćby pakiet logistyczny, ale wychodzi jakieś 13 miliardów za jednostkę i to przy efekcie skali, bo chcą ich "trochę" więcej niż my. Kolejny przykład: okręty podwodne. Australia wymienia swoją flotę, oceniają że za każdy kadłub zapłacą jakieś 4 miliardy swoich dolarów, czyli jakieś 11-12 miliardów złotych. Znowu trzeba pamiętać o efekcie skali, bo będzie ich trochę więcej niż dwie czy trzy sztuki. Kontrakt Kanadyjski jest o tyle ciekawy że rozważają w nim dopuszczenie do udziału właśnie Typu 31.

W kwocie, jaką podałeś, ledwo się mieszczą dwie fregaty. Gdzie reszta?

Kalibr jak najbardziej ma radar - pocisk jest wystrzeliwany w cel na który namiar wypracował ktoś inny, następnie w fazie dolotu uruchamia własny radar i używa go w fazie końcowej, czyli jak w zasadzie każda nowoczesna rakieta. Inaczej byłby bezużyteczny. Nie pomyliłeś go z jakąś inną rosyjską?

Pytasz się ile pocisków Rosjanie mogą wystrzelić? Dużo, bo do możliwości kilkunastu okrętów z uzbrojeniem rakietowym, jakie trzymają w bazie, trzeba by doliczyć kilkadziesiąt samolotów i naziemne systemy rakietowe. A jeśli piszesz o wykryciu celów... działa to w obie strony. Jak daleko jest w stanie wypracować cel radar Typu 31? No i czym odpowie w przypadku ataku na pełnym morzu np. przez korwetę typu 20380?

No i chciałbym wiedzieć do jakich zadań te fregaty są nam potrzebne - takich zadań, które nie można by zrealizować za pomocą mniejszej jednostki czy samolotu.

post wyedytowany przez Thorvik 2021-07-24 17:30:02
25.07.2021 00:39
PrzemoDZ
15.13
PrzemoDZ
101
Legend

Nie, no :) To nie tak.
Nie lubię się podpierać D24 jako źródłem, ale tutaj jest to dość dobrze opisane:
https://www.defence24.pl/kanada-fregaty-przyszlosci-csc-za-drogie-szukanie-rozwiazania-i-darmowa-lekcja-dla-miecznika
Szacowany koszt, type 31e, obejmujący absolutnie wszystko, włącznie z kosztami anulowania przetargu i kosztami wygenerowanymi przez 4 letnie opóźnienie programu to 27 mld dolarów kanadyjskich.
Przypominam, że dla programu Type 31e Brytyjczycy pierwotnie zakładali koszt 250 mln GBP za okręt.
Kwota oczywiście została przekroczona, a angole, dla zbicia ceny zdecydowali się przenosić część wyposażenia ze starszych okrętów (m. in. VLSy). Tak czy inaczej, koszt Arrowheada dla nas, to będzie jakieś 500 mln GBP,
Koszt zakupu 3 okrętów, bez jednostki ognia, zamknie się w jakichś 9-11 mld zł, w zależności od tego jak bardzo będziemy chcieli "customizować" projekt i jaki "startowy" zakres wsparcia weźmiemy.

Dalej- Turcy za 6 OP typ 214 płacili 10 lat temu 2 mld €.
Sam MON 3 lata temu szacował koszt pojedynczego 214, na 371 mln €
(źródło: https://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-49ef1345-f246-4e2b-bde3-5e71d3664315/c/zmiany_w_mary.pdf )
Typ 212 będzie z 15% droższy.
Dodaj koszty szkolenia i wsparcia eksploatacyjnego, i przy dwóch okrętach zamykamy się w 6 mld zł, przy trzech- w 9 mld zł
Pozostałe okręty to drobnica. Najdroższy będzie okręt SIGINT- 1-1,3 mld zł, dwa okręty Ratownicze- z 1,8 mld zł, czwarty Kormoran- 650 mln zł
Realizacja takiego planu mieszcząc się w 26 mld zł (nigdzie nie liczę amunicji) nie stanowi żadnego wyzwania.

Pytasz się ile pocisków Rosjanie mogą wystrzelić? Dużo, bo do możliwości kilkunastu okrętów z uzbrojeniem rakietowym, jakie trzymają w bazie, trzeba by doliczyć kilkadziesiąt samolotów i naziemne systemy rakietowe.

Zaraz, zaraz. Argumentem była bliskość Obwodu Kaliningradzkiego. No to pytam jakie środki Rosjanie mają w tym OK. Bo przypominam że główne siły Floty Bałtyckiej, stacjonują w Kronsztadzie. I celem naszej MW jest właśnie tam ją zamknąć
W Bałtijsku stacjonują w zasadzie okręty pomocnicze i kilka starych korwet/MORów
Z systemów rakietowych to mają dywizjon "Bał" i wprowadzają trzeci dywizjon "Bastionów'. I praktycznie żadnych powietrznych środków rozpoznania.

Tutaj trzeba wyjaśnić pewną podstawową kwestię- w wyścigu "miecz-tarcza" to systemy samoobrony są górą. Dzisiejsze systemu C-RAM mają olbrzymie możliwości i pojedyncza rakieta p.okr Nie stanowi dziś zagrożenia. Dzisiaj obronę okrętu trzeba przełamać atakiem saturacyjnym. Przed planowanym zakupem Adelaidów powstawały analizy dotyczące ich potencjału. Wyszło, że na przełamanie ich obrony składającej się z pocisków ESSM w jednej wyrzutni Mk41, systemu Phalanx 1b i absolutnie przestarzałego radaru AN/SPG-60 STIR, trzeba zsynchronizowanego ataku ok 20 pocisków rakietowych.

Ile pocisków w takim razie potrzeba na przełamanie obrony fregaty z warstwową OPL- MRAD + SHORAD + 1 lub 2 x SeaRAM + C-RAM Super Rapid 76mm z programowalną amunicją i nowoczesnym radarem AESA? 40? 60?

Samoloty? Ile samolotów zdoła podejść do rejonu gdzie odpalenie będzie mieć sens? Ile zdoła to zrobić symultanicznie? Wiesz, ile to jest dwie-trzy eskadry w powietrzu? Jakie są możliwości ukrycia takiej eskapady? Po to właśnie potrzebujemy okrętów z MRAD.

