Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin
Forum

alpha_omega ostatnie wypowiedzi na forum i w komentarzach

03.01.2014 18:10
odpowiedz
alpha_omega
53

Kolejny dureń z odhumanizowaniem. A czy Ci - prosty debilu - przyszło do głowy, że te kultury chcą się czuć inne, a może lepsze od Ciebie? Przyszło Ci to pajacu do tępego łba, że one nie podzielają Twoich unijnych ideałków? Przyszło? Bo chyba nie bardzo. Za dużo GW się naczytałeś, żeby takie subtelności rozumieć.

Oni nie chcą DEBILU ciebie słuchać. Oni chcą żyć jak żyli dotychczas i mieć spokój. Czaisz to unijna mendo, czy nie za bardzo? Potrafisz to w swoim rozumku pojąć?

Ty im nie niesiesz oświecenia. Ty im niesiesz zniszczenia. Jak inne PAJACE przed tobą na wszystkich kontynentach. Nad kim Ty się uważasz, że pochylasz? Nad biednym ludem? Sam jesteś BIEDNY, biedny MENTALNIE I EMOCJONALNIE. Wypierdalaj od ludów, których jeszcze nie miałeś okazji - na szczęście - MENDO dotknąć.

03.01.2014 18:03
odpowiedz
alpha_omega
53

Dssloch --

Ale o czym Ty bredzisz? Ty - jak się okazuje - o tych kulturach nie wiesz nic. Ale ogłaszasz swój sprzeciw wobec naszych stanowisk, takich czy innych. Ty się dobrze czujesz? Określasz swoją tolerancyjność z pozycji idioty. A właśnie dlatego ludzie się z tej całej waszej tolerancji śmieją. Bo to nie jest żadna tolerancja -- to jest wasze wyznanie wiary, nie mające absolutni nic wspólnego z rzeczywistością i wrogie wobec kultur, których jakoby bronicie. Bo niestety - ani Romowie, ani ortodoksyjni Żydzi, ani setki innych kultur, w ogóle się w waszą płaską tolerancję zrównywania wszystkiego z wszystkim nie wpisują!

Dla nich jesteś idiotą. I dla mnie - w zakresie poglądów jakie tu promujesz - też.

03.01.2014 17:29
odpowiedz
alpha_omega
53

Dessloch --

"a zyja poza granicami prawa bo jest, co widac wtym temacie, bardzo duza grupa ludzi, ktorzy nie akceptuja odmiennosci... jak taki Rom ma znalezc prace, skoro jest takie nastawienie do nich?"

Ta, jasne Dessloch. Dowiedz się wpierw czegokolwiek o romskiej kulturze, a potem głoś takie śmieszne poglądy, bo to naprawdę jest zabawne, jak ktoś uważa, że jest tolerancyjny, a po prostu robi z siebie debila :D Sorry, ale taka jest prawda.

Ja nie jestem uprzedzony do ludzi, ale zarazem nie jestem też na prymitywny sposób tolerancyjny. Niestety, ale w społecznościach romskich, tak samo zresztą jak i w żydowskich (ortodoksyjnych), jak nie jesteś z grupy, to jesteś gorszym typem człowieka. Podczłowiekiem w pewnej mierze. To są wspólnoty krwi itp. Jak dotniesz nieodpowiedniej niewiasty, a społeczność będzie starożytna w poglądach, to nie dziw się jak dostaniesz kosę. Ogólnie - jesteś nieczysty jako obcy. Czytałeś kiedyś w ogóle Talmud, goju ;)

Romowie potrafią swoją kulturą i podejściem do obcych usprawiedliwiać okradnie ich. Bo ściśle - to byliby skażeni przez podanie CI ręki (no może trochę przesadzam, może to bardziej wśród ortodoksyjnych żydów).

I tego faktu nie zmieni, że się skumałeś, gdzieś, z kimś, kiedyś, wykorzenionym z tych tematów.

Kurde, nieodmiennie mnie śmieszy pseudo-tolerancyjny debilizm. Ja ich akceptuję jakimi są, Ty ich chcesz sprowadzić do mniemań jakie Ci ogłosiła UE. To jest żałosne. Pozwól im być jakimi są - i powiedz to UE.

A jak będzie między nami sprzeczka, to będzie między nami sprzeczka. I przestań wierzyć w brednie UE, że ta sprzeczki zniesie. Tylko je uprymitywni i pozbawi kolorów. Zrobi monotonny żal znudzonych ludzi.

Wolę się bić na śmierć z Cyganem w ich rytuale, niż słuchać waszego żałosnego zawodzenia o równości i pseudo-tolerancji. Tak ginie sens życia.

03.01.2014 17:05
odpowiedz
alpha_omega
53

Belert -- Oj tak, bo to chodzi o mentalność, LOL!!!

03.01.2014 15:09
odpowiedz
alpha_omega
53

Hellmaker --

Ciekawe skąd masz swoje dane, bo z danych jakie czytałem wynika, że prawdopodobieństwo wypadku śmiertelnego zaczyna w sensownym, praktycznie, stopniu wzrastać dopiero od 0,7 (jak jest w UK), chociaż rośnie już wcześniej bardziej znacząco (właśnie od 0,5; gdzie krzywa się pierwszy raz widocznie łamie), ale jeszcze krzywa nie jest specjalnie niepokojąca w porównaniu z innymi (gdzie się bada rzeczy w pełni dopuszczalne na drodze). A dane sugerujące jakąś już tragedię utraty kontroli, to się zaczynają powyżej promila.

Nie obchodzi mnie bredzenie o spowolnieniach prędkości reakcji. Bo większe spowolnienie oferuje zwykła senność, to po pierwsze. A po drugie, póki człowiek zachowuje świadomość, nie jest ZBYT pijany, ogranicza swoje mniemanie o zdolnościach prowadzenia (inaczej rzecz ujmując: istniej pętla zwrotna - między poczuciem upicia, a poczuciem możliwości). Dlatego to są totalnie nieadekwatne dane. Trzeba właśnie patrzyć na dane wypadkowe.

A dane wypadkowe, jeśli coś pokazują, to że 0,5 powinno być granicą, ale 0,25 powinno być zlikwidowane jako totalny absurd, który nie ma właściwie żadnego wpływu na prowadzenie. A 0,5 też nie ma jakieś kosmicznego wpływu. Kosmiczne wpływy to są już kwestie promili.

03.01.2014 14:42
odpowiedz
alpha_omega
53

To wynik edukacji. Dzieciarnia mniej wsiada. Lepiej znajomi pilnują. Wyłącznie tego. Nie kar.

03.01.2014 14:37
odpowiedz
alpha_omega
53

Belert --

Bajki. To o czym mówisz, to są wyjątki. Ja miałem okazję, co dziwne w sumie, poznać wiele przypadków jazdy po pijaku. To jest albo kwestia wieku - kiedy nawet w miarę normalnie myśląc, chce się cwaniaczyć - albo kwestia stanu upicia, kiedy żadna kara nie pomoże.

Znam przypadek dachowania maluchem z popisu na polanie. Myślisz, że koleś wiedział po co tam pojechał? Nie wiedział. Nie widział nawet jak wsiadł. Znam przypadek rozwalenia o drzewo w trakcie imprezy. Myślisz, że koleś wiedział, po co wsiadł i gdzie jedzie? Nie wiedział. Nawet impreza nie wiedziała, że zniknął, póki nie zdzwonił. Na szczęście - nie poważnego, cud. Znam przypadek na motorze z wyłamaną ręką. Myślisz, że koleś wiedział co robił? Nie wiedział. Do tej pory nie wiemy co mu się stało, bo nawet się nie wywrócił. Tj. wiesz, może wiedział, że wybiera się na motor, ale niewiele więcej myślał. Bo właśnie tak to wygląda.

Znam przypadek rozwalenia się trzech motocyklistów na jednym motorze. Jeden miał złamany obojczyk. Jechali po alkohol. Myśli, że mieli 0,5? Nie - mieli promile, co było po nich widać (między innymi z zadowolenia, że któraś flaszka przetrwała wypadek). Nie byli to moi znajomi. Byłem świadkiem chwilę po wywrotce.

Teraz moje przypadki. Wsiadłem kiedyś na motor, nie umiejąc jeździć, w stanie mocnym. Myślisz, ze myślałem? Nie myślałem. Wypadłem na lewy pas na zakręcie, a potem jechałem na hamach kilkadziesiąt metrów prosto ze 110km/h bokiem. Zabić się mogłem kompletnie. Chciałem? Nie chciałem. Mam tylko urwania filmu wspomnień.

Nie opowiadaj mi bajek jak jest, bo wiem lepiej. Ludzie jadą do jakiejś miejscowości, a rano nie widzą gdzie w ogóle są. Jedziesz w jakieś miejsce, gdzie kojarzysz, że byłeś, a tam widzisz ślady na piachu od katowania. Czego w ogóle nie pamiętasz, albo tylko coś ci się majaczy.

To, że ktoś walnie piwko, czy dwa i niby wówczas jest zabójcą na drodze, to są nieskończone brednie. Ilości jakie wchodzą w grę to jest wódka plus wiele piw, plus często coś tam. I to tacy ludzie się rozwalają, mając całe promile.

Jedyne przypadki jakie widziałem wsiadania w stanie racjonalnym, a po pijaku, za kółko, to są przypadki z okresu młodości. Liceum, początek studiów. Bo wówczas człowiek ma w sobie beszczela. I to nawet nie chodzi o to, że masz zaraz szaleć, chociaż są i tacy, to chodzi o jakąś fascynację i jednocześnie olewanie, że to jest karane, że jedziesz. Wydaje się to zabawne. Dreszczyk emocji! Ale tylko jako dodatek. Ogólnie wydaje się w tym wieku ludziom, że to jest naprawdę bzdura z tym całym halo. Pieprzenie dorosłych. My będziemy lepsi. Nasze pokolenie, my, nasz team. Lepiej to rozumiemy!

Plus jedna jeszcze mała rzecz - tam gdzie nie bywa policja: wioski, małe mieściny, osiedla podmiejskie, tam potrafi się wyrodzić kultura jeżdżenia po pijaku. Ale policji tam nie uświadczysz. Będzie stała na ograniczeniu do 70 na dwupasmówce przedzielonej zielenią. Bo taniej kogoś łapnąć za przekoraczenie prędkości o te parę kilometrów. Żałosne!

03.01.2014 13:55
odpowiedz
alpha_omega
53

1. Podniesienie wieku od którego można zdobyć uprawnienia - małolaci tutaj przodują w wypadkach.

2. Kontrole tam, gdzie są potrzebne, a nie tam, gdzie stoi absurdalny znak, który pozwala łapać mandaty. Wsie, małe miejscowości, osiedla podmiejskie - to są miejsca, gdzie panuje wręcz kultura jeżdżenia po pijaku. Bo jakie kary by nie były, nikt ich nie wymierza.

3. Nie, podniesienie kar niczego nie zmieni, ponieważ ludzie, którzy zabijają pod wpływem alkoholu na drodze, to nie są ludzie przekraczający ułamki, tylko ludzie zalani. Ludzie, którzy często sami nie wiedzę, czemu się znaleźli w pojeździe. Część z nich mogłyby wyeliminować kontrole, a reszta jak zabija, tak będzie. Wsiadają do fury pijani, bo są pijani. Nie ma w tym racjonalnej oceny.

Wyjątkiem jest młodzież, ale przecież nie będziemy skazywać wszystkich, za odchyły małolatów. Rozwiązanie jest więc proste. Podwyższenie wieku dozwolonego starania o uprawnienie./

03.01.2014 13:20
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

sir Qverty --

No wiesz... Jak możesz?! Daj się kolegom nacieszyć! Oni właśnie doszli do wniosku, że naziści nie byli rasistami!!!

03.01.2014 13:17
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Acha, Montera, tutaj się zastanawiasz nad granicami dobrego smaku. Zastanawiałeś się w przypadku Bratkowskiej i Jacka Kochanowskiego?

A koledzy z wątku?

03.01.2014 13:09
odpowiedz
alpha_omega
53

Och, serio? Czepiajmy się słówek i udawajmy, że nie rozumiemy, iż chodzi od grupy etniczne ;)

03.01.2014 12:53
odpowiedz
alpha_omega
53

Ja w ogóle nie wiem jak można nabyć takich odruchów. No może - żyjąc w jakimś UK czy coś, to można.

U mnie wygląda to tak: ludność romska w Polsce ma naprawdę ogromne tendencje do życia poza granicami prawa, więc jak widzę takie osoby we wrażliwej sytuacji, to uważam. To nie jest żaden rasizm. To jest zdrowy rozsądek.

Nie przeszkadza to wcale temu, że wiem, iż jest to uogólnienie i gdybym np. jakiegoś Roma, czy Romkę spotkał prywatnie, traktowałbym ich jak każdego innego człowieka. Może z początku z pewnym brakiem zaufania, którego starałbym się nie okazywać, ale ludzi naprawdę da się - ja już dochodzi do konwersacji - szybko ocenić.

Oczywiście mogłoby się zdarzyć, że bym się na tym przejechał. Są i bardziej wysublimowane metody złodziejstwa czy wyłudzeń. I takie coś już mogłoby mi poważniej naruszyć zaufanie. Wzmocnić stereotyp. Ale to tylko polegałoby na tym, że dłużej i na inne sposoby byłbym następnym razem ostrożny.

Niestety tak to jest, że jednostki płacą za ogólne tendencje swoich społeczności i kultur. To nie ma nic wspólnego z rasizmem. Niech się w takim wypadku - jeden z drugim - prędzej przyjrzy własnemu otoczeniu, niż robi później z siebie ofiarę. Tak jest najłatwiej. Udawać, że wszystko wokół jest ok., a ja, biedna, inna jednostka, zostałam krzywdząco oceniona.

Gdybym pojechał do Niemiec i spotkał się ze stereotypem Polaka-złodzieja, to nie rżnąłbym głupa, że problem nie istnieje, tylko starał się zjawisko opisać, tak jak je rozumiem, pokazać, że je rozumiem, że mimo wszystko uważam, że Polacy to ogólnie spoko goście, i poprzestańmy na tym. Na pewno nie obrażałbym się na Niemców z landów wschodnich, że wyrobili sobie stereotypy. Bo mieli powody, żeby je sobie wyrobić.

Rasizm i ksenofobia zaczyna się wówczas, kiedy przestaje się takie rzeczy rozumieć.

25.12.2013 02:34
😊
odpowiedz
alpha_omega
53
25.12.2013 02:32
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Wybaczcie, ale jak ktoś w mniej więcej trzecim zdaniu zaczyna od: jakieś półtora roku temu pradziadek zaczął kopać schron; to nie trzeba szukać w necie, żeby wiedzieć, że to fake ;)

25.12.2013 01:43
😜
25.12.2013 00:34
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

Mi też śniegu brakuje, bez śniegu to absolutnie nie jest zima i święta pozbawione klimatu. Ale - z drugiej strony - pamiętam o zaleceniach i analizach moich guru z Elity:

http://w198.wrzuta.pl/audio/3QF9gHajAus/j.kaczmarek_-_hymn_zimowych_podrywaczy

:D

25.12.2013 00:20
odpowiedz
alpha_omega
53

http://www.lastfm.pl/music/Various+Artists/Top+100+Greatest+Guitar+Solos

A już dalej baw się sam :D

Oczywiście nie wszystkie muszą być szalone, ale sporo jest.

23.12.2013 03:03
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

To o czym piszesz zazębia się w różny sposób z tematyką wolnej woli, ale raczej za jej charakterystykę uznać tego nie można. Związane jest to raczej z pojęciem skończoności: człowiek to byt skończony, w przeciwieństwie do postulowanego Boga. Jako taki jest ograniczony. Ale mimo wszystko może być wolny (w sensie wolnej woli).

Wolna wola to raczej coś w rodzaju tożsamości decyzji ze świadomością. Decyzja jest wyrazem wolnej woli, jeśli ja, jako ja, w tej mierze w jakiej rozpoznaję się jako ja, jako osoba, podmiot, ją podejmuję. I jeśli tak jest realnie, a nie jedynie w psychologicznym postrzeganiu. Tzn. jeśli nie jest to np. jakieś moje złudzenie, tak jak wówczas, kiedy uświadomienie decyzji byłoby jedynie echem podświadomego, zdeterminowanego poza przestrzenią wyboru, procesu. [1]

Kwestia tego, czy posiadamy dostateczną wiedzę w danym temacie (czy decyzję podejmujemy z pełną świadomością problemu), a nawet czy w ogóle możemy ją posiadać, czy praktycznie możemy coś zrealizować (czy też istnieją po temu względne, lub absolutne przeszkody) i temu podobne, to są kwestie związane z pojęciem skończoności. Niemożności w tym względzie nie świadczą o braku wolnej woli.

Natomiast, w istocie, z pojęciem skończoności (niezgody na nią) wiąże się idee fixe współczesnego żądania samowoli, która jakoby ma być wolnością. Nie wolnością woli jednak, tę się zakłada w ludziach; czymś w sensie egzystencjalnego wyzwolenia z różnych ograniczeń, życia w zgodzie ze sobą, wzbogacenia w ten sposób samego siebie.

Otóż religijnie przynajmniej, przynajmniej w chrześcijaństwie (jak ja je rozumiem), samowola nigdy nie będzie tak pojmowaną wolnością, ponieważ człowiek właśnie jest istotą skończoną. Ponieważ jest taką istotą, ma pewne granice i powinien być ich świadomy, pamiętać o nich, oraz samemu - w wielu wypadkach - je sobie narzucać.

Kiedy bowiem je zbyt radykalnie przekracza, albo - lepiej - zbyt radykalnie im przeczy, popada w chaos, zagubienie. W ostatecznym skutku nie staje się bardziej wolny, przeciwnie -- traci kontakt ze światem i samym sobą, gubi naturalne poczucie podstawy i już nie potrafi go późnej odnaleźć, a w konsekwencji zubaża się, traci poczucie sensu i wartości. Zaczyna żyć w bełkocie słów, które już nic nie znaczą. Jakoś tam związane są z tym pojęcia przeczenia własnej naturze (i takich tendencji możemy się dopatrywać we wszelkich totalitaryzmach), wynaturzenia, poszargania ostatnich świętości i tak dalej...

Problematykę tę można wprost odnaleźć w Księdze Genesis, w przypowieści o pierwotnym upadku rodzaju ludzkiego, i co jak co, ale ja uważam to za bardzo, ale to bardzo trafną obserwację tego, jak to psychologicznie i społecznie wygląda [2]. Można to interpretować jako pewien błąd dorastania, kiedy młodzieńczy bunt idzie za daleko, i utracony zostaje nie tylko raj dzieciństwa, ale i zdrowa dorosłość.

Dobrze o tym pamiętać szczególnie dziś, kiedy samowola stała się bożkiem, a człowieka usiłuje się wyzwalać ze wszystkiego, nawet z jego płci. Nie będzie specjalnym nadużyciem stwierdzenie, że w tej mierze w jakiej wszechobecne jest w naszych czasach żądanie samowoli, jesteśmy społeczeństwem wiecznych nastolatków. To zaś niezbyt dobrze rokuje kulturze zachodniej. Przekonanie, że aktem woli można znieść rzeczywistość i stworzyć jakiegoś nowego człowieka wyzwolonego z wszelkich okowów, jest równie infantylne, co realnie groźne.

[1] Samoświadomość - jak się zdaje - musi mieć wszelako swój kres, dlatego też nie istnieje jakaś samomyśląca się, doskonale przejrzysta dla siebie samej myśl, i stąd wolna wola to jedynie złudzenie, którego przyczyn należy szukać w genealogii świadomości.

[2] Nie chodzi o nagi fakt zjedzenia jabłka, chodzi o przekroczenie nadanej miary za którym idzie nieodwracalne utracenie raju, to jest naturalnego kontaktu z samym sobą, drugim człowiekiem, światem. Stąd od tej pory nagości towarzyszy wstyd, poród następuje w bólu, praca wiąże się ze znojem, sensy są na zawsze już nieustabilizowane, niepewne, umowne.

22.12.2013 04:30
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

No to zacznijmy od klasyki, czyli eseju z cyklu 'kobieta, która obraziła się na lusterko'. Postać wręcz dziejowa w swoich odlotach. Przy tym - a jakże - wykładowczyni uniwersytecka, na wydziale literaturoznawstwa. Jedna z tysięcy. Ale to oczywiście ja bredzę i zmyślam sobie oszołomstwo na wydziałach humanistycznych i upadek tej części ludzkiego namysłu.

No, ale do rzeczy. Można napisać coś takiego, i pobierać profesorską pensję z Uniwersytetu Kalifornijskiego. Panie i Panowie, Judith Butler:

By zagwarantować odtwarzanie danej kultury, konieczne było ustalenie rozmaitych warunków, dokładnie opisanych w dotyczącej pokrewieństwa literaturze antropologicznej, reprodukcji seksualnej w obrębie systemu opartego na małżeństwie heteroseksualnym, który nakazuje rozmnażania się istot ludzkich w naznaczony płcią sposób, co w efekcie zapewnia odtwarzanie się tego systemu. Jak zauważył Foucault i inni, związek naturalnej płci biologicznej z nieciągłą płcią kulturową oraz z pozornie naturalnym “przyciąganiem się” przeciwnych płci biologicznych/kulturowych jest nienaturalnym połączeniem konstrukcji kulturowych w służbie interesów reprodukcyjnych.

Feministyczna antropologia kulturowa i badania nad pokrewieństwem pokazały, jak konwencje rządzą kulturami, nie tylko regulując i gwarantując produkcję, wymianę oraz konsumpcję dóbr materialnych, ale także reprodukcję samych więzi pokrewieństwa, co wymaga istnienia tabu i systemu kar regulujących zasady reprodukcji. Levi-Strauss pokazał, w jaki sposób tabu kazirodztwa zapewnia wtłoczenie seksualności w różnorodne rodzaje małżeństwa heteroseksualnego, Gayle Rubin przekonująco udowodniła, że wytwarza ono pewnego rodzaju nieciągłe tożsamości płciowe i seksualności. Według mnie, jednym ze sposobów powielania i ukrywania zarazem tego systemu przymusowej heteroseksualności jest narzucenie ciałom przynależności do odrębnych płci
biologicznych z “naturalnym” wyglądem i “naturalnymi” skłonnościami heteroseksualnymi.

Etnocentryczna zarozumiałość sugeruje istnienie postępu, umożliwiającego wyjście poza opisaneprzez Levi-Straussa obowiązujące struktury związków pokrewieństwa, skłaniałabym się za Rubin ku teorii, iż współczesne tożsamości płciowe są w istocie “znakami” lub “śladami” szczątkowego pokrewieństwa. Przeświadczeniu, że płeć biologiczna, kulturowa i heteroseksualność są wytworami historycznymi, które w przeszłości zostały połączone i urzeczowione jako naturalne, w ostatnich latach wiele krytycznej uwagi poświęcił nie tylko Michel Foucault, ale również Monique Wittig, historycy gejowscy oraz wielu antropologów kulturowych i psychologów społecznych. Ich teoriom jednak wciąż będzie brakowało podstaw, by radykalnie podejść do historycznego osadzenia się seksualności i konstruktów odnoszących się do płci biologicznej, dopóki nie rozgraniczą i nie opiszą codziennych
sposobów tworzenia, odtwarzania i ucieleśniania tych konstruktów.

****

Tutaj cały eseik do ściągnięcia:

http://chomikuj.pl/lewa_noga/Biblioteka/Feminizm/Butler+J/Butler+J.+-+Akty+performatywne+a+konstrukcja+p*c5*82ci+kulturowej,377628784.pdf

BTW. To teraz już wiecie jak się współcześnie zbija kasę.

Naprawdę trudno jest znaleźć amerykański podręcznik poświęcony teorii literatury, albo po prostu teorii, albo krytyce (jak to oni lubią mówić - bo nie tylko literackiej, ale i płciowej, kulturowej, rasowej i jakiej tam jeszcze chcecie), który nie roiłby się od takich tekstów (także ten konkretnie esej w wielu takich kompendiach się znajdzie). Podobnie niemal w każdym takim kompendium, będzie cały rozdział poświęcony marksizmowi. A przecież poza wydziałami związanymi z literaturą mamy wiele innych, ściśle przeznaczonych takowym "mądrościom".

21.12.2013 15:56
odpowiedz
alpha_omega
53

mevico --

No nie żartuj sobie. Jak jesteś zniechęcony, to nie czytaj. Nie uważaj też, że masz prawo czuć się obrażony na podstawie fragmentu, który z resztą posta (i wcześniejszą dyskusją) stanowi całość, kiedy tej dyskusji, a nawet jednego posta nie zdołałeś przeczytać.

"Rozumiem, że nazywasz mnie czymś w rodzaju pół człowieka, tylko dlatego [...]"

To jest czysty absurd, to co tutaj napisałeś. Nigdzie w moim poście nie ma najmniejszej sugestii w tym kierunku. To co nazywam schizofrenicznym rozdwojeniem, ateistyczną schizofrenią, polega wyłącznie na tym, że ateizm zakłada (inaczej byłby całkowicie bez sensu) odrzucenie metafizyki. To zaś pociąga za sobą przyjęcie naukowego opisu świata jako wyczerpującego z grubsza rzeczywistość, taką jaką jest naprawdę.

Z tego zaś płyną różne wnioski np. o nieistnieniu wolnej woli, które są całkowicie niezgodne z tym jak my, jako ludzie, zwykliśmy rozumować i działać. Ludzie lubią się łudzić i łudzą się. Moim zdaniem to wynika w dużej mierze z naszej natury (nie jest np. tylko kwestią kulturową).

Moim zdaniem jest to wynik ewolucji. Zaistnienie samoświadomości spowodowało, że impulsy musiały zostać wytłumaczone. Nie można być na kogoś złym za to, że po prostu jest, bo taki być musi. Nawet jak się złościmy na przedmioty, to je uosabiamy, przypisujemy im psychologię. Co później - w refleksji intelektualnej - nazywamy złośliwością rzeczy martwych. Ale takie przypisanie osobowości, woli, celowości w działaniach, i ostatecznie wyboru (przedmiot chce nam zaszkodzić!*) jest dla człowieka naturalne. Nie wiem skąd to się wzięło - może ze sprzeczności impulsów (np. agresja i przywiązanie), z czasowości bodźców (ktoś teraz nam szkodzi, ale nie ogólnie), która musiała znaleźć jakieś wpierw odruchowe, a następnie upojęciowione ujście (żebyśmy się nie pozabijali). Byłoby to więc związane z życiem naczelnych w stadach.

Zresztą w gruncie rzeczy my się przecież - na ile bez narzędzi nauki możemy to wiedzieć - zachowujemy jakbyśmy mieli wolną wolę. Tak samo nam się to wydaje w świadomości (przynajmniej zazwyczaj). Jesteśmy na tyle złożonymi istotami, żeby tak było. Nie dziwne więc, że złudzenie to jest wszechogarniające, wpisane niejako w nasz sposób bytowania.

*Bywa tak, że przedmiot uzyskuje w naszym rozumowaniu więcej wolnej woli, niż komar. Insekt, w tej dyskusji, może nam posłużyć za przykład obiektu, który przez swoje natręctwo, monotematyczność i upór w działaniu irytuje nas strasznie, ale może się nam wydawać niemal zjawiskiem przyrody, atmosferycznym. Tj. właśnie bezwolnym. W tej mierze szwankująca myszka od komputera potrafi się nam wydawać bardziej wyrachowanie złośliwa :)

21.12.2013 15:42
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

Może przeczytaj najpierw całego posta, to wówczas - może :P - nawet ten fragment zrozumiesz ;)

21.12.2013 15:05
odpowiedz
alpha_omega
53

Ok. Nie ma problemu o ile nie będziesz nadinterpretował. Ja nigdzie nie miałem zamiaru obrażać ateistów, ani osób wierzących. Pamiętajmy jednak, że stwierdzenie, że ktoś uważa religię za wymysł, to nie jest obraza. Jego prawo. Gorzej jak zaczyna na tej podstawie naśmiewać się z ludzi wierzących.

21.12.2013 14:55
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

"Ale w gruncie rzeczy nadanie duszy i wolnej woli przez istotę wyższą wiele nie zmienia. Bo natura/charakter nadany przez tą istotę danemu człowiekowi też jest z góry zadany i wiadomy, nie mamy też na niego wpływu. "

To jest kwestia tego, że gdzieś musi istnieć podstawa, jakaś natura (w sensie jakości bytu). W związku z czym zawsze stwierdzamy gdzieś jakieś DNA. Dokładnie tak, jak piszesz.

Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do takiego właśnie wniosku. W ludzkiej logice inne pojmowanie wolnej woli, jako jakieś swobodnej autokreacji, wiedzie do sprzeczności. To jakaś magia, czysty irracjonalizm. Czym miałoby być to coś, co nie jest ani zdeterminowane, ani losowe, ani złączeniem tych czynników, tylko jakimś punktowym samoustanawianiem się ducha będącego dla siebie samopodstawą. Jakąś absolutną przejrzystością myśli dla samej siebie? Nieskończonością? Samomyślącą się myślą? Tak to usiłowano czasem sobie wyobrażać. Uważam to za absurd (chociaż z drugiej strony - niby Bóg istnieje ze swojej istoty; a niektórzy twierdzą, że Wszechświat uległ autokreacji; więc co z tą pierwszą przyczyną?).

Jednak ludzie podświadomie - takie mam przekonanie - jakoś tak właśnie to pojmują. Nie jako nieprzeliczalność sytuacji, ale jako jakąś radykalną wolność wyboru. Jan mógł zabić lub nie zabić. Nie był określony przez totalność czynników. Miał wybór. I jeśli nawet włożymy w to losowość, to nie jest to z ludzkim rozumowaniem zgodne. Np. nie skazujemy osób, które miały epizod psychotyczny. Bo to nie zależało od nich. Było losowe. Ale przecież, ostatecznie, nic od nas nie zależy (biorąc Wszechświat jako całość).

Wolna wola jest więc ostatecznie wiarą. Chęcią tego, żeby się łudzić, że istnieje. Jako taka bazuje na owej nieprzeliczalności. Łudzę się, bo mogę się łudzić, a po części też - łudzę się, bo nie mam innych środków (i dobrze), żeby przejrzeć całość. Ale to nie oznacza, że ludzie świadomie i intelektualnie rozumieją wolną wolę jako taką nieprzeliczalność. Przeciwnie - więcej w tym owego złudzenia bycia własną podstawą, metafizycznym źródłem wyboru, samookreślenia, opowiadania się za dobrem lub złem.

Tymczasem nawet to, czy podnosimy rękę, decydowane jest na poziomie podświadomym, zupełnie automatycznie, a świadomość podjęcia decyzji, to tylko echo tego procesu. Wniosek więc jest taki, że swoje życie i samych siebie, tak naprawdę przeżywamy jak film. Mało kto jednak jest gotów do tego stopnia nie brać się serio. Można się zresztą zastanawiać, czy nie skończyłoby się to depersonalizacją. Uczucia jakie żywimy do innych ludzi, nie pozwalają nam też na to, żeby ich z kolei postrzegać w ten sposób. Nie patrzymy na innych jak na film. Chociaż są filmem. Czującym, owszem, świadomym, jak najbardziej, ale całkowicie od siebie niezależnym, toczącym się po wyznaczonym torze, rozwijającym się jak ze szpuli (Starożytni Grecy intelektualnie niby wierzyli w los, fatum; ale w życiu tak samo jak my - nie bardzo).

21.12.2013 14:55

Ponieważ nie wiem, czy poprzedni wątek zamknęła administracja forum (wówczas przydałaby się informacja o tym fakcie), czy też uczynił to autor, bo chyba jest teraz na forum taka możliwość, więc zakładam ten topic, w którym możemy kontynuować dyskusję.

Hellmaker -- (post zmodyfikowany)

"Opisujesz ateistę jako kogoś utopijnego, żyjącego w oderwaniu od wszystkiego, jako jednostkę kompletnie autonomiczną, niezwiązaną żadnymi ograniczeniami."

Nie. Opisuję ateistę jako człowieka. Że pogląd ateistyczny jest sprzeczny z ludzką naturą w sensie praktyki, że w związku z tym wychodzi nam takie schizofreniczne rozdwojenie, to już nie moja wina. Tak po prostu jest. Nauka rozczarowała rzeczywistość ludzką. Intelektualnie. Ale człowiek nadal jest człowiekiem. Te czary jakie sobie stworzył są mu po prostu potrzebne. Nie tylko ze względów kulturowych. Tak wykreowała nas ewolucja.

"na litość Peruna. Nie, nie jest. To religie są zgodne z ideami jakie zostały wypracowane przez społeczeństwa na przestrzeni wieków."

Ukryte założenia jakich można dopatrzyć się w tej wypowiedzi: 1. Religia nie jest częścią wypracowywania tych idei, albo bywa nią rzadko. 2. Idee są wypracowywane niezależnie od natury, albo jakaś ogólna, ludzka natura w ogóle nie istnieje (pełna swoboda kreacji). 3. Zgodność wielu idei obecnych w myśleniu religijnym z naturą ludzką, nie może być większa, niż zgodność z tą naturą idei obecnych w myśli ateistycznej lub będących z niej wnioskiem (ciekawe dlaczego? bo Ty tak twierdzisz, a sam jesteś ateistą i Cię takie tezy jakoś bolą, czy jak?)

Mam wrażenie, że tak to, jak wiele innych stwierdzeń jakie wygłosiłeś, wynika z Twojego wziętego Bóg wie skąd założenia, że jestem osobą wierzącą i/lub że ze zgodności idei obecnych w wierzeniach religijnych z naturą ludzką (w tym kulturową), czynię uprawdopodobnienie istnienia Boga. To mylne założenie.

Coś mi się zdaje, że masz w sobie jakąś dziwne, a specyficzne dla niektórych ateistów, założenie walki. Musisz atakować i zwalczać. Religia to wróg. Do tego stopnia, że zaczynasz już widzieć wiarę, tam gdzie jej nie ma. Religia Cię po prostu uwiera. To niezdrowe, chore nawet. I - moim zdaniem - oparte na absurdalnej antropologii człowieka. Antropologii, która ludzie złudzenia postrzega jako intelektualne błędy, które można sobie znieść i naprawić racjonalnym rozumowaniem.

Błąd - mamy wkodowane w siebie myślenie magiczne, takie czy inne, a jak potrzebujesz dowodów empirycznych na to, jak są to silne i nieuniknione potrzeby, to zainteresuj się tematem popkulturowych, całkowicie ateistycznych mitów, legend, wiar, bożków (które może nie zapewniają, że zostaniemy zbawieni, ale wymagają nie mniejszych pokłonów: od różnych celebrities, po całe pseudonaukowe dziedziny mające swoje nieomal kulty; UFO, homeopatia, czarna magia i tak dalej).

"To jest tak samo jak niektórzy pieją z zachwytu nad tym jak nasz świat jest idealnie skonstruowany pod potrzeby człowieka "

To jakieś poglądy sprzed wieków. Tutaj nie chodzi o dostosowanie środowiska na Ziemi, lecz dostosowanie pewnych wartości fizycznych do powstania życia. Wszechświat równie dobrze mógł się wykształcić tak, że byłby znacznie bardziej statyczny i niezdolny do formowania złożonych struktur.

Natomiast owszem - takie rozumowania są dziwne o tyle, że są prowadzone z pozycji ludzkich. Z natury rzeczy nie moglibyśmy ich prowadzić we Wszechświecie, który nie byłby dostosowany do ludzkiego życia. Bo by nas w nim nie było. Co nie oznacza, że świat się do nas dostosował. Tylko, że my istniejemy w pewnym świecie i dostosowaliśmy się do jego warunków.

Rozumiem więc o co Ci chodzi. Nie rozumiem natomiast po co to piszesz. Gadasz zupełnie nie na temat, dopowiedziałeś sobie jakieś milion stanowisk jakie ja jakoby wyznaję i zacząłeś mnie uważać za osobę, którą trzeba nawracać na ateizm. Dość symptomatyczne i zabawne. Zważywszy, że sam jestem ateistą.

Ja tylko opisuję Ci świat jakim musiałbyś go brać, gdybyś chciał odrzucić przypadłości gatunkowe człowieka (wiara w osobowość, wolną wolę, wybór, samodzielne kształtowanie życia, miłość [jako coś więcej, niż reakcje chemiczne] itd.), oraz przyjąć światopogląd ściśle naukowy. Gdybyś chciał w praktyce być uosobieniem nauki. To jest niemożliwe. To jest znacznie głębiej niemożliwe, niż wypełnienie zaleceń religijnych.

Nie będziesz przecież na drugiego człowieka patrzył, jak na ciąg reakcji chemicznych, albo od tej strony pisał jego biografii. Tym zaś w swoich podstawach człowiek jest. Oburzamy się na ludobójstwo w Rwandzie, a w istocie nie było możliwości, żeby mogło się ono nie wydarzyć, a ten kto został tam zbrodniarzem, musiał nim zostać (ale nadal się na niego oburzamy). Ponieważ nie istnieje wolna wola.

Nauka odkryła przed nami świat, który jest całkowicie nieludzki. Odrzucenie Boga - jako swoistej możliwości odkupienia świata, zniesienia absolutyzmu naukowej wizji, zapobieżenia redukcji świata do naukowych założeń - zmusza nas do przyjęcia wszelkich tez nauki jako wyrażających prawdę ostateczną. Nie ma nic więcej. To nie jest złudzenie, powierzchnia. W istocie jesteśmy tylko zlepkiem pierwiastków i reakcji.

Jednocześnie nasza ludzka natura nie pozwala nam żyć tymi tezami. Nie będziesz na własną rodzinę patrzył jak na skupienie reakcji chemicznych. I to jest właśnie ta ateistyczna schizofrenia.

Bo nawet jeśli - jak Popper - przyznać, że redukowanie człowieka do reakcji chemicznych to błąd części zamiast całości, i uznać rzeczywistość psychologiczną za równoprawną, mającą swoje jakości samodzielne (dostępne np. nam - ludziom), to w praktyce ona również polega u nas na pewnym zafałszowaniu (takich zafałszowań jest masa). Np. takim zafałszowaniem jest wiara w ludzką wolną wolę. Nie patrzysz na kogoś z rodziny jak na czujący i świadomy automat. Dlaczego? Pojęcie świadomego i czującego automatu przyznaje przecież istnienie płaszczyzny psychologicznej. Nie jest więc błędem części zamiast całości. Podkreśla tylko brak wolnej woli. Czyli fakt. A jednak - nie patrzymy tak na ludzi.

I to wcale nie jest kulturowe. Nie istniała - a przynajmniej ja o takiej nie wiem - na świecie kultura, która nie zakładałaby, w praktyce, istnienia wolnej woli. Intelektualnie - owszem - mieliśmy i mamy takie kultury. Żeby wspomnieć wiele ludów Azji, czy ludy Starożytnej Grecji. Tylko to się nijak miało do praktyki (ludy azjatyckie chyba najwięcej tego w praktykę przeniosły, ale i tak szczątkowo).

Dlaczego? Ponieważ ludzka uczuciowość, tak jak została wypracowana przez ewolucję, jest z pojęciem determinizmu sprzeczna. Z pojęciem determinizmu sprzeczne jest odczuwać chęć zemsty, unosić się gniewem, uważać, że dokonało się wyboru, zarzucać komuś nieuczciwość, winić za to, że jest taki, a nie inny, czy że postąpił tak, a nie inaczej (bo i pojęcie winy nie jest jedynie przypisaniem postępku do osoby, ale równocześnie wyrzutem - wyrzucanie czegoś komuś w zdeterminowanym świecie jest natomiast absurdem). Jakie są przyczyny tego, że tak zostaliśmy ukształtowani ewolucyjnie? To już temat na oddzielną debatę.

Więc nie, ja nie twierdzę, że ateista może się z tego wyplątać i nie tworzę jakichś nadludzi. Przeciwnie - twierdzę, że nie jest w stanie. Ale nie dlatego - co chyba Ty sobie mniemasz - że żyje w naszej kulturze. Dlatego, że jest człowiekiem. Ateistyczna niemożność sprostania własnym poglądom, to nie jest żadna nieszczerość, czy intelektualna nieuczciwość, to jest po prostu głęboko ludzka niemożność.

W tym sensie, religijne i potoczne postrzeganie tych spraw, jest znacznie naturze ludzkiej bliższe, niż postrzeganie jakie pociąga za sobą ateizm (gdyby go wziąć radykalnie) - tj. niż przyjęcie patrzenia na rzeczywistość z perspektywy ściśle, radykalnie naukowej. Nic, poza przyjęciem jakiejś wiary, nie może zawiesić, wziąć w nawias, uroszczenia nauki do mówienia jak to ostatecznie z nami jest, jaka ostatecznie jest prawda. Ostateczna prawda nauki, jest natomiast bardzo nieludzka, bardzo odległa od naturalnych ludziom wyobrażeń o sobie, innych i świecie. Ateizm odrzuca więc Boga i skazuje automatycznie na naukę. Tyle, że ateistą jest człowiek. Istota z istoty z naukową wizją świata - w swoim bytowaniu poza-intelektualnym, poza-teoretycznym - głęboko niezgodna.

Tak właśnie te rzeczy, jako osoba niewierząca, postrzegam. M.in. dlatego mam dużą życzliwość do osób wierzących i wierzeń. Także z innego, ważniejszego jeszcze powodu - z takiego mianowicie, że pod względem moralnego skandalu istnienia, doskonale pragnienie Boga rozumiem. Chyba każdy, kto rzecz przemyślał, chciałby, żeby sprawiedliwy i miłosierny Bóg, dający życie wieczne, istniał, nawet jeśli w niego nie wierzy.

21.12.2013 12:06
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

"Ale w gruncie rzeczy nadanie duszy i wolnej woli przez istotę wyższą wiele nie zmienia. Bo natura/charakter nadany przez tą istotę danemu człowiekowi też jest z góry zadany i wiadomy, nie mamy też na niego wpływu. "

To jest kwestia tego, że gdzieś musi istnieć podstawa, jakaś natura (w sensie jakości bytu). W związku z czym zawsze stwierdzamy gdzieś jakieś DNA. Dokładnie tak, jak piszesz.

Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do takiego właśnie wniosku. W ludzkiej logice inne pojmowanie wolnej woli, jako jakieś swobodnej autokreacji, wiedzie do sprzeczności. To jakaś magia, czysty irracjonalizm. Czym miałoby być to coś, co nie jest ani zdeterminowane, ani losowe, ani złączeniem tych czynników, tylko jakimś punktowym samoustanawianiem się ducha będącego dla siebie samopodstawą. Jakąś absolutną przejrzystością myśli dla samej siebie? Nieskończonością? Samomyślącą się myślą? Tak to usiłowano czasem sobie wyobrażać. Uważam to za absurd (chociaż z drugiej strony - niby Bóg istnieje ze swojej istoty; a niektórzy twierdzą, że Wszechświat uległ autokreacji; więc co z tą pierwszą przyczyną?).

Jednak ludzie podświadomie - takie mam przekonanie - jakoś tak właśnie to pojmują. Nie jako nieprzeliczalność sytuacji, ale jako jakąś radykalną wolność wyboru. Jan mógł zabić lub nie zabić. Nie był określony przez totalność czynników. Miał wybór. I jeśli nawet włożymy w to losowość, to nie jest to z ludzkim rozumowaniem zgodne. Np. nie skazujemy osób, które miały epizod psychotyczny. Bo to nie zależało od nich. Było losowe. Ale przecież, ostatecznie, nic od nas nie zależy (biorąc Wszechświat jako całość).

Wolna wola jest więc ostatecznie wiarą. Chęcią tego, żeby się łudzić, że istnieje. Jako taka bazuje na owej nieprzeliczalności. Łudzę się, bo mogę się łudzić, a po części też - łudzę się, bo nie mam innych środków (i dobrze), żeby przejrzeć całość. Ale to nie oznacza, że ludzie świadomie i intelektualnie rozumieją wolną wolę jako taką nieprzeliczalność. Przeciwnie - więcej w tym owego złudzenia bycia własną podstawą, metafizycznym źródłem wyboru, samookreślenia, opowiadania się za dobrem lub złem.

Tymczasem nawet to, czy podnosimy rękę, decydowane jest na poziomie podświadomym, zupełnie automatycznie, a świadomość podjęcia decyzji, to tylko echo tego procesu. Wniosek więc jest taki, że swoje życie i samych siebie, tak naprawdę przeżywamy jak film. Mało kto jednak jest gotów do tego stopnia nie brać się serio. Można się zresztą zastanawiać, czy nie skończyłoby się to depersonalizacją. Uczucia jakie żywimy do innych ludzi, nie pozwalają nam też na to, żeby ich z kolei postrzegać w ten sposób. Nie patrzymy na innych jak na film. Chociaż są filmem. Czującym, owszem, świadomym, jak najbardziej, ale całkowicie od siebie niezależnym, toczącym się po wyznaczonym torze, rozwijającym się jak ze szpuli (Starożytni Grecy intelektualnie niby wierzyli w los, fatum; ale w życiu tak samo jak my - nie bardzo).

21.12.2013 11:56
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

Widzący --

"Twoja metafizyka jest mi zbędną całkowicie, nie ma możliwości zaistnienia "takiej samej sytuacji" więc rozpatrywanie skutków takiego wydarzenia jest bez sensu."

Ciekawy wybieg. Czyli wpierw głosisz - z głupawym w dodatku naśmiewaniem się z moich tez - twierdzenia o tym, jak jest rozumiana wolna wola, a kiedy pokazuję eksperyment myślowy, który pokazuje różnicę między tym, jak Ty ją rozumiesz, a jak rozumie ją masa innych osób (uważam, że to właśnie to drugie rozumienie jest powszechne, potoczne), to piszesz to, co w powyższym cytacie.

Wspaniałe podejście.

21.12.2013 11:48
odpowiedz
alpha_omega
53

Hellmaker --

"Opisujesz ateistę jako kogoś utopijnego, żyjącego w oderwaniu od wszystkiego, jako jednostkę kompletnie autonomiczną, niezwiązaną żadnymi ograniczeniami."

Nie. Opisuję ateistę jako człowieka. Że pogląd ateistyczny jest sprzeczny z ludzką naturą w sensie praktyki, że w związku z tym wychodzi nam takie schizofreniczne rozdwojenie, to już nie moja wina. Tak po prostu jest. Nauka rozczarowała rzeczywistość ludzką. Intelektualnie. Ale człowiek nadal jest człowiekiem. Te czary jakie sobie stworzył są mu po prostu potrzebne. Tak wykreowała nas ewolucja.

"na litość Peruna. Nie, nie jest. To religie są zgodne z ideami jakie zostały wypracowane przez społeczeństwa na przestrzeni wieków."

Ukryte założenia w tej wypowiedzi: 1. Religia nie jest częścią wypracowywania tych idei. 2. Idee są wypracowywane niezależnie od natury. 3. Zgodność wielu idei obecnych w myśleniu religijnym z naturą ludzką, nie może być większa, niż zgodność idei obecnych w myśli ateistycznej (ciekawe dlaczego? bo Ty tak twierdzisz, a sam jesteś ateistą i Cię takie tezy jakoś bolą, czy jak? pisałeś coś o bredzeniu?)

"To jest tak samo jak niektórzy pieją z zachwytu nad tym jak nasz świat jest idealnie skonstruowany pod potrzeby człowieka "

I to co piszesz dalej. Otóż gadasz od rzeczy. To jakieś poglądy sprzed wieków. Tutaj nie chodzi o dostosowanie środowiska na Ziemi, lecz dostosowanie pewnych wartości fizycznych do powstania życia. Wszechświat równie dobrze mógł się wykształcić tak, że byłby znacznie bardziej statyczny i niezdolny do formowania złożonych struktur.

Natomiast owszem - takie rozumowania są dziwne o tyle, że są prowadzone z pozycji ludzkich. Z natury rzeczy nie moglibyśmy ich prowadzić we Wszechświecie, który nie byłby dostosowany do ludzkiego życia. Bo by nas w nim nie było.

Poza tym ja nie bardzo rozumiem co Ty starasz się mi tłumaczyć. Gadasz zupełnie nie na temat, dopowiedziałeś sobie jakieś milion stanowisk jakie ja jakoby wyznaję i zacząłeś mnie uważać za osobę, którą trzeba nawracać na ateizm. Dość symptomatyczne i śmieszne. Zważywszy, że sam jestem ateistą.

Ja tylko opisuję Ci świat jakim musiałbyś go brać, gdybyś chciał odrzucić przypadłości gatunkowe człowieka (wiara w osobowość, wolną wolę, wybór, samodzielne kształtowanie życia, miłość [jako coś więcej, niż reakcje chemiczne] itd.), oraz przyjąć światopogląd ściśle naukowy. Gdybyś chciał w praktyce być uosobieniem nauki. To jest niemożliwe. To jest znacznie głębiej niemożliwe, niż wypełnienie zaleceń religijnych.

Nie będziesz przecież na drugiego człowieka patrzył, jak na ciąg reakcji chemicznych, albo od tej strony pisał jego biografii. Tym zaś w swoich podstawach jest. Oburzamy się na ludobójstwo w Rwandzie, a w istocie nie było możliwości, żeby mogło się ono nie wydarzyć, a ten kto został tam zbrodniarzem, musiał nim zostać (ale nadal się na niego oburzamy).

Po prostu nauka odkryła przed nami świat, który jest całkowicie nieludzki. Odrzucenie Boga - jako swoistej możliwości odkupienia świata, zniesienia absolutyzmu naukowej wizji, zapobieżenia redukcji świata do naukowych założeń - zmusza nas do przyjęcia wszelkich tez nauki jako wyrażających prawdę ostateczną. Nie ma nic więcej. To nie jest złudzenie, powierzchnia. W istocie jesteśmy tylko zlepkiem pierwiastków i reakcji. Jednocześnie nasza ludzka natura nie pozwala nam żyć tymi tezami. Nie będziesz na własną rodzinę patrzył jak na skupienie reakcji chemicznych.

I to jest ateistyczna schizofrenia. Bo nawet jeśli - jak Popper - przyznać, że redukowanie człowieka do reakcji chemicznych to błąd części zamiast całości, i uznać rzeczywistość psychologiczną z równoprawną, to w praktyce ona również polega u nas na zafałszowaniu np. wierze w ludzką wolę. Nie patrzysz na kogoś z rodziny jak na czujący i świadomy automat. Dlaczego? Pojęcie świadomego i czującego automatu, przyznaje istnienie płaszczyzny psychologicznej. Podkreśla tylko brak wolnej woli. Czyli fakt. A jednak - nie patrzymy tak na ludzi.

21.12.2013 11:26
odpowiedz
alpha_omega
53

Widzący --

Osłabiający to jesteś Ty. Bo nie rozumiesz, że to co piszesz właśnie oznacza, że jesteś zdeterminowany w pospolitym sensie. Nie wiem gdzie Ty żyjesz - na konwencji filozoficznej? Wolna wola jako praktyczna niepoliczalność, to właśnie NIE JEST wolna wola w sensie pospolitym, lecz w sensie takim, w jakim postulowały to niektóre filozofie. To jest daleko idąca intelektualizacja.

W sensie pospolitym wolna wola jest wolna metafizycznie, rozumiana jest jako taka (poprzez pojęcie osoby, duszy itp.). I tak to odczuwają często nawet osoby, które się deklarują jako ateiści. Seryjny morderca jest zły nie dlatego, że trafił taki los na loterii, nie w sensie klinicznym (tendencji psychologicznych), tylko jest ZŁY, jak duch, demon (metaforycznie). Jest zły substancjalnie z powodu tego, że podjął niejako zło i wpoił je w swoją duszę, wybrał zło i stał się zły. Jest złą osobą (a osoba jest rozumiana jako wybór). To jest popularne wyobrażenie wolnej woli.

Masa ludzi, skrajna większość, jest przekonana, że gdyby cofnąć czas, to dokonaliby innego wyboru. Nie zastanawiają się nad tym, czy aby na pewno, czy cofnięcie czasu wraz z cofnięciem nabytych doświadczeń, mogłoby coś zmienić. Są pewni, że mogłoby. Otóż nie mogłoby. Zawsze, w idealnie takiej samej sytuacji, dokonalibyśmy tego samego wyboru.

Analogicznie - kiedy ktoś patrzy jak kolega, czy koleżanka dokonują jakiegoś uczynku, to interpretują to poprzez pojęcie osoby, która ma wybór, mogła postąpić inaczej. Tyle, że nie mogła postąpić inaczej. Musiała postąpić tak, jak postąpiła i w żaden inny sposób. Musiała powiedzieć, to co powiedziała, musiała zrobić, to co zrobiła, jak się uśmiecha, to miała się uśmiechnąć i nie mogła się skrzywić.

Nie wmawiaj mi, że ludzie rozumują w taki sposób na co dzień, bo to kompletna, absurdalna wręcz niedorzeczność. Gdyby tak rozumowali, nie unosili by się gniewem. Za co unosić się na kogoś gniewem? Za to, że jest tym kim musi być? Absurd. Kompletna niedorzeczność. Ale niedorzeczność wynikająca z ludzkiej natury, która postrzega ludzi jako mających wybór. I to jest właśnie potoczne rozumienie wolnej woli.

21.12.2013 11:17
odpowiedz
alpha_omega
53

Hellmaker --

Czy ja mówiłem gdzieś, że da się wskazać takiego wierzącego w sensie jakiejś teoretycznej religii, czy wymagań etycznych? Nie. Natomiast z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że skrajna większość osób we wszelkich pojęciach związanych z uczuciami, moralnością, prawem i tak dalej, jest znacznie bardziej zgodna z ideami jakie głosi w tej mierze wiele religii (w szczególności z pojęciem - duszy, wolnej woli itp.), niż ze założeniami jakie płyną z ateizmu.

Można to określić jeszcze inaczej. Człowiek jest z natury irracjonalny - konstrukcja ludzkiej psyche z natury fałszuje obraz rzeczywistości i nie da się tego zagadać intelektualnie. Z ateistycznego punktu widzenia oznacza to również - że złudzenia są ludziom potrzebne, są zgodne z ich naturą, z tym jak z natury widzą świat. Usilne narzucanie wizji naukowych - nie w sensie teorii, ale w sensie praktyki (typu: atakowanie wierzeń i wyobrażeń wyłącznie dlatego, że są wierzeniami i wyobrażeniami) - prowadzi do szkodliwych skutków psychologicznych i społecznych.

21.12.2013 11:08
odpowiedz
alpha_omega
53

Hellmaker --

a miałem Cię za inteligentnego człowieka.

I słusznie. Wskaż mi chociaż jednego ateistę, który potrafiłby się wyzwolić z ludzkich złudzeń. Np. z pojęcia wolnej woli. I stosować to w życiu. Nie jesteś w stanie. Wiesz dlaczego? Bo ludzka mentalność, ludzka psyche, wykształciła się w procesie ewolucji, który bazował na niedookreśleniach. Nauki natomiast odkrywają, że świat - makroświat - jest ściśle określony. Deterministyczny. Człowiek nie jest w stanie tego w pełni przyjąć do wiadomości.

To jest oczywiste i nie widzę, gdzie leży trudność w tym, żebyś to zrozumiał. Kiedy np. odczuwasz jakiś nastrój, uczucie, to choćbyś wiedział, że to reakcja fizyko-chemiczna w Twoim mózgu, nie jesteś w stanie jej w ten sposób do końca wyhamować.

Gdybyś chciał być ateistą zgodnym z założeniami ateizmu, doprowadziłbyś się do depersonalizacji. Twoje ja - jako dokonujące jakichś życiowych wyborów - to bowiem również całkowite złudzenie."Ja", to zwykła jedność doświadczania w czasie deterministycznych zdarzeń. To jest właśnie Twoje ja. Nic więcej.

Ateizm można przyjąć na poziomie racjonalnym, rozumowym. Ale nie da się nim żyć w sensie wprowadzenia w działanie psychiki wszystkich jego wniosków. Ludzka psyche jest w tym sensie religijna z natury.

21.12.2013 11:03
odpowiedz
alpha_omega
53

Widzący --

Już któryś raz pokazujesz, że nie rozumiesz podstawowych pojęć w tym temacie. Obliczalność nie ma nic wspólnego z wolną wolą w tym rozumieniu jakim posługują się powszechnie tym pojęciem zwykli ludzie.

Nie ma nic do rzeczy, czy możemy coś obliczyć. Np. weźmy pojęcie winy. Pojęcie winy zakłada, że ktoś dokonał wyboru, a więc mógł postąpić inaczej. Niestety - bez względu na to, czy jesteśmy w stanie wybory danego człowieka przewidzieć czy też nie, jeśli musiał postąpić w ten sposób (bo jest automatem), pojęcie winy traci jakikolwiek sens.

Tak samo jest z większością ludzkich pojęć. Pojęcie wolnej woli ostatecznie bazuje na złudzeniu powodowanym tym, że nie jesteśmy w stanie przewidywać. To czy jesteśmy, czy nie jesteśmy niczego tutaj wszelako z zasady nie zmienia. Nie jest wolny ten, którego dany i każdy wybór jest - choć nieprzeliczalny - to ściśle określony.

21.12.2013 10:46
odpowiedz
alpha_omega
53

1. Ateizm - w przeciwieństwie do agnostycyzmu - jest w gruncie rzeczy wiarą. Pytanie o ostateczną przyczynę rzeczywistości oraz o to, czy taka przyczyna jest racją (a więc przyczyną celową) wynika wprost z natury egzystencji bytów świadomych i racjonalnych, jakimi jesteśmy.

Osoby religijne odpowiadają - tak, istnieje taka przyczyna i jest ona racją, ateiści odpowiadają - istnieje taka przyczyna, lecz nie jest ona racją. Agnostyk odpowiada - nie jesteśmy, póki co, w stanie tej kwestii rozstrzygnąć, a całkiem możliwe, że w związku z tym, iż jesteśmy istotami skończonymi, a więc ograniczonymi poznawczo, być może nie będziemy jej potrafili udzielić nigdy. To kwestia wiary.

Nie ma co ukrywać, że najbardziej racjonalny jest w gruncie rzeczy agnostyk.

2. Ateiści (ale nie tylko - ktokolwiek kto odrzuca ingerencję metafizyki w ludzkim życiu) nie są w istocie w stanie żyć w zgodzie z własnymi poglądami. Np. oburzają się na czyjeś zachowanie, biorą coś do siebie, podziwiają innych za samodoskonalenie, kochają duszę swoich bliskich itd.

Tymczasem kiedy ograniczymy świat do sensów stwierdzanych przez nauki pozytywne, wolna wola nie istnieje, każdy człowiek to automat (nieco tylko bardziej skomplikowany, niż - dajmy na to - foton) i wszystkie pojęcia zaangażowane w tego typu oceny i rozumowania, żywione uczucia, podziwy i zarzuty, są bezsensowne.

Zgodnie z prawdą należałoby raczej stwierdzić, że ukochana żona czy mąż, różnią się od Hitlera dlatego jedynie, że tak się trafiło. Jak jeden robot od drugiego. Brak w tym jakichkolwiek win, czy zasług. I w związku z tym, jeśli kogoś kochacie, to kochacie kaprys losu. Kaprys losu, który nie dlatego Wam sprawia miłą niespodziankę, że ma piękną duszę, i Was kocha, tylko sprawia tę niespodziankę i Was kocha, ponieważ taki się trafił i jak po sznurku odgrywa przypisaną przez los rolę.

Uczucia mają swoją rzeczywistość, bo są doskonale samozwrotne. Są prawdą przez to, że są czute i jak są czute, to automatycznie są prawdą. Tyle, że my wrzucamy w nie całe worki fałszywych treści. Jakieś osoby, jakieś dusze, jakieś wybory, jakieś piękne uniesienia, dobro i zło itd. To wszystko bazuje na koncepcie wolnej woli. Której nie ma. W związku z czym - to wszystko to zwykły pozór.

Mamy swoiste odwrócenie platońskiej jaskini. Świat jaki sobie stworzyliśmy, to właśnie światło. Natomiast realna rzeczywistość, to są cienie. Jesteśmy zwykłymi fantomami predestynowanymi do odegrania swej roli, a tylko w złudzeniu tworzymy jakieś wyższe sensy. Jest to odwrócenie, ponieważ to rzeczywistość złudzenia jest bogatsza, niż rzeczywistość.

19.12.2013 22:43
😁
17.12.2013 13:56
odpowiedz
alpha_omega
53

A w ogóle to łamię prawo. Właśnie tak to robię. Jak ktoś ma jakieś zaszłości, potrzeby, paranoje, to powinien donieść:

http://w124.wrzuta.pl/audio/2geDZ3X4OP6/herb_pedersen_--_can_t_you_hear_me_calling

17.12.2013 13:04
😊
odpowiedz
alpha_omega
53
Wideo

Mówię, nie słuchajcie mnie. Ja w ogóle jestem głupi i jestem rasistom:

http://www.youtube.com/watch?v=ubDVUQon5BE

17.12.2013 12:44
odpowiedz
alpha_omega
53

No i co w tym dziwnego. Jak ja coś piszę, to tylko jako ja. Mogę być głupi, albo coś... Nie bierzcie mnie serio. To w większości była wymówka dla puszczenia paru nut. I tyle :D

17.12.2013 12:40
odpowiedz
alpha_omega
53

Piosenka jest cool. Problem jest taki, że nie jest jego (to stary jak świat kawałek należący - takie mam wrażenie - do American Songbook) i że nie jest to specjalnie ciekawe wykonanie. Ale to kwestia gustu po części. Jak Ci się podoba, to Ci się podoba. Nie bierz wszystkiego tak serio :D

17.12.2013 11:52
👍
odpowiedz
alpha_omega
53
Wideo

A tam, przeciągnięte zawodzenie. Gdyby koleś nie wyglądał jak wygląda, nikt by tego nie słuchał. W kwestii zaś Izraelitów ;)

http://www.youtube.com/watch?v=83Y2hv-3UCM

Natomiast w przereklamowanej kwestii stosunków damsko-męskich:

http://www.youtube.com/watch?v=ZYj9J4UH8ck

W sprawach natomiast tęczowego smutku, to wolę wykonanie tej pani, ale jako, że nie mogę znaleźć, więc coś innego i też smutnego (gadajcie sobie co chcecie - te kawałki są refleksyjnie smutne):

http://www.youtube.com/watch?v=ZBNsSN6Y4cs

I coś starego, znanego, z Hameryki i definiowanego jako country:

http://www.youtube.com/watch?v=2OVtpnpCOKM

Oraz męska wersja :P reggae ze specyficznym vibrato:

http://www.youtube.com/watch?v=6VPY_Gi5pbg

A to bo nie mogłem się powstrzymać:

http://www.youtube.com/watch?v=37bLLhYkrL4

Takie tam znane i mniej znane kawałki, a nie jakiś koleś z Filipin ;)
(tak naprawdę, to wszystko są hity, tylko nie w Polsce i nie dziś).

14.12.2013 23:25
odpowiedz
alpha_omega
53
Wideo

Właśnie znowu straciłem całego posta. Muszę się uspokoić. Napiszę o Seinfeldzie, a resztę kiedy indziej. Pewnie jutro.

Nie oglądam tego serialu, ale w załączonym materiale nie widzę nic godnego refleksji. Ot przerysowana postać, która miała być zabawna.

To może wynikać z faktu, że nie oglądałeś całego serialu, natomiast nawet w tym fragmencie widoczny jest - dla mnie przynajmniej - komentarz socjologiczny i psychologiczny. Musisz pamiętać, że George, to neurotyk, który ma głębokie problemy ze sobą, nie potrafi ułożyć sobie życia, ma masę kompleksów i jest skrajnym egoistą i nihilistą. Jego kłopoty z samym sobą podsumowuje w pewnym stopniu następujący fragment:

http://www.youtube.com/watch?v=m_Ugz1NvumM

Zresztą większość bohaterów tego serialu jest egoistami i nihilistami, pogrążonymi w pojęciowym nieporządku współczesności. Który wciąż określają i nazywają, przywołują różne zasady, czy wartości, żeby po chwili je swoim postępowaniem ośmieszyć, kpią z różnych konwencji, żeby zaraz oburzyć się na to, że na co ten świat schodzi i jacy to ludzie nie są wredni.

Zachowanie George'a w tym fragmencie jest symptomatyczne. Neurotyk i egoista nagle poczuwa się w obowiązku walczyć o naruszone prawa człowieka (bo do tego stopnia przecież to wyolbrzymia) ochroniarza w sklepie. Czy nie znamy tego z rzeczywistości? W dodatku sam w to - w ciągu ułamka sekundy - zaczyna wierzyć. Oburza się w myśli na swoją dziewczynę za coś, co bez mrugnięcia okiem sam bez chwili zastanowienia zrobiłby w każdym innym momencie. W każdym innym momencie nawet na tego ochroniarza by nie spojrzał. Ba! Jego stać na znacznie gorsze rzeczy (zresztą, czy ta dziewczyna w ogóle zrobiła coś złego? po prostu bierze świat jakim jest).

George bierze sprawy w swoje ręce. Z nerwicowym wręcz natręctwem snuje plany, chodzi sprawdzać sytuację (pewnie właśnie jest na bezrobociu, ale kto wie - różnie z nim bywa). Przecież w pewnej chwili rozważa nawet modele krzesła. To nie tylko ma być śmieszne, to ma coś mówić (w taki sposób znaczenia kreuje groteska).

A czy choćby przez chwilę naprawdę chodzi mu o dobry uczynek, o dobro drugiego człowieka? Ostatecznie doprowadza obiekt swoich zabiegów, bo osobą dla niego ten ochroniarz nie jest, do ruiny. Tak jest w tym serialu często. Postaci wtrącają się w czyjeś życie, niby ze szlachetnych pobudek (niby; po zazwyczaj chodzi o zwykłe ego), a kończy się to katastrofą.

Obejrzyj sobie. Może Ci spodoba, może nie. W mojej opinii serial pełen jest bystrych spostrzeżeń społecznych, a przede wszystkim jest - dla mnie przynajmniej (ale nie jestem w tej opinii odosobniony) - diabelnie śmieszny. Przerysowania rzecz jasna musisz się spodziewać. To jest w końcu sitcom. Rzecz pokrewna satyrze, grotesce, komedii, paszkwilowi.

Sitcom specyficzny - bo jak głosiło swego czasu hasło reklamowe - serial o niczym. I w istocie, ten serial do niczego nie prowadzi, postacie nie potrafią się uczyć, to co obserwujemy, to nie jakieś wielkie zamysły fabularne, tylko najzwyczajniejsze w świecie codzienne sytuacje: oczekiwanie w kolejce w restauracji, jazda metrem, wizyta w supermarkecie, przesiadywanie po domówkach i tak dalej.

Ale to, że ten serial jest o niczym, to tylko pozory. Ten serial - imho - jest o współczesnym zagubieniu i poplątaniu sensów, o chorobliwym rozgadaniu i rozpadzie pojęć, o tym, że nie potrafimy już po prostu być i czuć się sobą, o nerwicach jakie w związku z tym potrafią nas trapić i narcyzmie jakiemu potrafimy ulegać, o niemożności wyzwolenia się z poczucia sztuczności i umowności. Można powiedzieć, że jest to serial o rzeczywistości postmodernistycznej.

Gombrowiczowi pewnie przypadłby do gustu.

BTW. Skoro piszesz, że nie jesteś przyzwyczajony do obelg, w dodatku w żadnej postaci, to jestem chyba ostatnią osobą z jaką ostatnimi czasy powinieneś pisać. Coś jest poważnie ze mną nie tak, czasem już nawet nie widzę jak obrażam ludzi, a kiedy indziej potrafię to zrobić z cała premedytacją i na poziomie chama spod budki z piwem (o ile nie gorszym). Cóż, z Tobą mi się rozmawia miło, więc wątpię, żeby tak się to skończyło, ale licho nie śpi.

14.12.2013 22:39
odpowiedz
alpha_omega
53

Taal --

Trochę doedytowałem (cóż - takie mam skrzywienie). Przejrzyj więc mojego posta, jeśli masz ochotę. Dodatkowo zwrócę uwagę, że jest jeszcze mój post [51]. Trochę już zdezaktualizowany dalszą dyskusją, ale przypominam, ponieważ nie wiem, czy uznałeś, że można go zignorować, czy też nie zauważyłeś (a potem odkryjesz i będzie na mnie ;)).

14.12.2013 21:53
odpowiedz
alpha_omega
53
Wideo

Taal --

To co mówisz o programowaniu jest w niektórych przypadkach prawdą, ale nie ma nic wspólnego z "turniejowymi informatykami". Nie sądzę jednak, by przeczytanie taniego romansu było jakimkolwiek wysiłkiem intelektualnym.

Przeczytanie czegokolwiek jest zawsze już jakimś wysiłkiem intelektualnym. Nawet na tanim romansie można ćwiczyć wyobraźnię. Bezmyślne klepanie kodu ćwiczy jedynie cierpliwość :D

To jest zresztą przyczyna dla której nigdy nie będę poważnie programować. Jak się zobaczy ile literek należy naklepać, żeby otworzyć zwykłe okno w WinAPI, to się odechciewa mieć z tym cokolwiek wspólnego.

Nie potrafię tylko zrozumieć dlaczego czytanie byle czego (!) jest wartościowe, a oglądanie/słuchanie/programowanie byle czego już nie. Są książki wartościowe i są takie, od których można co najwyżej zgłupieć. :P

A kto powiedział, że oglądanie/słuchanie/programowanie nie jest wartościowe? Ile znasz osób, które w ogóle nie oglądają filmów, czy nie słuchają muzyki? Programowanie jest natomiast dziedziną specjalistyczną. Dostrzegasz różnicę?

Badanie tego, czy ludzie programują i wysuwanie twierdzeń, że czynią to w za małym zakresie, byłoby mniej więcej tak logiczne, jak narzekanie na to, że przeciętny Polak nie para się entomologią.

A tak poważnie - sugerujesz, że zwolennicy mojej tezy (i w związku z tym prawdopodobnie i ja) są ludźmi nieczytającymi, a więc mniej wiarygodnymi w tej dyskusji.

Tak, wysunąłem takie przypuszczenie wobec Ciebie, ale tylko przypuszczenie, które miałeś okazję sprostować. Natomiast, że zwolennicy Twojej tezy jakże często bywają osobami nieczytającymi, to ja doskonale wiem z własnego doświadczenia.

W przeciwieństwie do osób z Twojego towarzystwa, ja obecnie obracam się w takim, w którym nie czyta się właściwie wcale. Powiedziałbym również -- to widać. Mimo, że osoby te mogą sobie świetnie radzić na rynku pracy, czy mieć zaawansowaną wiedzę szczegółową. Wychodzi to w obyciu ogólnym i skrajnym zawężeniu tematów o jakich da się z tymi ludźmi rozmawiać.

Powiem Ci, że również patrząc po sobie, od kiedy mało czytam, prymitywnieję w wielu względach. Oczywiście nie jest to jedyna przyczyna, ale z całą pewnością jest to przyczyna.

Weź pod uwagę, że kino wykorzystuje np. mimikę aktora, muzykę czy oświetlenie - aspekty, których nie potrafi oddać nawet najbardziej uzdolniony pisarz.

Moim zdaniem potrafi (z wyjątkiem muzyki - tej nie potrafię sobie dostatecznie uzmysłowić na podstawie samego opisu). Właśnie to jest piękno książek - polegają na wyobraźni samego czytelnika. Wielokrotnie czytając książkę byłem jakby jak w filmie. Książka ma natomiast tę zaletę, że może pozostawić coś interpretacji czytelnika, ale jak autor ma inne zamiary, może sam szczegółowo zanalizować daną sytuację. W filmie ten poziom abstrakcyjnego dyskursu jest niedostępny. Teoretycznie można by go włączyć w dzieło filmowe, ale podejrzewam, że niestety złamało by to zasady rządzące tą sztuką i powiedzielibyśmy np. że film jest przegadany.

Słownik Języka Polskiego PWN twierdzi, że jest to forma lekceważąca, więc tak - jestem pewien. Mówiąc romansie miałem na myśli właśnie te tandetne "książki dla kucharek", wybacz mi taki skrót myślowy.

Słownik Języka Polskiego PWN (który zresztą posiadam na dysku) może sobie stwierdzać co mu się żywnie podoba. Nie zmienia to faktu, że nawet same dziewczyny potrafią rozprawiać o tym jakie to ostatnio romansidła czytały i nie mają wówczas na myśli lekceważenia tych książek, tylko przymrużenie oka. Wynika to zresztą w sporej mierze z tego, jak do tego podchodzą rozmaici krytycy i faceci ogólnie. Niejako - przymruża się oko, żeby nie było, że się to bierze poważnie. Na wyższym poziomie - świadomie się tak mówi, żeby wyśmiać takie zachowania społeczne.

Sofizmat rozszerzenia. Argumentujesz przeciw tezie, która nie padła. Zostałem nazwany "znawcą od siedmiu boleści", bo miałem czelność nazwać książkę dla dzieci literaturą popularną - przeciw temu protestowałem.

Nie ma tu żadnego sofizmatu. To Ty popełniłeś błąd logiczny, co w swoim wielce obraźliwym stwierdzeniu (znawca od siedmiu boleści -- serio? tak to Cię dotknęło?:)) chciałem Ci pokazać. To, że ktoś krytykuje konkretny tytuł, w dodatku bajkę (może baśń raczej?), to nie oznacza, że krytykuje literaturę popularną w ogóle.

A już szczególnie trzeba uważać z takimi Tolkienami. Gość przecież był zakochany w swojej pracy językoznawczej i mitologii. Nie dziwne, że nie cenił szczególnie Hobbita, skoro ten ledwie tych aspektów dotykał. Nie ma to nic wspólnego z krytyką literatury popularnej. Tolkien to specyficzny jegomość.

Zresztą Tolkien zrobił wiele w tym kierunku, żeby gatunki za jego czasów uważane za niepoważne, infantylne, niskie, przywrócić dorosłym czytelnikom i nadać im odpowiednią rangę. Za czasów Tolkiena literatura fantastyczna była uważana za bajeczki dla dzieci. Podobnie jak do tej pory jest to w Polsce - zarówno w przypadku literatury fantasy, jak i literatury science fiction.

Nie mogę sobie darować i wspomnę również o sitcomach, które uznaje się za bezmyślną rozrywkę. Cóż, po obejrzeniu takiego np. Seinfelda, mam bardzo poważne wątpliwości, że jest to trafna ocena.

George to neurotyk pełen kompleksów i problemów psychicznych. Myśl o dobru innych to ostatnia rzecz jaka mogłaby mu przyjść do głowy.

http://www.youtube.com/watch?v=Bsxiz7DFHuI

To, że coś jest popkulturowe, nie oznacza, że jest głupie i pozbawione wartości.

Śmieszna do wyciągania ogólnopolskich wniosków - już to napisałem. Nie twierdzę, że moja grupa jest bardziej reprezentatywna, wręcz przeciwnie. Jednak zgodnie z tymi szokującymi informacjami o "nieczytaniu" w Polsce, powinienem znać chociaż kilku "nieczytaczy".

Nie jestem znawcą statystyki, ale coś mi się zdaje, że próba 3000 osób jest spokojnie wystarczająca do wyciągnięcia wniosków obejmujących populację Polski (szczególnie, że pewnie wliczano też jakiś wiek minimalny) z niedużym marginesem błędu.

Wybacz, nie sądziłem, że to zwykłe chamstwo.

No widzisz, człowiek uczy się całe życie ;D

14.12.2013 21:09
odpowiedz
alpha_omega
53

Taal --

Podsumuję może jaki błąd myślowy dostrzegam w postawie Twojej i barnej7. Otóż - zdaje się - macie niezbyt rozsądne pojęcie o człowieku, intelekcie, osobowości. Można je nazwać redukcjonizmem.

Wam się wydaje, że skoro tani romans wymaga mniejszego wysiłku intelektualnego, niż programowanie, to programując, programując i programując wyrobicie w sobie coś, co można wyrobić czytając ten tani romans, a w dodatku, że wyrobicie to w sobie znacznie lepiej. Nic bardziej mylnego - to coś co w sposób szczególny wyrabiają romanse, choćby tanie, wyrobicie sobie czytając taką literaturę, albo czyniąc coś bardzo pokrewnego. W żaden inny sposób.

Tak jak IQ uznaje się za w dużej mierze wrodzone, i chociażbyście się zajmowali od rana do nocy programowaniem, to IQ sobie nie wyrobicie. Wyrobicie się tylko i wyłącznie w programowaniu, plus - nabędziecie pewnego oswojenia w kontakcie z pewnego typu abstraktami.

Co może się przydać w dziedzinach takich jak matematyka, czy fizyka, ponieważ tutaj pewne umiejętności się zazębiają, ale nie sprawi to, że będziecie się czuć swobodnie w matematyce, czy fizyce (bo te dziedziny też zawierają sobie tylko właściwe jakości). Natomiast transfer do dziedzin w rodzaju psychologii, socjologii, czy nawet ekonomii (w tej mierze w jakiej ma związek z empirią), będzie już naprawdę nikły.

Człowiek, osobowość, intelekt, to jest zjawisko bardzo szerokie i złożone. Wartością jest wyrabianie się w różnych kierunkach, a nie w jednym. Nie zastąpisz wyrobienia literackiego programowaniem, choćbyś programował do przysłowiowej usranej śmierci.

Dlatego ja bym powiedział nawet tyle, że jeśli ktoś czyta trudne książki dlatego i wyłącznie dlatego, że są trudne, to jest zwykłym snobem. Jak sięgasz po Podróże z Herodotem (nie, to nie jest trudna książka), to nie po to, żeby sprawdzać się w jakichś intelektualnych zagadkach, nie dlatego, że wierzysz w jakieś bzdury o rozwijaniu IQ, tylko ze względu np. na plastyczność opisu innych kultur, ze względu na wgląd w świat zjawisk innych krajów i cywilizacji, w ich obyczaje, rytuały, wiary, odmienne podejście do życia. I tę wiedzę, te przeżycia, zapośredniczone przez osobowość twórcy, z takiej lektury wynosisz. Stają się Twoim doświadczeniem.

Teraz, proszę Cię, usiądź do C++, a za tydzień porozmawiamy o tym, czy udało Ci się obiektowo wyczarować Kapuścińskiego.

****

Podróże z Herodotem (fragment):

Ale Wielki Mur był tylko wierzchołkiem góry lodowej, symbolem, znakiem Chin, herbem i tarczą tego kraju, który przez tysiąclecia był państwem murów. Bo Wielki Mur wyznaczał północne granice cesarstwa. Ale mury były również wznoszone między walczącymi królestwami, między regionami i dzielnicami. Broniły miast i wsi, przełęczy i mostów. Ochraniały pałace, budynki rządowe, świątynie i targi. Koszary, posterunki policji i więzienia. Mury otaczały domy prywatne, odgradzały sąsiada od sąsiada, rodzinę od rodziny. A jeżeli przyjąć, że Chińczycy nieprzerwanie budowali mury, setki i nawet tysiące lat, jeżeli uwzględnić ich — zawsze wielką — liczebność, ich poświęcenie i ofiarność, ich przykładną dyscyplinę i mrówczą pracowitość, to otrzymamy setki, setki
milionów godzin zużytych na budowanie murów, godzin, które w tym biednym kraju można by przecież spożytkować na naukę czytania i zdobywania jakiegoś fachu, na uprawę coraz to nowych pól i hodowlę dorodnego bydła. Oto gdzie uchodzi energia świata.

Jak nieracjonalnie! Jak bezpożytecznie!

Bo Wielki Mur — a jest to mur–gigant, mur–twierdza, ciągnący się tysiące kilometrów przez bezludne góry i pustkowia, mur — przedmiot dumy i, jak wspomniałem, jeden z cudów świata — jest zarazem dowodem jakiejś ludzkiej słabości i aberracji, jakiegoś straszliwego błędu historii, jakiejś niemożności porozumienia się ludzi w tej części planety, niemożności zwołania okrągłego stołu, aby wspólnie naradzić się, jak by pożytecznie zużyć nagromadzone zasoby ludzkiej energii i rozumu.