Niech to pomoże Ci sobie wyobrazić, jak duże środki angażuje JEDEN okręt. Środki których nasz potencjalny przeciwnik nie ma wiele- FB ma zaledwie kilka nowoczesnych i niebezpiecznych okrętów. Tak naprawdę trzy fregaty, zaangażowały by absolutnie wszystko co mają, piętrząc koszty. dokładając ze dwa okręty podwodne, robi się naprawdę nieciekawie dla FB. Zespół 3 polskich fregat i 2-3 sojuszniczych jest już powyżej ich możliwości.

Jak daleko jest w stanie wypracować cel radar Typu 31?
Thalesowy NS100/110? Max 400 km dla celów powietrznych i ok 50-60km dla powierzchniowych.

No i chciałbym wiedzieć do jakich zadań te fregaty są nam potrzebne - takich zadań, które nie można by zrealizować za pomocą mniejszej jednostki czy samolotu.

Ale przecież już to opisałem. 4 odpowiedzi wyżej:

"Nas nie urządza trzymanie okrętów przeciwnika 50km, czy nawet 150 km od polskiego wybrzeża. Nas interesuje panowanie nad centralnym Bałtykiem- utworzenie strefy antydostępowej między Gotlandią a Widawą i zamknięcie Floty Bałtyckiej w Zatoce Fińskiej. Jak się naniesie na mapę lokalizacje rosyjskich baz lotniczych w promieniu 1000-1500km od Polski, to staje się jasne, że Bałtyk będzie lotniczą autostradą nad północną Polskę. Dwie fregaty- w rejonie Głębi Gotlandzkiej i w Zatoce Ryskiej tę autostradę zamykają. Takie powinny być cele MW na czas konfliktu. A nie enigmatyczna "obrona wybrzeża". I pod kątem realizacji tych zadań powinniśmy naszą MW modernizować."

Co do Kalibra- tak, to oczywiście mój ewidentny błąd.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-25 00:51:56
25.07.2021 12:13
15.14
Thorvik
87
Konsul

Przykro mi, ale nie wierzę w te liczby. Po prostu jest to niemożliwe. Choćby dlatego, że 15 fregat to minimum 15 AH101 w wersji bazowania morskiego, a więc chyba najdroższa możliwa konfiguracja. Same śmigłowce to będą ze dwa miliardy dolarów, i to nie licząc zapasowych, uzbrojenia itp.

Ale dobra, weźmy dane z artykułu - 27 miliardów dolarów kanadyjskich czyli jakieś 22 miliardy dolarów USA. Przy dużej serii masz 1,45 miliarda dolarów za okręt. Czyli trzy dla nas kosztowałyby minimum 16 miliardów złotych i to pamiętając, że tych okrętów jeszcze nawet nie ma i jest spora szansa że obietnice producenta to pic na wodę, ostateczna cena okaże się wyższa o kilkadziesiąt procent. Nadal bardzo drogo.

Sam w swoich rozważaniach przyjmujesz cenę gołego okrętu, a doskonale przecież wiesz że sam kadłub nie walczy. Czymś trzeba wypełnić komory VLS, coś wstawić do hangaru, wyszkolić załogę, rozbudować port aby miał okręt gdzieś zacumować, zbudować łańcuch dostaw aby go zaopatrzyć. Na tej samej zasadzie po co marudzić na zakup Abramsów? Przecież można je kupić bez uzbrojenia i części zamiennych i gdzieś zaparkować. Byle nie w polu jak zrobiono z Leopardami 2 ;-)

Co do okrętów podwodnych - uwierzę jak zobaczę. 10 lat to szmat czasu jeśli chodzi o ceny sprzętu wojskowego, a pozwolisz że dla szacunków obecnego MON znajdę odpowiednie miejsce jak skończy mi się papier toaletowy ;-) Chcemy kupić okręt z najnowszą wersją AIP, z możliwością wystrzeliwania rakiet manewrujących, a to kosztuje. Na dodatek raczej nie będzie szansy aby nas przemysł spolonizował te okręty w takim samym stopniu jak robią to Turcy. No i my nie mamy całej floty starszych, niemieckich okrętów podwodnych z których możemy użyć uzbrojenie, część wyposażenia itp. To wszystko będziemy musieli kupić. Jestem w stanie zgodzić się że mały okręt podwodny z AIP, pod warunkiem że uda się utemperować trochę PiS w pomysłach bo zaraz zażyczą sobie napęd nuklearny, może kosztować ok. 2 miliardów. Jak będą chcieli coś na wypasie, oczekuj raczej kwotę bliższą 3 lub nawet 4 za goły okręt. Australijczycy właśnie chcą coś na wypasie, stąd cena.

Tutaj trzeba wyjaśnić pewną podstawową kwestię- w wyścigu "miecz-tarcza" to systemy samoobrony są górą.

Dopóki nie wybuchnie trzecia wojna światowa (albo Chiny z USA się nie wezmą za łby, co i tak pewnie się zmieni w trzecią wojnę...) nie będzie raczej szansy na przetestowanie skuteczności systemów obrony w warunkach współczesnego pola walki. Każde wyliczenia z zasady ile rakiet musi wystrzelić strona X aby przebić się przez ochronę strony Y opiera się na czystej teorii. Już raz amerykanie się przejechali twierdząc że ich systemy są w stanie zestrzelić 90% rakiet jakie Irak jest w stanie wystrzelić na Izrael w czasach wojny w Zatoce, co okazało się kompletną bzdurą i to mimo że ich celem były stare, sowieckie pociski dla których słowo "manewrowanie" czy "systemy zakłócające" to termin nieznany :]

Jaki jest w ogóle zakres wykrycia przez sensory okrętu pocisku poruszającego się 10 metrów nad falami swoimi pokładowymi czujnikami? Jedyną pracę na serio, jaką kiedyś odnalazłem napisano w 1990 r. i niestety nie była zbyt optymistyczna, bo szacowano punkt wykrycia na około 12 mil morskich od okrętu. Wspomniano w niej że Francuzi chwalą się że są w stanie wykryć pocisk dalej, ale napisano też że żadnych dowodów na to nie ma i słusznie, bo fizyki (krzywizny Ziemi) nie oszukasz. Pewnie powiesz że od tego czasu minęło 30 lat i technika poszła do przodu - i masz rację, tyle tylko że to działa też w obie strony. Rakiety antyokrętowe zrobiły się szybsze, lecą niżej, dorobiły się cech stealth, słowem stały się celem trudniejszym do wykrycia. Na dodatek pojawiły się nowe typy uzbrojenia, żeby wspomnieć choćby Zircona czy ten chińskie monstrum o profilu balistycznym do atakowania lotniskowców. Czy system antyrakietowy Type 31 jest w stanie zestrzelić poruszający się z prędkością prawie trzech kilometrów na sekundę pocisk Zircon albo opadającą niewiele wolniej głowicę o balistycznym profilu lotu? Wątpię.

Gdy rakieta przejdzie przez kopułę ochrony przeciwlotniczej i znajdzie się w martwej strefie - dla typu 31 to z tego co wyczytałem 1km - pozostanie jedynie obrona ostatniej szansy. Ile znasz przypadków gdy CIWS albo artyleria okrętowa zestrzeliła w warunkach wojennych wrogi pocisk? We wszystkich wypadkach, o jakich czytałem, albo była nieskuteczna, albo ostrzelała inny sojuszniczy okręt :P

Nas interesuje panowanie nad centralnym Bałtykiem- utworzenie strefy antydostępowej między Gotlandią a Widawą i zamknięcie Floty Bałtyckiej w Zatoce Fińskiej

Nie, dwie fregaty w rejonie Głębi Gotlandzkiej i w Zatoce Ryskiej nie zamkną żadnej autostrady. Nie są fizycznie w stanie. Ich systemy przeciwlotnicze mają za mały zasięg, więc samoloty w najgorszym przypadku je ominą, a nie przenoszą też wystarczającej ilości uzbrojenia woda-woda (zakładam że PiS nie oszaleje jak Brytyjczycy i jednak coś w rodzaju Harpoona zainstaluje...) aby zagrozić żegludze, zwłaszcza że rosyjskie okręty też posiadają na pokładach przeciwrakiety i systemy CIWS. Odwrócę pytanie, ile rakiet musi wystrzelić typ 31 aby przebić się przez osłonę rosyjskiej fregaty czy korwety? Pamiętaj że czasy się zmieniają i nie każda z nich to sowiecki złom, część ma już VLS, a CIWS Rosjanie montują chyba nawet na pontonach...

Możesz co prawda rzucić argument że można te fregaty przeładować systemami plot, dać wielowarstwową obronę obejmującą daleki zasięg zamiast modułu CAMM, ale wtedy - patrz kontrakt kanadyjski - cena wystrzeli w kosmos. I nadal to będą dwa okręty, do zdjęcia których wystarczy jeden dowódca okrętu podwodnego z odrobiną szczęścia albo z zapędami do zostania Bohaterem Związku... wróć, to nie te czasy :]

Tutaj akurat najlepiej sprawdziłby się okręt podwodny. Serio. W zamknięciu przestrzeni powietrznej poradziłby sobie równie źle co fregata, ale przynajmniej stanowiłby stałe zagrożenie, które najpierw trzeba by wykryć, co na Bałtyku jest trudne.

26.07.2021 23:07
PrzemoDZ
15.15
PrzemoDZ
101
Legend
Image

Pisałem wyłącznie o flocie. Bez śmigłowców pokładowych. Podobnie jak nie pisałem samolotach patrolowych, które też są potrzebne. Nie- AW101 nie będzie śmigłowcem pokładowym. AH140 z ledowością będą w stanie obsłużyć te śmigłowce, ale nie będą mogły ich bazować- obecnie chyba nie ma okrętu którego hangar pomieścił by AW101.

27 miliardów dolarów kanadyjskich czyli jakieś 22 miliardy dolarów USA. Przy dużej serii masz 1,45 miliarda dolarów za okręt. Czyli trzy dla nas kosztowałyby minimum 16 miliardów złotych - Ale ta kalkulacja uwzględnia koszty, których my nie będziemy ponosić- części kosztów wcale, a części nie z budżetu PMT. Przeczytałeś artykuł, żeby zobaczyć na jakiej podstawie Kanada oszacowała takie koszty? :)

Nasz MON rozpatrywał AH140, Iver Huitfeldt i Meko A200, bo to fregaty "budżetowe" które można kupić za 2-2,5 mld zł. Francuska [email protected], kosztuje jakieś 3-3,5 mld zł, a FREMM - 4-4,5 mld
Takie są ceny z podpisywanych kontraktów.

Tak- liczę gołe okręty bez jednostki ognia (co zaznaczyłem), za to z kosztami szkolenia i podstawowym wsparciem. Jednym słowem- kwotę, która będzie wpisana w kontrakcie i wpadnie w tabelkę PMT w raporcie budżetowym. Dobra- dwie jednostki ognia dla 3 fregat, zakładając że jednostka ognia to 24 SM2 i 32 CAMM jeden moduł SeaRAM, i 8 RBS-15, to jakieś 2,5 mld zł.
Nie liczę amunicji do 76mm, i mniejszych kalibrów- nadal wiele nie zmienia w kalkulacjach.
Pozostałe koszty będą już szły z budżetu marynarki jako LCC. I będą kompensowane redukcją liczby okrętów, lepszym ich stanem i zmniejszeniem liczby etatów.

Okręty podwodne? No to kolejne kontrakty- Grecy- 4 x 214A za 2mld €
Albo lepiej- umowa z początku tego roku- dwa 212 NFS dla Włochów- 1,35 mld €.
Ja się chce brać za przykład Australię, która znalazła sobie we Francji partnera do OPRACOWANIA oceanicznych okrętów podwodnych na bazie typu Barracuda, wymaga 90% udziału swojego przemysłu i olbrzymiego transferu (kupna) technologii, to zawsze wyjdzie, że drogo. Ale nie ma to przełożenia na polskie warunki. NA nasze warunki, to "na wypasie" kupują teraz Norwedzy z Niemcami- umowa na łącznie 6 szt 212CD, obejmująca praktycznie wszystko: B+R (zmiany w stosunku do 212A są spore), uzbrojenie, koszty wdrożenia (szkolenie, infrastruktura portowa, wsparcie producenta) to 5,5 mld €. 4 mld zł na okręt.