Okazało się to mrzonką, bo pierwszy odruch wobec ewentualnych problemów był inny — zbudować mur. Zamknąć się, odgrodzić. Gdyż to, co przychodzi z zewnątrz, STAMTĄD, może być tylko zagrożeniem, zapowiedzią nieszczęścia, zwiastunem zła, ba — złem najprawdziwszym.

Ale mur nie tylko służy obronie. Bo broniąc przed tym, co grozi z zewnątrz, pozwala również kontrolować to, co dzieje się wewnątrz. Bo w murze są jednak przejścia, są bramy i furtki. Otóż strzegąc tych miejsc, kontrolujemy, kto wchodzi i wychodzi, pytamy, sprawdzamy, czy są ważne pozwolenia, notujemy nazwiska, przyglądamy się twarzom, obserwujemy, zapamiętujemy. Tak więc mur taki to jednocześnie tarcza i pułapka, osłona i klatka.

Najgorszą stroną muru jest to, że u wielu ludzi wyrabia on postawę obrońcy muru, tworzy typ myślenia, w którym przez wszystko przebiega mur dzielący świat na zły i niższy — ten na zewnątrz, i dobry i wyższy — ten wewnątrz. W dodatku wcale nie trzeba, aby taki obrońca był fizycznie przy murze obecny, może on być daleko od niego, wystarczy, żeby nosił w sobie jego obraz i hołdował regułom, które logika muru narzuca.

Do Wielkiego Muru jedzie się godzinę drogą na północ. Najpierw przez miasto. Wieje porywisty, lodowaty wiatr. Przechodnie i rowerzyści [...]

14.12.2013 19:06
odpowiedz
alpha_omega
53

Taal --

Oczywiście, że nie ma. I co z tego? W postawionym pytaniu chodzi o wskazanie, które z zajęć jest lepszą intelektualną gimnastyką, a nie domniemywanie, że Einstein mógł czytać Harlequiny.

Żadne z zajęć nie jest samo przez się lepszą intelektualną gimnastyką. Skoro coś tam programujesz powinieneś doskonale wiedzieć, że często jest to bezmyślne klepanie wymaganego kodu, wymagające mniej wysiłku intelektualnego, niż przeczytanie najbardziej nawet taniego romansu.

Ponadto mam wrażenie, że Ty starasz się sprowadzić przygodę intelektualną w ogóle, do rozwiązywania jakichś łamigłówek. Tak jakby pierwsze dało się zredukować do drugiego. Niestety - wyrobienie intelektualne to znacznie szersze pojęcie, niż jakieś tam oswojenie z typem abstrakcji spotykanym w programowaniu.

Znów argumentujesz przeciw osobie, a nie przeciw jego tezie - nie na tym polega dyskusja.

Nie argumentuję przeciwko sobie. Czytaj ze zrozumieniem, to nie będziesz miał takich problemów. "Prędzej Ty" - nie oznacza, że na pewno. Natomiast na pewno - bo wielokrotnie się z tym spotykałem - ludzie posługują się takimi tekstami w calu wytłumaczenia się z własnych kompleksów. Widocznie boli ich, że się krytykuje stronienie od książek.

Cóż, ja miałem okres w którym przez dłuższy czas nie czytałem absolutnie żadnej literatury, obecnie też raczej mało czytam, i jakoś mnie to nie boli. Może dlatego, że nie buduję poczucia własnej wartości na zdaniu innych. Nie mam też żadnego problemu, żeby zgodzić się z tym, że czytanie książek rozwija, mimo że sam ich ostatnio mało czytam. Po prostu nie mam problemu przyznać, że mam pewne braki.

lubię książki - zarówno jako źródło informacji jak i rozrywki - ale nie widzę w nich wyższej formy rozrywki od np. kina.

Rozrywka to rozrywka. Kino może być tak samo dobrą rozrywką, jak książka. Jeśli chodzi o głębię treści, to wybacz - nie mam żadnych wątpliwości, że kino nie jest w stanie osiągnąć poziomu książki. Istnieją filmy głębokie, ale głębokie książki są głębsze.

Nie ma się na co obrażać. To po prostu wynika ze skrótowej formy kinematografii, oraz z tego, że jak zaczyna się wyjątkowo treściwie i dużo gadać, jak się wchodzi w analizę psychologii, życia wewnętrznego, czy intelektualne rozważanie samej percepcji, to należy napisać książkę, bo film wyjdzie z tego nędzny. Nikt nie chodzi do kina, żeby słuchać wykładów. Jak bohater w filmie widzi drzewo, to nie bardzo masz jak tam opisać bieg jego myśli. To nie pasuje do kina.

Analogicznie - fotografia może być prawdziwą sztuką i nieść ze sobą zastanawiające i głębokie treści. Takich, jakich nie uświadczymy ani w literaturze, ani w kinie (chyba, że jakimś posługującym się dokumentem). Fotografia to moment zatrzymany w czasie, świadectwo, jak żadne inne. Wartość sama w sobie.

Ale to nie oznacza, że fotografia jest w stanie być równie głęboka co głęboki film czy książka. Nawet głębiej może oddać uczucie chwili, moment, spojrzenie. Ale z powodu swoich ograniczeń strukturalnych, z definicji pozbawiona jest całej dalszej analizy jaka może za tym iść w filmie, a jeszcze dalej - w książce.

Dla mnie wszystkie te dziedziny sztuki mają swoją wartość. Ja teraz jedynie mówię o tym, która dziedzina w sposób naturalny, zachowując swoje walory jako sztuka, ma dostęp do najszerszych pokładów myśli. Uważam, że jest nią literatura - dlatego, że jej tworzywem jest sam język. Co prawda w pewnych kwestiach jeden obraz jest w stanie powiedzieć więcej, niż tysiąc słów, ale potem i tak przepracowujemy to językowo.

Nie wyobrażam sobie np. możliwości, żeby w kinie pokazać to, co miał do powiedzenia Gombrowicz. Chyba, że przenosząc tekst książki na ekran. Gombrowicz posługuje się abstrakcjami, które nie mają przełożenia na obraz. Po prostu.

Może telewizja by coś tu poradziła? Jakiś sitcom - potrafiący być blisko groteski, teatr telewizji. To może. Ale to przede wszystkim przez to, że tego typu dzieła zbliżone są do dramatu. A i sam Gombrowicz pisał sztuki.

Zabawne, że oskarżasz mnie o "męski szowinizm", a sam używasz pogardliwej formy "romansidło".

Ja używam pogardliwej (jesteś pewien, że nie żartobliwej?) formy romansidło. Ty z romansu zrobiłeś sobie przykład żałosnej literatury. Więc wiesz...

Pod hasłem "książka dla kucharek" kryje się niskiej jakości romans, który różni się od sobie podobnych tylko imionami głównych bohaterów. To powszechny stereotyp i myślę, że mogę go tu użyć jako symbol.

No właśnie, stereotyp. Krzywdzący dla kucharek i literatury romantycznej. Ale niech Ci będzie. Jako symbol przejdzie :D

Hobbit został zakwalifikowany do literatury popularnej na Wikipedii. Wiem, że nie jest ona wyrocznią, ale uznaję to za wystarczającą przesłankę, by taką kwalifikacją się posłużyć.

I dlatego, że autorowi nie podobał się Hobbit, a Hobbit na Wikipedii jest wyszczególniony w kategorii literatury popularnej, to znaczy, że autor ogólnie krytykował literaturę popularną? Khmmm. Ciekawe wnioskowanie. W szczególności, że Hobbit to bajka dla dzieci i jako bajka dla dzieci dorosłych może razić, nieszczególnie się im podobać, a jednocześnie doskonale spełniać swoją rolę.

Zresztą ja naprawdę nie pojmuję gdzie jest odkrycie w stwierdzeniu, że "niekiedy" autorzy miewają złe zdanie o literaturze popularnej. Ja bym powiedział nawet więcej - autorzy tzw. literatury wysokiej bardzo często miewają złe zdanie o literaturze popularnej, i postawy takie tak często zawierają w sobie stwierdzenia, które spokojnie można wziąć za protekcjonalne, że można się zastanawiać ile w tym rzeczowych zarzutów i wiedzy, a ile zwykłego snobizmu i elitaryzmu.

Czyli dokładnie tego samego, co chyba sprawiło, że tak bardzo bierzesz sobie do serca załamywanie rąk nad czytelnictwem w kraju - wygląda to tak, jakbyś miał wrażenie, że jakaś samozwańcza elita próbuje Cię oceniać. Może czasami tak i jest. Nie wnikam. To w żaden sposób i tak nie zmieni mojego stanowiska w sprawie wartości książek.

Przeprowadzony na zwalającej z nóg próbie 3000 osób? Z całą pewnością jest bardziej miarodajny niż osobiste grono znajomych, ale wciąż śmieszny jako podstawa do wyciągania ogólnopolskich wniosków.

Skoro bardziej miarodajny, to z czym dyskutujesz? Zresztą - próba 3000 osób to według Ciebie śmieszna próba? Śmieszna w jakim sensie. Że jest ileś tam razy większa, niż grupa znajomych o jakich mówiłeś? W tym sensie? A od kiedy to Twoi znajomi są jakąkolwiek sensowną próbą statystyczną? Próba statystyczna nie polega przecież na tym - o pochodzę po bloku i spytam 3000 osób. Zastanowiłbym się nad tym.

Gratuluję! Obraziłeś mnie - Twój argument nagle zyskał na mocy.

Jeśli myślisz, że ja się posługuję takimi tekstami, żeby przydać sobie jakiejś mocy, to... :D, sorry, ale rozbawiło mnie to przypuszczenie.

14.12.2013 13:14
odpowiedz
alpha_omega
53

barnej7 --

Nawet jeśli większa część wybitnych naukowców czyta książki to nie oznacza to bynajmniej, że bez czytanie powieści o Hobbitach nie potrafiliby całkować.

A co to ma do rzeczy? Czy nie widzisz, że sam postawiłeś tę fałszywą alternatywę i wciąż w nią brniesz? Świat, inteligencja, obycie, wiedza -- nie składają się z całkowania. Ci ludzie to rozumieli, Ty nie rozumiesz. Snobkujesz się matematyką. To jest żałosne. Książka nie musi rozwijać zdolności całkowania, żeby rozwijać. Możesz doskonale całkować, a nie potrafić zrozumieć najprostszego procesu społecznego, czy sytuacji towarzyskiej.

Dla takiego Einsteina, czy Neumann'a świat ani się zaczynał, ani nie kończył na matematyce, czy fizyce. Interesowali się historią, literaturą, filozofią, muzyką i milionami innych zagadnień. Te zagadnienia, tak samo jak praca w dziedzinie nauk ścisłych, kształtowały ich osobowości i życia. Człowiek, osoba, psyche, to jest złożona całość, a nie jakaś wyjęta z całości techniczna biegłość.

Człowiek, to istota posługująca się myśleniem symbolicznym. Literatura poszerza zasób symboli, poprzez opisy sytuacji możliwych pozwala rozwinąć horyzonty, których w przeciwnym razie w ograniczonym czasowo i przestrzennie życiu, nie udałoby się osobie w takim stopniu rozwinąć, jest zasobem przykładów umożliwiającym głębsze porozumienie i kompresję dyskusji, poprzez przeżywanie - kształci charakter, pozwala dostrzegać inne punkty widzenia, rozumieć umowność własnej sytuacji, docierać do świadomości innych miejsc i epok.

Natomiast literatura poważniejsza, głębsza, dajmy na to książki sensu stricto filozoficzne, cieszą się różna sławą wśród badaczy. Część z nich gotowa jest uznać to za bzdurę (mówię cały czas o filozofii), część natomiast uważa za ważny czynnik w rozwoju, który przyczynił się do ukształtowania ich osobowości naukowej. To zresztą zależy w jakiej epoce działa naukowiec. Epoki wielkich przełomów mają wiele wspólnego z momentami przewrotów o filozoficznym charakterze i wówczas tego typu dywagacje są szczególnie pomocne. Natomiast w epokach rozwijania wiedzy w obecnych paradygmatach, jest to najwyżej zainteresowanie na boku pracy naukowej, nie mające z nią większych związków.

Ty masz jakieś dziwne mniemanie o umysłach ścisłych - jako prostakach z płaską osobowością ukierunkowaną w jednym wymiarze.

Co do nauki języków to masz częściową rację, ale warto zaznaczyć, że oglądanie filmów i seriali jest w pewnym sensie lepsze, bo rozwija umiejętność rozumienia ze słuchu a z drugiej strony dzięki czytaniu faktycznie można lepiej wzbogacić słownictwo.

Nie jest w żadnym sensie lepsze. Możesz coś rozumieć ze słuchu, a nie potrafić przeczytać. Ponadto zawsze możesz sobie ściągnąć audiobooka.

Co więcej - znowu sobie chyba roisz, że tu chodzi o jakąś walkę, że musisz wygrać, że albo matematyka, albo literatura, albo filmy, albo książki. Kto Ci w głowę nawkładał bzdur, że jedno drugiego nie może dopełniać? I dokładnie tak samo kształtuje się pełna osobowość - nie ma klapek na oczach, że tylko całki i różniczki, albo tylko poezja.

Literatura jest tutaj uważana za rzecz podstawową przede wszystkim dlatego, że kształci ogólne obycie i wyrabia ogólne rozumienie spraw życiowych: świadomość historyczną, społeczną, psychologiczną, egzystencjalną itd. Zaznajamia też człowieka z symboliką kulturową. Tak samo jednak - moim zdaniem - każdy powinien znać też przynajmniej podstawy matematyki (matematykiem każdy nie zostanie), fizyki i logiki. Bo to z kolei kształci abstrakcyjny sposób podejścia do rzeczywistości. Wyrabia pojęcie o tym, czym jest nauka. A jest to rzecz bardzo pożądana we współczesnym świecie. Oczywiście tak się rzeczy mają jeżeli jest to odpowiednio wykładane. Niestety - to się rzadko zdarza.

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Ważne jest wyrobienie i w jednym i w drugim. Różnica jest taka, że nauczysz się jakiegoś działu matematyki i zdobywasz praktyczną umiejętność. Nie będę się tutaj wgłębiał w to, że taka praktyczna umiejętność to jest co innego, niż głębokie zrozumienie tematu i że biegłości rachunkowej można nabyć nawet będąc matematycznym tłukiem (w sensie pojmowania matematyki na naukowym poziomie), chcę tylko zauważyć, że to jest właśnie przyczyna pewnego złudzenia. Mianowicie takiego, że matematyka coś daje, a literatura nic. To jest bzdura. Wynika to z niezrozumienia, że obok technicznych umiejętności istnieje też coś takiego jak osobowość i wyrobienie ogólne (takie coś istnieje też w konkretnych dziedzinach, w tym w matematyce i nazywane jest tam: mathematical maturity).

14.12.2013 13:01
odpowiedz
alpha_omega
53

Taal --

Racja, ale gdybyś musiał wskazać inteligentniejszego z pary informatyk-"turniejowiec" i amator "romansów dla kucharek", to kogo być wybrał? Ostatnie zdanie jest skierowanie przeciw osobie, a nie tezie - taki rodzaj argumentacji jest uznawany za błędny.

Nikogo. Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w tym, żeby informatyk był jednocześnie miłośnikiem romansów dla kucharek. Nie ma też żadnej sprzeczności w tym, żeby miłośnik romansów dla kucharek zjadał inteligencją na śniadanie informatyka.

Z niewiadomych przyczyn w Polsce przyjęło się uważać, że osoba czytająca rocznie sto romansów jest "lepsza" od takiej, która przeczyta jedną książkę fachową.

Nie zauważyłem takiego podejścia. Prędzej Ty, a z pewnością wiele osób, które sypią takimi tekstami, próbujesz tłumaczyć się z nieczytania. Jeśli tak - to jest to zabawne. Nikt Ci nie każe czytać. Nie wmawiaj jednak ludziom, że czytanie nie rozwija, bo to jest zwyczajnie bzdura.

I tak - nawet czytanie romansideł rozwija. Zresztą czepianie się romansów to typowy męski szowinizm. Kobiety lubią romanse i telenowele, ponieważ mają przeciętnie wyższą inteligencję emocjonalną. Interesują je uczucia. Nie przeszkadza im przerysowanie, tak jak nie przeszkadza ono w grotesce. Nie ma też nic złego w prostych uczuciach i wzniesieniach - przeciwnie, to leczy czasem duszę. Snobistyczne buractwo czasami ma problemy ze zrozumieniu tej oczywistości.

Na koniec dowód, że nawet to oświecone grono pisarzy ma niekiedy podobne zdanie o literaturze popularnej,

Hobbit to jest bajka dla dzieci, znawco od siedmiu boleści. Ponadto ciekaw jestem jak zdanie jednej osoby o jednej książce ma być dowodem czegokolwiek.

Co więcej, nie znajduję poparcia w rzeczywistości dla tych wszystkich szokujących wiadomości o nieczytających Polakach. Nie potrafiłbym chyba wskazać wśród moich znajomych osoby, która chociaż tej jednej książki rocznie nie przeczyta.

No proszę. Dowód z osobistego grona znajomych, mający przeczyć dostępnym, ogólnym statystykom. Such sophisticated! WoW!

Jeżeli szukasz konkurenta dla wysokiej literatury, to sięgnij po film kostiumowy ze stylizowanym słownictwem lub program naukowy.

Program naukowy, powiadasz? Nie istnieje bardziej proste w przyswojeniu słownictwo, niż język techniczny :D Zwyczajnie nie wiesz o czym mówisz. Natomiast w najbardziej nawet stylizowanych filmach kostiumowych tekstu jest tyle, co kot napłakał w porównaniu z jednym rozdziałem książki. Chyba, że jest to dosłowne przełożenie na ekran jakiegoś dramatu. Ale znowu - dramat to też inna para kaloszy, niż powieść (w sensie językowym, tego jakimi konstrukcjami językowymi operuje).

14.12.2013 10:34
odpowiedz
alpha_omega
53

barnej7 --

Wielu wybitnych matematyków wiązało swoje zdolności z wyobraźnią, zdolnością obrazowania w głowie. Byli i tacy, którzy uważali to za rzecz niezbędną w pracy twórczej. Matematycy dość często porównują matematykę do sztuki. Do czegoś między poezją, a naukami eksperymentalnymi.

Czytanie książek z całą pewnością ćwiczy koncentrację i uplastycznia wyobraźnię. Jakimś też dziwnym trafem bardzo spora część matematyków, czy fizyków czerpała sporą satysfakcję z lektur. Niekoniecznie tylko tych poważnych. Ogólnie to są i byli bardzo często ludzie szeroko wykształceni, a nie jakieś bubki z podziwem dla całek.

Nie będę już nawet mówił o tym, że nie ma żadnej sprzeczności w tym, że ktoś będzie całkował w myśli co mu przyjdzie do głowy, a poza tym - w innych sprawach - będzie kompletnym głąbem. Trafiają się tacy "turniejowcy". Szczególnie chyba wśród informatyków. Rzadko wśród prawdziwych tuzów danych dziedzin traktowanych od strony teoretycznej, naukowej. Do tego potrzeba jednak szerszego i głębszego zainteresowania światem. Jakiejś zdolności do filozofowania - nie w sensie uniwersyteckiej filozofii (chociaż i ta zaprzątała wielu wybitnych ludzi nauki), ale w sensie głębi spojrzenia, zdolności stawiania zaskakujących pytań, wychodzenia poza zastane wzorce. Intelekt rozwija się w różnych aspektach. Zachłysnąłeś się osobami działającymi w pewnej dziedzinie wiedzy i czynisz z nich religię. Nie mając zresztą o nich większego pojęcia.

Jeśli chodzi o słownictwo. Uczysz się obecnie jakiegoś jęz. obcego? To zrób eksperyment. Obejrzyj w tym języku program informacyjny w tv, typowy serial, film, przeczytaj portal, przeczytaj poważniejszy dziennik, a potem jakąś literaturę.

Wówczas się wypowiadaj o tym, jak to telewizja czy kierowane do mas strony internetowe rozwijają słownictwo.

Już o poszerzaniu horyzontów - pojęcia o złożoności rzeczywistości ludzkiej - przez lektury, nie będę wspominał. To chyba oczywiste.

13.12.2013 16:34
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie masz pojęcia skali. W średnim mieście, jakim jest Białystok, może być i tak, że czytelnia - sporej wielkości - jest zajęta cały dzień, a do biblioteki ktoś przychodzi co parę minut, co i tak jest nikłym ułamkiem ludności. Zresztą w większości są to studenci na przymusie, albo osoby starsze.

Statystyka nie kłamie. Polacy mało czytają. Na tle wielu bardziej tutaj rozwiniętych narodów. Co jest zresztą upadkiem - bo kiedyś nie odstawaliśmy od najlepszych. Wyobraź sobie, że są państwa w których powszechnym zwyczajem jest, ze jak stajesz się osobą jakoś tam dojrzałą, to masz co dzień przynajmniej papierowy dziennik w ręku, gazetę. Widzisz takich ludzi na ulicach w Polsce? Ilu ich jest?

Analfabetyzmem literackim niewiele się różnimy w upadku od Angoli, których młodzież słynie w Europie chlaniem, ćpaniem i czynieniem awantur. Kiedyś słynęła czymś innym.

13.12.2013 15:39
odpowiedz
alpha_omega
53

Tytuł powinien brzmieć: Agnieszka Kozłowska Rajewicz przedstawia tłumaczenie odpowiednie dla założonego efektu, a praktyka swoje. Albo bardziej literacko: Agniesia tłumaczy, a kopciuszki swoje przędą

Ja tam miliard razy bardziej wierzę Kołakowskiej, która miała osobiste doświadczenie z tym zjawiskiem na zachodzie, tym więcej, że sam się naczytałem tekstów genderowych wręcz porażających chorym zideologizowaniem, wiem, że tam również - przy zalewie takich tekstów - stosowano takie same wymówki i fałszywe tłumaczenia, a praktyka była zupełnie inna, oraz widzę co się zaczyna dziać powoli w tym temacie w Polsce (gdzie np. polonez, czy resoraki zostają nazwane przedmiotami dyskryminującymi; o wpisywaniu pewnych książek na indeksy ksiąg genderowo zakazanych i nachalnym promowaniu genderowej tandety literackiej nawet nie ma co mówić, to już obserwowałem na studiach w zachowaniach niektórych wykładowczyń).

http://niniwa22.cba.pl/feminizm5.htm

Może nie każdy jest świadomy do jakiej to z czasem, jak się nie postawi temu twardego oporu, doprowadzi to agresji. To, jak zachowuje się najbardziej skrajne oszołomstwo smoleńskie, to będzie nic. Naprawdę nie żartuję. Na zachodzie wchodzi się już na rodziny, wyrzuca ludzi z uczelni, naznacza społecznie, organizuje całe kampanie nienawiści.

Żeby nie być tutaj gołosłownym:

http://www.nytimes.com/2007/08/21/health/psychology/21gender.html?pagewanted=all&_r=1&

Takich przypadków są już setki. W świecie bardziej anonimowym, mniej eksponowanym, ale dotyczącym osób jakoś tam jednak organizacyjnie znaczących, to już jest w takich dyskusjach norma.

Powiedzmy tak, jak np. ludziom tępo religijnym można przypisać znieczulicę, i skłonność do wulgaryzacji pojęć takich jak np. choroba, nienormalność, zboczenie, dewiacja, grzech itp. co jest skrajnie niesmaczne i prymitywne, tak o kobietach jest przysłowie, że piekło nie zna większej furii, niż wzgardzona kobieta, a to z kolei tyczy się w jeszcze większym stopniu różnych osób z ruchów LGBT.

Te osoby mają często cechy kobiecie. Pod względem psychologii. Mi np. by do głowy nie przyszło - mimo iż od pewnego czasu potrafię się zachowywać jak tępy buc i cham - żeby wjechać komuś na rodzinę, żeby naśmiewać się z pełnym okrucieństwem z przypuszczeń, że jest gruby, że nosi okulary, że ma pryszcze, że czuje się niespełniony, że zbyt dobrze mu się wiedzie i pęcznieje tym sukcesem żerując na innych, że jest samotny, że dzieci go nie kochają, że żona na niego patrzy w krzywy sposób itd. Tym ze środowisk LGBT? Przychodzi to z niesłychaną łatwością.

Dlaczego to jest kobiece? Bo to nie chodzi o same wyzwiska. Ci ludzie mają kobiecą inteligencję emocjonalną i to wykorzystują. Uderzają nie tak, żeby kogoś zrugać, uderzają tak, żeby kogoś maksymalnie poniżyć i zdołować, żeby zniszczyć jego poczucie wartości, żeby przeciwstawić go jego znajomym. Dla mnie to jest dopiero czyste chamstwo. Nie mają tu żadnych zahamowań. Za przeproszeniem - jak najbardziej emocjonalnie wyrobione i wyrachowane s***

To uogólnienie, ale takie mam wnioski z obserwacji. Obawiam się, że to się może pojawić w Polsce (zresztą w internecie - już bywa obecne).

13.12.2013 08:01
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

TecBar --

A słyszałeś kiedyś o butach, które mają swoje wieloletnie linie i kolejne edycje, a nie polegają na modzie, snobizmie i podpuszczaniu ludzi pod słabość do kolekcjonowania przedmiotów? ;)

Właśnie wyszły nowe Air Maxy. Czas zmienić obuwie ;D Szczególnie, że w tegorocznej edycji, ponoć nawet da się chodzić ;) Przez ostatnie dwa lata w ch*** chyba sobie lecieli i teraz chodzę po ortopedach. Psia ich mać. No, ale teraz sobie odbije :D

Żartuję sobie oczywiście, co komu leży. Ale ziarno prawdy w tym jest.

13.12.2013 04:37
odpowiedz
alpha_omega
53

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2548

Jednym z najważniejszych współczesnych eksperymentów dotyczących egalitaryzmu płci jest ruch kibucowy w Izrealu. W swej wczesnej fazie, oparł się na ideologii, która wychodziła z założenia, że równość między płciami, to identyczność płci w sensie społecznym. Dzieci miały wychowywać się poza rodziną, we wspólnotach, dziewczynki i chłopcy mieli być wychowywani tam w sposób, któryby z nich wykorzeniał przesądy płciowych podziałów i ról. "Od czasu najbujniejszego rozwoju ruchu kibucowego w latach czterdziestych i pięćdziesiątych jego przywódcy prowadzili politykę pełnego zrównania płci i zachęcali kobiety do odgrywania ról zastrzeżonych uprzednio dla mężczyzn.

W pierwszych latach niemal się to udało. Kobiety z pierwszego pokolenia były przejęte tą ideologią i znaczna ich liczba zaczęła pracować, obejmować kierownicze stanowiska oraz działać na polu polityki. Jednakże zarówno one same, jak i ich córki, powróciły w pewnej mierze do tradycyjnych ról, pomimo to, że od urodzenia wychowywane były w duchu nowej kultury. Co więcej, powrót ten zaznaczył się wyraźniej u córek niż u matek. Obecnie domagają się i uzyskują więcej czasu na codzienne przebywanie z dziećmi, który to czas nosi znamienną nazwę 'godzina miłości'." [ 8 ]Amerykański socjolog Melford Spiro, badający kibuce, napisał, iż miał zamiar "obserwować wpływ kultury na ludzką naturę, a ściślej, jak nowa kultura tworzy nową ludzką naturę". Odkrył jednak, że obserwował "wpływ ludzkiej natury na kulturę" [ 9 ]. Dziś ideologię kibucową pielęgnuje radykalny feminizm.

13.12.2013 03:58
odpowiedz
alpha_omega
53

Przecież ten cały tekst, to stek takich bzdur:

Uważamy, że największy wpływ na postawy i zachowania dorosłych kobiet i mężczyzn ma wychowanie i przekaz kulturowy.

A kogo to obchodzi, co Panie sobie uważają. Ja też różne rzeczy sobie uważam. Dowody!

Badania pokazują także, że odmienne traktowanie chłopców i dziewczynek, wspieranie zdolności stereotypowo przypisanym płciom, ma olbrzymie znaczenie i wpływ na ich późniejsze wybory i decyzje dotyczące chociażby edukacji czy pracy. Statystyki pokazują, że na uczelniach o kierunkach humanistycznych jest znaczna przewaga
dziewcząt, a na kierunkach tzw. ścisłych – chłopców.

Rzeczywiście. Jak nic wykazany tu został związek stereotypów z wyborami życiowymi. Taki związek istnieje, ponieważ na pewne studia (słabiej opłacane w przyszłej pracy) idzie więcej dziewcząt, a na inne (lepiej opłacane) więcej chłopców.

W tym samym punkcie znajduje się też podpunkt mówiący o tym, że dziecko „zna nazwę miejscowości, w której mieszka, zna ważniejsze instytucje i orientuje się w rolach społecznych pełnionych przez ważne osoby, 30 np. policjanta, strażaka” (błąd: role się odgrywa, a pełni się funkcje). Wymienia się tu jako „ważne” dwa zawody, mocno kojarzące się z męskością, znowu – w żaden sposób nie poddając tego skojarzenia refleksji.

Jakie jesteśmy światłe.

I tak np. znajdziemy w podstawie punkt mówiący, że „dziecko […] zna zagrożenia płynące ze świata ludzi, roślin oraz zwierząt i unika ich” (nawiasem mówiąc, zdanie jest źle skonstruowane).

Jakie jesteśmy światłe.

Można rozmawiać z dziećmi o prawach kobiet jako takich, a także opowiedzieć o walkach naszych prababek o prawa wyborcze, dostęp do edukacji, możliwość pracy. Można także rozmawiać o dyskryminacji, na którą narażone są dziewczęta i kobiety.

Tak, z pewnością jest to wielce stosowny temat w przedszkolu. Zostanie przez dzieci prawidłowo zrozumiany i nie stanie się powodem antymęskich lęków i uprzedzeń. W przeciwieństwie do kącików tematycznych z samochodzikami, które są dyskryminujące.

Ale temat jest kontynuowany. Np. takie wspaniałe problemy do omawiania w przedszkolu:

Szczególnie istotne wydaje się nam uwrażliwienie dzieci na problemy, z jakimi borykają się uchodźcy i uchodźczynie. Statystycznie, kobiety i dzieci stanowią ok. 80% uchodźców i migrantów; kobiety są podwójnie narażone na cierpienia i krzywdę – jako uchodźczynie, pozbawione ochrony prawnej i jako kobiety.

Podkreślony fragment, to już wręcz wyżyny sofistyki. Ja jestem poczwórnie narażony na cierpienie: jako mieszkaniec Podlasia, jako mężczyzna, jako trzydziestolatek i brunet. A znalazłoby się więcej.

No, ale powiedzmy, że chodziło o możliwość gwałtu, albo coś w tym guście. No więcej uchodźcy najczęściej występują w strefach konfliktu. Można więc powiedzieć, że mężczyźni są podwójnie narażeni na cierpienie: jako żołnierze - ryzykujący życie, zdrowie, kalectwo i jako mężczyźni - prędzej zostaną rozstrzelani, poddani torturom itp. Nawet w przypadku konfliktu zbrojnego, mamy podwójnie poszkodowane uchodźczynie, a to że mężczyzna lata gdzieś tam z karabinem i może być w każdej chwili zastrzelony, to taka zabawa. Przecież wszyscy wiemy, że to faceci wywołują wojny.

Ale to jest właśnie typowy przykład patologii myślenia genderowego. Jak kobiety są liczbowo niedowartościowane w jakiejś dziedzinie, to jest to dyskryminacja. Kiedy z kolei dotyczy to mężczyzn, to nadal jest dyskryminacja, ale kobiet.

Kobiety np. dużo częściej są pielęgniarkami, albo nauczycielkami. Dlaczego nie jest to dyskryminacja mężczyzn? Bo jest to dyskryminacja kobiet. Dowód? Są zmuszane do takich zawodów stereotypami. Skąd o tym wiemy? Bo kobiety są dyskryminowane. Błędne koło pomylenia.

Inaczej rzecz ujmując: różnic nie ma, poza tym, że to wszędzie kobiety i tylko kobiety są poddawane opresji, patriarchat, męski szowinizm itd.

Ja uważam, że mężczyźni są prześladowani: krócej żyją, częściej zapadają na choroby psychiczne, mają niższą odporność nerwową i temu podobne. To nie może wynikać z biologii. Na pewno wszystkiemu temu winne są te wredne baby. Trzeba o tym mówić w przedszkolach!

Inny kwiatek:

- Zwracaj uwagę dzieci na rolę ojca/ partnera, który aktywnie włącza się w opiekę
nad dzieckiem i prace domowe.

- Zwracaj uwagę dzieci na kobiety aktywne w niestereotypowych dziedzinach.

Czyli - porządny facet ma być stereotypową kobietą, a nowoczesna kobieta rządzi światem :D

Tego jest pełno, ledwie przeleciałem po losowych fragmentach.

13.12.2013 00:33
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

"W praktyce miałoby to oznaczać np. zachęcanie chłopców do zabawy lalkami, albo przerabianie baśni, tak aby np. księżniczka ratowała rycerza."

Ta, już to widzę.

Za kratami, w jakimś afrykańskim kraju siedzi potłuczony, wymęczony mężczyzna. Siedzi na krześle, nogi związane razem, ręce za plecami, usta zakneblowane jakąś przepaską. Wydaje z siebie wysokie, ciche pojękiwania. Jest na granicy wycieńczenia, nie pił nic od wielu godzin. W ostatnich marzeniach wspomina dzieciństwo, kiedy bawił się w domu lalkami. Widzi obraz swojej młodszej siostrzyczki, która piłuje coś w tym czasie w warsztacie, ojciec - w różowej sukience - składa po praniu rajstopy. Matki nie ma w domu. Jak zwykle. Właśnie dostała wezwanie i pojechała na jakąś misję w Afganistanie. Teraz to wie, wówczas mówiono mu co innego.

Oczy zachodzi mu mgła, pochlipuje cicho rozczulony. Już nigdy nie zobaczy swojej rodziny, już nigdy nie posadzi piwonii w ogródku.

Nagle błysk, huk, serie wystrzałów. Jak w sennym urojeniu widzi wpadające do wsi oddziały komandosic. Słyszy stanowcze rozkazy dowódczyni, która coś tam gestykuluje. Stojący nieopodal jego celi strażnicy rzucają się w przerażeniu do ucieczki. Na próżno. Padają jak muchy. Słychać tylko jęk i charczenie, a po chwili nastaje cisza.

Mężczyzna płacze, dziękuje wylewnie, rzuca się kobietom w ramiona. Spogląda na dowódczynię. Najazd kamery, spojrzenie pełne uwielbienia - chyba się zakochał :D

12.12.2013 22:23
odpowiedz
alpha_omega
53

Zapotrzebowanie na nauki społeczne będzie istniało nawet wówczas, kiedy o działaniu mózgu będziemy wiedzieli wszystko (o ile będziemy wiedzieli). Społeczeństwo i środowisko społeczne nie funkcjonuje bowiem w mózgu, tylko w całej sieci miliardów istot myślących, i pomiędzy nimi. Nigdy się też do aktualnego stanu ich mózgownic nie sprowadza, istnieje w tym co zobiektywizowane (w sztuce, architekturze, muzyce, połączeniach komunikacyjnych, historii - która może być nawet jeszcze nieznana itd.), i w stałej potencjalności kolejnych wyborów, których nie sposób przewidzieć.

Zakładając, że mózg to rzecz w pełni zdeterminowana, że w makroświecie nie ma czynników losowych, byłoby to teoretycznie możliwe. Praktycznie - nie będzie możliwe nigdy. To jest fizycznie niewykonalne, żeby prześledzić taką ilość czynników. I nigdy nie będzie.

Piszę o tym, bo odczułem w pewnych fragmentach Twojej wypowiedzi nastroje scjentystycznego mitu o przyszłym wszechpoznaniu i zredukowaniu rzeczywistości do nauk ścisłych. To są mrzonki. Nawet wejście w posiadanie 100% trafnej teorii fizycznego świata, nie zapewnia w żadnym wypadku możliwości ścisłego przewidzenia wszystkiego. Najlepsza nawet teoria nie zapewnia praktycznej możliwości obserwacji. Świat jest na to zbyt złożony - w sensie obliczeniowym.

12.12.2013 21:09
odpowiedz
alpha_omega
53

Aurelius --

Oczywiście, że wypisujesz antyklerykalne treści i jak typowy lewaczek powołujesz się w dodatku na Franciszka (jakbyś cokolwiek o jego nauczaniu wiedział). Nikt nie twierdzi, że problem nie istnieje. Istnieje przede wszystkim problem instytucjonalnego podejścia do takich kwestii w KK. Ale:

1. Wszelkie instytucje ukrywają swoje nadużycia. To jest rzecz stara jak świat.

2. Twierdzenie, że w KK problem jest szczególnie obecny, to jest nic więcej jak antyklerykalne rojenia, póki nie wykaże się, że jest inaczej. To Ty masz udowodnić, że w KK przypadków jest więcej, a nie przyprawiać komuś garb i kazać się tłumaczyć. Nikt natomiast do tej pory tego nie wykazał. Fakt, że są to tematy głośne, nie oznacza, że są statystycznie częstsze.

3. Pedofilia występuje wszędzie. Najczęściej w rodzinach. To jest skrajna większość przypadków. Poza tym dotyka przede wszystkim instytucji wychowawczych. Co chyba naturalne. W tym - a nie wyłącznie czy przede wszystkim - religijnych.

4. To nie jest wątek o kościele czy pedofilii.

.:Jj:. --

Co za różnica co napisał. Jeśli napisał to w tym wątku, to już to samo przez się oznacza, że ma coś z głową. Tutaj nikt o tym nie dyskutował, póki nie pojawiły się takie Aureliusy.

Koniec tematu.

12.12.2013 20:59
odpowiedz
alpha_omega
53

No tak, oczywiście. To Soul czyni tutaj krzywdę ludziom, a nie Twoje antyklerykalne fantazje nie mające żadnej bazy w rzeczywistości.

12.12.2013 19:18
odpowiedz
alpha_omega
53

Attyla [31] --

Tak w skrócie. Jak mi się wydaje w sprawie różnic między zbiorowością, a indywidualizmem, rację masz zarówno Ty, jak ja. Nie ma w naszych poglądach sprzeczności. Po prostu w grę wchodzą różne dodatkowe względy i zależności.

Uważam, że różnica jest podsumowana właśnie tym: czy jest to już polityka i ideologia, czy jedynie osobisty namysł, lub teoretyczne badanie.

Ideologią rzecz się staje wówczas, kiedy zaczynamy subsumować pod teoretyczne kategorie złożoności jednostkowego życia, kiedy przestajemy zauważać, że dokonujemy takiego uogólnienia, wynosimy to w życie społeczne, a następnie zrywamy kontakt z empirycznymi podstawami, przyjmując masę następujących dalej tez i twierdzeń już nie dlatego, że mamy po temu jakieś powody, ale dlatego, że to jest nasza sprawa. Mamy swoich przeciwników, wrogów, budujemy się w takiej opozycji.

Polityką staje się to wówczas, kiedy przyjmuje charakter zorganizowany, instytucjonalny, kiedy już w imię ideologii zaczynamy rekrutować zwolenników i usiłować wprowadzić własne twierdzenia na poziomie funkcjonowania zbiorowości, a w szczególności państwa. Staramy się o dotacje, powołujemy instytuty, wspieramy partie polityczne, lub tworzymy własne, usiłujemy zagnieździć własne twierdzenia w prawie.

Chorobliwa idea postępu jest tutaj o tyle szkodliwa, że na zasadzie o jakiej pisałeś (podmiotem zmian są abstrakty) w sposób szczególny ma tendencję do kreowania ruchów skrajnie zideologizowanych, oderwanych od rzeczywistości indywidualnej, empirycznej jednostki, a ostatecznie w ogóle od bazy jakiejkolwiek racjonalności. Badacze zmieniają się w wyznawców, a z czasem w ludzi o zapędach totalitarnych.

Uważam jednak, że to nie wynika z kwestii materialnych tematyki jaką jest gender, lecz z kwestii formalnych - tego w jakich czasach, w jakim społeczeństwie, przy obecności jakich chorób trawiących kulturę zachodnią, temat ten został poruszony. Współcześnie ludzie potrafią każdą ideę doprowadzić do absurdu, ze wszystkiego uczynić rzecz społecznie niebezpieczną. Co nie oznacza, że jest ona w całości i od początku niedorzeczna.