To co MON "planuje" w ramach programu Orka nie ma tu żadnego znaczenia- po pierwsze dlatego, że plany MON mogą się zmienić w 24h zależnie od humoru lub jednej rozmowy urzędnika odpowiednio wysokiej rangi, a po drugie, dlatego, że rozmowa wyszła z mojej koncepcji, tego jak wg mnie MW powinna wyglądać, a nie planach MONu. I ceny odnosiłem do tego. OP jak najbardziej powinny mieć AIP, ale wymóg przenoszenia cruise missile, to idiotyzm, wepchnięty kolanem przez lobbystów Naval group. Oni chcieli to przeforsować, bo w zasadzie eliminuje konkurencję dla Scorpene, a MONowi było to na rękę, bo taki wymóg znacznie komplikuje program, i odsuwa jego realizację na bliżej nieokreślony czas (A więc radość, bo nie trzeba szukać pieniędzy na kontrakt, i nadal można tylko udawać że coś się robi).

IMO jedynym sensownym sposobem na ratowanie Dywizjonu Okrętów Podwodnych, jest leasing jednego-dwóch 212A od Niemców (Niemcy sami to proponowali- mają problem z załogami, okręty nie pływają, więc mogą sobie pozwolić na leasing), na czas realizacji zamówienia na 2-3 nowe 212 (lub w wariancie "bieda"- 214- to i tak przeskok o lata świetlne w stosunku do obecnego złomu). Ew nawet próba odkupienia używanych 212A. Bundesmarine wybuduje sobie nowe 212CD. W każdym innym wypadku, zwyczajnie dojdzie do sytuacji, gdy dywizjon będzie musiał zostać zlikwidowany, a po kilku latach (lub wcale, jeśli okrętów podwodnych nie zamówimy w ciągu najbliższych 2 lat) będziemy ponosząc olbrzymie koszty przywracać utracone zdolności i szkolić cały personel od zera.

Oczywiście- skuteczność morskich systemów CRAM póki co nie została przetestowana w pełnoskalowym konflikcie, i podobnie jak dla wielu innych typów uzbrojenia, opiera się wyłącznie na "liczeniu" prawdopodobieństwa, na podstawie parametrów i testów. Mamy jednak pewne przykłady skuteczności podobnych systemów lądowych, co pozwala z dużą dozą pewności stwierdzić, że doszliśmy do momentu w którym dwa okręty tej samej klasy nie są w stanie siebie zniszczyć. I tak- 3 nasze fregaty najprawdopodobniej nie będą w stanie zniszczyć tych dwóch fregat i kilku nowoczesnych korwet Floty Bałtyckiej (ale mniejsze okręty takie jak Tarantul, Owod czy nawet Bujan już jak najbardziej), i na pewno nie wystarczą do realizacji strategicznego celu zamknięcia FB w Kronsztadzie (chyba że będą działały w ramach grupy okrętów NATO). Tak naprawdę dzisiaj największym zagrożeniem dla silnie uzbrojonych fregat są okręty podwodne. A geografia Bałtyku sprzyja ich działaniu, co sam zauważyłeś. Dwa OP w Głębii Gotlandzkiej praktycznie paraliżują działania FB w tym rejonie i zamykają drogę na Bałtyk południowy/południowo-wschodni.
Dla samych OP, za to największym zagrożeniem będą śmigłowce i samoloty ZOP.
Na szczęście te długo nie polatają, jeśli OK ma "za plecami" Fregatę z MRAD o zasięgu ~160km.
I tutaj dochodzimy do clou- dlaczego MW musimy budować kompleksowo- rozpatrywać jako całość zdolności które chcemy posiadać, a konieczność wyboru- "fregaty albo okręty podwodne", sprawiła by braki w zdolnościach częściowych, uniemożliwiając realizację celu nadrzędnego. Po prostu- zdolności oferowane przez posiadane środki, muszą się uzupełniać.

Jaki jest w ogóle zakres wykrycia przez sensory okrętu pocisku poruszającego się 10 metrów nad falami swoimi pokładowymi czujnikami?
Tak, jak pisałem- max koło 40km. na więcej nie pozwala horyzont radiolokacyjny.
Gdy kraje zachodnie zwiększały precyzję naprowadzania i zmniejszały RCS pocisków p.okr, Rosjanie zwiększali ich szybkość i wielkość głowic. Dla dzisiejszych systemów przeciwrakietowych zasięg wykrycia nie jest problemem. CAMMy przechwytują cel na dystansie ok 20km. RIM-116 na ok 10 km.
Problemem mogą być istotnie pociski hipersoniczne. Tutaj pewne zdolności w zakresie obrony zapewniają wybrane systemy MRAD i BMD - Aster 30 Block 1NT czy SM3. Na szczęście obecnie żadna marynarka takich nie posiada i raczej jeszcze przez jakiś czas posiadać nie będzie.

Nie, dwie fregaty w rejonie Głębi Gotlandzkiej i w Zatoce Ryskiej nie zamkną żadnej autostrady.

Ależ zamkną. Zamkną bezpieczną międzynarodową strefę zmuszając wrogie lotnictwo do wchodzenia w przestrzeń powietrzną Szwecji (jeśli nie była w stanie wojny, to brawo- po czymś takim będzie- niezatapialny lotniskowiec- Gotlandia ze swoją OPL tylko na to czeka), lub Państw Bałtyckich- kanalizowanie napadu powietrznego na wschód, północny wschód, pozwala zwiększyć liczbę aktywnych środków obrony. SM2 to 160 km zasięgu. Zobacz na załączonym obrazku jakie daje to pokrycie.

22.07.2021 09:31
😊
16
odpowiedz
1 odpowiedź
Thorvik
87
Konsul

Tutaj kolejny przykład jak nas źle Niemce traktują i jak warto inwestować w sprzęt USA bez offsetu i transferu technologii...

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=34172

Wróóóóć. Chyba coś źle przeczytałem bo z artykułu wynika, że Helmuty właśnie dały nam licencję na produkcję luf L/44. Zaraz może ktoś powie że na kij im L/44 skoro sami tłuką dłuższe L/55, ale nie od razu Kraków zbudowano. L/44 są nadal w użytku, zyskaliśmy kolejny element który pozwoli nam w większym stopniu siłami krajowymi utrzymać Leopardy 2, a na dodatek włączenie w łańcuch dostaw Rheinmetall daje szansę na rozwój HSW.

Ciekawe na ile L/44 w Leopardach różni się od L/44 w Abramsach? Wiem że USA dostało licencję, ale to nie oznacza że to kopia w stu procentach. Może jakby doszło do tego idiotycznego zakupu, przynajmniej lufy moglibyśmy produkować w Polsce? Wiem, USA nie pozwoli, ale pomarzyć zawsze można...

22.07.2021 16:39
PrzemoDZ
👍
16.1
PrzemoDZ
101
Legend

M256 choć była licencyjną wersją L44, to przechodziła szereg zmian już niezależnie od armaty Rheinmetalla.
Na pewno mają inny oporopowrotnik. Zamki do niedawna miały takie same- nie wiem jak po wprowadzeniu programatora- amerykanie mogli to rozwiązać na inny sposób niż Niemcy. Co do luf, nie mam pewności, ale wydaje mi się, że powinny być wymienne.

22.07.2021 21:15
PrzemoDZ
17
odpowiedz
1 odpowiedź
PrzemoDZ
101
Legend

Złe informacje... Coraz bardziej prawdopodobne, że kupowane CAMM'y mają zostać wpięte do Narwi opartej o... IBCS.

Pokrywało by się to z treścią wielu "wyciekniętych" maili Dworczyka. M.in:
https://twitter.com/PolskaNormalna/status/1417907065222320133/photo/1

23.07.2021 07:30
17.1
Thorvik
87
Konsul

Miłośnikom kupowania wszystkiego co amerykańskie polecam zwłaszcza kilka szczerych zdań z email na temat jaką kontrolę będziemy mieć po zakupie IBCS. Zero integracji, zero kontroli, zero krajowego wsparcia. Zero zaskoczenia.

Potwierdza się też to, co nie raz było powtórzone w tym wątku: te złe, europejskie firmy nie mają problemu ze współpracą na zasadzie partnerstwa, da się uzyskać licencje, da się wpiąć polskie firmy w łańcuchy dostaw koncernów, są gotowi na ustępstwa, słuchają naszej opinii. Tylko co z tego, jak kilka lat pracy naszego przemysłu, który negocjuje dobre warunki na transfer technologii i to praktycznie bez wsparcia rządu może być storpedowane jedną decyzją partyjnego urzędnika?

23.07.2021 21:15
marcinbvb
18
odpowiedz
13 odpowiedzi
marcinbvb
109
Konsul
24.07.2021 00:48
DiabloManiak
18.1
DiabloManiak
198
Karczemny Dymek

Czy dalej mówimy o gotowości naszych jednostek w czasie od kilku miesięcy do nieskończoności? ;)
to w sumie obojętne .. będziemy pierwszą partyzantką z czołgami ;)

24.07.2021 14:25
PrzemoDZ
18.2
PrzemoDZ
101
Legend

Błaszczak jak zwykle pier** głupoty, bo przecież "na chłopski rozum" laika, to dobrze że czołgi będą na wschodzie... Do elektoratu to trafia.

Problem w tym, że politycy-dyletanci w naszym kraju mogą realizować swoje chore pomysły i mają decydujący głos tam, gdzie decyzje powinni podejmować wyłącznie wojskowi.

Jaki skutek mają idiotyczne decyzje zidiociałych polityków, na naszą obronność, mogliśmy zaobserwować podczas ćwiczeń sztabowych Zima 20...

Co ja o tym myślę?
Gdybyśmy jakimś cudem przeszli na system dywizji "zadaniowych", gdzie faktycznie dywizja walczy, a nie tylko "wystawia" dużo mniejszy związek taktyczny to na zachodzie Polski powinniśmy tworzyć ciężką dywizję uderzeniową, z maksymalnie dużym potencjałem- najlepszymi czołgami i dużą rezerwą. Ogólna filozofia użycia powinna być taka, by wchodziła do walki jak najpóźniej, kiedy to konieczne- gdy gdy będzie mała zmobilizowane jak najwięcej rezerw, by przeprowadzić uderzenie, które będzie ekstremalnie trudne do wyhamowania. Do tego powinniśmy mieć dywizję lekką-mobilną- na kołach (Rosomaki), która by szybko była w stanie dostać się na teatr działań i szybko po nim poruszać, wspierając w obronie "dywizję średnią pierwszego kontaktu", w której priorytetem byłoby z kolei:
- zdolność do przejścia do pełnej gotowości w ekstremalnie krótkim czasie
- rezerwa odtworzeniowa by móc przejąć wiodącą rolę w obronie po inicjalnym rozbiciu i przerzuceniu roli na dywizję mobilną. A w czarniejszym scenariuszu- przedwcześnie na dywizję kontruderzeniową.

Według tej koncepcji musimy mieć czołgi na wschodzie i zachodzie, przy czym pogodzić się należy z ich bardzo dużymi stratami w dywizji "pierwszego kontaktu", w pierwszych dniach konfliktu, a siła pieści pancernej na zachodzi ma decydujący wpływ na przebieg drugiej fazy konfliktu.

post wyedytowany przez PrzemoDZ 2021-07-24 14:39:37
24.07.2021 19:00
18.3
ssforever
10
Generał

Abramsy będą na wschodzie czyli w Wesołej pod Warszawą 2 bataliony pancerne i po jednym w Lublinie i Żurawicy na wschód od Rzeszowa. Czyli 200-300 km od granicy z Białorusią. Jeżeli Warszawa jest miejscowością przygraniczną, to mi się nie wydaje. Czyli dwa pierwsze wychodzą naprzeciw uderzeniu na Warszawę, a dwa kolejne wychodzą od południa. 18. Dywizja to trzy brygady, gdzie bataliony pancerne będą trzonem jakichkolwiek grup batalionowych.