Myślę, że warto to odróżniać. Odróżniać samo zagadnienie, od tego co z nim potrafi zrobić oszołomstwo.

12.12.2013 17:33
odpowiedz
alpha_omega
53

Attyla [31] --

"Nie ma różnych rzeczywistości mężczyzn i kobiet. Jest tylko rzeczywistość ludzka a ta zawiera w sobie jedno i drugie. Tym samym cielesność i duchowość ludzkiej egzystencji wzajemnie się przenikają, uzupełniają i podkreślają."

Oczywiście nie ma dwóch, niezależnych, niezwiązanych ze sobą rzeczywistości mężczyzn i kobiet. W tym sensie istnieje jedna rzeczywistość - ludzka, w której cielesność i duchowość wzajemnie się przenika, uzupełnia i podkreśla.

Nie można jednak powiedzieć, że doświadczenia kobiet i mężczyzn są tożsame. Różnią się i dlatego można, metaforycznie, mówić o dwóch różnych rzeczywistościach. Poczynając od spraw czysto biologicznych - nie przechodzisz cyklu menstruacyjnego, a kobieta owszem; a kończąc na sprawach kulturowych, które tylko w dalekiej perspektywie i w sposób w dużej mierze umowny (nie istnieje konieczne przełożenie; jest kulturowo swobodne), mają swoje przyczyny w różnicach biologicznych.

Przepraszam za przykłady drastyczne i mroczne, ale takie są bardzo wyraźne. Skrajną większość gwałtów popełniają mężczyźni, skrajną większość zabójstw, a w szczególności zabójstw niepowiązanych z życiem rodzinnym, popełniają mężczyźni, skrajną większość pedofilów stanowią mężczyźni.

Teraz, powiesz, że to przecież absurdalne myślenie. To, że tak jest statystycznie, to nie oznacza przecież, że mężczyzna to zaraz pedofil, gwałciciel i morderca, a kobieta nie.

Owszem, nie oznacza. Ale inaczej się żyje w świecie w którym jest tak, a nie inaczej, inaczej się nawet idzie wieczorem po ulicy, kobiecie, a inaczej mężczyźnie. Światy są różne. W życiu nie pojawiła mi się w głowie myśl, że mógłbym zostać zgwałcony. Wątpię, żebym znał kiedykolwiek mężczyznę, któremu taka myśl mogła przyjść do głowy. Sporej części kobiet - z pewnością.

Doświadczenia są różne, tak jest w milionach spraw, a nie tylko w tak patologicznych kwestiach, dlatego można mówić o różnych światach, różnych rzeczywistościach.

****

Nie rozumiem co jest złego, samo w sobie, w analizowaniu takich kwestii. Jak ktoś to czyni tylko po to, żeby dzielić, oskarżać, wyodrębniać się sztucznie z jednej, ogólnoludzkiej rzeczywistości, to owszem - jest to patologiczne. Ale taka postawa wcale nie wynika w sposób konieczny z takiego namysłu.

****

"W tym sensie to dalsza kontynuacja niedorzeczności "etyki" kantowskiej, gdzie przedmiotem zmian musi być jakiś podmiot zbiorowy (naród, ludzkość, czy, jak w tym przypadku, kobiety), bo rozliczaniem indywidualnych zasług, więc czymś w rodzaju księgowości sumienia, zajmuje się religia a nie polityka. Kłopot pojawia się, gdy wyznawca takiej niedorzeczności nie jest w stanie odróżnić abstraktu podmiotu zbiorowego od realności podmiotu jako takiego (osoby) i zaczyna nadawać polityce cechy religii starając się rozliczać sumienie każdej empirycznej jednostki (polityczna poprawność jest formą tej prymitywnej rzeczywistości prymitywnych wyznawców prymitywnej idei "postępu")."

Zgoda. Trafnie diagnozujesz chorobę pewnych procesów społecznych.

Ale nie można też twierdzić - bo jest to niezgodne z prawdą - że doświadczenie empirycznej jednostki nie ma żadnego związku z charakterystykami cechującymi zbiorowości.

Kiedy idę ulicą w środku nocy i mijam wianuszek wstawionych kobiet, towarzyszą mi zupełnie inne myśli, niż kiedy mijam grupę podpitych podrostków. Pomijając inne kwestie - to w tym drugim przypadku obawiam się jakiejś awantury. Mam oczywiście świadomość, że i kobiety bywają agresywne, ale są to sytuacje statystycznie znacząco mniej prawdopodobne.

Człowiek to istota rozumna, zauważa i rozumie prawidłowości. Nie w każdej sytuacji i nie w każdej sprawie sensowne są oceny i wartościowania indywidualne.

Z drugiej natomiast strony, tam gdzie powinniśmy wartościować i oceniać indywidualnie, często tego nie robimy. Właśnie to określa się mianem stereotypu, uprzedzenia (ale też np. bezmyślnej afirmacji) i temu podobne. Co znowu - z kolei - wzmaga różne podziały, kreśli je nawet tam, gdzie są fikcją. Są fikcją obiektywnie, ale w doświadczeniu społecznym, w kulturze, nabierają cech w pełni realnych. I to znowu wyznacza rozróżnienia doświadczeń kobiet i mężczyzn.

Tutaj trafnie zauważasz, że sam genderyzm w różnych patologicznych odmianach (jak wcześniej zresztą feminizm) zaczyna przeczyć sam sobie, bo tak dąży do wyzwolenia z jakichś rojonych często opresji, że w konsekwencji napędza podziały i agresję międzypłciową, tworzy różnice, którą sam chce jakoby znosić. To prawda, tak bywa.

Ale to jest patologia. Ja nie pisałem o konkretnych ruchach, które sam często uznaję za patologiczne, tylko o samej idei. Idea jest taka, że istnieją różnice doświadczeń, część warunkowana biologicznie, część kulturowo i można się temu przyjrzeć, zastanowić się nad tą różnicą spojrzeń, światów kobiet i mężczyzn. Nie w celu oskarżania, przeciwstawiania, wyodrębniania się, przeczenia biologii, czy - z drugiej strony - czynnikom kulturowym, ale dlatego, że jest to ciekawe. Można się dzięki temu głębiej zrozumieć i głębiej zrozumieć właśnie te dopełnianie się w zróżnicowaniu o jakim piszesz.

Skrajny feminizm uważam za czystą niedorzeczność i społeczną patologię także teraz, niegdyś wszelako zwalczałem wszelką myśl feministyczną. W pewnym momencie uświadomiłem sobie jednak, że zachowuję się jak buc. To jest przecież prawda, że kobietom nie dawano kiedyś takich samych szans, jakie były udziałem mężczyzn. Spychano je na margines, zabraniano pewnych zainteresowań. Jeśli feminizm polega na tym, żeby ten fakt zbadać i przyznać, jeśli polega na tym, żeby wydobyć z mroków dziejów historie kobiet o których mężczyźni zapomnieli, jeśli polega na tym, żeby się rozsądnie starać przeciwdziałać zbieżnym zachowaniom obecnie, albo ich odnowieniu w przyszłości, to co w tym jest złego? Zachowywałem się jak buc, bo czyniłem przykrość osobom, które już zostały - w tej mierze w jakiej rozpoznają się jako kobiety i czują jakąś jedność z kobietami - skrzywdzone i które chciały po prostu zrozumieć tę krzywdę i w jakiejś mierze, w jakiej jeszcze można, ją naprawić.

"Tu problemem jest idea nieograniczonego postępu. Postęp jako idea regulatywna musi być bezgraniczny, bo w innym przypadku świat straciłby sens a ludzie nadzieję."

Tak, współczesna idea postępu, jest nowotworem na tkance społecznej. Tyle, że to właśnie ta idea odpowiada za to, że różne ruchy, nie mając po temu żadnych podstaw, ignorując często wszelkie wątpliwości, czy dane sprzeczne z twierdzeniami, przyznają sobie uprawnienia normatywne i wychowawcze. I dopiero wówczas takie ruchy mogą się stawać niebezpieczne. Dlatego uważam, że tutaj:

Staje się problemem, kiedy zaczyna głosić tezy ideologiczne i światopoglądowe, wartościować płcie, uogólniać swoją prawomocność na całą rzeczywistość (ignorować lub przeczyć uwarunkowaniom biologicznym), czynić się - nie wiedzieć na jakich podstawach - - dziedziną normatywną (która ma decydować o jedynie słusznych wzorach wychowawczych i interpretacyjnych) i tak dalej.

dość dobrze określiłem moment, w którym studia genderowe stają się groźne. Faktem jest, że u podstaw takich zachowań często tkwi myślenie "postępowe", ale nie sądzę, że tak jest zawsze. Równie dobrze, w przypadku jednostek, może stać za tym np. osobista krzywda, poczucie alienacji, niesprawiedliwości itp. Które zostają odreagowane w niezdrowy sposób.

12.12.2013 16:31
odpowiedz
alpha_omega
53

Jeszcze jedno mi przyszło do głowy. Sprawdźcie chłopaki i dziewczęta, czy nie chrapiecie. Bo jeśli tak i jest to ekscesywne, jesteście w grupie ryzyka. Możecie mieć bezdech senny. Przez co nie śpicie efektywnie, macie stałe niedotlenienie mózgu, obciążenie serca, a to poważnie wpływa na pamięć (i nie tylko). Jest to zresztą przypadłość zagrożona śmiercią i poważnymi powikłaniami (np. sercowymi właśnie). Lepiej się zbadać i wyleczyć.

Także np. jeśli nie oddychacie przez nos, to nie oddychacie w pełni efektywnie. Trzeba coś z tym zrobić.

12.12.2013 15:50
odpowiedz
alpha_omega
53

Aurelius --

Jakiej pedofilii w KK? Tej, która według statystyki, nie jest częstsza, niż w innych instytucjach i placówkach wychowawczych? Przeciwnie - występuje rzadziej. Czy może o tym nie wiesz i mylisz rzeczywistość Onetu z realiami? Polecam Ci również zapoznanie się z definicją słowa: pedofilia. Stawiam, że nie masz większego pojęcia co oznacza to słowo i mieszasz np. molestowanie nieletnich, z pedofilią.

Zresztą ja nie wiem, część osób może wykazuje tutaj ignorancję (co zresztą widać w tym wątku), ale problem genderyzmu (a wcześniej skrajnego feminizmu itp.) interesuje KK od dekad, interesował na długo przed wyjściem na światło dzienne głośnych skandali pedofilskich.

Więc tak, jak najbardziej - jesteś tylko kolejnym uruchomionym antyreligijnie ignorantem w tym wątku. I kolejnym dowodem na ten rodzaj głupoty, który każe niektórym sympatyzować z jakimiś ruchami wyłącznie dlatego, że nie pasują one KK.

Najbardziej natomiast zabawne wydaje mi się tutaj to, że to właśnie różne ruchy teoretyków seksualności jeszcze do niedawna, a czasami do tej pory, promowały i promują wolność seksualną dzieci, walczyły i czasem nadal walczą, o obniżenie wieku przyzwolenia i tak dalej. Wcale nie żartuję. To był pogląd - swego czasu - wręcz powszechny. Np. w latach 70-tych.

Obejrzyj sobie ten komediodramat:

http://www.filmweb.pl/film/Tylko+razem-2000-1490

12.12.2013 15:32
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

Szczerze wątpię, że da się wychowaniem wytłumaczyć takie różnice, jak większa ilość istoty szarej w mózgach mężczyzn, mniejsza ilość istoty białej, oraz znacznie większe zaangażowanie tej drugiej w procesach myślowych kobiet, niż mężczyzn. Szczególnie, że o ile się nie mylę, to właśnie istota biała ma pewne związki z myśleniem holistycznym.

Szczerze wątpię, że da się tak wytłumaczyć różne spektrum chorób umysłowych (patrz np. autyzm, czy depresja), zasadniczo różną częstość zapadalności, różnice w objawach i temu podobne.

Mózgi kobiet i mężczyzn się różnią i to w znaczący sposób. Nawet w podstawowych jakościach (jak różnice w korze, czy w poziomach neuroprzekaźników). Różnie rozwijają się też w czasie.

Masz rację, że część tych różnic zapewne tak widocznie zaznacza się fenotypowo przez to, że ich nie rozumiemy. I np. zaczynamy dziewczynki uczyć matematyki, kiedy jeszcze nie są na to gotowe, co kreuje psychologiczne zniechęcenie do tego przedmiotu, a w efekcie słabe wyniki.

Tylko to nie oznacza, że kiedykolwiek, znając te różnice w budowie i rozwoju w czasie, zmienisz kobietę w mężczyznę. Weź np. pod uwagę, że człowiek to istota temporalna. Jeśli mężczyzna, dajmy na to, wcześniej przyswaja matematykę, to mając kiedyś tam w jakimś przyszłym momencie czasu teoretycznie równe możliwości co kobieta, wyprzedza ją doświadczeniem. Co w dziedzinie tak wymagającej, tak silnie bazującej na treningu, i związanej z tak silną konkurencją, kończy się w sposób jednoznaczny.

Rozkłady jakie podawałeś wydają się naciągane. Mam wrażenie, że nie uwzględniają one w ogóle tego, że mózg to złożona struktura, a nie po prostu zbiór części. Nawet zdawałoby się niewielkie różnice na niskim poziomie powodują, że sama sieć działa zupełnie inaczej. Uruchamiane są inne ośrodki, lub w innej części, w różnych konfiguracjach, inaczej się ze sobą wiążą, inny jest stan chemiczny mózgu itd. I te niby niewielkie pozornie różnice kreują znacząco różną całość, znacząco różną jakość jako psyche.

Przy tym - tu przecież nie chodzi o teoretyczne możliwości. Nie chodzi o to, kto jest lepszy, czy gorszy, głupszy czy inteligentniejszy. W tym sensie pewnie pokrywanie się rozkładów byłoby jeszcze większe (pod względem IQ jest przecież właściwie zupełne). To, że kobieta i mężczyzna osiągają tak samo dobry wynik, nie oznacza wszelako, że osiągają go tak samo i że tak samo odczuwają to psychologicznie.

Zresztą, co to w ogóle za gadanie części genderowców, co to w ogóle za myślenie, że mózg jest plastyczny? Owszem, mózg ma wysoką plastyczność i dostosowuje się nadal po pierwotnym ukształtowaniu. Tylko co teraz? Będziesz dziewczynki tresował, żeby nie leciały na chłopaków, bo nie daj boże ta różnica - kreująca ogrom różnic w doświadczeniach w świecie - wpłynie, na zasadzie sprzężenia zwrotnego, na dalsze zróżnicowanie w budowie mózgu i sposobach myślenia?

Przecież takie stawanie na drodze rzeczywistości, próby odwrócenia faktów, przeczenia rzeczywistości, to właśnie jest myślenie totalitarne. To jest dokładnie to samo, co sowieckie próby zawracania biegu rzecz. Rzecz skrajnie niebezpieczna i prowadząca do osobistych tragedii ludzi. To jest myślenie chore, patologiczne.

Właśnie natomiast tak myśli część wyznawców teorii gender. Nie tylko myśli - przy ogromie swojej ignorancji usiłuje zaprowadzać to w życiu.

11.12.2013 00:40
😊
odpowiedz
alpha_omega
53
Wideo

Parker --

Akurat z badań jakie widziałem, filozofowie - na poziomie wykładowców - wypadają bardzo dobrze pod względem IQ. Ktoś tutaj też ostatnio dawał polską statystykę z której wynikało, że nie mają też niemal żadnych problemów z zatrudnieniem. Teoria gender ma aspekty filozoficzne, i zajmują się nią nie tylko filolodzy, socjolodzy, ale też właśnie osoby o filozoficznym zacięciu. W zależności od aspektu i wyznawanego podejścia, problematyką tą parają się zresztą dziesiątki dziedzin.

Miesza Ci się wiedza z dziedziną nauk ścisłych, a do tego z całą pewnością ludzka wiedza i poznanie się nie ogranicza. Chyba nie bardzo to rozumiesz, i dlatego z miejsca potępiasz w czambuł coś, czego najpewniej nawet nie znasz. Odmawiasz temu wszelkiej wartości. To głupie. Sam tak kiedyś robiłem, a teraz mam takie zdanie. Ba! - nadal się często zapomnę i tak głupio postępuję, zapominam o tym, że świat nie jest czarno-biały.

Oczywiście, tak może się rzecz prezentować jak się sprawę obserwuje przez pryzmat różnego krzykliwego i wpływowego oszołomstwa, które zajmuje się przede wszystkim bajdurzeniem i wysuwaniem politycznych pretensji, ale na szczęście do takich zachowań teoria gender się nie sprowadza. Ma swoje ciekawe i pouczające aspekty.

To nie jest przecież tak, że każda osoba zajmująca się gender studies odrzuca lub ignoruje wpływ czynników biologicznych, czy głosi różne podobnie absurdalne tezy. Za takie bzdury odpowiada tylko część "szkół". Ktoś inny może się wręcz w szczególności zajmować tym, w jaki sposób uwarunkowania biologiczne manifestują się w życiu kulturowym człowieka, obecnie, czy na przestrzeni dziejów, w kulturze zachodniej, czy w całym spektrum cywilizacji. To jest złożona i ciekawa dziedzina.

Natomiast grupę uruchomionych oszołomów, którzy zrobili z tego ideologię, a w szczególności tę działająca już na poziomie zorganizowanym, powinno się otoczyć kordonem policji, wyprowadzić w kajdankach, ubrać w kaftan i poddać długotrwałej obserwacji psychiatrycznej. Pewnie byłby z tego niejeden doktorat. I masz tutaj o tyle rację, że skończyłoby się to zamknięciem skrajnej większości wydziałów gender studies (tam się gnieździ masa oszołomstwa).

Tak mi się przypomniało:

http://www.youtube.com/watch?v=m_Ugz1NvumM

:DDD

10.12.2013 23:43
odpowiedz
alpha_omega
53

Zenzibar --

W sumie racja, ale - z drugiej strony - te słowa nigdy nie były doskonale wymienne. To są jednak różne słowa. Mają inny wydźwięk. No i gender jest używane w gramatykach, co poprzez różne filozofie interpretujące rzeczywistość poprzez język i jego kategorie (jako byty sproblematyzowane, a nie jedynie używane - filozofia przecież zawsze posługuje się językiem), weszło w teorie płciowe.

To dość naturalne. Teoria gender postrzega przecież płciowość właśnie od strony języka i innych kulturowych oznaczeń. Słówko gender, rodzaj, ma zresztą odpowiedni tutaj charakter. Płeć przynależy do danej osoby, osoba jest jakiejś płci. Natomiast rodzaj ma znacznie silniejszy odcień abstrakcji, podziału w ogóle, wyznaczenia jakiejś zbiorowości (która dzieli pewną charakterystykę), gatunku niemal.

Zresztą, te odczucia potwierdza etymologia:

http://www.etymonline.com/index.php?term=gender

Co prawda słowniczek ten podaje jako przyczynę popularyzacji słowa gender na określenie płci erotyzację słowa sex, ale tutaj w to spostrzeżenie wątpię. Tak pewnie było w jęz. potocznym, i mógł to być również czynnik w pismach teoretyków płci, ale nie wierzę, że byli oni kompletnie nieświadomi popularnych przecież (a wówczas wręcz szalenie modnych) teorii filozoficznych, w których kategorie języka są stosowane do analizy świata, a w szczególności świata ludzkiej kultury. Z pewnością byli tego doskonale świadomi. I jak ktoś inny np. interpretował możliwe ludzkie odniesienia i sytuacje dialogu poprzez kategorie "ja", "ty", "on" (osoba trzecia), tak teoretycy płci wzięli słowo rodzaj, jako symboliczne określenie płci w aspekcie kultury, w aspekcie nazwania, desygnowania, wyznaczania.

W tym aspekcie - płeć jest umowna. Tak jak umowny jest rodzaj w języku. W jednym dana rzecz jest takiego rodzaju, w innymi odmiennego. W sposób podświadomy, to co umowne, wpływa jednak na nasze postrzeganie. Wyznacza całe kategorie, cały gatunek rzeczy męskich i żeńskich. Gdyby klamka nazywała się klamek, to byś tak ochoczo za nią nie chwytał ;)

Można zbadać czy kobiety nie mają jakichś specjalnych problemów z klamkami, czy np. nie traktują ich czasem jako rywalek, nie czują się w ich otoczeniu dziwnie np. jak się rozbierają, czy coś w tym guście. Ja niestety nie jestem w stanie, bo wczoraj przyszedł do mnie jakiś śmieszny pan w takim białym wdzianku i nie wiedzieć czemu wszystkie klamki wymontował. Muszę się temu bliżej przyjrzeć, bo jak teraz o tym piszę, to mnie to zaczyna zastanawiać. Nawet niepokoić. Napoleona również :D

10.12.2013 22:53
odpowiedz
alpha_omega
53

Zenzibar --

Po angielsku gender, to również nie jest płeć, tylko rodzaj. Na oznaczenie płci w jęz. angielskim używane jest słowo sex. Słówko gender, wzięte z gramatyki języka, ma własnie podkreślać, że chodzi o aspekt kulturowy. Metaforycznie - jak to, czy na kogoś mówimy on, ona, czy ono wpływa na to, że kobieta jest tak, a nie inaczej kobietą, mężczyzna tak, a nie inaczej mężczyzną, dziecko tak, a nie inaczej dzieckiem itd.

Nie śledziłem pełnej historii, ale musiało to wziąć źródło w modnych filozofiach, które rzeczywistość analizują od strony nazywania, strony językowej, strony form gramatycznych. Określenie gender jest więc wziętym z takich zagadnień symbolem tego, w jakim zakresie dana płeć jest w kulturze daną płcią dlatego, że tak zostaje rozpoznana, nazwana, oraz zostają jej automatycznie przypisane rozmaite kulturowe określenia (np. kobieta - delikatna, nieagresywna, słaba, lubiąca plotkować, gaduła, humorzasta) i role (np. matka, opiekunka, kura domowa :P).

Pomysł zagadnienia sam w sobie nie jest głupi, przeciwnie - to bardzo ciekawe zagadnienie. Czytałem nawet profile seryjnych morderczyń pisane z takiej perspektywy :D

Problem jest w tym co z nim potrafi zrobić różne uruchomione oszołomstwo. A takiego niestety jest wiele i jest ono szczególnie głośne. Z powodów poważnych niedomagań kultury zachodniej, która zawiera w sobie obecnie wiele samobójczych wzorców, jest to również towarzystwo wpływowe - ponieważ wychodzi od stawiania się w pozycji ofiary lub obrońców uciskanych. Takie coś automatycznie zaś znajduje współcześnie posłuch i ochronę w postaci poprawności politycznej.

Moim zdaniem kościół w tym wątku nie pojawił się przypadkowo. Uważam, że uprzedzenie antyreligijne jest współcześnie bardzo silnym czynnikiem, który napędza popularność pewnych poglądów, rozpoznawanych jako alternatywne, lub wrogie kościołowi. Niektórzy gotowi są w coś z automatu wierzyć lub przynajmniej tego bronić, wyłącznie dlatego, że kościół to zwalcza. Jest spora liczba takich schorowanych jednostek.

Ale kościół jest w dużej mierze sam sobie winien. Potępia w czambuł poglądy, których nawet nie stara się często zrozumieć, czy zróżnicować. Naiwnie wierzy różnym swoim niespełna rozumu "badaczom", którzy bardzo chętnie dostarczą "dowodów" na to, że kościół się w swojej postawie i w swoim stanowisku nie myli, że racja jest po jego stronie. A nie zawsze tak przecież jest. Dlatego nie potrafi powiedzieć - to absurd, bo to, to i to; to jest całkiem ciekawe i warto się temu bliżej przyjrzeć; tutaj teza jest wątpliwa, ale można dyskutować; a tutaj pogląd jest taki, że jego przyjęcie doprowadzi do tego i owego, więc proszę na to uważać, to jest niebezpieczne stanowisko. Nie potrafi. Jest tylko potępianie w czambuł, wylewanie dziecka z kąpielą, zajadłe ataki.

Potem jak w tej bajce o pastuszku i wilkach. Nikt ostrzeżeń nie słucha, nawet kiedy są trafione.

10.12.2013 22:11
odpowiedz
alpha_omega
53

[43]

"Polakach-Azjatach, o azjatyckiej kulturze [...]"

Trzeba im odpowiadać, że i owszem, kultura azjatycka. Starożytna, uduchowiona, bogata, ale do tego okrutna -- o czym łatwo mogą się przekonać, jak nadal będą zadzierać nosa. A jak jeszcze Chiny trochę urosną w siłę, to zrobimy wspólnie wycieczkę na te ich mityczne krainy zachodnie i utrzemy im gębę czarnym złotem. Potem będziemy sobie na grillu smażyć sajgonki i kartacze, pić sake i wódkę, rzucając im czasem jakiś ochłap do szybu. Razem z Hunami będą tam dla nas prowadzić przymusowe wydobycie. Oczywiście faceci. Nie wyznajemy zachodniego genderyzmu czy feminizmu. Kobiety, zgodnie z duchem wschodu, albo się do nas przyłączą, albo pójdą w jasyr.

To właśnie trzeba mówić śląskim "panom".

10.12.2013 21:55
odpowiedz
alpha_omega
53

Attyla_bis --

To np. że ktoś otwiera przed tobą drzwi nie wynika wprost z biologicznych uwarunkowań, lecz jest kwestią kulturową. Takich kwestii jest bardzo dużo. W tym zakresie w jakim gender usiłuje opisać tego typu różnice, różne rzeczywistości mężczyzn i kobiet i ich uwikłania, bywa ciekawym teoretycznym zagadnieniem.

Staje się problemem, kiedy zaczyna głosić tezy ideologiczne i światopoglądowe, wartościować płcie, uogólniać swoją prawomocność na całą rzeczywistość (ignorować lub przeczyć uwarunkowaniom biologicznym), czynić się - nie wiedzieć na jakich podstawach - - dziedziną normatywną (która ma decydować o jedynie słusznych wzorach wychowawczych i interpretacyjnych) i tak dalej.

Ponadto - zgadzam się Aen'em [11] w spojrzeniu na wartość tego filmiku i prezentowaną w nim postawę. Pamiętaj też, że jest to cała seria, tyle że inne odcinki nie są na razie przetłumaczone na polski.

Lindil --

Znajdź czas, obejrzyj, to zrozumiesz. Ten filmik dość dobrze podsumowuje różne absurdy wyznawane (to odpowiednie słowo) przez liczne odłamy teorii gender.

To coś jak z feminizmem - zaczął się od słusznych postulatów emancypacyjnych, wśród których było żądanie rozpoznania wartości i znaczenia macierzyństwa, oraz wartości kobiety jako równorzędnej chociaż różnej od mężczyzny, skończył na tym, że niektóre odłamy atakują macierzyństwo, kobiety dla których jest ono ważne, przeczą, że płcie różnią się czymkolwiek poza genitaliami, lub czynią kobietę płcią wybraną, a z mężczyzn podludzi i nieudaczników (nie widząc żadnej sprzeczności w tym, że jednocześnie narzekają na wszechobecny, opresyjny patriarchat). Inaczej rzecz ujmując - idea uległa spaczeniu, jak zwykle kiedy zmienia się w wojującą ideologię.

10.12.2013 15:03
odpowiedz
alpha_omega
53

minarel --

Akurat KK daje więcej pracy i żywności - z tych rzeczywiście docierających do ludzi - niż jakakolwiek organizacja jaką sobie jesteś w stanie wymyślić. Ale oczywiście - jesteś sobie bezmyślnym wrogiem. Nic nowego. Powiedz jakie masz problemy życiowe? Krzyż w parlamencie? Coś w tym stylu? Aż tak jesteś śmieszny, czy trochę mniej? Tak pytam sobie w kontekście głodu na świecie itp. Wybacz...

10.12.2013 14:31
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

No bez przesady. Z pewnością tego nie ustalaliśmy. Mogę spokojnie być ojcem ironii, aronii, piwonii itd. Masz szczęście, że nie chcę. Są zbyt pikantne, żeby je tak marnować :P

Ale jestem w sumie w stanie poświęcić Ironię, żeby poleciała z RAS-iem na satelitę. Może założą kolonię górniczo-rolniczą i zbudują tam nową Polskę doby Gierka. Kto wie? W końcu polecą z posmakiem. Ostatecznie to żadne poświęcenie, póki nie złożysz na ołtarzu własnej córki. Godzę się na to, byle RAŚ poleciał w kosmos.

Uprzedzam wszakże, że znowu jestem w stanie wskazującym, a wówczas Ironia się do mnie nie odzywa :(

10.12.2013 14:24
odpowiedz
alpha_omega
53

Dawno już ten filmik dawałem, tylko że z angielskimi napisami. Obala to chorych genderowców - to właśnie oni, niestety, mają najwięcej do powiedzenia. Sam koncept gender ma natomiast sens. Gdyby był rozważany bez ideologii politycznych.

10.12.2013 14:19
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

Popatrz na ikonkę z lewej (poprzedni mój post), i przestań myśleć, że możesz ojca uczyć dzieci robić.

10.12.2013 14:09
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

No tak Yoghurt, bo w tym całym temacie o kopalnie chodzi. Jak nie nałomotał, to nie rozumie.

10.12.2013 13:21
odpowiedz
alpha_omega
53

Masz wątek o Ukrainie. Mogłeś tam zamieścić swoje przemyślenia. I - pomijając fakt, że są one uproszczeniem problemu na poziomie podstawówki - pewnie nie byłoby problemu.

10.12.2013 12:38
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie ma nic złego w redystrybucji zysków, jeśli jest ona przemyślana. To tylko Ślązacy sobie ubzdurali, że co jak co - oni na nikogo nie będą płacić. Ba! - że tylko oni płacą. Zwykły debilizm. Natomiast błędem janosikowego jest to, że podstawą naliczania pewnych zobowiązań są stany gospodarki sprzed lat. Co w ogóle nie uwzględnia zjawisk, typu kryzys. Dokładnie tak samo jak system emerytalny nie uwzględnił zjawisk demograficznych i jest klops. Do tej pory się zastanawiam, jak można było mieć tak debilne pomysły. W podstawówce zauważyłbym te dziury w myśleniu.

10.12.2013 12:29
odpowiedz
alpha_omega
53

qLa --

Nie piszę w kwestii czarnego złota o faktach gospodarczych. Piszę o tym w co wierzy i jakie wartości swojego regionu uznaje za słuszne przytoczyć spora część uruchomionych Ślązaków. Oni się dalej potrafią interpretować w perspektywie XIX wieku. Czysty anachronizm.

Runnersan --

I też są w czarnej pętli pożyczek branych na spłaty spowodowanych w dużej mierze tymi płatnościami, jak to ma miejsce w Wawie? Rzecz jasna w dużej mierze przyczyna jest taka, że janosikowe to ogólnie idiotyczny system, który nie uwzględnia zmian w gospodarce (tak samo jak system emerytalny). Ale to pokazuje jaką bzdurą jest bajdurzenie Ślązaków, jak to Warszawa [sic!] ich zdziera. Tak ich zdziera, że bankrutuje w dużej mierze z powodu opłat na inne regiony ;)

10.12.2013 12:12
odpowiedz
alpha_omega
53

Nieustannie mnie zadziwiają tego typu odkrycia ludzi. Jak jest jakiś interface do danych, niech będzie to gra, dający dostęp do wymian informacji milionów osób, to trudno, żeby tam służb specjalnych nie było. Bo oczywiście służby specjalne są z tego znane, że szpiegują a,b i c, ale już d nie, bo d jest uświęcone, czy infantylne. Gdyby d było uświęcone czy infantylne, to w pierwszym rzędzie stałoby się platformą wymiany informacji dla różnych ciemnych sprawek. Służby o tym wiedzą. Dlatego tam są. Wbrew naiwnym mniemaniom społecznym.

Więc przestańcie interpretować to jak dzieci: graczy inwigilują! Już kiedyś tu ludziom tłumaczyłem - jak wnosicie do swojej codzienności platformy wymiany informacji na skalę światową, to potem nie płaczcie, że jesteście obiektem analiz. Bo to normalne. Tym właśnie zajmuje się wywiad. I to jest cała zagwozdka.

I o tym, a nie innym pisali wizjonerzy science fiction (i nie tylko) dekady temu. Pisali o tym, że technologia informacyjna wejdzie w prywatność, a więc prywatność stanie się obiektem masowej inwigilacji. Nie o tym - jak się niektórym wydaje - że będzie technologia i czarny charakter, który ją w zły sposób wykorzysta. Nic bardziej mylnego. Najpierw inwigilacja dotknie ludzi, z normalnych przesłanek, z logiki działania świata, a potem już każde dojście czarnego charakteru do władzy, będzie się mogło skończyć wykorzystaniem tego w zły sposób. Takie fatum technologiczne, fatum rozwoju. To jest temat czarnego science fiction.

Nie można postawić granicy, chyba, że się poświęci bezpieczeństwo. A jak się jej nie stawia, to inwigilacja jest zakrojona na coraz szerszą skalę. I jak potem się trafia jakieś polityczne zło, to już nic z tym jakiś przeciętny obywatel nie jest w stanie zrobić, wiedzą o nim wszystko.

Właśnie chyba dlatego, już wówczas dostrzegając tę prawidłowość, Thomas Jefferson stwierdził:

Ci którzy rezygnują z Wolności w imię bezpieczeństwa, nie zasługują na żadne z nich.

10.12.2013 11:44
odpowiedz
alpha_omega
53

Kutz już dawno temu zwariował. Próbuje wraz ze swoimi kolegami wykreować fikcyjną narodowość i język. To trwa już wiele lat. Nie wiem więc dlaczego raptem teraz miałby oszaleć. Wariatem, wraz z kolegami, jest już szmat czasu. I nie byłoby w tym nic strasznego, gdyby nie fakt, że jest niebezpiecznym wariatem. Hoduje sobie podobnych.

Warszawa, proszę Was, tak okrada Śląsk i insze regionalizmy, że jest na skraju bankructwa m.in. z powodu janosikowego. Ale tłumacz głąbom z RAŚ-iu co i jak. Oni dalej wierzą w swoje czarne złoto - w dobie traktatów klimatycznych.

10.12.2013 11:23
odpowiedz
alpha_omega
53

Awerik --

Kpisz sobie? Oczywiście, że to może być wada, jak nie nauczyłeś się z tego korzystać, ale gdybyś się nauczył, to jest to niesamowity atut. Spora część osób, które zaznaczyły się w historii, miała taką umiejętność. A Ty jeszcze narzekasz! Dałbym miliard dolców, gdybym miał, za taką zdolność.

Gdybam, ale na Twoim miejscu spróbowałbym zacząć od tego, żeby wiedzę świadomie i konsekwentnie, w sposób planowy, szufladkować. Jasne, nie każdemu pasuje taki brak spontaniczności, i taki schemat w mózgu, ale myślę, że po pewnym czasie byłoby to spontaniczne (przez pewien okres musiałbyś się do tego przyuczać), a do schematu w mózgu, do jego zbytniej logiczności, byś się przyzwyczaił. Musisz temu nadać jakąś strukturę, powiązać to w jakąś hierarchię dziedzin i istotności. Ja bym tak próbował.

10.12.2013 11:00
odpowiedz
alpha_omega
53

Przede wszystkim: systematyczność. Poza wyjątkowymi jednostkami, człowiek nie jest w stanie po prostu zakuwać dzień wcześniej i dokładnie wszystko zapamiętać. Jak działa ludzka pamięć, możesz sobie poczytać w internecie. Jak się zmusisz do systematyczności w dłuższym okresie czasu, to będziesz zszokowany, jak niegdyś pewne rzeczy mogły przychodzić Ci tak trudno, skoro teraz wydają się wręcz banalne.

Po drugie: wysypianie się (jak śpisz mniej, niż potrzebujesz, to zapomnij o dobrej pamięci).

Po trzecie: odstawienie internetu i kompa (jeśli nadużywasz; nadużywanie rozkłada wiele procesów myślowych).

Po czwarte: obniżenie dawek alkoholu i częstotliwości picia (jeśli pijasz sporo i/lub często).

Po piąte: odstawienie trawki (jeśli palisz; potrafi zmasakrować zdolność koncentracji i pamięć).

Po szóste: mnemotechnika (przykładowo: spróbuj wymyślić parę zdań i je zapamiętać; a spróbuj wymyślić podobnej długości tekst, tyle że rymowany i porównaj czy nie zapamiętałeś więcej; analogicznie - spróbuj jakieś dane skojarzyć ze sobą w jakiś śmieszny sposób [np. w ramach jakiejś dowcipnej historyjki] i sprawdź, czy nie łatwiej je przyswajasz).

Po siódme: odręczne pisanie, a obok rzeczy związanych z nauką np. prowadzenie jakiegoś dziennika. Odręczne pisanie, szczególnie jeśli samemu opracowujesz logikę notatek i wywodu znacznie zwiększa ilość wiedzy jaką przyswajasz. Natomiast stałe prowadzenie dziennika jest dodatkowym ćwiczeniem, które w dodatku pozwala Ci uporządkować własną historię i myśli (co może być inaczej trudne, jak ma się kłopoty z pamięcią).

Po ósme: żywieniowe niedobory i złe zwyczaje mogą się przyczyniać do problemu, ale rzadko same braki potrzebnych mikroelementów i inszych pierwiastków to jedyne co doprowadza człowieka do problemów z pamięcią, zazwyczaj to jest cały kompleks błędów. Więc nie ograniczaj się do pigułek.

Po dziewiąte: mniej nerwów, jak jesteś człowiekiem, który się łatwo denerwuje, lub rozpamiętuje niepotrzebnie przeszłe porażki, to niszczysz sobie tym mózg. Wyluzuj.

Po dziesiąte: staraj się zrozumieć materiał, pogłębiać jego zrozumienie. Rymy czy skojarzenia działają dlatego, że zapewniają sztuczną warstwę sensu dla danych. Dane losowe (nie posiadające związków) mózg zapamiętuje najgorzej (dlatego właśnie na takich danych testuje się pamięć w konkursach). Jednak wiedza sama w sobie ma sens, związki, strukturę. Mnemotechnika się przydaje, ale najprostszą metodą na polepszenie pamięci w danej dziedzinie, jest po prostu jej głębokie zrozumienie.

09.12.2013 14:59
odpowiedz
alpha_omega
53

panda_94 --

Progamer nie musi być wcale uzależniony od danej gry. To, że z czegoś często korzystamy, nie oznacza od razu uzależnienia. Wszystko zależy od tego, czy masz do danej dziedziny pewien dystans, który sprawia, że nie wchodzi ona w niepożądany, nieprzewidziany i wyrzucany ze świadomości konflikt z innymi dziedzinami życia.

Takie niełatwe do rozwikłania związki to jest zresztą przyczyna dla której mnóstwo badaczy będzie twierdziło, że nie ma czegoś takiego, jak uzależnienie od internetu.

Powiedzą np. że ludzie nie uzależniają się od internetu, ale od pornografii, hazardu, albo że rekompensują sobie istniejące już wcześniej braki np. w zdolności socjalizacji. Tylko, że to przecież jest absurd. Jest chyba oczywiste, że człowiek nie uzależnia się, dajmy na to, od pakietów danych przesyłanych przez sieć jakimś protokołem, tylko uzależnia się na poziomie danych ludzko zinterpretowanych. Internet sam w sobie, to tylko technologia dostępu do i wymiany takich danych.

Internet niesłychanie ułatwia ten dostęp. Czyni go pozbawionym wysiłku, natychmiastowym, możliwym niemal wszędzie i w każdej chwili. W tym sensie ułatwia i organizuje uzależnienia. Organizuje, ponieważ dostarcza narzędzi ich porządkowania według potrzeb, kreowania wyższego rzędu struktur. Zarazem poprzez tę łatwość i dostępność, utrudnia wyjście z nałogu, oraz maskuje istnienie problemu.

Jestem zresztą przekonany, że problem w części dotyczy, może dotyczyć, samej struktury sieci. Istnieje coś takiego jak syndrom bezmyślnego klikania, odruch klikania. Nawet po folderach na komputerze, co najczęściej trwa chwilę, póki człowiek sobie nie uświadomi tego bezmyślnego zachowania. Ale także po stronach.