Jeżeli Warszawa leży 200 km od wschodniej granicy, to tak, jakieś czołgi muszą być po prawej stronie Wisły w momencie W+1minuta, a nie po lewej. Ewentualnie można przenieść Warszawę nad Wartę, lub Odrę, ale może być z tym problem.
Rewolucyjne pomysły niedawnego kierownictwa WP, jak to wszystkie najlepsze czołgi stoją na przedmurzu niemieckim i następnie realizują jakieś karkołomne plany, nie do końca wiadomo jakie, to najlepsze nawiązanie do strategii Śmigłego Rydza i posunięć OKW 6. czerwca we Francji. Najpewniej te czołgi gniłyby w miejscu w sytuacji totalnego chaosu. Karkołomne plany relokacji w sytuacji W, kontrataków miesiąc później, forsowania rzek można miedzy bajki włożyć. Albo nie przegrywamy w ciągu kilku dni, albo przegrywamy, remis też będzie spoko.

Zakładając, że zagrożeniem, jest stosunkowo nagły atak w ciągu kilkudziesięciu godzin od rozpoczęcia kryzysu, to poderwanie tak dużych jednostek z zachodu na wschód, w tak krótkim czasie nie jest możliwe. Chyba, że od razu odpuszczamy całą prawą stronę Wisły, co jest opcją, wtedy istotnie czołgi na wschodzie są niepotrzebne.

24.07.2021 20:21
18.4
Ryokosha
47
Senator

Wystawianie oddziałów pancernych na wschód od Wisły w zasięgu rosyjskich sił lotniczych wobec ich przewagi oznacza gigantyczne straty i nie ma żadnego sensu strategicznego.

post wyedytowany przez Ryokosha 2021-07-24 20:21:18
24.07.2021 20:52
18.5
ssforever
10
Generał

Warszawska Praga też jest na wschód od Wisły. Więc wschód od Wisły to jest obszar 200km wzdłuż x 200km wszerz wzdłuż granicy z Białorusią. To jest obszar przewagi naszego lotnictwa (kiedy już będą F35), obszar naszej przyszłej obrony przeciwlotniczej (kiedy już będzie Wisła i Narew), poza zasięgiem obrony przeciwlotniczej czerwonych.
Oczywiście jest wiele znaków zapytania, jak lekceważenie nagłego ataku, planowane zgrupowania lotnictwa w kilku bazach, permanentny okres modernizacji z niewiadomą datą końcową.

24.07.2021 21:49
PrzemoDZ
18.6
PrzemoDZ
101
Legend

ssforever -> I znowu bzdury o "obronie niemiec"... Ludzie- ileż można? W pierwszych dniach konfliktu większość jednostek na prawym brzegu Wisły zostanie rozbita. Najważniejsza kwestia to to, czy po tym będziemy jeszcze mieć jakieś środki do prowadzenia walki, jakikolwiek potencjał by móc prowadzić jakieś działania w kooperacji z sojusznikami, czy nie, i można wywiesić białą flagę, bo SZRP przestają istnieć...

Przenoszenie Leopardów do Wesołej to był czysty sabotaż, za który Macierewicza powinna spotkać czapa. Taktyka "kordonowej obrony granic" i "nie oddamy ani guzika" w ćwiczeniach skończyła się przegraniem wojny w 4 dni. Nie jest tajemnicą że na ćwiczeniach rozegrano drugi scenariusz, z jednostkami rozmieszczonymi tak jak sugerował SG, a nie jak chcieli politycy, i wyniki były znacznie lepsze.

Dlatego proszę- skończ powtarzać brednie, bo Karkołomne to są OBECNE, poronione koncepcje "wzmacniania" ściany wschodniej.

25.07.2021 01:51
18.7
Ryokosha
47
Senator

SS ty czasem p...lisz takie głupoty że głowa mała. 32 myśliwce F-35, 4 baterie patriotów i 100 wyrzutni krótkiego zasięgu wg ciebie ma powstrzymać naloty kilkuset samolotów rosyjskich, drugie tyle rakiet krótkiego i średniego zasięgu i dronów? A 250 Abramsow plus kilkaset innych czołgów bez odpowiedniego wsparcia lotniczego ma powstrzymać kilkanaście dywizji rosyjskich? To byłaby większa klęska niż w 1939. Polskie wojska powinny się rozwinąć w okolicy Warty tam gdzie będą miały wsparcie amerykańskiego, niemieckiego i francuskiego lotnictwa i osłonę przeciwlotniczą. Amerykańskie oddziały wsparte przez Niemcy, Francję i Polskę przez pierwsze dwa tygodnie wojny muszą powstrzymać jak najdłużej Rosjan ale nie dadzą rady ich pokonać bez oddziałów z USA. Skąd dwa tygodnie? Takie były zimnowojenne plany USA mobilizacji i przerzutu wojsk do Europy szybkimi ttansportowcami. Problem w tym że od 30 lat potencjał USA maleje i dziś dwa tygodnie to optymistyczny scenariusz. Za to jeśli my stracimy gros wojsk próbując obronić podejścia do Warszawy a główne państwa NATO będą próbowały nam pomóc to gdy pierwsze dywizje USA będą wyładowywane w Le Havre to Rosjanie już dawno przekroczą Odrę, zdobędą Berlin i będą przekraczać Łabę. I tyle zostanie z głupich planów domorosłych strategów z pis.

25.07.2021 07:42
18.8
Mianolito
3
Centurion

Pomijacie kilka aspektów, po pierwsze to o czym mówicie to wojna która była, a której już nie ma, obecnie rosja jest w stanie prowadzić wojnę graniczną, pójście na zachód to samobójstwo - stać ją ponosić koszta finansowe, polityczne, społeczne ( obecna rosja to nie jest jednak zsrr stalina) w krótkich wojnach korekcyjnych, nawet w wojnie z małą Gruzją nie zdecydowała się zająć jej całego terytorium, w wojnie z Ukrainą postanowiła "obronić" upadajace "powstanie" w donbasie i zajęła krym, a gdy te akcje nie zyskały masowego odzewu Ukraińców, nawet tych pochodzenia rosyjskiego, a opor narastał zmuszajac ich do coraz większego zaangażowania militarnego zrezygnowali z dalaszego parcia, bo plan maksimum poległ więc ograniczyli akcję do planu minimum czyli tworzeniem quazi rosyjskich republik buforowych, wywarcie presji na najblizszych sąsiadów, korektę granic i presję polityczną (gruzja czy Ukraina może zapomnieć o wejściu do nato) i teraz pytanie gdzie powinny stacjonować nasze wojska w przypadku takich wojen granicznych gdzie konflikt będzie krótki i nie na pełną skalę ? Do tego dochodzą inne aspekty np. Wzorem turcji moglibyśmy interweniować rozmieszczajac swoje siły na terytorium zaprzyjaźnionej Ukrainy broniąc samą swoją obecnością jej terenów, już sama groźba konfliktu z krajem NATO działała by odstraszajaco. Ja wiem, że obecnie nie mamy ani takich ambicji ani możliwości, ale nasz potencjał mimo wszystko caly czas rośnie i zakopywanie się na lini warty w przypadku nowego rodzaju wojen granicznych jak i wyzwań jak obrona niezależności Ukrainy a moze kiedyś Białorusi nie ma większego sensu

post wyedytowany przez Mianolito 2021-07-25 07:46:39
25.07.2021 08:02
18.9
ssforever
10
Generał

Ja się z tym zgadzam. Pewni mitomani po prostu nie rozumieją, że nagły atak nie może strategiczny. A strategiczny, nie może być nagły. Nie ma znaczenia, gdzie na codzień stoją czołgi, jeżeli będzie miesiąc, albo dwa eskalacji napięcia i będzie można je przesuwać w tym czasie nawet pod Berlin.
Oni chcą na atak nagły, odpowiadać obroną strategiczną na zachodniej granicy, kiedy Rosjanie wchodzą do Białegostoku, albo Warszawy, rozstawiają systemy antydostępowe i zamieniają się w gołąbka pokoju.

25.07.2021 11:27
18.10
Ryokosha
47
Senator

Po pierwsze to że ostatnio Rosja toczy wojnę hybrydową czy graniczną nie oznacza że nie ma możliwości wojny pełnoskalowej. Inną kwestią jest to czy Putin będzie takiej chciał.
Po drugie plany na wypadek wojny nie opierają się i nie mogą się zajmować tylko optymistycznymi scenariuszami. Z założenia muszą przewidywać najbardziej pesymistyczną wersję.
A najbardziej pesymistyczna wersja zakłada że konflikt z Rosją nie będzie eskalował miesiącami tylko w kilka dni zamieni się w pełnowymiarową wojnę. Mało prawdopodobne ale nie niemożliwe. Można np założyć dwie sytuacje:
Konflikt z Chinami eskaluje w kierunku inwazji na Tajwan. Amerykanie przesuwają siły lotnicze i morskie do obrony Tajwanu a mobilizowane dywizje są przesuwane do Kalifornii żeby przerzucić je do Azji. Rosja wykorzystuje sytuację (albo dogadała się z Chinami) i zajmuje państwa nadbałtyckie albo atakuje Ukrainę. Nasze oddziały prewencyjnie zostają zniszczone przez rosyjskie lotnictwo a Amerykanie nie są w stanie pomóc bo są zaangażowani w Azji. Pod koniec zimnej wojny Amerykanie mieli doktrynę "dwóch wojen naraz" czyli utrzymywali siły żeby walczyć np. w Azji z KRLD a w Europie ZSRR. Ale ostatnio USA jest w stanie toczyć ledwo naraz dwie "małe" wojny (przykład Iraku i Afganistanu).
Inny scenariusz: Putin umiera/ginie/traci władzę wtedy z dużym prawdopodobieństwem władzę przejmują twardogłowi z armii/FSB/KGB. Opozycja próbuje wykorzystać sytuację i obalić dyktaturę. Zostaje zaprowadzony większy zamordyzm a gospodarka dalej podupada co powoduje większe niezadowolenie społeczeństwa. Żeby się utrzymać przy władzy dyktatura wywołuje "małą zwycięską wojenkę" z UE. Wspierana przez Koreę Północną i Chiny, które odwracają uwagę w Azji, atakuję Polskę i niszczy nasze siły na wschód od Wisły aby zająć Ukrainę, Mołdawię i państwa nadbałtyckie aby ustalić nowe granice.
Za nim ktoś powie że to są nierealne scenariusze to podpowiem że takie są rozważne w symulacjach wojskowych czy think thanków.

25.07.2021 11:43
PrzemoDZ
18.11
PrzemoDZ
101
Legend

I kto tu myśli o wojnie która była?
Rosja w żadnym wypadku nie może sobie pozwolić na wojnę z całym NATO. Tak naprawdę największy wysiłek planowania powinnismy zagospodarować na scenariusze np zajęcia krajów bałtyckich. Jak Polska powinna się wtedy zachować? Jakie ma możliwości? Jakie miałoby to konsekwencje?

Inwazja na Polskę jest znacznie mniej prawdopodobna, ale trzeba przewidzieć cele FR dla takiego scenariusza.
Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, ze absolutnie nikt nie będzie się wyrywał do wojny w obronie Polski, i będzie skłonność do wykorzystania każdego pretekstu by tej pomocy nie udzielać. Czy fakt kompletnego rozbicia polskiej armii i zajęcia ponad połowy terytorium może być takim pretekstem? „Polska jest już stracona, pozwólmy działać dyplomacji” - niemożliwe?
Dlatego to tak ważne, byśmy nadal posiadali operacyjne Siły Zbrojne, w chwili, gdy nasi sojusznicy będą debatować o sytuacji i możliwych do podjęcia działaniach. Siły które można wesprzeć w obronie, zamiast angażować się w wojnę o „wyzwolenie Polski”.
Dlatego przy agresji, celem FR będzie przeprowadzenie jak zmasowanego uderzenia wszelkimi środkami i rozbicie SZ w jak najkrótszym czasie.

Tak chętnie odwołujcie się do doświadczeń z użycia MW, z 1939- dlaczego tam, gdzie faktycznie można wyciągać wnioski, tego nie robicie?

Wiemy jak skończyła się „obrona na granicach” 80 lat temu. Wg ćwiczeń sztabowych, dzisiaj skończyłaby się dokładnie tak samo.
Po prostu obrona a na granicach jest niemożliwa.

A w kontekście zachowania zdolności operacyjnych istotne jest utrzymanie infrastruktury wojskowej.

Tak- na kierunku brzeskim musimy mieć siły zdolne do prowadzenia działań opóźniających. Ale główna siła musi być koncentrowana i ma wejść do walki możliwie jak najpóźniej. To czas będzie kluczowy- każdy dzień trwania walk, będzie dla nas przybliżał perspektywę wsparcia, a dla Rosjan piętrzył koszty finansowe i polityczne.