Istnieje też syndrom płynięcia po linkach. Sprawdzamy coś, co nas interesuje, ale tam wyczytujemy coś innego i klikamy, żeby o tym z kolei zdobyć jakieś informacje, i tak dalej. Po pewnym czasie następuje refleksja, że właściwie kompletnie odbiegliśmy od tematu klikając kolejne, coraz mniej istotne linki. Do takich zachowań można się przyuczyć. Takie zachowania źle wpływają na zdolność koncentracji i planowego, systematycznego przyswajania wiedzy.

Czy to też jest uzależnienie? Trudno powiedzieć. Na pewno jest to przyuczenie do bezmyślnych zachowań. Później zresztą tekst, który wymaga od nas, żebyśmy coś przyjęli do wiadomości na danym, uproszczonym poziomie (a taka jest większość tekstów) i odłożyli na później zapoznanie się ze szczegółami, które w obecnej sytuacji są nieistotne, potrafi odrzucać. Kreować psychologiczne napięcie. Pojawia się kompulsywna chęć sprawdzenia szczegółów.

Otóż coś takiego, jak można podejrzewać, ma negatywny wpływ już nie tylko na pamieć długotrwałą i koncentrację, ale na pamięć roboczą (rzecz ściśle związaną z IQ), której jakość zależy m.in. od zdolności pomijania nieistotnych szczegółów, odkładania pewnych informacji na bok, a skupiania się na istotnych w danej chwili itd. Jest to powiązane z ludzką zdolnością do myślenia abstrakcyjnego w ogóle.

06.12.2013 21:59
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

Dan590 --

Zabawne. Trzymaj sobie w tym przypisie co zechcesz. Na ogarniętego tym nie wychodzisz.

06.12.2013 18:12
odpowiedz
alpha_omega
53

Dan590 --

Z łaski swojej usunąłbyś ten tekst ze swojego przypisu. Czy chcesz się dalej wyzwierzęcać?

06.12.2013 16:20
odpowiedz
alpha_omega
53

Tak? Jestem.

A, sorry, właśnie doczytałem, że to nie do mnie ;)

...

Ale jest i coś do mnie. Cóż poradzę, że będę się teraz kojarzył z analnym karpiem. Właściwie to z rzekotką mającą chętkę na anala z tą świąteczną potrawą. Czasu nie cofnę. Jedyne co mnie zastanawia, to - co ja do cholery mogłem mieć na myśli? Przecież ten tekst jest całkowicie niedorzeczny.

...

Przyznać jak przyznać. Fajnie by było, żeby mój mózg to sobie zapamiętał i więcej mnie nie zdradzał. Zobaczymy.

06.12.2013 15:55
odpowiedz
alpha_omega
53

panda_94 --

A co myślałeś, że w kogo się zmienią? W jakieś ustrojstwo z Marsa? Oczywiście, że są to ludzie. Problem jest taki, że jak ktoś w rzeczywistości przez lata zajmuje się tylko graniem, to osoba do konwersacji z niego żadna. Posłuchaj wielu piłkarzy - to są z kolei ludzie, którzy przede wszystkim zajmują się kopaniem gały. Część z nich ma problem zdanie wydukać.

Cóż, to kwestia życiowego wyboru. Ale nie powiesz mi chyba, że kilkuletnie dziecko dokonuje świadomych i poinformowanych wyborów, nie?

Zresztą ja bym się zastanawiał, czy osobę, która doprowadza się do własnej śmierci siedzeniem przed kompem można uznać za normalną. A coś mi się zdaje, że szczególny talent do tego mają właśnie Azjaci z krajów w których e-gaming jest wręcz kultem.

Tak, czy owak, stawiasz problem z absurdalnej strony. Bo nie rozmawiamy tutaj o profesjonalnych graczach, tylko o dzieciach, oraz osobach uzależnionych. Informatyk też masę czasu spędza przed kompem. To nie oznacza, że jest uzależniony. To jego praca. Ale w sąsiednim bloku mieszka Kowalski, który zawalił robotę, nie wychodzi z pokoju, całe dnie i noce spędza przed komputerem, do żony się nie odzywa, chyba, żeby coś odwarknąć jak mu zwraca uwagę, dziećmi się nie zajmuje, jada w pośpiechu i przed ekranem, nie odwiedza prysznica i zapomniał co to maszynka do golenia. Bo jest uzależniony od internetu, albo gier. Są i takie przypadki. Uzależnienie skrajne.

06.12.2013 14:09
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

Przecież ja cały czas piszę nie o tym, że dziecko należy zamknąć w klatce i na świat nie wypuszczać, bo jeszcze się skaleczy, tylko piszę o tym, że internet to jest znacznie bardziej niebezpieczna dla dziecka maszynka, niż się to niektórym wydaje. Nie tylko zresztą dla dziecka. Dlatego tutaj wymagana jest szczególna troska o to, żeby dziecko miało życie, kolegów, uprawiało sport i tak dalej, a nie ślęczało godzinami przed internetem. Już o tym, że wszędobylska pornografia i chore artykuły nawet na poważnych zdawałoby się portalach, to też jest jakiś problem, to nie będę mówił.

Już dawno temu przyznałem Ci rację, bo też niczego innego nie twierdziłem, że jeśli rodzic wie co robi, to nie tylko może, ale powinien z dzieckiem korzystać z internetu. Tak samo nie widzę nic złego w grach komputerowych jako takich. Cieszę się, że miałem okazję grać w młodości, bo wówczas - tak samo jak z książkami - naprawdę zwiedziłem różne światy. Teraz tak kolorowo i plastycznie tego nie odbieram. To chyba m.in. to jest tym utraconym dzieciństwem o którym się mówi i za którym się tęskni.

Ale cieszę się też, że nie dostałem konsolki wówczas, kiedy sobie jej życzyłem, tylko parę lat później. Jestem przekonany, że źle by się to dla mnie skończyło. Rodziców często nie było w domu, a na wagary pójść żadna trudność. A gry mnie potrafiły wciągnąć, oj potrafiły. Nawet mi się często śniły.

Opisałem przypadki, które się zdarzają i zdarzały się już za czasów mojej młodości. Kiedy jeszcze internetu w Polsce nie było. Przypadki osób, które zawalały klasy, bo ważniejsze od nauki były gry, a rodzice nie bardzo wnikali. Zresztą po pewnym czasie cóż z tego wnikania. Dzieciak dostanie opieprz, albo i lanie, zabiorą mu konsolę, ale do pracy wyjść muszą. To on wówczas na wagary z kumplem i do gierek. Tak to potrafi niektórych wciągnąć.

Zresztą sam, już w liceum, potrafiłem odbywać lekcje w kafejkach internetowych grając po sieci w Quake'a. A olie sobie dobrze przypominam, to miałem też parę takich sesji jeszcze w podstawówce, na PSX-ie, w Red Alerta.

Uważam, że wczoraj zachowałem się jak cham, tępak, dupek, że dałem się ponieść w jakąś ruganinę. Raz jeszcze wszystkich za to przepraszam. Najpewniej masz rację, że coś ze mną jest nie tak. Kiedyś się tak nie zachowywałem. Fajnie, że jeszcze ktoś to pamięta - jak się okazało w tym wątku. Szkoda, że przy tak niesmacznych zachowaniach z mojej strony.

Ale nadal będę bronił tezy, że nikt nawet nie starał się zrozumieć tego co piszę i po co to piszę, tylko trzeba było to z góry wyśmiewać. Spoko, że niektórzy napisali mi o własnych dzieciach, którym nic złego się od techniki nie stało, ale przecież ja nie o tym od początku pisałem, nigdzie temu nie przeczyłem. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że bywa różnie, a komputer, gierki, czy internet, to nie jest sobie rzecz, którą dziecku można dać dla świętego spokoju i niech gra do woli. A niestety tak bywa. Nie jest to może to samo, co dać małemu dziecku nóż, ale nie jest to też to samo, co dać mu klocki lego.

Ja się nie skupiam na wadach internetu i gier. W sensie, że mam jakieś wrogie usposobienie do tych rzeczy. Piszę o wadach, bo wydawało mi się, że zalety chyba doskonale wszyscy znamy, warto o wadach przypomnieć. I tyle.

*****

Jeszcze tylko w sprawie przestawienia pamięci na odnośniki. Człowiek będzie od tego głupszy. I to znacząco głupszy. Właściwie będzie się stopniowo zmieniał w całkowitego ignoranta. Encyklopedia, tak samo jak wyszukiwanie danych w necie, może służyć za pomoc. Nie wszystko też trzeba zapamiętywać. To nawet błędne podejście. Ale wiele rzeczy warto jest pamiętać. Tymczasem tego można się w dużej mierze oduczyć. Pamiętać tylko przypiski.

To jest dobre jak informacja ma dla kogoś tylko jakoś użytkową - czasami trzeba ją pobrać i gdzieś przesłać; jest mało istotna - ot, może kiedyś się przyda; wykorzystujemy ją tylko chwilowo - mamy np. stworzyć jakieś zestawienie w pracy i tu, tu i tu wynaleźliśmy istotne dane na których możemy teraz pracować itp. Natomiast są informacje, którymi myślimy, które są nam potrzebne do wyciągania wniosków, informacje podstawowe. Jak ktoś przestaje je przyswajać, to niestety nie zbuduje żadnej głębszej struktury myślowe. Będzie z niego - człowiek-przypisek. I to nie jest nic pożądanego.

Kij ma dwa końce w tym sensie, że dobrze jest umieć stosować i jeden i drugi sposób przyswajania i zapamiętywania informacji. Źle się jednak dzieje, jak człowiek się jednego z nich oducza. Nabywa wyuczonej trudności w operowaniu pewnymi danymi w pewien sposób. A właściwie w ogóle zaczyna pamieć sytuować coraz bardziej poza sobą, na nośniku zewnętrznym. Taki człowiek staje się dość przygłupi kiedy tylko oderwać go od komputera. Niby coś wie, ale tak w gruncie rzeczy nie wie. Mógłby to co prawda sprawdzić, ale jak nie ma tej możliwości, to już nawet nie jest pewien, czy to było tak, czy to inaczej, czy na pewno, serio, a może tylko mi się miesza? Muszę to sprawdzić! Gdzie jest Wikipedia?!! Grrrr

06.12.2013 13:55
odpowiedz
alpha_omega
53

panda_94 --

Proponuję taki eksperyment: zamknąć dziecko w pokoju przed komputerem i tylko je karmić i poić. Zobaczymy co wyrośnie.

Taka propozycja. Mająca pokazać, że dane jakie przytaczasz mają się tak do tego o czym mówię i gdzie sytuuję problem z grami, jak piernik do wiatraka.

Dla mnie jest zresztą oczywiste, że granie w gry będzie powodowało wzbogacenie kory w niektórych miejscach mózgu. Np. odpowiedzialnych za orientację przestrzenną. Też mi odkrycie. Ponoć żonglowanie bardzo rozwija pewne ośrodki. Więc może dobrze by było kazać dziecku od rana do nocy wyłącznie żonglować. Jak myślisz?

06.12.2013 13:34
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

Dobra, inaczej. Bo będziemy się tak w kółko przerzucać.

1. Nie twierdzę, że cywilizacja zawali się z tego powodu. Teraz jasne? Pomogło Ci, że to wprost napisałem? Teraz przestaniesz już przypisywać mi tego typu tezy, jakich nie wygłosiłem?

2. Różnica między telewizją, a internetem jest bardzo prosta. Są to wręcz nieporównywalne media. Można to opisywać na różnych poziomach rzeczywistości, ale ogólnie rzecz się sprowadza do neurologii. To jest medium interaktywne, które powiela w sobie formy interakcji w jakie z natury rzeczy człowiek lubi się angażować.

Człowiek ma potrzeby socjalne - ma portale społecznościowe. Może kreować dowolnie duże sieci znajomych z całego świata. Człowiek łaknie informacji - ma dowolne informacje w zasięgu kliknięcia myszką. Człowiek szuka podniet - ma stronki porno. Co jeszcze ma w internecie? Otóż w internecie ma np. telewizje. I radio. I gry. I tysiące innych form rozrywki. Wszystko to w zasięgu kliknięcia.

To działa dosłownie jak używka. Palacz sięga po papierosa, żeby rozładować napięcie, uruchamia się w mózgu ośrodek nagrody, nałóg pogłębia się, albo ulega podtrzymaniu. To samo jest z siecią. Klik - i masz spełnienie. Takie lub inne. Jakiego tylko potrzebujesz (z paroma wyjątkami). Sieć w znacznie większym stopniu wgryza się na poziomie podświadomym w psyche, niż telewizja. A jak zresztą mówiłem - w sieci JEST telewizja.

Po pewnym czasie następuje wręcz przyuczenie do siedzenia w sieci. Np. nie jesteś już w stanie czytać książki. To zbyt nudne, zbyt rozwlekłe. Nie masz już tej zdolności koncentracji. Zresztą już nie w ten sposób myślisz. Ty już nie zapamiętujesz i nie pamiętasz faktów. Pamiętasz odnośniki do miejsc, gdzie je można znaleźć. Wykazano to na poziomie neurologicznym - tak zaczynają pamiętać osoby uzależnione od internetu. Podobnie ściśle wykazane jest zawężenie przedziału w którym człowiek jest się w stanie skoncentrować, przyuczenie do natychmiastowego zaspokojenia (kompletny brak cierpliwości, frustracja przy braku natychmiastowych spełnień, co może się objawiać nawet agresją fizyczną) itd.

I tak dalej, i tak dalej.

Dlatego właśnie się mylisz. Sieć to nie jest kolejna telewizja. To jest coś znacznie głębszego. A na takie zjawiska szczególnie, SZCZEGÓLNIE podatne są dzieci. Dlaczego? Chociażby dlatego, że dziecko jest szczególnie wrażliwe na bodźce, że ma silnie aktywny mechanizm nagrody (bo to ogólnie jest mechanizm związany z uczeniem się, mechanizm nagradzający pewne wybory), miewa humory i zachcianki (internet na nie odpowiada, życie niekoniecznie), że procesy myślowe dopiero się w nim kształtują i znacznie łatwiej jest o nieprawidłowe przyuczenie (do sieci - a nie do świata).

Z innych powodów - dzieci bywają nadwrażliwe. Miewają często różne problemy z rówieśnikami. Dla takich dzieci sieć potrafi zastępować rzeczywistość. Jest ucieczką. Dziecko nie jest lubiane w szkole? Zamiast rozwiązać problem - ucieka w internet. Tam ma rzesze znajomych, bryluje na jakimś forum...

3. Natomiast gierki komputerowe nie są aż tak fascynujące. Nie działają na tylu poziomach. Mimo to - jak każda rozrywka - wciągają. Wciągają tym silniej, że niesamowicie działają na wyobraźnię, którą dziecko ma silnie rozbudzoną. Jak jesteś młody, to naprawdę jesteś w grze. Naprawdę zwiedzasz jakieś tajemnicze krainy i walczysz z potworami. I to może prowadzić do uzależnienia. Trzeba rozsądnie pilnować dziecka w tych sprawach.

06.12.2013 13:11
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

To nie wyobraźnia, to tępota alkoholowa :D Chociaż właśnie teraz to sobie wyobraziłem ;)

06.12.2013 12:33
odpowiedz
alpha_omega
53

koobun --

porównywanie kupna konsoli do maltretowania kobiet i zwierząt - DOBRZE
brilliant!

Sorry koleś, ale to że nie umiesz przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem, to jest tylko i wyłącznie Twój problem.
Już wiem co mi tak działa na nerwy - ja po prostu nie wierzę, że ludzie mogą być tak głupi, odbieram to jako jakąś złośliwość.

Yoghurt --

Jeśli ja popełniam błąd logiczny, jaki popełniasz ty, wróżąc z fusów trafność diagnozy, która obwieszcza upadek cywilizacji z powodu uzależnienia od internetu? Myślałem, ze nie przepadasz za gusłami.
Nie mówię, że krytyka jest niesłuszna. Problem w tym, że ona jest przez ciebie wyolbrzymiana do rangi apokaliptycznej.

Jest wyolbrzymiana, czy Ty sobie roisz, że jest wyolbrzymiana? Myślisz dlaczego pisałem o reakcji uczuleniowej. M.in. dlatego, że ja nigdzie nie wynosiłem tego problemu do rangi apokaliptycznej. To Wy coś sobie roicie. Uważam to za problem poważny, bo to jest problem poważny. Może sobie to czarować jeszcze z dziesięciu innych stron - zdania na ten temat nie zmienię.

I zanim powiesz, ze podawanie dziecku homeopatycznego oscilokochujwieco to znęcanie się, powiedz mi, czy dziecko przeżyło terapię i czy zostały mu po tym jakieś nieodwracalne zmiany psychiczne lub fizyczne. Jeśli tak, mozesz śmiało powiadomić władze i nikt cię z tego powodu nie wyśmieje. Jeśli nie - możesz najpierw zobaczyć drzazgę we własnym oku.

Dzieci chorują. Homeopatia to nieskuteczne gusła. Czego tutaj nie rozumiesz? Co mam Ci wytłumaczyć?

Znów generalizujesz, misiaczku, podkłądając skrajne przypadki pod jak najbardziej normalny ogół.

Nie, ty znów coś sobie roisz. Ale możemy porozmawiać o szacunkach. Szacunki wyglądają tak, że w samych USA liczbę osób uzależnionych od samego tylko internetu szacuje się na wiele milionów. Około 7 bodajże. Jasne, to jest jakiś tam drobny procent społeczeństwa. A jednocześnie miliony ludzi. A problem narasta. Pokolenia od małego mające dostęp do sieci, to świeża sprawa.

I na pewno byłoby to bardziej zasadne i społecznie akceptowalne, niż niespodziewany atak na czyjąś matkę zadającą proste pytanie o konsolę dla syna.

Nawet słowa nie powiedziałem o autorce wątku. Jeśli tak zrozumiała moje wypowiedzi - to przepraszam. Nie to było moim zamiarem. Napisałem posta o tym, że z konsolami należy uważać, a potem zostałem otoczony przez całą grupkę, z którą się wykłócałem. W pewnym momencie puściły mi nerwy, i - dość przysłowiowo po alkoholu - wyszedł ze mnie cham i prostak. Następnie się jako tako ogarnąłem. Tak to wyglądało z mojej perspektywy.

Jednak w wypadku, gdyby to była prawda, złożyłbym kondolencje i przeprosił, bo tego wymaga norma społeczna.

Mi się wydaje, że norma społeczna wymaga tego, żeby nie rugać innych. Tę normę wielokrotnie w tym wątku (i nie tylko) złamałem. Norma społeczna wymaga też jednak, żeby w żadnym wypadku nie wchodzić komuś na rodzinę i przewidywać możliwe ewentualności (np. że czyiś rodzice mogą nie żyć). To żadne tłumaczenie, że ewentualnie byś potem przeprosił.

To, ze Koreańczycy nie moga spać po nocach, bo grają w Starcrafta to rzecz przykra. Ale Seul jakoś dalej stoi, gdzie stał i nie zanosi się, by zadrżał w posadach. To, że setki tysięcy osób umiera na raka płuc z powodu palenia nie sprawiło, że nie rodzą się nowi ludzie na ich miejsce. To, ze jakiś Japończyk zapracował się na śmierć nie wpłynęło w żaden sposób na polską gospodarkę. To, ze jakiś pojeb zaczął bić matkę krzesłem, bo nie mógł walić z aksa w Tibii?

I jak rozumiem - to sprawia, że problemu nie ma, a w każdym razie nie można o nim mówić. Bo jak się o nim wspomni, to jest to równoznaczne z głoszeniem tezy, że niebo spadnie nam na głowę? Gdzie Ty, misiaczku, zdołałeś to wyczytać w moich postach?

Rozumiesz w ogóle co to jest problem (choroba) cywilizacyjna? Jest to przypadłość na tyle powszechna, że obciążająca społecznie, wynikająca właśnie z pewnych uwarunkowań kulturowych, konstrukcji świata jaki sobie w naszej cywilizacji zbudowaliśmy.

Chorobą cywilizacyjną jest nadwaga, czy krzywizna kręgosłupa (od pracy biurowej). Postawiłem tezę, że będzie nią uzależnienie od internetu. I tę tezę podtrzymuję. To problem, którego skali na razie możemy się jedynie domyślać, z grubsza szacować, bo to problem nowy, ale prognozy nie są tu optymistyczne. Przeciwnie.

I moje osobiste doświadczenie - bezpośrednie i wynikające z rozmów z ludźmi, potwierdza, że problem występuje i nie jest jakimś urban legend. Jest widoczny wokół nas. Wystarczy się rozejrzeć.

06.12.2013 11:38
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

Coś taki nerwowy? Jeśli gdzieś głoszę coś co uznasz za pop-psychoanalizę, to tak to nazwij i tego nie czytaj. Mam prawo mieć takie samo zdanie o Twoich tego typu próbach.

I nie, "nie staje się powoli normą", tak samo, jak ludzie "nie hodują zombie" na masową skalę.

Dobra, inaczej. Masz rację. Normą się nie staje. Jako uzależnienie staje się normą tj. przestaje być jakimś novum, którego tylko dwa przypadki stwierdzono, a staje się jednym z szeroko rozpoznawanych i poważnie traktowanych uzależnień. W przypadku internetu (w różnych postaciach) problem jest jeszcze poważniejszy.

latach 50 mówili tak o telewizji. W latach 20 o radiu. W piętnastym wieku o maszynie drukarskiej. A w czwartorzędzie jakaś małpa pewnie wieściła, że cała naczelna cywilizacja padnie, bo dwa zwyrole w stadzie wynalazły onanizm.

Sorry, ale to jest błąd logiczny jeśli mamy to brać za dowód. Oceniasz obecną diagnozę jako nietrafną na podstawie nietrafnych diagnoz przeszłych. To ma sens jako rozumowanie uprawdopodobniające, ale nie jest rozumowaniem pewnym (nie jest wnioskowaniem logicznym). Zgoda - zawsze jest wiele negatywnego szumu wokół nowinek technicznych. Ale to nie oznacza, że każda nowinka techniczna spotyka się z krytyką w każdym aspekcie niesłusznie.

W przypadku samych gier podzielam Twoje zdanie. Wokół gier panuje niezdrowa atmosfera. Mówi się o nich masę głupot. Natomiast internet to nieco inna para kaloszy. To jest medium, jakiego jeszcze nie było. Potrafiące, w dużym stopniu, zastąpić właściwie rzeczywistość, interaktywne, posiadające własne społeczności, zbierające w sobie wszystkie inne media, oraz kopalnię wiedzy. Dostępne od ręki w różnych formach. Od blaszaka po telefon komórkowy.

Nie doceniasz, imho, siły uzależniającej internetu. Tutaj problem jest naprawdę szeroko rozpowszechniony, śmiało mogę postawić tezę, że zostanie rozpoznany jako problem cywilizacyjny (tak jak jest nim np. nadwaga w USA).

Natomiast gry mogą prowadzić do uzależniania. Jednak tak powszechnym problemem, jak w przypadku uzależnienia od sieci się to nie stanie.

To po co zwracac uwagę? Twoje dziecko? Nie. Swoje wychowasz, jak będziesz chciał.

A to nie jest przypadkiem trochę tak, jak: sąsiad bije żonę! Co wnikasz - twoja żona? Nie masz takiego wrażenia?

Bo dzieci to też ludzie, tylko mniejsi. I tak jak wszystkie istoty ludzkie, dzieci są różne.

Coś mi się wydaje, że sam o tym pisałem. Wydaje mi się też, że sam byłem dzieckiem i trochę z tego pamiętam. No, ale może się mylę ;)

Być może dzięki temu nie łapią mnie nocną porą ataki agresji i piana mi na pysk nie wstępuje, gdy zabawiam się w dysputy na jakimś śmiesznym forum o grach.

Być może. Być może trafiłeś tu w samo sedno przyczyn, dla których od pewnego czasu zacząłem dostawać piany na pysku. Być może.

Ale być może z tego samego powodu, że innym ta piana na pysk nie występuje, w przeciętnym mieście nadal mamy na dobę setki interwencji policji związanych z przemocą domową. Bo świata się nie zmieni, więc nie warto wnikać. Bije? Bije. Co tam. Ja bić nie będę.

Może też dlatego widuje się matki, które swojego spasionego jak wieprz dzieciaka prowadzą do budki z kebabami i kupują mu cztery hotdogi, a na deser zapiekankę i litrową colę do popicia. Być może, że to są debile i nie ma co wnikać.

Może też dlatego nadal spotyka się przywiązanego do drzewa psa na jakimś zadiupiu, zostawionego przez byłych właścicieli żeby zdechł, albo ludzi przechodzących obok płota za którym widać ewidentnie katowane zwierze i nie reagujących.

Nie przeczę. Może tak jest. Może najlepiej na to wszystko machnąć ręką i zająć się wyłącznie sobą. Sam się nad tym wielokrotnie zastanawiałem.

Musze porozmawiać z twoimi rodzicami, bo nie nauczyli cię norm społecznych, do których JA jestem przyzwyczajony. Myślisz, że nakrzyczą na mnie, gdy zwrócę im uwagę?

Teraz załóż, że moi rodzice nie żyją. To nie jest prawda. Ale mogłoby tak być. A Ty nadal napisałbyś to, co napisałeś. I Ty coś mówisz o normach społecznych? Dobre :D

****

To co wyżej, nie do Ciebie, napisałem o tym, że w rodzinie mam osobę, która całymi dniami przesiaduje na gierkach - jest prawdą. O tym, że co jakiś czas słyszę od strony prawników o rozwodach, których przyczyną są takie uzależnienia, również jest prawdą.

Wielokrotnie też obserwowałem, że ludzie, którzy kiedyś fascynowali się różnymi tematami, mieli jakieś hobby, czytali książki, od czasu kiedy nabyli komputer - spędzają wolne chwile niemal wyłącznie przed nim. Zarzucają lektury, rzadziej spotykają się ze znajomymi, tracą zainteresowania. Ba! To na pewien czas dotknęło też mnie.

Możesz sobie mówić, że ja jestem głupi, a tak w ogóle to otacza mnie patologia (to bardzo ciekawa teza, wygodna ;)) i gadam bzdury. Cóż - wezmę sobie Twoją radę do serca i powiem - a wierz sobie człowieku w co chcesz.

06.12.2013 11:13
odpowiedz
alpha_omega
53

duzyManiek --

W rodzinie mam osobę, która od rana do wieczora potrafi grać w jedną gierkę, jest tak już od lat. Cały wolny czas, to wyłącznie granie. Czasami gdzieś z domu wyjdzie.

Sam siebie podejrzewam o uzależnienie od netu, ale to inna sprawa :D

Co ważne, to fakt, że mam w rodzinie również prawnika. Mogę Ci powiedzieć, że co jakiś czas trafiają się sprawy rozwodowe spowodowane tym, że mąż (jakoś nigdy nie słyszałem o żonie) przesiaduje całymi wieczorami w internecie. Właściwie nie zajmuje się rodziną, stracił zainteresowanie dziećmi itd. Jak wyleci taki z pracy, to siedzi na zasiłku.

Oczywiście, że to jest margines, mniejszość. Ale problem już jest i tylko narasta. Nie trzeba rzecz jasna gier, żeby widzieć takie przypadki. Mało to jest np. hazardzistów? Wystarczy się przejść na automaty. I też ludzie będą gadać, że to nie szkodzi, to zabawa. Jasne, jasne. Oczywiście, że zabawa. Jak ktoś pójdzie raz czy dwa i przy piwie zagra. Natomiast część ludzi zaczyna tam chodzić z przymusu. Jakikolwiek pieniądz zarobią, to przegrają. Ile by danego wieczora nie wygrali, to będą wrzucać, aż wszystko stracą. W parę godzin lecą pensje. Tak przykro potrafi to wyglądać. Ale też można mówić - to margines. Ok. Tylko trzeba uważać, żeby samemu się nim nie stać.

Czy to nie wydaje się absurd, że można się uzależnić od automatów? Przecież to głupie jest. Zawsze w dłuższej mierze przegrasz, bo taki jest program. A jednak można. Kasyna są pełne takich... stałych bywalców.

Yoghurt --

Sorry, ale mało mnie interesuje pop-psychoanaliza mojego ja, a pozwoliłeś sobie od niej zacząć posta.

06.12.2013 10:40
odpowiedz
alpha_omega
53

"Ależ oczywiście, że empiryczne przykłady są w takiej dyskusji cenne. Przy czym, jak wspomniałem, ty podajesz przykład tylko i wyłącznie ze swego otoczenia."

Wybacz, ale z jakiego otoczenia mam przykład podać? Z urojonego? Wspomniałem również o tym, że problem uzależnień od gier jest z coraz większą powagą traktowany w środowisku medycznym. Nawet przez międzynarodowe organizacje zdrowia. To jest prawda. To również przykład z mojego otoczenia? Czy błędem było to, że nie wszedłem za kogoś na Google, żeby wyszukać i wkleić?

A skoro jakaś baba chwaląca homeopatię potrafi ci zniszczyć życie towarzyskie, mniemam, że twoje znajomości są po prostu chujowe

Edytowałem powyższego posta i masz tam o tym. Trochę tutaj ściemniłem, aczkolwiek na podstawie doświadczenia. Widziałem po prostu taką sytuację. I widziałem próby zwrócenia takiej osobie uwagi. Nie da się. Ta kwestia jest brana bardzo osobiście. Reakcją jest agresja. Co naturalne ponieważ zwracając uwagę w tym temacie, podważa się niejako czyjeś kompetencje jako rodzica. Nie ma właściwie dobrego wyjścia. Bo nie chcesz nikogo krzywdzić, ale jednocześnie masz przekonanie, że już dzieje się jakaś krzywda. Sprawa potrafi urosnąć do poważnego konfliktu towarzyskiego, chyba że się rzecz zostawi. Jestem w pełni przekonany, że jakakolwiek dłuższa kontynuacja tego tematu skończyłaby się zerwaniem stosunków, co w przypadku sieci związków w naturalny sposób może się skończyć wygryzaniem ludzi (kto ma więcej mana, ten wygrywa ;)), a w każdym razie utrudnieniem wspólnych spotkań. Tak działa ludzkie stado. Sorry, ale jestem cynikiem.

Pytanie - co w takim wypadku robić? Inne pytanie - czy muszę osobiście mieć dzieci, żeby widzieć tutaj jakiś dylemat? Kolejne - czy nie to samo jest z grami komputerowymi? Te same uczulone reakcje. Jakbym komuś zabił matkę.

Piszesz w paru postach, ze ci, którzy podają swoje przykłady na to, ze świecące pudełko może przyczyniać się pozytywnie do rozwoju dziecka (podkreslam to po raz setny - jeśli rodzic zna się na wychowaniu), nie mają racji, bo ich przykład nie stanowi żadnej większości.

Tak, ale piszę to w kontekście postów które napisałem wcześniej. Sens jest taki - nie każdy jest świadomy pewnych zagrożeń, część osób słyszała o nich, ale i tak to olewa dla wygody, woli wierzyć, że są to bzdury dla wygody, albo dlatego, że atakowano ich osobiście za granie w młodości, więc teraz chcą pokazać, że będą tu lepszymi rodzicami (a czasem podświadomie - zabraniano im, wreszcie się do czegoś dostali, nic im się nie stało, a więc wnioskują, że w ogóle nie było problemu; a zapominają po drodze, że jednak przez pewien czas im zabraniano, może właśnie ten trafiony); istnieją takie osoby, i przykład jednego X, który - jak to było widać - jest świadomy, że trzeba stawiać jakieś granice, temu nie przeczy.

O to chodziło. O cóż innego mogło chodzić, kiedy ja od początku pisałem wyłącznie o tym, że konsola to jest dość chytra zabawka. Przykuwa uwagę dziecka jak cholera i można mieć spokój, ale wciąga też jak cholera i potrafi uzależnić.

Twój też nie. Wszyscy wiemy, że gry uzależniają. Internet uzaleznia. Książki uzależniają. Czipsy o smaku kebaba uzależniają.

Wybacz, ale nie słyszałem, żeby leczono kogoś w ośrodku psychiatrycznym z uzależnienia od czipsów (z obżarstwa - owszem; w wielu krajach to jest problem społeczny), czy książek. Natomiast internet? A owszem, uzależnia. Jeszcze bardziej, niż gry. No i?

Oczywiście, że nie wygląda to tak, że 100% osób mających kontakt z jakąś rzeczywistością popada w uzależnienie. Ale nie chcesz chyba powiedzieć, że równie groźne jest uzależnienie od herbaty, jak to od piwska. Albo, że piwsko jest równie często uzależniające, co cytryna.

Gry komputerowe, a jeszcze bardziej internet, uzależniają łatwo. To nie jest jakieś marginalne zjawisko. Urosło nam to już powoli do problemu o skali społecznej. Przyjrzyj się np. młodzieży. Trafiają się ludzie na mieście, którzy jadą wspólnie autobusem, a rozmawiają przez telefony. Albo w ogóle ze sobą nie rozmawiają - siedzą w internecie. To nie jest zdrowe zachowanie.

06.12.2013 10:05
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

Nigdzie nie powiedziałem, że ze mnie wspaniały partner do rozmowy. Jak przejrzysz rzecz po kolei, to zauważysz, że głupie komentarze zaczęły się od pierwszego mojego posta, który nawet do nikogo nie odnosił się osobiście. Od razu cała gromadka starała się przypiąć mi gębę. Sorry, ale dla mnie to jest właśnie przykład uważania się za alphę i omegę. Posługiwanie się kpiną jako podstawową, wręcz odruchową reakcją. Działa to na mnie jak płachta na byka.

Masz rację, że powinienem wiedzieć lepiej. Cóż - wiem. Niestety zawsze na nowo mam nadzieję, że ludzie jednak mają jakiś merytoryczny cel swoich dyskusji. I zawsze na nowo okazuje się, że tak nie jest.

Tak na marginesie - to jak Ty sobie wyobrażasz rozmowę o tym, czy gry komputerowe potrafią uzależnić, jak nie na podstawie odwoływania się do doświadczeń? Przecież to jest sprawa empiryczna. Nie da się wiedzieć nic z góry na ten temat. Wyłącznie na podstawie doświadczeń swoich i innych osób można coś tu wiedzieć. Ale to również już jest - jak się okazuje - zarzut. Podobnie nagle przywołanie czegoś przez analogię - rzecz normalna w celu wyostrzenia pewnych kwestii, to jest jakiś mój osobisty problem z jakąś osobą. A może ja wcale takiego problemu nie mam? Może znam osobę, która ma? Albo obserwowałem taką sytuację z boku? I tylko wykorzystuję to zdarzenie w rozmowie, żeby zobaczyć reakcję? Bo przecież rozumowanie jest takie, że skoro sam nie posiadam dzieci, to nie mogę nic w danym temacie wiedzieć, ani mieć prawa głosu. No więc chciałem sprawdzić jaka będzie reakcja jak zamienimy gry komputerowe, na coś wyraźniejszego. I okazała się taka, jak się spodziewałem. Mamy jak widać samych wspaniałych rodziców na świecie, wiedzą wszystko i w żadnym względzie nie powinno się im zwracać uwagi. Nie można nawet nie skierowanego do nikogo osobiście ogólnego spostrzeżenia zamieścić. Przyjęta praktyka, jest najlepszą praktyką. Koniec kropka. Spoko. Przyjąłem do wiadomości.

06.12.2013 09:59
odpowiedz
alpha_omega
53

I znowu zaczynacie swoje żałosne śmieszki. Gdyby nie fakt, że wchodzi w to dobro osób trzecich, życzyłbym Wam, żebyście właśnie w tym względzie polegli jako rodzice i mieli dzieci, które na każdą próbę oderwania ich od ekranu reagują napadem szału.

06.12.2013 03:27
odpowiedz
alpha_omega
53

A tak w sprawie meritum, to jest moja pierwsza wypowiedź w tym wątku:

Piłka do nogi, rower, talia kart, szachy, zestaw resoraków, kostka Rubika, czy Lego Technics, wszystko to jest lepsze dla siedmiolatka, niż niekontrolowany czasowo dostęp do jakiejkolwiek konsoli.

Kilkadziesiąt postów po tym, kiedy cała "argumentacja" różnych geniuszy sprowadzał się do wyśmiewania, wybuchłem. I poleciałem z totalną chamozą. Co bardzo dorosły w swoich zachowaniach Dan590 wpisał nawet do swojej sygnaturki.

I tyle w temacie. Żałosne. Postronne, a urażone tym osoby, przepraszam. Nie powinienem używać takiego języka. Natomiast swoje zdanie o pewnych zachowaniach i osobach - podtrzymuję.

I zapamiętam sobie, żeby na tym forum nigdy nie zdobywać się na żadną szczerość. Bo pełno tu takiego mentalnego marginesu, który będzie miał z tego wyżerkę.

A jak ktoś jest ciekawy, to nie, nie jestem po 15-stu piwach.

06.12.2013 02:15
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

Oczywiście, że jestem. Mam wielką zdolność wybaczania :D

06.12.2013 01:56
odpowiedz
alpha_omega
53

Tak zadowolony z siebie będziesz do czasu. Aż dostaniesz od kogoś poważnie w pysk - na co zasłużyłeś, albo jak spotka Cię życiowa tragedia (czego mimo wszystko ci nie życzę).

06.12.2013 01:45
odpowiedz
alpha_omega
53

[245]

Człowieku. Ty naprawdę jesteś nieświadomy do jakiego stopnia zwyczajnie bredzisz? Od samego początku wygłaszasz tylko i wyłącznie właśnie takie brednie. Nie przytoczyłeś ani jednego argumentu. Starasz się tylko przeciwników zaśmiać. I to jest właśnie postępowanie śmiecia moim skromnym zdaniem, postępowanie prymitywa. Znacznie gorsze, niż gdybyś użył wobec mnie całego słownika wyzwisk. Niektórzy właśnie - jak ja to widzę - nie rozumieją czym jest prawdziwe chamstwo. Właśnie tym, a nie wyzwiskami.

I Ty, i inni Tobie podobni, doprowadzają część ludzi do rzucania mięsem. Ale to nie owi ludzie są nienormalni czy jakoś źli. Ty jesteś tutaj ostatnią mendą. Szatańskim ścierwem, które na tym żeruje. Żeruje na tym, że sprowadza innych do niskiego poziomu.

Wstydzę się tego, że tacy jak Ty zniszczyli mi po części życie. Zdolność spokojnej racjonalnej dyskusji. Brzydzę się tobą i twoim plemieniem.

06.12.2013 01:19
odpowiedz
alpha_omega
53

O tym właśnie mówię. Przeczytajcie powyższy post w tym temacie. I co? Ja mam zachować nerwy? Nie wyzwać takiej osoby? Dlaczego? Gość nie przytacza żadnego argumentu, uważa się za osobę uświęconą w temacie, samą oświeconą wyższość. Widzicie to?

Mnie nazywacie bezczelnym i megalomanem. Może słusznie. Ale ja się przynajmniej przedstawiam jakimiś argumentami. A co to coś wyżej sobą prezentuje? Rozumiecie? Czaicie tę mało subtelną różnicę?

Tacy własnie doprowadzają mnie do wściekłości. Albo nawet wścieklizny. Istnieje zasadnicza różnica między agresją, choćby ruganą, a pozorowanym protekcjonalizmem. Tego drugiego - nie wybaczam.

Dlaczego? Bo to jest właśnie prawdziwa pycha. Rzecz do przemyślenia (rugać się można z wielu powodów, nawet z poczucia niższości).

06.12.2013 00:55
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

Oh, naprawdę? To wytłumacz mi śmieszki, ironię, cytaty z Monty Pythona, odwoływanie się do stetryczenia, bezpośrednio pod moimi postami, które nigdy nie twierdziły, że gry są ogólnie złe, a właśnie, że wymagana jest ostrożność. Albo i bezpośrednie tego typu obronne odpowiedzi na moje posty.

Medycyna naturalna to był przykład, analogia. I możesz sobie przeczytać w ostatnich postach, czym się skończyła! Jakim podejściem! Skopiuję, bo może jeszcze zniknie:

Wiem jak to się skończy. Powiedziałem. Zostałem praktycznie zniszczony towarzysko przez kobietę, która takie wyjścia medyczne wyznaje. Więc przestań mi pieprzyć. Bo rzygać się mi chce. Nie pierwszy raz w tym wątku.

To była moja wypowiedź. A odpowiedź:

Wcale jej sie nie dziwie.

To rzygaj... rzygaj ile wlezie!

A ja tym milym akcentem, pozegnam sie ze wszystkimi. Do zobaczenia jutro! :P

Przypominam, że gadaliśmy o przypadku w którym dziecko jest chore, ale ludzie miast udać się do lekarza, stosują np. homeopatię.

Ja to przejrzałem już wcześniej - w nastawieniu tych ludzi. Cóż, ale ja jestem głupi, mam depresję. To oni mają rację w sprawie gier. Jestem tego pewien. Puścić dzieciaka wolno na konsolową łączkę. To postęp!

06.12.2013 00:47
odpowiedz
alpha_omega
53

Paudyn --

Nie, to jest - prawcatwo i lewactwo ma tu swoje osobiste grzechy - ogólne określenie ludzi, którzy nie chcą pomyśleć, nie chcą się zastanowić, nie chcą nawet wysłuchać świadectwa, tylko się uruchamiają w jakimś kierunku.

Tak jak w całym tym temacie. Cały ten tema polega na tym, że fascynacja grami jest zwalczana. Przez rodziców, szkołę, kościół, media itd. Z tego rodzą się odruchy obronne. Cokolwiek ktoś powie poddającego w wątpliwość fazę grania - to źle. To jest głupie. To jest prymitywne. To jest żałosne. Ale tak właśnie jest.

A gry naprawdę mogą uzależnić, zniszczyć komuś życie, szczególnie dziecku. To nie oznacza, że same gry są złe, ani nawet, że dziecko w ogóle nie powinno mieć do nich dostępu. Oznacza to tyle, że wymagana jest ostrożność.

Ale tego nie można tu powiedzieć. Bo jak to powiesz, to jesteś atakowany. I to dla mnie - kiedy nie działa jeden post, dwa posty, ale faza jest dalej, pojawiają się śmieszki, prymitywne zagrywki, cytaciki jako mądrości - są zachowania śmieci. Prymitywów.

I tyle. W tym temacie, rzecz jasna. Ci sami ludzie mogą być ogarnięci w innym. Ale w tym, są zwykłymi tępymi lewaczkami (to jest akurat lewicowe skrzywienie, powtarzanie lewiczkowatych bredni).

Tak całe społeczeństwo się toczy. Jedni atakują drugich i na odwrót, i w końcu już nikt nie szuka faktów. Prawdą jest to, co jest przeciwne drugiej stronie. Nie ważne, że to niedorzeczność. Tak jest o tyle. A jak twierdzisz inaczej, to jesteś gejem, albo księdzem. W zależności.

06.12.2013 00:05
odpowiedz
alpha_omega
53

[235]

Oczywiście, że będę rzygał. Rzygam takimi ludźmi ja ty, którzy uważają, że to nie ja mam rację w takich sytuacjach. W światowey spisek pewnie też pokemonie wierzysz?

Paudyn [236] --

Sorry Paudyn, nie miałem zamiary napadać na Ciebie, ale zastanów się nad tymi ludźmi. Przecież właśnie koleś uważa za stosowne poddać w wątpliwość to, że mam jakiś przeciw wobec medycyny naturalnej, kiedy dziecko jest poważnie chore. To są właśnie tacy ludzie z którymi tu jest dyskusja. Zero faktów - tolerancja=przyzwolenie na wszystko. Mnie brzydzą tacy ludzie. Tacy ludzie są imho znacznie bardziej niebezpieczni, niż ja kiedykolwiek będę. Tylko Ty nie chcesz tego widzieć. Bo sam masz lewicową fazę.

Ja gram w gry komputerowe od dekad. No może nie od dekad, ale od podstawówki. Od kilkunastu lat. Nie mam nic do gier komputerowych. Większość twierdzeń o tym, jak to gry komputerowe tworzą zabójców uważam za kompletną niedorzeczność. Ale jednocześnie - gry naprawdę uzależniają. W szczególności - niekontrolowane dziecko. Po prostu i zwyczajnie. Bo są tak coolowe dla mózgu. I tyle. Ale tego już tu nie można powiedZieć. Bo jest napaść.

A ja naprawdę nie mam już żadnych zahamowań. Jak ktoś mi na treść będzie leciał z cytatami z Monty Pythona, albo zwykłą kpiną jaki to ja śmieszny jestem, to jest dla mnie automatycznie zerem, śmiecie, ścierwem itd. Po prostu i zwyczajnie. Nie mam nerwów.

A jak jeszcze komuś kto porządnie zapyta, zwróci uwagę, zastanowi się, szczerze odpowiem, że jest tak, a nie inaczej, a jakiś losowy pokemon postanowi to wykorzystać, to już sorry - dla mnie to już nie jest nawet człowiek, to jest dno.

Ja nie mam żadnego problemu, jak ktoś mnie wyzwie, bo się wkurzy, czy chce wzbogacić retorykę. Mam problem z pokemoństwem. Z ludźmi, którzy w ten sposób próbują podnieść swoją głupotę, lub komuś zajść osobiście za skórę, którzy się cieszą - jak Rzymianie - że kogoś się właśnie krzyżuje w koloseum. Takich ludzi znieść nie mogę. A jak ktoś chce mnie nazwać pajacem, debilem, kretynem, chujem itd. w innych sytuacjach - nie obchodzi mnie to.

06.12.2013 00:01
odpowiedz
alpha_omega
53

Wiem jak to się skończy. Powiedziałem. Zostałem praktycznie zniszczony towarzysko przez kobietę, która takie wyjścia medyczne wyznaje. Więc przestań mi pieprzyć. Bo rzygać się mi chce. Nie pierwszy raz w tym wątku.

Społeczne podejście jest oczywiście takie, że się nie powinno wtrącać. No i właśnie wasze całe pierdolenie o tym, że gierki nigdy nie szkodzą, jest dokładnie na tym samym poziomie. Gówna prawdy,.

05.12.2013 23:54
odpowiedz
alpha_omega
53

Lutz --

Niestety, serio niestety, mylisz się całkowicie. W swoim najbliższym otoczeniu mam ludzi, dla których zdrowie dziecka rozstrzyga się w tematach medycyny alternatywnej, a w nieco tylko dalszym życiu mam rodzinę, która dzieciaka hoduje na ipadzie. Dziękuję za troskę, ale wydaje mi się, że jak ja mam mało doświadczeń, tak Ty musisz mieć naprawdę nikłe, żeby nie mieć takich przypadków.

05.12.2013 23:45
odpowiedz
alpha_omega
53

Neutm --

Pytam, bo miałem wrażenie, że jesteś za młody, żeby coś w temacie rozumieć. Okazałeś się za stary, żeby mieć w nim większe pojęcie.

Paudyn --

Wydaje Ci się. To jest po prostu wewnętrzny brak zahamowań po latach "dyskusji". Wy możecie sobie wiele bajek opowiadać, prawda jest taka, że gry komputerowe uzależniają, uzależniają szczególnie łatwo dzieci, i jeśli rodzice nie wprowadzą pewnych zasad, to tak się właśnie kupno konsoli skończy.

I pierdol sobie do woli, że tak nie jest, ja nie będę obok stał i udawał porządnego obywatela. Rzygać mi się chce takim "porządnym" obywatelstwem. Jak ktoś głosi takie brednie, takie kłamstwa, że przeczą temu co powiedziałem, to nazwę go debilem, śmiecie, ścierwem, albo nawet gorzej. Bo tylko na to zasługuje. Debilem jako dzieciak, śmieciem i ścierwem, jako zakłamany lewak, który przeczy rzeczywistości, która w każdej chwili sam może widzieć. Inna sprawa, że część osób dorosłych - jest dziećmi.

05.12.2013 23:31
odpowiedz
alpha_omega
53

Ishimura12 --

Sorry, do jakiej dyskusji? Z gimbazą, która atakuje stwierdzenie, że w przypadku małych dzieci trzeba gry ograniczać? Ty się dobrze czujesz? Przecież ci idioci po prostu napadli na ludzi, którzy ten fakt (to jest fakt) stwierdzają. Na co niby według Ciebie zasługują, jak jeszcze zacierają rączki? Dla mnie to jest skończone dno mentalne i tyle. Niczym nie różniące się od osób, które zapalenie płuc dzieciaka będą leczyć u wrózki przez sms-a/

Neutm --

Sorry, jedno pytanie. Ile Ty masz lat?

05.12.2013 23:25
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Czyż nie piękny wiersz? Mów mi - wieszczu.

05.12.2013 23:16
odpowiedz
alpha_omega
53

Ne - Ty jesteś zwykłym dzieciakiem, który myślał, że ma prawo mieć zdanie.

05.12.2013 23:12
odpowiedz
alpha_omega
53

Dan590 --

Chory psychicznie to jesteś Ty, pokomonku. Który sobie zbudował jakąś fazę na forum o grach. Kim ty jesteś - robaczku. Kim ty jesteś - graczyku, żeby w ogóle mieć zdanie? Kim? Graczem komputerowym. Z dużym prawdopodobieństwem w gimbazie? I jeszcze ty i inni pouczacie ludzi? Please. Puknij się w łeb dziecino. Zacznij coś sobą prezentować. Nie bierz swoich osobistych pseudo-dościwiadczeń za rzeczywistość. SMiech zbiera. Tak samo jak śmiech zbiera jak się widzi Lutz'ów, którzy jednostkowe doświadczenie, jeden wyjątek, biorą za tłumaczenie (jakby byli winni, trzeba się tłumaczyć) i na rzeczywistość przenoszą. Puknj się w głowe i zacznij myśleć, rozumować, zbierać dane. Bo gówno wiesz. I taka jest prawda. Bez względu na to, czy mam depresję.

05.12.2013 23:07
odpowiedz
alpha_omega
53

Wiecie, możliwość jest też taka, że ja jestem po 15 piwach. Więc jak jest? Siedmioletnie dzieci powinny siedzieć bez kontroli na konsolach czy nie? No jak jest CHUJE?!

To sprawa piw? Ściemniam, czy nie?

05.12.2013 23:03
odpowiedz
alpha_omega
53

[201]

Fuck off. Nie mam depresji klinicznej. Po prostu czytam debili i nazywam ich debiliami. Nie w tym nic więcej. Debile się zdarzają w świecie. Uświadom to sobie. W swojej miłości do każdej wypowiedzi.

Nie potrafisz zrozumieć, że istnieją debile, czy nie chcesz wierzyć, że popierasz debili? To są dwie możliwości. Nie ma innych,.

05.12.2013 23:00
odpowiedz
alpha_omega
53

Was się już nie da leczyć. Jesteście głupsi, niż rzekotka z fazą na anala z karpiem. Jesteście mentalnym dnem. Tylko tego nie rozumiecie, a mnie mało obchodzi czy mnie zbanują za to, że wam to powiem.

05.12.2013 22:55
odpowiedz
alpha_omega
53

Dan590 --

Jesteś zwykłym prymitywem, dnem mentalnym. I to jest twój problem. Jak i twoich koleżków. W normalnym świecie po prostu zmuszono by was do milczenia. W tym świecie, coś tam sobie plujecie.

Drendron --

Miałem problemy. Nie mam obecnie. Po prostu wyleczyłem się z fałszywego taktu. Jak Ty nie rozumiesz, że to tego typu zwierzęta, jak te które wyzywam, pierwsze się dopuściły chamstwa w tym wątku, to problem jest taki, że rozumiesz tylko bezpośredniość, a nie chamstwo zawoalowane.

05.12.2013 22:32
odpowiedz
alpha_omega
53

koobun --

Ciebie to zazwyczaj spuszczają w kiblu, jak zarazę. I mają rację.

Drendron --

Wpadałem wiele razy. Nie martw się o moje życie. Ludzie, z którymi przystaję, rozróżniają dyskusję od rytuałów magicznych i popierania ich symbolicznymi formułami. Innymi słowy - odróżniają modły od rzeczywistości. Rzecz z którą macie wielki problem w tym wątku, bez względu na to, czy ja jestem depresyjnym chamem. Ale może masz problemy, żeby to rozróżnić.

Prosta faza jest taka, że nie macie racji. Drackula ma w tym wątku - chociaż go nie znam - miliard razy więcej racji, niż banda pokemonów, która stara się go - i mnie - napaść. To takie proste.

Patrz poniżej. Te gówniane postulstwo jeszcze myśli, że ja gdzieś z siebie robię ofiarę. Bo im tak wygodnie. Nie robię z siebie ofiary. Powiedziałem co chciałem powiedzieć dla ludzi, którzy szczerze i porządnie mnie zapytali. A tych pajaców poniżej mam za gówno, nawet gorzej, za odchody myślenia. I tyle. I właśnie to jest widzenie jakie teraz mam: to co poniżej coś pisze, to po prostu jest kał mentalny, nic więcej. Ja już nie mam złudzeń i udawań.

Jak prymityw się dla obrony ego posuwa do tego co ten kał na dole, to to jest właśnie kał, ściek, dno mentalne/.

05.12.2013 22:27
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

Jasne, jasne, jasne. Albo żebyś zrozumiał: yada, yada, yada. Nic poza śmiechem we mnie nie rodzisz ;D Głupszej argumentacji od Twojej, to się nie spotyka nawet w GW, w ST to być pewnie był uważany za rasę Ferengi.

05.12.2013 22:19
odpowiedz
alpha_omega
53

"Za bardzo się wczuwasz w swój nick. Tak samo, jak Attyla (ten forumowy) odpłynął i przeistoczył się w internetowy Bicz Boży, tak samo Ty próbujesz się wcielić w Chrystusa gola..."

To nie ma nic wspólnego z GOL-em. Na którym przez lata nie pisałem. Tak jest w moim życiu. I właściwie zawsze polega to na tym, że ktoś wyśmiewa logiczną argumentację, albo doświadczenie ludzkie.

Ja wiem, bo ja chcę żeby tak było. Ja kocham gierki, a więc nie może być żadnej wady w gierkach. Ja kocham sprzęt komputerowy (i był Gates), a więc nie ma nic złego w zajmowaniu się sprzętem komputerowym - każdy wyrośnie na Getesa. Dziecko chce mieć komputer, a rodzice się sprzeciwiają? Znajduje się wujek, który mówi jak to wspaniale i rozwijająco jest programować. Ile procent tych dzieciaków będzie programować bez dodatkowej opieki? 5?

05.12.2013 22:04
odpowiedz
alpha_omega
53

Devilyn --

Ja wiem, że miałem depresję. Miałem ją stwierdzoną: kliniczna depresja. Nie wydaje mi się, że teraz mam depresję. Wydaje mi się, że straciłem cierpliwość do ludzi. Bo ludzie nie chcą niczego rozumieć. Chcą swoje powtarzać. Kochają gry? Cokolwiek jakkolwiek o grach złego powiesz - śmieć. Nieprawda. Ja też uwielbiam gry. Ale to nie jest tak proste. Ale to nie jest myślenie ludzi. To jest myślenie ułamka. Większość ludzi, widzi to jako tak proste. Bronić swojego.

Depresja to choroba, ale wiele mnie nauczyła. Wówczas inaczej patrzysz na rzeczywistość. Nie żyjesz w wymianach "dzień dobry" i "proszę mi podać te dokumenty". Żyjesz inaczej. I właśnie dlatego dużo widzisz.

Ale prawdę mówiąc zaskoczyła mnie Twoja diagnoza. Musisz sporo widzieć, żeby coś tak trafnie postawić czytając moje debilizmy.

05.12.2013 21:53
odpowiedz
alpha_omega
53

Drendron --

Mam dość. Doszedłem do wniosku, że to nie ma żadnego skutku. A może jak kogoś zrugasz i zbesztasz, to zadziała. Masz rację, sam się tego wstydzę. Nie czuję się sobą, ani w ogóle dłużej człowiekiem. Źle mi się żyje, straciłem poczucie sensu życia. Najchętniej wyłączyłbym ludzi z własnej rzeczywistości. Ale po prostu na własnym doświadczeniu, kiedy dostałem w ryj, albo ktoś mi dokopał poniżająco, doszedłem do wniosku, że to bardzo szybko działa. A ludzie są chorzy. Wierzą w takie bzdury, że to przechodzi pojęcie. Może ich też trzeba tak potraktować.

Mam naprawdę dość - nawiązując do tematu - matek, które dziecko z zapaleniem płuc prowadzają do znachora.

Ja wiem, że wówczas ja, to ja, ja wiem wszystko, ja wiem najlepiej. Ale prawdę mówiąc - czasem nie wiem jak inaczej ludzi uświadomić. Straciłem szacunek do dyskusji. Ona zazwyczaj w naprawdę ważnych sprawach - nie działa. Albo dasz komuś w mordę, albo będzie jaki jest. Albo doniesiesz na niego do władzy. Co lepsze? Nic nie działa. Mam tego dosyć. Ludzie po prostu nie chcą myśleć i ja tego nie mogę zaakceptować.

To jest chore ego, ale ja wciąż miewam rację. Mówię, że jakoś będzie i tak jest. Gdyby ludzie zrozumieli to wcześniej, nie byłoby często połowy zła. I co ja mam kurde zrobić? Ja wiem, że się często mylę. Ale częściej mam rację. I co wówczas? Co mam kurde robić? Prowadzić dyskusje, których nikt nie słucha?

05.12.2013 21:43
odpowiedz
alpha_omega
53

Minas Morgul --

Ależ my tutaj teraz nie mówimy o agresji w grach, co w naprawdę olbrzymiej mierze jest kompletną bzdurą. My tutaj mówimy o tym, że gry uzależniają (w ogóle elektronika uzależnia) i że to wymaga rodzicielskiej kontroli.

Mephistopheles --

No cóż. Ostatnio straciłem jedną gwiazdkę na własne życzenie - poprosiłem o to. Pytanie jest takie - czemu się dziwisz, że osoby z gwiazdkami sieją burdy, jak to są osoby najczęściej po prostu starsze i mają swoje doświadczenie. W przeciwieństwie do gimbazy, która uważa, że zjadła wszystkie rozumy, takiego doświadczenia nie mając? To normalne. Tak się toczy życie. Czasem doświadczeni bredzą, bo wszystko co nowe to złe, ale częściej dzieciarnia bredzi, bo wszystko co nowe to dobre.

05.12.2013 21:39
odpowiedz
alpha_omega
53

[151]

Dobra wymówka. Kiepska odpowiedź.

05.12.2013 21:32
odpowiedz
alpha_omega
53

[145]

No tak, oczywiście. Psujemy wątek, bo się z jaśnie wielmożnym tobą (jwt), nie zgadzamy. LOL

[146]

W sprawie gwiazdek, to już mówiłem Soulcatcherowi - usuń, bo się zacznie polowanie. Zrobisz coś kiedyś dobrego dla ludzi, kiedyś paru osobom na forum pomogłem i dostałem gwiazdki, będziesz za to płacił. Banda półinteligentów wykorzysta to w dyskusji. I jakiś - jak widać - się właśnie trafił. Gratulujemy. Co zrobiłeś dla ludzi na tym forum? Odpowiedziałeś kiedyś na jakieś konkretne pytanie, poświęciłeś czas, żeby znaleźć odpowiedź, napisałeś komuś tekst, szperałeś po necie przez parę godzin?

05.12.2013 21:21
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

[137]

To chyba ja już Wam wyżej powiedziałem. Powtórzony żart wcale nie jest śmieszny :D

05.12.2013 21:18
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Lutz --

No, pewnie wówczas będę pracował w CIA i nie tylko będę się śmiał z debilizmów jakie tu wygłaszacie (kompletna ciemnota na negatywy pewnych zjawisk), ale będę miał o tym najdokładniejszą statystykę na świecie.

Wówczas zostaniecie półdebilami. Obecnie - wobec statystyki różnych ośrodków zajmujących się psychoterapią - jesteście po prostu debilami. Przeczycie ich badaniom. CIA ma dokładniejsze :D

05.12.2013 21:12
odpowiedz
alpha_omega
53

[123]

no i się doigrałeś, zostaniesz opublikowany i nie ukryjesz się w całym internecie

A Ty myślisz, ze to jest naprawdę tak niemożliwe? LOL

Już pomijając chodzenie po zbieżnych nickach, czy mailu, bo wiele osób ma takie zajawki, myślisz, że naprawdę nie da się namierzyć IP osoby chodzącej w danym momencie po tym forum, a później tego wykorzystać? LOL

05.12.2013 21:07
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Neutm --

Nigdzie nie powiedziałem, że je mam. Zastanawiające... Czyżby projekcja?

Lutz--

Koleżko, ja mam powyżej trzydziestki, a to że nie mam dzieci niczego tu nie zmienia, LOL :D

05.12.2013 21:05
odpowiedz
alpha_omega
53

Neutm -- Zazwyczaj np. jak nie zjadłem zupy, albo stwierdziłem, że była za słona, byłem zrzucany ze schodów. Czasem trzymany przez tydzień w piwnicy. A Ty? Gwałcili Cię na porządku dziennym?

05.12.2013 20:50
odpowiedz
alpha_omega
53

Lutz --

Ale o czym Ty do mnie mówisz?

1. O osobistym doświadczeniu z jednym dzieckiem, w dodatku własnym, gdzie każdy swój wybór dobrze opowiesz (będzie tłumaczył).

2. O sytuacji w której, jak widać, egzekwujesz jakąś kontrolę, zdajesz sobie sprawę z zagrożeń itd.

A przecież ja nigdzie nie mówiłem, że dziecku nie można nigdy i pod żadnym warunkiem dać tableta, czy kupić konsoli. To zabawne. Potrzebujesz się tak tłumaczyć, czy jak? Komputer czy tablet może doskonale rozwijać. Po prostu nie może zastępować świata. Bo np. wyrośnie Ci społeczny debil. To jest narzędzie. Kiedy staje się światem, to zaczyna się poważny wychowawczy problem. A uwierz, że dla niektórych dzieciaków się staje. Przeczysz temu? Powiedz to ludziom, którzy mają dzieci na leczeniu.

Mówisz, że mnie obserwowałeś na forum. Sorry, ale ja Cię pamiętam sprzed wielu lat. To co Ty sobie myślisz, że zaobserwowałeś ostatnio, kiedy uznałem, że mam gdzieś konwenanse, to jest po prostu zabawne. Jakbym ja Ciebie nigdy nie widział w różnych podejrzanych przygodach. W tak żałosny sposób chcesz to rozgrywać? Spoko, wyszukam co trzeba, stać mnie.

Uważasz, że to jest porządne zachowanie? Ja nie uważam. Ty też nie? To po co te teksty? Co chcesz przez to osiągnąć? W tani sposób się wywyższyć? Chyba właśnie to. Tym razem o tym zapomnę. Jak kolejny raz kolejny w swoim mniemaniu ogarnięty będzie się w to starał zabawić, to znajdę go w całym necie i opublikuję. Nie mam szacunku do takich zachowań.

05.12.2013 20:31
odpowiedz
alpha_omega
53

Yoghurt --

Czego światły człek, mówiący o niewątpliwym zgubnym skutku elektroniki i ogólnie pojętej nowoczesności w życiu młodzieży, za którymi idzie upadek obyczajów i brak wzorców wychowawczych, szuka na internetowym forum o grach, gdzie większość użytkowników stanowi grupa, która, jak sam raczyłeś ująć, może wyrosnąć na idiotów?

Ale ja Ci nie muszę nic więcej odpowiadać. Powyżej wygłosiłeś stek bzdur. Jak wielu osobom miesza Ci się widzenie wad i zalet, z atakiem na pewną rzeczywistość. To jest Twój problem, nie mój. Dla Ciebie coś jest bez zastrzeżeń dobre, albo złe - dla mnie - i uważam, że jest to cecha normalności i posiadania jakiegoś IQ - tak niemal nigdy nie jest. I tak nie jest w tym przypadku. Ja nie jestem żadnym wrogiem elektroniki. To Ty coś sobie roisz. I tyle.

BTW. Nie uważam się za światłego człowieka. Jeśli już chcesz wiedzieć, to czasem mi się wydaje, że otaczają mnie debile. Do światłych ludzi, to współcześnie większości, w tym mi, lat świetlnych brakuje.

rog1234 --

Nie, ja do niczego nie ograniczam swoich obserwacji (w sensie jakiegoś egotycznego zawężenia). Wykorzystuję wszystkie mi dostępne. I mam wrażenie, że to jest jeden z najpełniejszych możliwych zakresów obserwacji. Pełny byłby wówczas, gdybym miał własne dzieci.

To Ty i inni, robią zasady z wyjątków. Ja nie byłem, kumpel nie był, rodzice mnie atakowali, więc to nie może być prawda itp.

Ja nawet podkreślam, że bywa różnie, ale że pewne rzeczy są możliwe i wcale nie rzadkie - na podstawie swojego doświadczenia. Doświadczenia złożonego z a) bycia dzieciakiem i posiadania całego wianuszka kumpli z różnymi dostępami do giercowania b) osobistego doświadczenia z grami c) obserwowania pupili znajomych kiedy dorosłem d) badań naukowych

Reszta Twojej wypowiedzi polega na tym, że tego nie rozumiesz.

05.12.2013 20:21
odpowiedz
alpha_omega
53

rog1234 --

Oczywiście. Ograniczasz możliwe doświadczenie do wygodnego, a absurdalnie głupiego w tym względzie, zakresu. Głupiego nie tylko dlatego, że istnieje milion innych sytuacji w których można tu zdobyć doświadczenie, ale głupiego jeszcze bardziej z tego powodu, że kompletnie nie widzisz, jak doświadczenie osób, które w tej sytuacji będą mówić yes, yes, yes, jest zwykłym tłumaczeniem dokonanych przez nich wyborów, zwykłym rozładowaniem dysonansu poznawczego. A w każdym razie może być i bywa.

Ja bazuję przede wszystkim na sytuacji kiedy sam byłem dzieciakiem i wiem doskonale jak żyli moi kumple. Pamiętam swoją podstawówkę. W drugim rzędzie na obserwacji dzieci znajomych. W trzecim na badaniach.

Powinieneś zrozumieć prostą rzecz. Nie jest niczym niezwykłym, że mamka będzie prowadzać dziecko do wróżki, albo - jak jest chore - stosować homeoterapię. I będzie Cię zapewniać, że wszystko jest ok. a nawet wybitnie świetnie. Najlepsza rzecz na świecie. A jak ja się z tym nie zgodzę, to - tak samo jak Ty - zapyta mnie czy mam dzieci.

05.12.2013 20:14
odpowiedz
alpha_omega
53

[102]

Oczywiście, że muszę. I będę tak zawsze robił. Jak mi jakiś idiota wyjeżdża z Monty Pythonem i myśli, że dokonał argumentu, to nazwę go idiotą i dzieckiem. Bo nim mentalnie jest. Przykro mi, ale takie są fakty. Można się wesprzeć cytatem, jak komuś cytat starcza za argumentację, to jest na poziomie, na którym w moim pokoleniu były dzieci w połowie podstawówki.

[101]

Co Cię to obchodzi? To jest kolejny błąd rozumowania. Ale będę szczery. Nie mam dzieci. Teraz zbuduj sobie z tego całą teorię. Wyjdziesz na inteligenta. W świecie półinteligentów. Nie muszę mieć dzieci, żeby pamiętać czasy, kiedy sam byłem dzieckiem. Ani nie muszę mieć dzieci, żeby obserwować dzieci. Tym bardziej nie muszę mieć dzieci, żeby znać literaturę naukową na pewne tematy.

Wiesz jaki bywa problem z ludźmi mającymi dzieci? Lubią pobłażać dzieciom. Lubią wierzyć, że są dobrymi rodzicami i z ich dziećmi jest wszystko ok. Tak jest nawet wówczas, kiedy mama dziecko dławiące się flegmą prowadza do guru medycyny alternatywnej, albo kiedy dzieciak w wieku czterech lat nie potrafi się zająknąć słowem, za to siedzi wślepiony w ipada. Tak właśnie jest. Widziałem takie przypadki. No, ale ja jestem głupi. Nie mam dzieci. Nic nie wiem.

05.12.2013 20:09
odpowiedz
alpha_omega
53

[98]

Nie? To z czego rżniesz ryja? Mówię Ci, że bez odpowiedniej kontroli rodziców, część dzieciaków - i to spora - źle kończy mając swobodny dostęp do gier. Tyle powiedziałem. Z czego więc cieszysz ryja, jak inni tutaj, gotowi wręcz się powoływać na kabaretowe cytaty (bo oczywiście - w domyśle - my, mający inne zdanie, nie oglądaliśmy tej wielkiej sztuki, LOL), żeby wyśmiewać czyjeś zdanie i doświadczenie życiowe. Hę?

Nie wiem, może w obecnej szkole byle debila przepuszczą, może to jest potwierdzenie tego co podejrzewam, ale ja mam takie doświadczenie z podstawówki, że ludzie po prostu zostali spuszczeni w klozecie przez swoje posiedzenia na Pegasusie. Może w Twojej szkole można było nic nie umieć i zdać, albo nie trafił się Ci taki przypadek, ale mi się trafił. Kapujesz?

Zdecyduj się. Jesteś tępym kpiarzem, który broni swojego ego, czy przyjmujesz do wiadomości doświadczenia innych, najpewniej starszych i bardziej doświadczonych od Ciebie osób (zważywszy po poziomie jaki sobą prezentujesz, sorry).

05.12.2013 19:47
odpowiedz
alpha_omega
53

Mój? Ja tu nie zacząłem prześmiewczego tonu. Prześmiewczy ton prezentują tutaj ludzie, którzy koło myślenia i doświadczenia w tym temacie nawet nie stali. Do nich nawet nie przemawiają stwierdzenia WHO czy setek innych organizacji, ani fakt istnienia całych instytutów odwykowych związanych z uzależnieniem od gier, konsol, komputera, a przede wszystkim - internetu.

Dokładnie ta sama psychiatria czy psychologia, która leczy z alkoholizmu, czy uzależnień od koki, ma cały zasób środków i metod dla leczenia uzależnienia od takich spraw. Ale Ty wiesz lepiej. Wiesz lepiej od psychiatrów i od moich, czy Drackuli doświadczeń. Śmieszny jesteś. I nic więcej.

Bo TY nie wiesz lepiej. Ty chcesz wierzyć. Bo to służy Twojemu ego. Ktoś krzywdził Twoją fazę na gry (moją też - wyobraź sobie), i przestałeś myśleć i analizować w temacie (ja nie). To jest ta różnica. Ja z krzywdy nie zrobiłem sobie tematu, Ty owszem. I stałeś się w ten sposób osobą całkowicie bezmyślną w tych sprawach.

05.12.2013 19:41
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

No i cóż. Kolejny element domina do kolekcji. Kpina zastępująca doświadczenie i rozumowanie. Naprawdę - czyż to się nie nadaje na kabaret?

05.12.2013 19:39
odpowiedz
alpha_omega
53

Mam nawet w kolejce do przeczytania tę książkę. Ponieważ jednak Imię róży mnie zawiodło (byłbym w stanie je podać jako książkę przereklamowaną w odnośnym wątku), leży na półce. Dlaczego mielibyśmy to przeczytać? Co w tym tak wartościowego w tym temacie?

05.12.2013 19:34
odpowiedz
alpha_omega
53

reksio --

Masoneria od dawien dawna nie jest tajna, jako rzecz istniejąca. Tajne jest to - przynajmniej w założeniu - co się dzieje w loży masońskiej. Masz tam stopnie wtajemniczenia i inne takie.

05.12.2013 19:16
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Śmieszny jesteś. Jak wszyscy ludzie, którzy skreślają zastrzeżenia na podstawie symboliki tetryka. Rozumowanie wygląda mniej więcej tak - istnieją tetrycy, a więc ja, wielmożny oświecony, jestem zwolniony z rozumowania.

Otóż ten prosty, zwyczajny i powszechny półinteligentyzm zakłada w sobie jedno - istnieje postęp. Wszystko co nowe, to z definicji lepsze. Tak, to bardzo popularny pogląd. Ale jeszcze bardziej niż popularny, genetycznie wręcz tępy. Nie znam bardziej śmiesznego poglądu. I jestem pewien, że gdyby Pythoni działali dłuższy czas dzisiaj, zrobiliby na ten temat całą serię kabaretów.

Trudno bowiem o śmieszniejszą groteskę, niż uruchomiony anty-tetryk, który staje się nowaczkiem. Tj. nie pojmuje w swoim rozumku, że jak tetryk się myli skreślając co nowe, tak ten co z miejsca uświęca nowość, jest jeszcze głupszy.

Dlaczego jeszcze, a nie równie i po prostu? Otóż dlatego, że jak coś działa, to właśnie zmiana może to zepsuć. Po drugie - dlatego, że on to robi, bo nie lubi tetryka i często wyłącznie dlatego :D Nie dlatego, że ma jakieś zdanie. Ale jest jeszcze i po trzecie. Taki nowaczek roi sobie tetryków wszędzie tam, gdzie to pasuje jego ego.

I kabaret już gotowy :D

05.12.2013 18:45
👍
odpowiedz
alpha_omega
53
Wideo

zyciejakwmadrycie --

Jak mówiłem - nie przeczę temu, że istnieją różne mniej lub bardziej tajne grupy, kluby i stowarzyszenia. To nie jest żadna tajemnica. Wszyscy wiedzą np. o lożach masońskich. To, że - o ile w ogóle to prawda - w jakichś tam teledyskach spotyka się jakiś znaczek, to nie oznacza od razu, że istnieją światowe spiski i plany skierowane przeciwko ludzkości. W każdej takiej grupie znajdzie się ktoś, kto lubi puścić oko.

Tak jest np. w przypadku masonerii. Niby obowiązuje tych ludzi tajemnica, a jednak ich symbolikę spotyka się w całym zakresie sztuki (i nie tylko) na przestrzeni wieków. Już nie mówiąc o otwartej twórczości:

http://www.youtube.com/watch?v=--sDBQuz6DY

W tym wypadku - o ile to prawda - prędzej ktoś, jakaś grupa znajomych, robi sobie po prostu jaja, niż jest to nawet coś na poziomie loży masońskiej. Albo to jakaś kwestia zwyczajnie techniczna. Np. jakieś zabezpieczenie antypirackie.

Nie wiem, nawet nie chce mi się w ten konkretny "objaw" wnikać. Zbyt wiele takich "objawów" w życiu widziałem i rozgryzłem zwyczajnym, logicznym wytłumaczeniem, żeby tracić na to czas. Jak znajdziesz coś naprawdę głęboko zastanawiającego, to wówczas się temu będę skłonny przyjrzeć.

05.12.2013 18:35
odpowiedz
alpha_omega
53

[90]

"piszcie co chcecie ale chyba będzie lepiej jak 7 latek zacznie grać na konsoli niż zapali papierosa w wieku 7 lat "

Jak już przeczytasz jakiś podręcznik logiki i zrozumiesz jakie brednie znajdują się w powyższym cytacie, to wówczas wróć i zajmij stanowisko.

Zważywszy na ilość podstawowych wręcz błędów logicznych w Twojej wypowiedzi, albo wręcz całkowitych niedorzeczności, o jakich nawet Arystoteles nie pomyślał, lepiej by było dla stanowiska jakie wyznajesz, gdyby nie miało takiego orędownika. To jest bowiem raczej poważny argument dla tezy całkowicie przeciwnej.

05.12.2013 17:54
odpowiedz
alpha_omega
53

[80]

Ja doskonale wiem o czym mówię. Wychowywałem się w pokoleniu w którym świat elektroniki dopiero zaczynał ingerować w życie młodych osób. Obserwowałem i takie i inne przypadki. Natomiast wątpię, że Ty cokolwiek ze świata rozumiesz, poza zdolnością zacytowania Monty Pythona (tani chwycik pseudo-argumentacyjny).

Nie jestem żadnym wrogiem konsol, a tym bardziej komputerów. Po prostu uważam, że osoby w pewnym wieku nie potrafią sobie narzucić odpowiedniej dyscypliny koniecznej dla pożytecznego użytkowania takiego sprzętu. Stąd bardzo ważna jest tu rola rodziców, którzy niekoniecznie potrafią ją wypełnić.

Dzieciak wychowany wyłącznie przed ekranem, będzie idiotą. Chyba, że trafi się przypadek jeden na milion, że będzie to jakiś kolejny Gates, który dostanie Atari i zajmie się programowaniem w basicu.

sir Qverty [82] --

Jak z osobistego przypadku tworzysz zasadę, to wybacz... czynisz z siebie kompletnego idiotę. Ludzie są różni. Pisałem o tym wyżej. Jednemu jedno z drugim nie wejdzie w konflikt, inny obleje czwartą klasę szkoły podstawowej, bo jedyne co będzie robił to grał w gierki, a trafi rodziców, którzy mu na to pozwolą.

Ja wiem, że tak jest, bo widziałem takie przypadki. Nie jeden. Jeden z moich lepszych kumpli z nauczania początkowego (wówczas to się chyba tak nie nazywało) powtarzał z tego powodu klasę. Oczywiście, klasę można powtarzać z różnych powodów. Miałem też znajomego, który wychowywał się w takiej biedzie, że kontaktu ze światem edukacji, to on właściwie nie miał. Był w jakimś takim przykrym odlocie. Świat jest skomplikowany. Nie wmawiaj jednak ludziom, że konsola nie może się stać złodziejem czasu i życia, bo zwyczajnie mijasz się z prawdą, o ile nie kłamiesz.

I można pytać dlaczego? Bo co - bo boli Cię atak na gry komputerowe? Co Ty kurde - ślepy jesteś, gdzie się znajdujesz? Tutaj wszyscy grają, albo swego czasu zagrywali się w gry komputerowe. Stąd znaleźli się na tym forum. Może jakieś skrajne wyjątki inaczej. Ale fakt, że lubię gry komputerowe nie sprawi, że będę głosił rzeczy kompletnie nieprawdziwe.

Uwielbiam też piwo. Ale nie powiem, że powinny je pić dzieci w przedszkolu, albo że alkoholizm to wymysł.

05.12.2013 17:30
odpowiedz
alpha_omega
53

[76]

Masz, poczytaj sobie jak nie wierzysz ludzkim doświadczeniom i potrzebujesz, żeby ktoś Ci o tym inny napisał:

http://www.focus.pl/technika/dzieci-plaskiego-swiata-9696

i przestań ironizować, nie wychodzi Ci, wychodzisz na... cóż... niekumatego.

[77]

Miałeś w wieku siedmiu lat nieograniczony dostęp do konsoli? Nie miałeś? Znałeś kogoś kto miał? Nie znałeś? To milcz, bo nie wiesz o czym mówisz.

05.12.2013 17:25
odpowiedz
alpha_omega
53

A co, Stra Moldas, chcesz powiedzieć, że siedmiolatek dopuszczony bez kontroli do konsoli narzuci sobie dyscyplinę i wyjdzie na ludzi? Nie rozśmieszaj mnie. Ty w ogóle wiesz co to jest siedmiolatek? Na zachodzie i w pewnych krajach Azji, mają już całe instytuty zajmujące się leczeniem tego typu przypadków z uzależnienia.

Jak się dziecku kupuje konsolę, to tylko i wyłącznie z założeniem takim, że będzie się dostęp kontrolować. Tylko tu się pojawia problem tego rodzaju, że to będzie sporo spięć i nerwów.

05.12.2013 17:15
odpowiedz
alpha_omega
53

Drackula --

Cóż, ja w piątej, czy szóstej klasie (nie wspomnę) zaskórniaków nie dostawałem, tylko na konkretne wydatki. A Pegasusa czy inszy "kompiuter" pewnie chciałbym mieć już w klasie pierwszej, bo niektórzy znajomi mieli.

Nie każdemu taki sprzęt szkodzi, to zależy też od tego, jak sytuacja wygląda w domu. Miałem wielu kumpli, którzy mieli konsole, a i tak większość czasu spędzali na podwórku. Jednak i ci, którzy nie przesiadywali po domach grając w gierki, dzielili się na dwie kategorie. Na tych, którzy z podwórka wracali grac w gierki i na tych, którzy nie mogli sobie na to pozwolić, bo po prostu mieli w domu zasady. Ci pierwsi zazwyczaj ledwo przędli pod względem edukacji już w podstawówce.