25.07.2021 12:04
18.12
ssforever
10
Generał

To znaczy, ja się nie znam. Ja tylko przedstawiam stan planowany. Tak ustaliło polskie dowództwo, któremu ustaliło i poradziło dowództwo amerykańskie, a ja nie jestem gen. Schwarzkopf, żeby z tym polemizować. Ale może są w Polsce fachowcy, którzy mają lepszą wizję niż amerykańska armia. Tak naprawdę to rysuje się pierwsza polska doktryna po upadku układu warszawskiego i przestawieniu wektorów ze wschodu na zachód, do tej pory WP planowało jedno wielkie nic.
O strategicznym ataku na Polskę w sile setek czołgów, samolotów, rakiet, który nie byłby dostrzeżony wcześniej przez wywiad nawet nie ma mowy, bo tego się nie da zrobić z dnia na dzień, a nawet po miesiącach przygotowań sowieci potykaliby się o własne nogi, nim w ogóle padłby pierwszy strzał.
W przypadku krymizacji państw bałtyckich, Polska mogłaby wyrazić zaniepokojenie, ewentualnie naśladować kraje zachodnie, bo chyba niewiele więcej. Nikt zresztą poważny nie dał się raczej nabrać na ruską przynętę, czyli obronę przesmyku suwalskiego, bo i się nabrać nie mógł na bezsensowny zamysł. Pchanie wojska pod samą ruską i białoruską granicę z możliwością oskrzydlenia z dwóch stron, to byłby cudowny prezent dla większych ruchów sowieckich.

25.07.2021 15:54
18.13
Mianolito
3
Centurion

To jak z budowaniem japonskiego zamku, byla większa szansa, ze zostanie zniszczony na skutek trzesienia ziemi niz na skutek oblężenia, stąd specyficzny ksztalt "piramidy" my tez musimy brac pod uwagę że wieksza jest szansa wojny granicznej niz konflktu na pełną skalę, druga sprawa to pytanie czy te siły zdolne by były cofnac się o te 300km na wypadek grozby wojny pelno skalowej?

24.07.2021 14:48
PrzemoDZ
19
odpowiedz
PrzemoDZ
101
Legend

Polecam wszystkim artykuł Jarka Wolskiego o ZSSW-30
https://fragout.uberflip.com/i/1393979-frag-out-magazine-34-pl/55?
Jak do tej pory- najobszerniejsze źródło wiedzy o tym systemie.

26.07.2021 21:52
PrzemoDZ
20
odpowiedz
PrzemoDZ
101
Legend

No, jak podawały źródła, zaczyna się ruszać... Trzeba zdążyć odwalić szopkę, przed podpisaniem umowy z Brytyjczykami we wrześniu:
https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa/nowoczesne-fregaty-dla-marynarki-wojennej

Czyli uroczyście będziemy podpisywali umowę sami ze sobą... Oficjalnie, założenie jest takie, że MON podpisuje umowę z PGZ na fregaty, a PGZ negocjuje z trzema wybranymi firmami zagranicznymi (czyli Niemcy, Duńczycy i Anglicy). Więc, równie oficjalnie- to państwowy moloch zbrojeniowy, wybierze marynarce fregatę, a nie Marynarka, czy MON.
Cyrk.
Oczywiście to zasłona dymna, bo jesteśmy po słowie z Brytyjczykami.
Tak czy inaczej- sposób pozyskania, czyli umowa MON-PGZ, i oddzielna PGZ-Babcock, na zasadach B2B zwiastuje spektakularną porażkę. Jedynym sposobem na sprawne pozyskanie okrętów była umowa G2G.

27.07.2021 21:33
Hansvonb
21
odpowiedz
1 odpowiedź
Hansvonb
194
Res ad triarios venit

właśnie doczytałem

Dość powiedzieć że w tej chwili, mimo posiadania 13 brygad ogólnowojskowych, żadna z nich nie jest w stanie przejść w stan gotowości w czasie krótszym niż pół roku od wydania takiego rozkazu. Rozumiecie? Jak dzisiaj zostałby wydany rozkaz natychmiastowej mobilizacji, to najlepiej ukompletowane brygady mogły by rozpocząć jakieś działania bojowe za 6 miesięcy. I wszystkie czynniki decyzyjne w kraju zakładają że faktycznie będziemy mieli te 6 miesięcy.

jeśli w istocie tak jest, to przecież należałoby ich wszystkich rozgodnić do domów a żelastwo do hut, bo posiadanie tzw. wojska jest jedynie teatrum dla naiwnych i polityków oglądających parady.

post wyedytowany przez Hansvonb 2021-07-27 21:34:13
27.07.2021 22:25
21.1
ssforever
10
Generał

W istocie, nie jest tajemnicą państwową, że w razie potrzeby armia to my.
WP jest armią skadrowaną, zawodowcy to głównie specjaliści, logistycy, mechanicy, oficerowie, którzy utrzymują na codzień specjalne zdolności, sprzęt, logistykę, szkolenie. Za to biorą pieniądze. Mityczna obrona ojczyzny to już praktycznie wyjście poza obowiązki służbowe.
Ale chyba nie byłoby rozsądne utrzymywać na codzień zwykłych nosicieli karabinu, nie prowadząc żadnych wojen.
Czy ten stan rzeczy jest całkiem prawidłowy i normalny? W istocie nasza klasa polityczna prezentuje niski poziom ogólny, a jeszcze bardziej niski poziom specjalistyczny. Chociaż akurat minister nie musi być fachowcem, jeżeli może skorzystać z pomocy fachowców. Za czasów minionych, kiedy to sowieci decydowali o mianowaniach polskich generałów, wybierano takich którzy nie byli zbyt mądrzy, ale za to absolutnie lojalni. Oni mieli tylko wypełniać rozkazy sowieckiego dowództwa, nie daj boże kombinować po swojemu. Nie przez przypadek Kukliński ich tam wszystkich zrobił w konia.
Potem niestety ta selekcja negatywna była już kontynuowana, bo żaden generał nie będzie promował pułkownika mądrzejszego od siebie.

post wyedytowany przez ssforever 2021-07-27 22:25:50
Forum: Wątek militarny- pilotażowo