Sama konsola w domu to nie jest jeszcze nic złego, chociaż 7 lat to bym się poważnie zastanawiał, ale konsola którą dzieciak rozporządza jak chce, to jest w młodym wieku po prostu tragedia.

Przy tym można być pewnym - jak dzieciak suszy głowę o to, żeby kupić, to będzie robił wiele, żeby mieć władzę nad tym jak będzie z konsolki korzystał. To bardzo uzależniają bestia, po prostu.

05.12.2013 17:02
odpowiedz
alpha_omega
53

Piłka do nogi, rower, talia kart, szachy, zestaw resoraków, kostka Rubika, czy Lego Technics, wszystko to jest lepsze dla siedmiolatka, niż niekontrolowany czasowo dostęp do jakiejkolwiek konsoli.

Dzieciak może mieć inne zdanie - bo koledzy mają. Cóż, w ten sposób myśląc niedługo całe społeczeństwo będzie hodować zombie.

Dziękuję Bogu, że moi rodzice zdawali sobie z tego sprawę i mimo moich nalegań Pegasusa dostałem dużo później, niż sobie zacząłem go życzyć. Przynajmniej miałem dzieciństwo.

05.12.2013 16:06
odpowiedz
alpha_omega
53

Ach, kochane teorie spiskowe. A nie przyszło Ci do głowy, że w takim np. GMO chodzi zwyczajnie o pieniądze? Nie trzeba żadnego spisku, żeby pewne grupy promowały niebezpieczne rozwiązania. Mało to było przypadków w których koncerny farmaceutyczne ukrywały skutki uboczne leków i to nawet wówczas, kiedy te już były podejrzewane przez ludzi z zewnątrz, a kolejne osoby stawały się ich ofiarami?

Także ów unijny spisek, to nie żaden spisek, tylko silne zakorzenienie ideologii lewicowej w Europie i Stanach Zjednoczonych po IIWŚ, wraz ze wszystkimi patologicznymi odłamami, łącznie z grupami terrorystycznymi. Idee te zyskały sobie wpływy w środowisku artystycznym, w szkołach wyższych (wydziały humanistyczne), mediach, w tzw. inteligencji, oraz wyznawane były przez polityczne elity wielu państw, więc czemu się dziwić? Szczególnie, że tzw. pożyteczni idioci, to jest ludzie gotowi popierać różne interesy określonych grup, których znaczenia nie rozumieją (często nawet nie rozumieją, że czyjeś partykularne interesy popierają), wręcz kochają hasła lewicowej kontrkultury i rewolucji społecznej.

Naprawdę nie rozumiem skąd to przekonanie w ludziach, że można założyć gang, mafię, mordować dla pieniędzy, nawet dla pieniędzy i zysków wywołać wojnę, ale kiedy chodzi o organizacje działające - przynajmniej pozornie - w ramach prawa, to już o zwykłą kasę chodzić nie może. To już musi być jakiś fantastyczny światowy spisek w imię jakichś ogólnokosmicznych idei.

05.12.2013 15:34
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

To zależy co przez to rozumiesz. Jeśli pytasz o to, czy wierzę w istnienie masonerii i różnych tajnych stowarzyszeń, które stawiają sobie jakieś cele i posługują się właściwą im symboliką to owszem - wierzę w fakty, a więc także w istnienie takich grup :D

05.12.2013 15:23
odpowiedz
alpha_omega
53

Książki są zazwyczaj nieporównywalnie lepsze. Czasem jest inaczej, bo się robi ekranizacje na podstawie tandetnej książki. Więc nietrudno wówczas o to, żeby film był lepszy. Niby dlaczego nie? Film operuje innymi nieco jakościami, co z jednej strony sprawia, że zazwyczaj jest znacznie płytszy, niż książka, ale z drugiej, że jak książka jest słaba lub przeciętna, to film, jako film właśnie, może być lepszy. Jakości literackie nie zostały przez książkę wykorzystane, a film właściwe dla kinematografii możliwości wykorzystał. Inaczej mówiąc - literatura jest ogólnie głębsza, niż kino, ale lepsze udane kino, niż nieudana literatura.

Film i książka to są różne rzeczywistości. Jak wpierw się obejrzy film, to później źle się czyta książkę, ponieważ film narzuca własne wyobrażenia, a lektura powinna być złożona z wrażeń własnych. I odwrotnie - na podstawie książki wyrabiamy sobie wrażenia, których później nie znajdujemy w filmie i z kolei film nam nie przypada do gustu.

Ogólnie najlepiej w ogóle nie dokonywać takich porównań, ale - jeśli ktoś lubi czytać - z zasady zaczynać od książki. Mniejsza strata - zepsuć sobie jakiś dwugodzinny, zazwyczaj skrajnie uproszczony film, niż dobrą lekturę.

05.12.2013 14:26
odpowiedz
alpha_omega
53

Ja jednak przychylam się do opinii tych, którzy uważają, że Lalka to świetna książka. Mnie wciągnęła jak diabli. Nawet nie zauważyłem kiedy ją skończyłem. Mistrz i Małgorzata podobała mi się, ale - w przeciwieństwie do części moich znajomych z tamtych czasów - nie uważałem tego za najlepszą lekturę.

Zresztą w liceum, to ja i tak zaczytywałem się Conradem, a nie lekturami ;)

Stanisława Lema powinni wprowadzić w zakres lektur. Poza Opowieściami o pilocie Pirxie, którą to pozycję miałem w szkole podstawowej, nie wiem, szósta klasa [?], trochę - powiedziałbym - za wcześnie; nie było z Lema absolutnie nic. I najpewniej jeśli coś się w tej sprawie zmieniło, to tylko na gorsze.

05.12.2013 10:03
odpowiedz
alpha_omega
53

HUtH --

Mam wrażenie, że to kwestia wieku. Też to czytałem właściwie za dzieciaka i dało się to czytać, ale co w tej książce jest poza tą atmosferą "mistycznego fantasy"? Nic. I jak z wiekiem zaczniesz szukać jakiejś treści w tym, to zostajesz właśnie z taką infantylną pseudo-filozofią. Chyba właśnie dlatego ta książka cieszy się szczególnymi względami w gimbazie ;)

Herr Pietrus --

Nad Niemnem to jest właśnie doskonały przykład książki, która nie powinna się w ogóle znajdować w liceum. To jest książka, którą można czytać po trzydziestce, jak jest się zainteresowanym Polską XIX wieku, problematyką patriotyczną, Kresami itp. Książka - na ile ją pamiętam - dość medytacyjna w odbiorze. Nie wiem czemu ma służyć jej przerabianie w liceum. To kompletna głupota.

W sprawie Ferdydurke. Sporo część osób powie Ci, że to właśnie wyrafinowany Gombrowicz, a ten z Bakakaju, to jeszcze nie to. Cóż, ja mam tutaj inne zdanie. I wcale nie dlatego, że nie lubię późniejszego Gombrowicza. Tylko jak jego opowiadania czyta mi się lekko i przyjemnie, a podobnie Trans-Atlantyk i inne dzieła, tak Ferdydurke wydaje mi się zbyt grubymi nićmi szyta. Właśnie mało subtelna i wyrafinowana, ciosana zbyt grubym ostrzem. Nie wiem w sumie dlaczego. Bo same opowiadania są pełne absurdu, groteski, pozornie niedorzecznych pomysłów, są koncepcyjne i jako takie też można je uznać za grube. Może przy lekturach Ferdydurke miałem zły humor. Ale wątpię, że o to tu chodzi. Po prostu nie leży mi ta książka. Stąd wydaje mi się bardzo przereklamowana.

05.12.2013 09:50
odpowiedz
alpha_omega
53

Stra Moldas --

Ale inne pozycje Gombrowicza wydają mi się godne uwagi (zresztą i Ferdydurke miewa momenty; ale tylko momenty). Spróbuj opowiadań.

Teraz czytam Ubika Dicka i książka wciąga, ale porównując własne wrażenia do sławy jaką się cieszy, to również nie powiedziałbym, że mamy tutaj przystawanie. Może zmienię zdanie wraz z dalszą lekturą.

05.12.2013 09:30
odpowiedz
alpha_omega
53

Stra Moldas --

Mi wystarczyły fragmenty cytowane na angielskich stronach. Język tej książki jest tak tandetny, że bardzo szybko można sobie wyrobić zdanie.

****

Wracając do tematu, to połowa tego, co się przerabia na jęz. polskim w liceum, jest albo nieodpowiednia dla wieku, albo przereklamowana. Osobiście uważam, że przereklamowane jest np. Ferdydurke i to bardzo. Z Gombrowicza znacznie ciekawszy wydawał mi się jego debiut, tj. Pamiętnik z okresu dojrzewania, a dalej: Trans-Atlantyk, Kosmos, czy - z innych powodów - Dziennik.

Z większości epok można wskazać znacznie ciekawsze pozycje, niż te jakie przerabia się na zajęciach. Ta sama uwaga dotyczy konkretnych autorów.

05.12.2013 09:10
odpowiedz
alpha_omega
53

Alchemik to już wręcz standard. Natomiast strasznie przereklamowana jest też np. saga Pieśń lodu i ognia Martina. Zastanawia mnie co HBO z tym zrobi. Książka staje się z czasem niepotrzebnie rozwleczona, a autor - chwalony początkowo za odważne posunięcia - chyba wziął to sobie za bardzo do głowy i z uśmiercania głównych postaci zrobił zasadę kompozycji :D

Stra Moldas --

Pięćdziesiąt twarzy Greya? Postanowiłeś to przeczytać? I nawet to zrobiłeś? Kurcze, nieźle. Jeśli już miałbym coś w tym stylu czytać, to sięgnąłbym do jakiejś bardziej klasycznej pozycji. Historia O była chyba swego czasu skandaliczna i głośna. Ale pewnie też przereklamowana. Jak większość książek głośnych dlatego, że szokują.

04.12.2013 01:17
odpowiedz
alpha_omega
53

W sprawie lobby oraz walki o słowa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage_Equality_USA

To amerykańska organizacja (analogicznych, walczących o róże sprawy związane z LGBT w samych USA są setki, jeśli nie tysiące), walcząca o... uwaga... uwaga:

Zabezpieczenie prawnie rozpoznawanej równości małżeństwa cywilnego dla wszystkich, bez względu na seksualną orientację, czy identyfikację genderową, na poziomie stanowym i federalnym, poprzez organizowanie ruchu obywatelskiego, edukację, działania prawne i partnerskie.

"To secure legally recognized civil marriage equality for all, without regard to sexual orientation or gender identity, at the state and federal level through grassroots organizing, education, action and partnerships.."

Masz więc swoją odpowiedź, czy ktoś walczy o słowa i jakie - przykładowo - rozumowanie może temu przyświecać. Tutaj oczywiście, w tym przykładzie, rozumowanie jest proste: absolutna równość w każdym względzie.

Pierwsza rzecz jaką musisz sobie uświadomić, to że w państwach zachodnich sprawy ogólnie załatwia się pieniądzem, lobbowaniem, pozwem, zorganizowaną na poziomie instytucjonalnym propagandą (to właśnie najczęściej się rozumie pod słowem: edukacja) i temu podobnymi metodami. Dlatego tak mniej rozbawiło Twoje pytanie, jakie mam dowody na istnienie jakiegoś lobby. Takie mam dowody, że tam po prostu tak cała rzeczywistość społeczna funkcjonuje.

Tu masz, natomiast, jedną z miliona analogicznych wypowiedzi:

http://my.firedoglake.com/teddysanfran/2011/10/28/why-we-call-it-marriage-equality/

03.12.2013 23:37
odpowiedz
alpha_omega
53

mevico --

Ok. Powiem Ci tak. Zacznij czytać. Artykuły (różnych środowisk; każda strona sporu kłamie, to jest gąszcz, trzeba prowadzić własne śledztwa, żeby się spod tego wygrzebać i dojść do jakichś faktów), książki, manifesty, wyniki badań statystycznych (nie "wnioski" publikowane w prasie; same badania; tutaj ostrożność jest szczególnie istotna; statystykę się nagminnie zamawia pod tezę), stronki różnych organizacji, poczytaj sobie ideologów różnych ruchów, pisarzy podzielających pewne wizje świata, zdobądź jakieś materiały z happeningów, protestów, manifestacji (popatrz sobie jaka agresja tam panuje) itd. Wyłącz telewizję i to zrób. Spróbuj. Większość tego, w tym temacie, jest dostępna wyłącznie w jęz. angielskim (na podstawie polskich materiałów, nie dowiesz się niczego).

Zrób to! Sprawdź czym to się skończy.

W sprawie doszukiwania się społecznych funkcji instytucji małżeństwa. Ja się niczego nie doszukuję. To jest fakt. To jest fakt tak aktualny (małżeństwo pełni taką funkcję), jak i fakt genealogiczny - regulacje prawne są odpowiedzią na tę rzeczywistość, a nie żadnym uświęcaniem tradycji. Instytucja małżeństwa posiada swoje przywileje jako podstawowa komórka społeczna, stąd się one wzięły, wsparciu tej struktury służą, świadomie z tych względów je wprowadzono. Bardzo ważnym aspektem jest w tym rozumowaniu właśnie dziecko - zarówno jako przyszły członek społeczeństwa i wytwórca dobra narodowego, jak i od innej strony - od strony faktu, że ktoś jest ojcem, ktoś matką i przysługują w związku z tym pewne związane z dzieckiem i opieką nad nim prawa, ale i obowiązki. Stąd istnieje instytucja małżeństwa i jej przedłużenie w postaci rodziny.

Związek homoseksualny, o ile nie zakładamy, że od razu adopcja ma być dopuszczona, to natomiast zwykła wydmuszka, oparta na pożądaniu erotycznym i bliskości emocjonalnej. Wybacz, ale to nie jest żaden powód do tworzenia nowej konstrukcji prawnej. To nie jest żadna specjalna komórka społeczna. Prawdziwa przyjaźń też może angażować głębokie emocje i nikt tego nie stara się formalizować. W paru względach - jak np. odmowa zeznać przeciwko bliskiej osobie, można tu dokonać paru zmian. Ale tworzyć cały związek? Czemu to ma służyć? Otóż niczemu. Chyba, że chodzi o dążenie do adopcji dzieci. To jest jedyna przyczyna, dla której miałoby to sens. Taka jest tego logika i zresztą tak zaszło na zachodzie. Więc możesz sobie bajki opowiadać.

To nie ja coś sobie zmyślam, czy się dopatruję. To Ty jesteś tutaj powierzchowny i ślepy na rzeczywistość. Natomiast zgodzę się, że współcześnie rodzina przeżywa kryzys i wiele różnych zachęt przestało działać, lub działa w małym stopniu. To nie jest jednak żaden powód, żeby przyznawać prawa związkom homoseksualnym (to dopiero absurdalne myślenie, człowieku). To jest powód, żeby szukać nowych rozwiązań, które ten szkodliwy proces powstrzymają.

Ogólnie to rzecz jasna, to wszystko jest po części sprawa kultury, moglibyśmy mieć jakąś kulturę opartą na poligamii, jakby to się tak utarło i dopracowało. Ale nie mamy. Kulturę mamy taką, a nie inną. Ale w żadnej kulturze, nie jest po prostu możliwe, żeby para homoseksualna była komórką społeczną. Dlaczego? Bo taka para z natury nie może mieć dzieci. Te dzieci możesz tylko sztucznie w taki konstrukt wprowadzić. No i tu się zaczyna całe halo. W czasach gdy kształtowała nas ewolucja, nikt takich sztucznych konstruktów nie znał. Dzieci były chowane przez matkę i ojca, a w dalszej mierze, szczególnie z wiekiem, jak już podrosły, przez grupę (plemię, szczep). Ewolucja nie słyszała o czymś takim, jak dwóch tatusiów. Ewolucja to dostosowanie. Matka ma przystosowania biologiczne do dziecka, dziecko do matki. Więc teraz pomyśl - stanem zastanym jest, że dwóch tatusiów to równie dobrze co mama, czy przeciwnie - to jest rzecz, którą wypadałoby w związku z powyższym wykazać, zanim się wprowadzi adopcję dzieci przez takie pary. Zastanów się na kim ciąży w tym wypadku obowiązek dowodu. Na osobie, która chcesz utrzymać stan zastany, utarty, podbudowany biologicznie, czy na kimś, kto myśli, że może to sobie zmienić.

To jest ważne pytanie, bo chorobą wielu współczesnych, jest zachowanie tego rodzaju, że jak gdzieś jest jakaś potrzeba, to uważają, że należy ją zaraz spełnić, jak gdzieś jest coś niesprawiedliwego, to uważają, że natychmiast, zaraz, bez namysłu należy ją zlikwidować, najlepiej jakąś sztuczną, formalną, prawną regulacją. Bez żadnej świadomości, bez choćby chwili refleksji, że można w ten sposób spowodować większe zło. To jest wynik nieskończenie infantylnego myślenia, że wszystkie nierówności można znieść. W kilku zdaniach, i z nawiązaniem do temu, udowodnię Ci, że tak nie jest.

1. Niesprawiedliwe jest, że niektórzy porzucają własne dzieci, lub niektóre dzieci tragicznie tracą rodziców
2. Niesprawiedliwe jest, że homoseksualiści posiadają instynkt ojcowski lub macierzyński, a nie mogą mieć dzieci (niesprawiedliwość tę znosi adopcja).

Teraz:
3. Istnieje świat, w którym nikt nie porzuca dzieci i rodzice nie giną tragicznie

4. Wniosek: Nie istnieje możliwość adopcji. Konkluzja: zniesienie jednej niesprawiedliwości uniemożliwia likwidację drugiej

C.B.D.O.

03.12.2013 22:51
odpowiedz
alpha_omega
53

Przedstawiłeś kontrargumenty? Tak?

To jest według Ciebie kontrargument:

Naprawdę nie dostrzegłeś odpowiedzi na pytanie w tym pytaniu?

???

Umiesz przeczytać ze zrozumieniem tekst: "Jak chcesz coś zmieniać i wprowadzać, to Ty masz uzasadnić powód. I nie, nie jest powodem, że Ty sobie tego życzysz. Mylenie życzenia ze spełnieniem, to oznaka zdziecinnienia. Nie wszystko się ma, co się chce. Tak wygląda świat dorosły."

Nie jest żadnym zasadnym powodem wprowadzenia takich związków fakt, że środowisko homoseksualne czegoś chce. Wiele osób i wiele środowisk czegoś chce.
Odpowiedź w postaci: a dlaczego nie; to jest d***, a nie kontrargument. To jest czysta dziecinada.

Dlaczego nie? Bo jest to dodatkowe obciążenie dla budżetu (zarówno wprowadzenie takich zmian, jak i ich stała realizacja), nie dotyczą takiej regulacji przesłanki, które stały za wprowadzeniem pewnych przywilejów dla małżeństw (chyba, że już planuje się dopuszczenie adopcji i zakłada jej statystyczną powszechność), a tam gdzie w istocie widać jakieś przesłanki, albo już istnieją dostępne od ręki mechanizmy prawne dające ten sam skutek co taka formalizacja związków, albo można takich narzędzi dostarczyć kosmetycznymi zmianami w kodeksach.

Teraz powiedz mi - dlaczego powinno się to wprowadzić.

Musiałem Ci to sam zebrać w jednym punkcie, żebyś pojął o co chodzi i nie rzucał półinteligentnych odpowiedzi w rodzaju: dlaczego nie? Mam tak samo Ci wyjaśnić, co ma fakt zakładania komuś spraw za poglądy (krytyczne, nieprzychylne wobec pewnych środowisk wypowiedzi) do skrzywienia dyskusji publicznej (w tym medialnej) w danych tematach? Czy może sam się tym razem domyślisz, wykonasz jakąś pracę myślową? Wykonasz?

Mam Ci tłumaczyć jak dziecinne jest łapanie się słówka "oficjalne", kiedy mówimy o społecznych skutkach i nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś to napisał na skrawku papieru i podpisał, skoro postępowanie jest takie, a nie inne i cała organizacja, albo całe środowisko się do tego stosuje, ideolodzy tego środowiska o tym świadomie piszą, świadomie wyznaczają taką politykę i do jej realizacji nawołują, stawiają w związku z tym precyzyjne cele i wyjaśniają przesłanki, pisarze wprowadzają to w literaturę?

Mam Ci wyjaśniać jak półinteligentne jest, w odpowiedzi na wskazanie przykładu dokumentu, wprowadzenia zmian słów regulacją prawną (rodzic A, rodzic B), co jest oficjalnym stanowiskiem pod wpływem lobby LGBT (mało jest rzeczy bardziej oficjalnych, niż prawo), jak półinteligentne jest wówczas gadanie, że to są wyjątki? Po pierwsze - żadne wyjątki, zasób takich regulacji nie maleje, tylko stale rośnie; po drugie - gdybyś cokolwiek w temacie wiedział, to byś wiedział, że są to osiągnięcia świadomych dążeń i polityki ruchów LGBT. Skąd wiem, że istnieje lobby? Pozwól, że będę łaskawy i pominę to milczeniem :D LOL.

Albo mam Ci tłumaczyć, jak żałosne jest Twoje wpisywanie mnie w poglądy socjalistyczne, doszukiwanie się tam jakichś sprzeczności? Wiesz skąd to się bierze? Jaka głupota Cię tutaj dotknęła? Dla Ciebie albo ktoś jest socjalistą, albo nie jest socjalistą. Otóż to jest kompletna niedorzeczność. Regulacje socjalne to jest złożony, wieloaspektowy temat i nie ma żadnej sprzeczności w tym, żeby ktoś był za jedną, a przeciwko drugiej, ani nie ma żadnej sprzeczności w tym, żeby jedna taka regulacja była obiektywnie korzystna, a inna nie. To tylko korwinowa dziatwa widzi wszystko czarno-biało w tych względach. Powiedziałem Ci tyle, że następuje transfer dyskryminacyjnej kompetencji z wolnego rynku, na państwo, a to jest objaw totalizacji władzy państwowej. Rzeczy dotychczas regulowane przez obyczaj i wolny rynek, są przejmowane przez państwo, w coraz większym zakresie (i uważam, że w przypadkach jakie podałem, nie ma żadnych wytrzymujących krytykę uzasadnień takich posunięć).

Mam Ci też może mówić, jak durne są Twoje gadki o singlach, kiedy w sposób ewidentny, po pierwsze - gdzieś trzeba zagnieździć prawo i oczywistym wyborem jest tu związek małżeński, kobiety i mężczyzny, który z natury rzeczy (biologii) z zasady wiedzie do posiadania dziecka; a po drugie - że takie zagnieżdżenie ma funkcję zachęcającą i stabilizującą. Zachęcającą do wchodzenia w trwalsze, mocniej wiążące związki, które mogą skutkować dziećmi, i zniechęcającą do ich porzucenia, a przez to stabilizującą podstawową komórkę wychowawczą społeczeństwa, jaką jest małżeństwa i same społeczeństwo.

I działałoby to znacznie skuteczniej, gdyby nie tacy "oświeceni" pełni różnych rozczuleń, którzy zapewnili nam rozmaite regulacje, które de facto stawiają na lepszej pozycji osoby samotne, znosząc część korzyści z małżeństwa.

Nie zamierzam Ci więcej takich rzeczy tłumaczyć. Szkoda mojego czasu. Nie dlatego, że się ze mną nie zgadzasz. Dlatego, że Twój światopogląd jest po prostu niepoważny. Jest niepoważny nie w samej treści (że np. opowiadasz się za wprowadzeniem takich związków), lecz w tym, że stoi za nim zwykła pseudo-argumentacja i trollerka, kryjąca zwykłe chcenia (dziecko chcieć, dziecku dać).

Może to dlatego, że dla Ciebie głównym źródłem informacji jest telewizja. LOL, LOL, LOL. Dla mnie artykuły prasowe, literatura przedmiotu (tak, tak; czytuję i feministki i ideologów genderowych, i różne odezwy różnych organizacji, i stronki grup, które zajmują się kampaniami społecznymi w tych względach), wynika badań. Jeśli dla Ciebie telewizja jest głównym źródłem wiedzy, co piszesz w jednym zdaniu, a w drugim zająkujesz się jak to jesteś wykształcony, to powiem Ci tak - lecz się, póki jest czas, otrzeźwiej. Telewizja to jeden z najprymitywniejszych nośników informacji jakie masz dostępne. Z niej się nie dowiesz absolutnie nic. Telewizja potrafi jedynie polizać temat. Na nic więcej ją nie stać.

03.12.2013 21:45
odpowiedz
alpha_omega
53

Cóż, dyskusja z Tobą najwidoczniej mija się z jakimkolwiek sensem. Nie mam czasu tłumaczyć oczywistości i rozwikływać absurdalnych ścieżek na jakie starasz się sprowadzić dyskusję, żeby tylko otrzymać od Ciebie kolejny zasób trollerki. Jak zmienisz nastawienie i spróbujesz zrozumieć co się do Ciebie pisze i odpowiadać na to, zamiast powtarzać swoje: chcę cukierka, mam prawo do cukierka; to wówczas Ci odpiszę. Pozdrawiam.

03.12.2013 21:06
odpowiedz
alpha_omega
53

mevico --

A dlaczego nie?

Odpowiedz na pytanie, a nie odwracasz kota ogonem. Jak chcesz coś zmieniać i wprowadzać, to Ty masz uzasadnić powód. I nie, nie jest powodem, że Ty sobie tego życzysz. Mylenie życzenia ze spełnieniem, to oznaka zdziecinnienia. Nie wszystko się ma, co się chce. Tak wygląda świat dorosły.

Idąc tym tokiem myślenia może zaproponujesz odebranie zaszczytnego tytułu małżeństwa parom, które nie posiadają dzieci? Dostaniesz od państwa jakiś zwrot podatku z tego powodu?

Założenie jest takie, że para nie posiadająca dzieci statystycznie pewnie się na nie kiedyś zdecyduje. Zdecyduje się wówczas, kiedy będzie miała po temu odpowiednie środki. Które trzeba zgromadzić. Stąd prawo obejmuje też pary bezdzietne. Inne podejście jest po prostu niepraktyczne.

To się chyba nazywa tradycja. Coś pod pretekstem czego ktoś nabywa prawa do czegoś, do czego inne jednostki prawa mieć nie mogą.

To nie jest żadna tradycja. To jest rozwiązanie, zresztą względnie nowe, które ma uzasadnienia ekonomiczne i społeczne. Także - od drugiej strony - jest przejawem kontroli państwowej, prowadzenia ewidencji. Z tych przyczyn zostały wprowadzone. Nie wierzysz? To sobie sprawdź.

Widzę jeden poważny aspekt, w którym objęcie ewidencją związków homoseksualnych, byłoby zasadne. Aspekt instytucji świadka w przewodzie sądowym, i prawo odmowy zeznań obciążających osobę bliską. Do tego nie trzeba jednak tworzyć zaraz jakichś analogicznych do małżeństwa związków.

Niby dlaczego małżeństwa mają mieć specjalne uprawniania a nie może ich mieć szanowany poeta, którymi swoimi tekstami krzepi ducha narodu

Premią z wytworów kulturowych zarządza wolny rynek. Z oczywistych względów jest to niemożliwe w przypadku posiadania i wychowania dzieci. Wolny rynek jest wręcz wrogi macierzyństwu. Stąd konieczność państwowej regulacji. Nie rozumiesz takich banalnych różnic?

Już nie będę nawet wspominał o sprawach tak trywialnych, że dostępnych dla bystrzejszego przedszkolaka, a mianowicie o tym, że krzepienie serc raczej trudno uznać za jakąś wymierną jakość, podczas gdy rola nowych pokoleń w podtrzymaniu ciągłości społeczeństwa i jego kultury jest oczywistością, a z innej strony utrzymanie lub wzrost dzietności ma bezpośrednie i wymierne ekonomiczne skutki.

Really? To jest jakieś oficjalne stanowisko na ten temat? A może kolejny spisek Antonii?

Oczywiście. Takie jest stanowisko wielu jednostek zaangażowanych w ruch LGBT i całych organizacji. Strategia propagandowej walki językowej jest wprost opisywana przez te środowiska i wielokrotnie w praktyce stosowana. Np. samo słowo gej, bierze swe źródło w angielskim słówku 'gay' (wesoły, beztroski itp.), zostało świadomie przyjęte przez to środowisko i w konsekwencji właściwie utraciło swoje pierwotne znaczenie.

Ty widać jednak jesteś absolutnie wręcz nieświadomy, że już nawet prawnie usiłuje się eliminować pewne słowa z jęz. urzędowego pod naciskiem środowisk LGBT. Np. zamiast ojciec, matka, pisze się rodzic A, rodzic B. Albo płeć określa jako nieokreśloną.

Żeby mieć tego świadomość, trzeba mieć jakąś wiedzę. Propaganda słownikowa była i jest powszechnie używana w XX i XXI wieku. Opisywana jest w manifestach, wytycznych różnych organizacji, książkach. Jest wprost rozpoznawana, planowana i wprowadzana w życie. W pełni świadomie, z całym wyrachowaniem.

Na zasadzie autocenzury - i wcale nie zawsze należy to uznać za postępowanie błędne - jest to wręcz nagminne. Ze słownika psychologicznego, decyzją urzędową, zniknęła masa słów uznawanych za społecznie naznaczające (takich jak np. dewiacja).

Mi tego pisać nie musisz, wiem doskonale, że ufasz w to, że Twoje poglądy są najsłuszniejsze.

Prymitywny argumencik. Właściwie zwykłe seplenienie.

Innymi słowy, jak media przedstawiają dyskurs inaczej niż Ty myślisz, że powinni to robić to jest to przejaw mody ewentualnie spisku poprawności politycznej? Jeszcze jakieś złote myśli? Może coś o kosmitach?

Jw. Poznaj Ty człowieku temat, później się zacznij wypowiadać. Ludzie już mają sprawy sądowe za pewne wypowiedzi. I nie chodzi o żadne ad personam, czy nawoływanie do nienawiści. Chodzi o wypowiedzi krytyczne, nieprzychylne środowiskom. Żyjesz w Polsce i wygląda na to, że nawet poza polski internet nosa nie wystawiasz.

To wszystko jest jednak pikuś w zestawieniu z osobami takimi jak Ty - które z wszystkich innych osób, osób o odmiennych poglądach, usiłują zrobić prymitywów i prostaków, niewykształcony motłoch, a jak ktoś się nie daje i się odgryza, to udają wielce urażone i obrażone. To jest żałosne. I równie typowe.

Myślałeś, że trafisz kolejnego gościa, który się przejmie Twoimi tezami o tym jak to jesteś kagankiem oświaty, nabierze kompleksów i ucichnie? Nie ze mną te numery Bruno. Dostałeś pięknym za nadobne. Więc teraz nie zgrywaj urażonej księżniczki.

W prasie nie, ale w telewizji o tym słyszę. Zdaje się więc, że nie specjalnie jesteś w temacie.

Serio? Dyskutuje się poważnie i głęboko takie sprawy w polskiej telewizji? Cóż, prawie jej ostatnio nie oglądam. Mam jednak jakieś dziwne wrażenie, że ściemniasz. Takie tematy powinny być stale obecne w dyskusji nad seksualnością, a nie się przydarzać.

Trzeba było być u mnie na uczelni to byś się takich rzeczy dowiedział o osobach heteroseksualnych i ich stylu życia, że włosy stają dęba. Że nie wspomnę na rzekomej modzie na gimnazjalne słoneczko.

Niestety kolego. Statystyka jest tu brutalna. Homoseksualni mężczyźni przeciętnie mają wielokrotnie więcej partnerów na jednostkę czasu i ogólnie w życiu, niż osoby heteroseksualne. A jakich bajeczek ciebie nauczono na uczelni, pewnie na jakimś wydziale "humanistycznym", to mnie niewiele obchodzi. Ja się staram szukać poważnych (co najczęściej oznacza - nigdy kościelnych; nigdy ze środowisk LGBT itp.) analiz.

W "badaniach" zlecanych przez różne związki wyznaniowe, czy prawackie instytucje, co drugi gej to gwałciciel dzieci z kliniczną depresją i epizodami psychozy, w badaniach zlecanych przez instytucje lewackie, i związane ze środowiskiem LGBT, co drugi ksiądz to pedofil, a co piąta osoba w społeczeństwie do gej lub lesbijka.

03.12.2013 20:22
odpowiedz
alpha_omega
53

mevico --

Oj, dzieciaku. I Ty się uznajesz za osobę wykształconą? Ty sobie sam i innym opowiadasz infantylne bajki.

1. Związek formalizuje się po to, żeby przyznać jakieś państwowe przywileje. Niby dlaczego mamy przyznawać państwowe przywileje związkom homoseksualnym? Może równie dobrze przyznamy takowe stowarzyszeniu miłośników szwajcarskiego sera?

Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny cieszy się przywilejami ze względu na funkcję rozrodczą i wychowawczą takiej komórki społecznej. Nie dlatego, że formalizm ten przypieczętowuje jakąś miłość, uczucie; czy insze absurdalne myślenie żywcem wyjęte z romantycznej poezji dla niespecjalnie kumatych.

Ja lubię swoich przyjaciół. Wielu z nich to mężczyźni. W myśl jakiegoś infantylnego wyniesienia w prawo uczucia, może z tego też zrobić jakieś związki, co?

Jeśli chodzi o kwestie jakoś związane z bliskością, jak np. kwestie spadkowe, czy kontaktu szpitalnego, to - ku Twojemu oświeceniu - bierzesz telefon i ustalasz taką kwestię z jednostką medyczną; albo bierzesz długopis i piszesz testament. Takie to proste.

A jakieś podatkowe odliczenia i insze tego typu sprawy? Jakie odliczenia? Z jakiego powodu? Z powodu tego, że dwie osoby się seksualnie lubią? Ty naprawdę wierzysz, że to jest przyczyna, że tak jest w prawie? Dla uświęcenia miłości? LOL.

2. Właśnie gejom o to chodzi, jak coś się nazywa. Urodziłeś się dzisiaj, że tego nie wiesz? Tak, wiem, to jest dziecinada. O tym właśnie piszę. Część tych środowisk przejawia niesłychany infantylizm. Rozumowanie na poziomie kilkuletniego dziecka, któremu cukierek się należy i już, a jak nie to będą tupać nóżką.

3. Żaden spisek. Zwykła poprawność polityczna i ostracyzm. Zasada autocenzury. Działa to na zasadzie mody i modnych obyczajów. Nic nowego. Nowy jest tylko przedmiot zabiegów owych klas "wykształconych", owych "arystokratów" ducha, którzy - jak od zarania dziejów - górują w swoim mniemaniu nad innymi smakiem i obyciem. Którą to postawę zresztą doskonale uosabiasz. To jest postawa nawracająca raz za razem, najczęściej w epokach wyjątkowo znudzonych, które nie mają się już czym zajmować. Nazywa się to dekadencja.

To co napisałem wyżej, po tym zdaniu, które cytowałeś, jest prawdą. Czytujesz o tym w polskiej prasie? Nie? Tak myślałem.

03.12.2013 19:26
odpowiedz
alpha_omega
53

Ja tylko pragnę zaznaczyć parę spraw:

- Specjalne względy z jakimi traktuje się małżeństwa wynikają z faktu wychowywania dzieci

- Nie jest dowiedzione, a istnieją przesłanki ewolucyjne, że może być inaczej (nie mówiąc o przesłankach społecznych), że wychowanie dziecka w takiej parze nie odbywa się ze szkodą dla tego dziecka. W związku z tym, że istnieją uprzednie przesłanki, to na osobach optujących za dopuszczeniem takiej adopcji leży obowiązek dowiedzenia, że żadne tego rodzaju negatywy nie wchodzą w grę. Odwrotne postępowanie - popularne niestety - jest po prostu niepoważne, żeby nie powiedzieć, chorobliwe (tyle jeśli chodzi o "wykształcenie" zwolenników o jakim mówi mevico; niektórym miesza się wykształcenie, z tępawą, bezmyślną otwartością i uleganiem modom).

- Nie ma więc, póki co, żadnego powodu, żeby zapewniać specjalne względy parom homoseksualnym. Większość argumentów o różnych potrzebach takich par jest zresztą zwykłym kłamstwem, jako argument za taką legalizacją, ponieważ wystarczy odrobina starania, żeby zapewnić sobie takie skutki za pomocą obecnie istniejących instrumentów prawnych.

- Zjawisko jakie obserwujemy, w którym zaczynają się już nawet pojawiać naciski państw na związki wyznaniowe, próby przymuszania takich organizacji do wyświęcania lub udzielania ślubów osobom homoseksualnym, to jest patologia działania państwa, zachowanie totalitarne. Podobnie jak zdarzające się co jakiś czas wyroki, jak np. ostatnio skazanie pary prowadzącej hotel dla małżeństw za odmowę noclegu parze gejów (mimo, że hotel tak samo nie akceptował osób żyjących na kocią łapę; dochodzi do tego, że prywatny biznes traci możliwość kontroli swojej klienteli; czysty idiotyzm, szczególnie kiedy z drugiej strony odgórnie wprowadza się np. zakaz palenia tytoniu w knajpach, a więc urzędową, a nie wolnorynkową, regulację klienteli - państwo przyznaje sobie narzędzia dyskryminacyjne; a jednocześnie biznes nie ma prawa ich posiadać).

- Tylko ktoś naprawdę niespecjalnie inteligentny nie pojmuje, że związek homoseksualny po prostu nie jest małżeństwem. Ponieważ definicja małżeństwa to właśnie JEST związek mężczyzny i kobiety. Jeśli nawet więc okaże się, że problemów rzeczywistych nie ma, wątpliwości zostały rozwiane, powinniśmy sformalizować związki homoseksualne, to nazywanie ich małżeństwem jest zwykłym pojęciowym zamachem. Osoby, które się temu sprzeciwiają mają 100% rację. To jest celowe mieszanie i rozwadnianie pojęć. Wynikające albo ze złośliwości, albo z kompleksów. Jak ktoś jest na tyle dziecinny, że z jednej strony gada o gejowskiej kulturze i dumie, a z drugiej koniecznie musi innym ukraść słowo, żeby poczuć się lepiej, to nadaje się na terapię (w zakładzie psychiatrycznym dla dzieci), a nie do poważnej dyskusji.

Poniższego nie piszę po to, żeby atakować gejów, lecz żeby pokazać jaka panuje zmowa milczenia w różnych sprawach:

- Jest faktem, że homoseksualiści (mężczyźni) są nadreprezentowani wśród pedofilów (inna sprawa co ten fakt znaczy)

- Jest faktem, że homoseksualiści są nadreprezentowani w przypadku rozmaitych innych parafilii

- Jest faktem, że homoseksualiści (mężczyźni) prowadzą ogólnie bardzo rozwiązłe i nieuporządkowane życie seksualne, posiadając masę partnerów

- Jest faktem, że problem AIDS i wielu innych chorób wenerycznych dotyczy w szczególności, a czasem niemal wyłącznie środowiska gejowskiego. W wielu krajach z tej przyczyny do tej pory nie można przetaczać krwi osób tej orientacji.

- Jest faktem, że seks analny (gdyby ktoś się kiedyś decydował), nigdy nie jest bezpieczny, grozi rozmaitymi powikłaniami (nie tylko związanymi z chorobami wenerycznymi), a uprawianie tego rodzaju seksu jest uważane za jeden z czynników powodujących to, że mężczyźni homoseksualni żyją przeciętnie znacząco krócej, niż ogólnie mężczyźni. Więc oczywiście bajeczka o tym, że nie powinno nas interesować kto gdzie co komu wkłada, jest fajna i nawet prawdziwa, ale tylko do pewnego stopnia. O czym łatwo zapomnieć jak wokół ktoś macha tęczową flagą i się uśmiecha. Prawda bywa znacznie mniej kolorowa.

****

Tułaczki myślowe różnych w swoim mniemaniu (i tylko w swoim mniemaniu, niestety) wykształconych, którzy zawodzą nad niesprawiedliwością w świecie w kontekście osób homoseksualnych (bo to największa tragedia we współczesnym świecie, rzecz jasna) i w imię swojego dobrego serca gotowi byliby każdą wątpliwość skreśli, każdego kto ją wysuwa uznać za ciemnogród, wszystko wszystkim przyznać, bo nie ich wina itp., wyglądają najzabawniej, jak się np. pod osobę homoseksualną podstawi, dajmy na to, schizofrenika, albo socjopatę. Człowiek też nie jest winien, że ma tę przypadłość. No więc z miejsca, bez zastanowienia adopcja? Czy nie bardzo?

03.12.2013 15:01
odpowiedz
alpha_omega
53

Zwyczajny, stary (stara wersja), malutki Daemon Tools radzi sobie 99,999% sytuacji bez problemu. W wyjątkowych sytuacjach (obrazy płyt z PSX ze specyficznie wgraną ścieżką dźwiękową) musiałem użyć Fantom CD, żeby wszystko działało jak należy.

03.12.2013 13:25
odpowiedz
alpha_omega
53

Paudyn [93] --

Racja. Ale można postawić takie groźne pytanie. Czegoż to żałują owi ludzie. Aktora, czy postaci z filmu, a może samego produktu? Kto tutaj cokolwiek więcej wie o samym człowieku, a nie jego rolach? Cóż, to jest ludzkie i dość typowe w przypadku osób publicznych. Ale też dość smutne. Żałujemy człowieka, czy fikcji?Jak się kończyli Friendsi, to wiele osób płakało oglądając finalny epizod.

Coś z tych pytań musiało zastanowić Datę ze Star Treka, kiedy w ten sposób odezwał się do kapitana Picarda:

"Sir, the purpose of this gathering confuses me."
"Oh? How so?"
"I find my thoughts are not for Tasha, but for myself. I keep thinking, how empty it will be without her presence. Did I miss the point?"
"No you didn't, Data. You got it."

Taka quasi-filozoficzna refleksja.

03.12.2013 13:18
odpowiedz
alpha_omega
53

halfmaniac --

Nawet sobie nie wyobrażasz jak niektórzy potrafią mieć wyprane mózgi ideologią. Kompletna pustka umysłowa. A agresja ze strony głoszącej ideały dobra ludzkości, równości, pokoju, tolerancji, to nic nowego. Ruchy te potrafiły stworzyć terrorystów wysadzających przypadkowych ludzi w kawiarniach, w imię zbieżnych ideałów powstawały totalitaryzmy mordujące miliony niewinnych osób, więc czemu się dziwisz, że "zwolennicy" potrafią bić, palić, wyzywać?

Attyla_bis --

A nie wydaje Ci się, że wszystko to co próbujesz opisywać w terminach różnych ideologii, tak w gruncie rzeczy sprowadza się do tego, co za najgroźniejszą i najgorszą wadę uznali już Starożytni Grecy tj. do hybris (w każdym razie w jej głębszych znaczeniach; bo nie jest to pojęcie równoznaczne naszej pysze)?

01.12.2013 17:37
odpowiedz
alpha_omega
53

Ostatecznie i tak skończysz - jak będziesz chciał się rozwijać - w rozmowach z ludźmi, w prasie i literaturze. Filmy, seriale, gry, czy proste serwisy zagraniczne, okażą się skrajnie proste językowo. Możesz sobie uważać, że znasz dobrze angielski, ale oto sięgasz po książkę - i zonk, g**** a nie znasz angielski.

Znasz słówko kaszleć? Ok. To teraz krztusić się kaszlem. Jak jest? Krztusić się dymem. Jak jest? Z wściekłości? Jak jest? Silnik się krztusi. Jak jest?

01.12.2013 17:00
odpowiedz
alpha_omega
53

Mnóstwo tekstu do czytania, to jest w prasie, a w dalszym rzędzie w literaturze. Gry są ok. na początek, ale skrajna większość z nich ma bardzo ubogie i/lub specyficzne słownictwo. Nie wiem więc jakim cudem to gry miałby robić za coś "w szczególności".

Nawet te gry, które mają "w szczególności dużo tekstu", bo chyba o to Ci chodziło, to jednak rzadko kiedy jest poziom książki (a i można być świetnym w gadkach o smokach i mieczach, a nie zrozumieć prostego zdania o polityce międzynarodowej, czy przyrządzeniu kanapki - każdy sam może ocenić, co jest ważniejsze w kompetencji językowej; co Ci z tego, że będziesz płynnie nawijał o goblinach, jak nie będziesz umiał odpowiedzieć na proste pytanie o drogę do apteki?).

Jednak jak mówiłem - warto uczyć się wszędzie, gdzie to możliwe, przy różnych okazjach. Po prostu nie można się ograniczać do gier, ani liczyć na to, że to będzie wystarczające.

Moim zdaniem zresztą, wbrew temu co ludzie lubią mówić, w języku znacznie większą trudność sprawia gramatyka - płynność w różnorodnych konstrukcjach, w łączeniu ich, w przechodzeniu z jednej w drugą, w wyczuciu ich subtelności, przyswojenie specyficznych zwrotów i kontekstualne czucie słówek (w jakiej sytuacji jakie słowo lub jaki zwrot brzmi naturalnie, kiedy jest formalny, kiedy potoczny, kiedy grzeczniejszy, kiedy mniej, kiedy wyraża przypuszczenie, kiedy pewność, kiedy naśladuje styl prasowy, kiedy literacki, kiedy naukowy, kiedy jeszcze inny, kiedy jest archaizacją, subtelną kpiną itd.), niż same słówka jako takie. W każdym razie w użyciu czynnym. Żeby samemu się tym płynnie posługiwać, a nie jedynie rozumieć jak ktoś mówi. Angielski wcale nie jest takim prostym językiem, jak to się może wydawać.

01.12.2013 16:45
odpowiedz
alpha_omega
53

Przy każdym kontakcie z językiem czegoś się nauczysz. Czy można się nauczyć jęz. grając w GTA? Nie. To są zbyt ubogie źródła. Chcesz się uczyć języka, ucz się go przy każdej okazji. Słuchaj tekstu w piosenkach, odwiedzaj angielskie strony, filmy i seriale oglądaj z polskimi napisami (jeśli umiesz używać ich tylko jako dodatku, pomocy; jeśli nie - wyrzuć polskie napisy), z angielskimi, wreszcie bez napisów. Nigdy z lektorem - chyba, że wyjątkowo, dla wygody, z innymi ludźmi.

Jak gra jest stworzona np. w USA, to preferuję wersję angielską. Preferuję oryginał, skoro już jakoś tam znam język. Szczerze? Poza wyjątkowo prostymi rzeczami, tłumaczenie, lektor, czy dubbing po prostu niszczą dane dzieło. Czy jest to literatura, czy film, czy piosenka. Zdarzają się wyjątki w których przekład jest sztuką samą w sobie, ale ogólnie taka jest prawidłowość. Często mnie obecnie brzydzi oglądanie jakiegoś serialu z lektorem.

01.12.2013 16:37
odpowiedz
alpha_omega
53

Która to już ofiara hollywoodzkiego stylu - bogate, sportowe fury i nadmierna prędkość. Bywa, że z kokainą i/lub alkoholem w tle. Przypomina mi się James Dean.

Szkoda ludzi.

01.12.2013 15:58
odpowiedz
alpha_omega
53

Attyla_bis --

W sumie racja :D Ale w tym epizodzie zachowywała się ok. - może dlatego, że niemal jej nie było :)

Yog-Sothoth --

Żarty sobie stroisz? To Korwina sprawa czy zechce ten temat rozwinąć. Może mieć rozmaite prywatne powody, ażeby sprawy nie ujawniać i nie prać pewnych rzeczy publicznie. To on jest tutaj ofiarą. Twoje uruchomienie, że powinno być inaczej, jest zwykłym złapaniem się na przygłupią manipulację Tymochowicza. Chodzisz jak ryba na wędce (w dodatku wędce niesmacznego kretyna).

Ofiara gwałtu też powinna nam pewnie całe zdarzenie ze szczegółami opowiedzieć, nie? Jak idzie do polityki ma się rozumieć. Bo przecież nie możemy mieć żadnych wątpliwości. Że np. dała się zgwałcić, albo prosiła się o gwałt. Rozumiesz niesmak takich sugestii? Z tym nożem jest dokładnie to samo.

To nie Tymochowicz przypadkiem palnął kiedyś, że Komunia Święta to celebracja pedofilii? Ładne ten cham ma skojarzenia. Ciekawe co mu w głowie siedzi, że od takiej strony pewne sprawy widzi. I jeszcze ma tupet, żeby próbować Korwinowi przypiąć jakieś gęby.

01.12.2013 14:31
odpowiedz
alpha_omega
53

Po pierwsze - nie, z różnych względów.

Po drugie - to jest niemożliwe, z różnych względów. Przede wszystkim ze względów skali świata i liczby ludności, rzutowanej na to, w jakiej skali zachodzą różne procesy, lub do jakiej skali są skuteczne. Chodzi o rozmaite względy - od struktur władzy i zarządzania, przez lokalność geograficzną interesów, po zwykłą psychologię, która sprawia, że człowiek nawiązuje głębszy kontakt ze skrajnie ograniczoną liczbą ludzi.

Np. w pierwszej kwestii automatycznie występuje problem zerwania kontaktu między władzą, a podporządkowanymi jej ludźmi, wyradza się swoista arystokracja, kontrola społeczna coraz bardziej staje się fikcją, przestaje działać demokratyczna pętla zwrotna. Obserwujemy to obecnie nawet w tak niewielkiej strukturze, jak UE (patrz też np. skorumpowane ONZ). Hierarchia ma bardzo ograniczone możliwości rośnięcia w pionie przy zachowaniu własnej kontroli, a jeszcze bardziej jeśli ma istnieć kontrola zewnętrzna władzy. Natomiast bez rośnięcia w pionie nie do pomyślenia jest jakakolwiek koordynacja działań. Ogrom problemów świata wymagałby zresztą również gigantycznego rozrośnięcia w poziomie, do tego stopnia, że po pewnym czasie nastąpiłoby zwykłe zerwanie wiązań (na takiej samej zasadzie, na której coraz częściej buntowały się prowincje coraz bardziej rozciągniętego w przestrzeni Rzymu).

W kwestii drugiej - fikcją jest np. równomierny podział dóbr, próbował już tego komunizm. Tylko naiwni wierzą w to, że po prostu ludzie, którzy się tym zajęli byli źli. Nie. To jest po prostu fizycznie niemożliwe, sprzeczne z naturą działania rzeczywistości, a każda władza, która stawia sobie zadania sprzeczne z naturą, z definicji staje się despotyczna, bo jedynym sposobem walki z rzeczywistością jest przymus. Najpierw w zmaganiu się z realiami, a potem - kiedy mija etap naiwności - w podtrzymywaniu fikcji. Nie istnieje równomierny podział dóbr. Jak różnicy nie będą czynić skrzynki bananów, czy ich świeżość, to różnicę zacznie czynić klimat, krajobraz, gęstość zaludnienia czy tysiące innych jakości. Można by, rzecz jasna, spróbować znieść część tych różnic (niektóre się da). Ale patrz: despotyzm.

Kwestia trzecia - psychologia - jest obecna w tych przykładowych i setkach innych kwestii.

Trafne jest spostrzeżenie twórców science fiction, że żeby w ogóle o tym zacząć mówić, potrzebny byłby interes całej ludzkości i to takiego typu, który właściwie znosi (czyni nieistotnymi) wszelkie obecne na Ziemi konflikty interesów. Musiałoby to być więc jakieś potężne zagrożenie z zewnątrz. Natomiast obawiam się, że i wówczas ludzie widzieliby interes w tym, żeby to ich rozwiązanie problemu, a nie innych grup, było realizowane. Owe emocjonalne zjednoczenia rodem z Armageddonu itp. to bajeczki.

Co do wspólnego języka - lepiej, żeby obok języka ojczystego ludzie powszechnie dobrze znali jęz. międzynarodowy. Więc i to nie - bo jest to wylewanie dziecka z kąpielą. Różnorodność języków jest różnorodnością spojrzeń na rzeczywistość. Ja przynajmniej bardzo dobrze to odczuwałem poznając jęz. angielski i jego odmienne skojarzenia, niż te dostępne w jęz. polskim. Sam język rozwija intelektualnie. Poza tym Ahaswer ma rację w sprawie językowych procesów ewolucyjnych. To mrzonka i głupota.

01.12.2013 14:26
odpowiedz
alpha_omega
53

I znowu Gozdyra. Przecież tej kobiety nie da się oglądać. Ona koło dziennikarza nawet nie stała.

29.11.2013 12:05
odpowiedz
alpha_omega
53

Vader --

Ale masz tam nazwy państw, które są wyżej i które są niżej, masz szacunkowe sumy (więc możesz sobie sprawdzić różnicę, jej wagę). Części państw sytuujących się wyżej nawet nie ma sensu liczyć. Jest np. oczywiste z jakich względów na lepszej od nas pozycji znajduje się taki Katar i dlaczego nie tylko my, ale i inne państwa, nie mają właściwie szans na konkurencję.

Jak pominiesz tego typu państwa, lub państwa malutkie (takie oazki mają dużą łatwość bogacenia się), to się przekonasz, że właściwie jesteśmy jednym z 30 najbogatszych państwa świata.

Od miejsc, gdzie ludzie masowo umierają z głodu, dzieli nas przepaść. Nie wiem więc dlaczego mielibyśmy być czyjąś kolonią i to jedną z mniej znaczących. To jakiś absurd.

Wygrałem :P

****

To są szacunki bazujące na koszyku produktów. Więc uwzględniają koszta życia. Jak weźmiesz PKB nominalne, to Polska jest 24 na niemal 200 państw.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Nie wiem, może w Twoim wyobrażeniu, już przy 30-tym miejscu ludzie zaczynają masowo przymierać głodem, ale jeśli tak, to ja nie wiem co się dzieje na miejscu 150 czy dalszym? Sam Szatan zszedł na Ziemię i zaprowadza na tych terenach czeluści piekielne?

Jasne, że są państwa wielokrotnie bogatsze i należy do nich tak UK, jak USA, ale to są jedne z kilku najbogatszych państw świata do jasnej anielki.

Lutz [48] --

To nie są żadni znajomi. Jakieś przypadkowe osoby w internecie. Takie się trafiły. Póki jednak nie będę miał bliższego kontaktu z Kanadą, żeby wyrobić sobie lepszą opinię, zachowuję ostrożność. To jest podejrzane, że w kilku niezależnych przypadkach trafia się zbieżna, a dziwaczna mentalność. I nie, to nie byli frustraci. Gdyby byli, to nie miałbym nic do Kanady. To byli ludzie o mentalności kulturalnych urzędników, wręcz zbyt kulturalnych, ale z tak wchłoniętą ideologią, jakby była ich naturą. Nie ideologią rozumianą w sensie walk partyjnych. Ideologią w sensie codziennego podejścia do świata. Jak po praniu mózgu - nie ma miejsca na dyskusję, bo jakby z samym wychowaniem, rzeczy, które są normalnie dyskusyjne, dla nich są istotą bycia, są źródłowo wchłonięte.

Wydało mi się to bardzo dziwne i... niebezpieczne. Bo w Polsce, załóżmy, masz patriotę. Może nawet zaślepionego w tej mierze, że będzie nacjonalistą i będzie chciał w imię swoich poglądów kogoś bić. Ale ten gość wie, że jest nacjonalistą, wie, że w imię tych poglądów chce kogoś bić i będzie w stanie w dyskusji bronić tego swojego stanowiska. Otóż ten poziom świadomego przyjmowania jakichś poglądów, w przypadku tych osób, takie się miało wrażenie, nie występował. Byli w budzącym grozę stopniu wytresowani, wychowani w pewnym widzeniu świata, jakby to była sama zasada jego działania.

To coś po części jak z tym, że można być niejako zbyt porządnym. Jak ktoś wybiera porządny sposób bycia, to jest ok. nikogo to nie razi, tak właśnie zazwyczaj rzecz zachodzi. Ale jak ktoś jest porządny po prostu, jakby się taki urodził, jakby nawet nie rozumiał, że można istnieć inaczej, to już jest to dziwne, może nawet uwierać (to wstydliwe odczucie, ale naturalne - coś jest z taką osobą nie do końca tak, i to czujemy; coś jak z tym, że bohatera Trans-Atlantyku rozwścieczył brak reakcji jednej z postaci na oplucie).

Jak to w tym powiedzonku - nigdy nie wierz osobie, która twierdzi, że nigdy w życiu nie wypiła alkoholu. Albo w innym - przyzwoity człowiek powinien się obawiać przynajmniej samego siebie. To jest pewna mądrość. Osoba kompletnie nieświadoma pewnych rzeczy o sobie, całej części swojego ja, choćby była nie wiem jak kulturalna (a wręcz szczególnie jak takie wiszenie w powietrzu, unoszenie się niejako, na zewnątrz jest znakowane wszędzie i zawsze spokojem i kulturą), wydaje mi się niebezpieczna. Coś z taką osobą jest nie tak. Ktoś ją w taki sposób nakręcił i ona teraz tak chodzi, tak tyka w tym kierunku.

Takie wrażenia i myśli towarzyszyły moim internetowym kontaktom z osobami z Kanady. Z pewnością uogólniam, a pewnie i z tym zastrzeżeniem jest to wrażenie błędne, po prostu tak się trafiło, ale póki co pozwolę sobie zachować tę opinię, że w Kanadzie coś jest w tych sprawach nie tak.

29.11.2013 11:14
👍
29.11.2013 11:09
odpowiedz
alpha_omega
53

Vader --

Istnieje zasadnicza różnica między konstruktywną krytyką własnego otoczenia, a zwykłym narzekaniem. Osobiście mam skłonność do narzekania (a wręcz stawiania nieuzasadnionych oskarżeń), ale to nic dobrego. To jest wada narodowa.

Jak już musisz ponarzekać, to polecam narzekanie na innych. Ponieważ póki owi inni nie są tego świadomi, to ich zwyczajnie nie dotyka. Natomiast narzekanie na własne otoczenie we własnym otoczeniu, prowadzi tylko do syndromu wyuczonej bezradności w ludziach.

Nic się nie da, bo jest źle. Dlaczego jest źle? Bo nic się nie da.

To z pewnością bardzo pożyteczna postawa :D

29.11.2013 10:12
odpowiedz
alpha_omega
53

I znowu ta Kanada :D Ja kiedyś nie rozumiałem do końca jaki Amerykanie mają z Kanadyjczykami problem. Czemu się z nich tak naśmiewają. Miałem wrażenie, że to zwykła kwestia sąsiedzka. Jak my się śmiejemy z Ruskich czy Szkopów (BTW. Nowojorczycy naśmiewają się z ludzi z NJ, między innymi jako z... kiepskich kierowców - brzmi znajomo? ;)).

Dopóki nie pogadałem z Kanadyjczykami. Paroma co prawda, ale jednak. Po prostu nie spotkałem jeszcze w necie osób, które - tak jak owi Kanadyjczycy - nie miałyby żadnego kontaktu z rzeczywistością. To coś jak różnica między polską bohaterszczyzną, a real politic - tylko rzutowana na całą rzeczywistość. Coś jakby wszyscy oni byli wyhodowani w pewnej ideologii i nie postrzegali świata jako miejsca dyskusji. Tylko postrzegali siebie jako wyrażających pewną lewicową słuszność, a innych jako poszkodowanych przez los. Nie powiedzą tego wprost, zachowują się kulturalnie (wręcz za bardzo!). Oni jakby po prostu są lewackim przekonaniem.

Od tego czasu - kiedyś sam bym z chęcią zamieszkał w Kanadzie (ze względu na przyrodę) - mam wręcz jakąś fobię względem tego kraju. Alaska? Owszem - tam mamy ludzi z krwi i kości. Ale nigdy Kanada - kraj wytresowanych mapetów.

Pewnie miałem pecha i na jakieś przypadki się natknąłem, ale cóż - na czymś trzeba bazować swoje opinie i moja jest obecnie taka. Wsparta jeszcze jakimś pisemkiem (którego teraz nie wspomnę) robiącym tam za jedną z głównych gazet (może nie tyle nakładowo; ale aspirujących do bycia opiniotwórczymi, jak usłyszałem w komentarzach*), gdzie nawet recenzji filmu nie dało się przeczytać, bez czytania o ukrytej mocy waginy itp. feministyczne bzdury.

*Fakt faktem, że w komentarzach sporo osób jednak jechało po takim stylu recenzenckim, ale i tak...to nie byłoby współcześnie możliwe w normalnym kraju. W latach 60-tych, 70-tych - owszem. Ale nie dziś. W normalnych krajach dawno to przedyskutowano i wyśmiano. Gnieździ się to jeszcze gdzieniegdzie (w USA ostoją są np. wydziały humanistyczne uczelni wyższych), ale już tak nie można do szerokiej publiki pisać, bo skończy się to wybuchem śmiechu i nakładem lecącym na łeb na szyję w dół. A w Kanadzie? I owszem - można, ależ proszę bardzo, zinterpretujmy film od strony waginalnej, jest ktoś w narodzie kto nas weźmie poważnie (najwidoczniej spora część, skoro krajowy dzienniki zatrudnia takie recenzentki). W pisemku które ponoć aspirowało do kanadyjskiego odpowiednika NYT (pod względem wagi).

Zresztą wymieniłeś kraje, które byłbym gotowy podejrzewać o zbieżną charakterystykę (pewnej tresowanej sztywności). Dziwne. Nie wiem, może to moja przypadłość, ale ja wolę chama, który sobie jest chamem, ma własne zdanie i jakieś osobiste życie psychiczne, można się spodziewać po nim jakiejś niespodzianki, jakiegoś szaleństwa, choćby dostania od niego w mordę, niż tresowaną koszulę z kołnierzykiem chodzącą na lince.

Nie mógłbym mieszkać w kraju ludzi bez fantazji, właśnie to sobie uświadomiłem. To w Polsce ma aspekty będące wadami, ale jest też olbrzymią zaletą - my mamy pomysły, jesteśmy rozdyskutowani, każdy z nas ma swoje racje, potrafi w ich imię dać komuś w mordę. To jest żywe. Ciekawe. Są nacje, które wydają się w tym sensie martwe.

Uświadomiłem też właśnie sobie, że Polaków trudno jest wziąć w karby, wyhodować w jakimś kierunku. Zbytnie z nas warchoły :) Ale to dobrze. Może czasem przez to nam słoma z butów wyłazi, ale za to nie jesteśmy tępi, nie da się z nas zrobić głuchego chórku jakiejś ideologii.

29.11.2013 09:56
odpowiedz
alpha_omega
53

W Kanadzie? Gadałeś kiedyś z Kanadyjczykami? Brrrr (aż mnie wstrząsa). Nie znam chyba bardziej otumanionego lewacko narodu. Być może, że to tylko kwestia internetu i ograniczonego zasobu osób, ale jak kiedykolwiek dyskutowałem z Kanadyjczykami, to ci ludzie - takie się ma wrażenie - mają coś z głową nie tak. Powiedzmy tak - oni święcie wierzą w propagandowe gadki. Nie mają nawet do tego dystansu. Nie, że mają jakieś przekonania. Im się przekonania mylą z działaniem samej rzeczywistości. Czyste oszołomstwo.

Strzelam, bo francuskiego nie znam i nie miałem okazji rozmawiać, że przypominać tu mogą Francuzów.

29.11.2013 09:43
odpowiedz
alpha_omega
53

panda_94 [35] --

Nie, ponieważ to są wierutne bzdury. Stereotypy panują wszędzie i tak samo jako Niemiec czy Angol możesz być gdzieś źle traktowany. W przypadku Polaków to zresztą często polega na tym, że ludzie ogólnie nie mają szacunku do zakompleksionych, donoszących na samych siebie i swój naród dupków. Plują na takich i mają rację. Rzecz do przemyślenia.

W sprawie pracy? Wiem tyle - mam znajomych, którzy przed 30 po licencjacie w szkole prywatnej zarabiają na rękę w porywach i do 8-10 tysięcy złotych. Przeciętnie 5-6 tysia. Po prostu są przebojowi (żeby nie powiedzieć bezczelni), wzięli sprawy w swoje ręce, nie liczą na etat. Ja tego w sobie nie mam. Ale jak ktoś ma, to może w Polsce dobrze zarabiać. I tyle.

Różnica jest taka, że w takim UK można nieźle sobie radzić nawet przy niskich (w stosunku do średniej) zarobkach. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że są państwa bogatsze, niż Polska. To jakaś eureka? Czy znowu kompleksy wychodzą, że my mamy być we wszystkim najlepsi? Trudno się kapnąć, że my mieliśmy komunę? Za nami jest kilkaset biedniejszych państw (to nie żart, to fakt!), w których ludzie nie narzekają. Rzecz do przemyślenia.

29.11.2013 08:54
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

Vader --

Ale Tobie się nigdzie nie będzie podobać. That's the point :D

Masz dobrą pracę, kochającą rodzinę i jeszcze narzekasz :P W ten sposób myśląc, narzekać będziesz wszędzie. Wyrażasz typowo polską wadę.

USA też lubię, ale to wynika z tego, że popkultura ten kraj promuje, ten kraj jest niemal tożsamy dla nas z popkulturą. Naoglądaliśmy się masy bajek o USA w różnych filmach, czy serialach.

Wystarczy natomiast przeczytać, co się działo w Detroit ostatnio (przed bankructwem), gdzie na karetkę czekało się parę godzin, a połowa sygnalizacji i oświetlenia w mieście dla oszczędności nie pracowała od lat, żeby sobie coś uświadomić. Na Boga! - w NYC możesz spotkać drewniane słupy uliczne. Rzeczywistość, a Hollywood, to są różne kwestie.

Czy NYC z tego filmiku, to te same NYC co w Szklanej Pułapce?

http://chomikuj.pl/lukasz.prusin/*26gt*3b*26gt*3b*26gt*3bFILMY+DOKUMENT.*26lt*3b*26lt*3b*26lt*3b/*e2*96*baFILMY+DOKUMENTALNE/Pami*c4*99tnik+z*c5*82odzieja+z+Times+Square,1916124843.avi(video)

Chyba nie bardzo, a ten filmik nie pokazuje żadnych brudów tego miasta. Pokazuje je po prostu (chodzi mi o obraz, powietrze).

Mimo to lubię USA, ze względu na ich popkulturę (która ma klimat), ze względu na względny sukces w multikulturowości, na różnorodność tego państwa, jego obszar geograficzny, język, indywidualizm, pozycję światową. Ba! - nawet za ich pychę. Bo mam dość typowo polskiego zakompleksienia.

29.11.2013 08:36
odpowiedz
alpha_omega
53

Oczywiście, że jestem. Co nie oznacza rzecz jasna, że jest tu idealnie. To nie jest nawet powód dla którego lubię Polskę, ale rzecz, którą warto napisać ze względu na innych. Nigdzie nie jest idealnie! W większości wypadków w swoich przekonaniach o innych miejscach, wierzycie w zwykłe bzdury.

Vader --

Polecam UK. Ichni system gospodarczy (szczególnie na niższych szczeblach, gdzie mógłbyś poznać masę różnych nacji i półświatek przestępczy ;)), ichnie społeczeństwo (słyszałem, że kobiety są tam szczególnie fajne; nie będę się rozwodził, ale w skrócie to tam pewnie zakładałbyś już trzecią rodzinę* ;)), ichnią kulturę i poziom wykształcenia przeciętnego Brytyjczyka :D

Serio, wybierz się!

* To, że mi się Angole sami żalą na różnych czatach na całkowity upadek społeczeństwa, a w szczególności na własne damy (i robią maślane oczy do Polek), to najpewniej przypadek. Prawdę mówiąc - to pewnie Polacy, skoro tyle narzekają (LOL) :D Analogicznie - musi być całkowitym zbiegiem okoliczności, że właściwie wszystkie nacje mające kiedyś do czynienia z Anglikami, uważają ich za skończonych hipokrytów (ich skłonność do pouczania innych narodów z pozycji "oświeconych" jest często przytaczana jako podręcznikowy przykład; w Polsce niektórzy w to wierzą, to jest jedna z okropności Polski i Polaków, są nieskończonymi naiwniakami pełnymi kompleksów ;)).

****
Tak ze swojej strony, to mógłbym mieszkać w USA, albo w Ameryce Płd. Nie ze względu na to, że tam jest idealnie, ale ze względu na 1. zróżnicowanie 2. środowisko (w sensie ekosystemu)

29.11.2013 07:57
odpowiedz
alpha_omega
53

[42]

Kpina jest często ucieczką od myślenia. Zastanów się nad tym :P

Jedziemy do Gęstochowy [41] --

Tak, a ja mam tę zaletę w tej dyskusji, że z różnych względów (najczęściej z nadużywania alkoholu ;)) traciłem czasowo tę zdolność i mam osobistą świadomość tego czym to się kończy. Wówczas nie da się książek po prostu czytać. Można czytać jakiś podręcznik, szczególnie taki gdzie chodzi o zapamiętanie, zestawienie i uporządkowanie faktów, ale nie da się tak czytać literatury.

Jak miałem kiedyś okres w którym potrafiłem czytać dwie książki dziennie, siedząc nawet po nocach na wczuwie (milion razy lepsze, niż najlepszy film), tak mam kilkuletnią (tak właśnie!) lukę w czytaniu z powodu utraty zdolności takiej koncentracji i związanego z nią indukowania obrazowania tego co czytam.

28.11.2013 16:25
odpowiedz
alpha_omega
53

Sorry, ale czego Wy się spodziewaliście po instytucji definiującej ślimaka jako rybę lądową? UE wprowadza absurdalne regulacje bez przerwy. Poszukajcie sobie stron poświęconych tej tematyce. Zakres regulacji jest niespotykany w historii. Nie dziwne, że niektórzy uważają UE za formę miękkiego totalitaryzmu.

Tak na czasie - to kupujcie odkurzacze, bo za rok dozwolona moc takich urządzeń zostanie zmniejszona, a za kilka lat (w 2017) o kolejne W. Wpierw chyba do 1600W, a później do 900W (obecnie dostępne na rynku odkurzacze spokojnie miewają i po 2000W).

28.11.2013 15:25
odpowiedz
alpha_omega
53
Wideo

Prawdę mówiąc, to ja nie bardzo rozumiem, jak można lubić muzykę, a zarazem nie czaić np. Kruka Poe'go, którego zresztą już dawałem:

http://www.youtube.com/watch?v=NykmXl24qcc

Dobra poezja działa na dokładnie tych samych nutach, co nastrojowa muzyka. Nie wiem, może niektórzy mają problem z przekładaniem słów na obrazy i emocje, a nie mają takiego problemu w przypadku dźwięku? To jednak byłoby dość dziwne. Szczególnie z tej przyczyny, że poezja to również w dużej mierze rytm i brzmienie.

Podejrzewam, że przyczyna może tkwić w tym samym, w czym tkwi przyczyna nielubienia literatury w ogóle. Tj. w niezdolności wyjścia poza słowo, w patrzeniu niejako z zewnątrz (do czego zresztą szkoła potrafi przyuczyć). Powieść, ale tak samo poezję, odbiera się prawdziwie dopiero w momencie, w którym traci się świadomość, że się coś czyta, czy czegoś słucha, kiedy przekaźnik staje się tłem, a to co nam przekazuje staje się tym co odbieramy w pierwszym rzędzie. Widzimy obrazy i czujemy nastroje, jesteśmy w innym świecie, a nie nad książką czytając.

To niekoniecznie jest zawsze prawdą, są wiersze, czy książki, które są niejako zabawą samym przekazem i wówczas odbiór polega na jeszcze czymś innym, ale w ogólności tak to właśnie wygląda. I jak ktoś tutaj ma zahamowanie, nieumiejętność, niezdolność skupienia uwagi, to nigdy nie zrozumie o co w tym wszystkim chodzi. Bez trudu znajdzie sobie dziesięć innych wytłumaczeń dlaczego tego nie lubi - nie mających wiele wspólnego z rzeczywistymi powodami.

Zastanawiam się też czy w jakiejś mierze nie jest to powiązane z szybkością czytania. Tak jak to zresztą jest też w matematyce. Do sedna rzeczy najlepiej dociera się dopiero wówczas, kiedy w pewnych operacjach ma się dostatecznie dużą szybkość, żeby rozumieć nie tylko pojedyncze kroki dowodu, ale jego ogólną strukturę i zawarty w niej sens związków logicznych. Dopóki robi się to naokoło, analizując sprawę od różnych stron, dopóty nie ma się jeszcze pełnego zrozumienia. Dopiero jak się w jednej myśli będzie w stanie zestawić wiele rzeczy na raz, wówczas ma się ten moment eureki, dogłębnego zrozumienia rzeczy. Taki stan jest trudno opisać, bo jest on często związany z uczuciami i obrazami więcej, niż z warstwa analityczną.

Analogicznie - jak ktoś zbytnio się potyka o szczegóły językowe, wówczas nigdy nie będzie w stanie utrzymać się w nastroju, czy nawet w niego wejść. Bez skupienia uwagi, odpłynięcia w inną rzeczywistość, to jest niemożliwe. Wciąż się wypływa z treści, z sensu, ze świata, w fakt czynności - czytam książkę, o - przeczytałem właśnie słówko x.

Ja bym zrobił taki test - spróbował włączyć sobie audiobooka z poezją do snu. Zasypiając po pewnym czasie człowiek traci różne zahamowania z życia świadomego, które mogą mu przeszkadzać w odbiorze, dekoncentrować. Tak samo jest z muzyką. Może w stanie na poły świadomym uda się skutecznie dotrzeć do sensu tego, czym jest poezja. Stan półsnu powoduje, że bodźce znacznie bardziej płynnie, na poziomie niemal odruchowym, zostają przez mózg zinterpretowane. Znacznie silniej zaznacza się też interpretacja obrazowa.

Szkoła potrafi skutecznie tego oduczyć. Chociażby dlatego, że uczy Was np. wyławiania i kategoryzowania rymów.
To jest postawienie sprawy na głowie. Dlaczego? Bo rym nie jest po to, żeby się rozwodzić nad tym - proszę, jaki rym X znalazł. Wspaniały poeta! Rym służy nastrojowości, brzmieniu. Tak samo metrum. Teraz, dokładnie na tej samej zasadzie, rym gramatyczny nie dlatego jest rymem kiepskim, że jest łatwy (chociaż jest łatwy, banalny, nie wymaga wysiłku), ale dlatego, że jest odczuwany jako oklepany przez mózg. Mózg ma wyszczególnione formy gramatyczne języka, dzięki temu ten język interpretuje. Rymy z tej samej kategorii nie są dla niego zaskakujące, są nudne, bez wyrazu.

Dlatego:

coś tam, coś tam, skądś wyjąwszy, coś tam, coś tam, złoty morszczyn

Brzmi inaczej, niż:

coś tam, coś tam, skądś wyjąwszy, coś tam, coś tam, rzecz pojąwszy

Albo:

bo jak dzieci dobrze wiecie, rzecz jest cała w mym tupecie

brzmi inaczej, niż:

bo jak dzieci dobrze wiecie, na śniadanie frytki zjecie

Sorry za głupi przykład, ale nie chce mi się szukać lepszego. Takie różnice szczególnie widać, jeśli słucha się dłuższych fragmentów. Jak wiersz jest pełen rymów gramatycznych, brzmi zazwyczaj bardzo infantylnie.

28.11.2013 14:43
odpowiedz
alpha_omega
53

Tylko Gombrowicza też trzeba umieć czytać, ze zrozumieniem. Nie był przeciwnikiem poezji. Był przeciwnikiem formy nauczania literatury w szkołach.

27.11.2013 16:19
27.11.2013 15:55
odpowiedz
alpha_omega
53

Jestem niemal pewien, że Ci się tylko wydaje. Lubisz poezję, tylko jeszcze nie czytałeś takiej, którą lubisz. Poza tym, to często kwestia wieku.

I jeszcze jedna sprawa - nie da się, a w każdym razie ja nie wiem jak to mogłoby być możliwe, polubić poezji na lekcjach języka polskiego. Taka zajęcia mają wręcz charakterystykę obrzydzającą. Czucie poezji to kwestia odpowiedniego nastroju, chwili refleksji, tomiku wierszy w ręku, pory roku, czy pogody danego dnia.

21.11.2013 15:31
odpowiedz
alpha_omega
53

Kochany mój, a gdzież ja o Platonie pisałem :)

Fakt, coś mi się pomieszało. Sprawa jest jednak taka: zakres literatury antycznej był po prostu żałosny w zestawieniu z tym ile czasu poświęcone na różne modne bzdury.

Naprawdę nie rozumiem po co na filologi polskiej komuś więcej niż podstawy języka łacińskiego, to wszystko o czym piszesz, wspaniała logika tego języka itp, to wszystko poznaje się właśnie na podstawach.

Nie poznaje się na podstawach, nie w takim wymiarze. W takim wymiarze o jakim wyżej pisałem, łacina spełnia swoją rolę, jak jesteś w stanie czytać teksty łacińskie w oryginale. Dawnymi czasy, np. w wieku XIX, nie było zaś niczym niezwykłym, wymagać od absolwenta takich studiów zdolności przekładów z łaciny.

To właśnie nie chodzi o to, żeby o łacinie coś usłyszeć i liznąć kilka regułek gramatycznych. W takiej formie jest to zwyczajna strata czasu. Właśnie dlatego piszę, że obecnie kończysz filologię, ale z filologicznym wykształceniem niewiele ma to wspólnego. Na innych kierunkach jest podobnie. Ludziom zaczyna się wydawać, że studia to jest taki zestawik tematów, z każdego można sobie coś tam liznąć, ale ostatecznie to nic nie tak naprawdę nie umieć.

Podobnie było u mnie z gramatyką. Takie podejście, inne podejście, jakiś tam kurs gramatyki historycznej, ale w sumie to z żadnym przedmiocie nie trzeba było wiele rozumieć, żeby temat zaliczyć. Nawet się - chyba, że na własną rękę - nie nabywało jakiegoś ogólnego wyczucia tych spraw.

Znam masę osób na polonistyce i po polonistyce, wybacz ale mogę się kłócić.

To chyba trochę co innego, niż osobiste doświadczenie. Może też Twoi znajomi mają szczęście do uczelni. Nie twierdzę, że z konieczności postmodernizm opanował każdy wydział humanistyczny. Mówimy o Polsce, a nie o Francji, czy USA, gdzie ta patologia jest znacznie silniej obecna.

Nie jest też całkowicie wykluczone, że działa tu zwykły dysonans poznawczy. Większość osób będzie zapewniać, że kierunek jaki ukończyły był najlepszy na świecie. Uważają to za część poczucia własnej wartości. To tak jak z zachwalanie własnej marki samochodu.

Nie twierdzę również, że na każdych zajęciach z katedry płynie postmodernistyczna filozofia. Nie w tym rzecz. Uważam po prostu, że sporą część czasu i wysiłku, poświęca się na tego typu zagadnienia, co jest po prostu bezsensowne. Ten czas należałoby wykorzystać zupełnie inaczej i z większym pożytkiem. Uważam, że część naprawdę fajnych zajęć, zostało w dużej mierze przez to zmarnowana. Jak np. teoria literatury, którą ogólnie lubiłem.

Na co można by było ten czas poświęcić? Właśnie np. na łacinę (żeby ludzie poznawali ją w naprawdę przyzwoitym stopniu), na jakieś segmenty interdyscyplinarne, jak to jest na uczelniach anglosaskich, typu: tłumaczenia tekstów literackich z wybranego obcego języka na jęz. polski i na odwrót, szerszy zarys historyczny danych epok, logika formalna w zastosowaniu do analizy językowej, podstawy dziennikarstwa i medioznawstwa, elementy gramatyki porównawczej między wybranym jęz. obcym, a jęz. polskim, i temu podobne; samodzielne prace, projekty naukowe (tak jak też to jest na uczelniach anglosaskich) np. zastosowanie teorii gramatycznych do analizy jakiegoś tekstu, analiza błędów językowych w wybranym medium w danym okresie czasu, i tak dalej.

Takich rzeczy albo nie było wcale, albo było stanowczo za mało. Miast tego traciłem godziny życia, na słuchanie o kompleksie Edypa i inszych ciekawostkach, które można było przedstawić w pół godziny.

Dziwi mnie, że magister filologi polskiej nie wie o tym jak wielkie było oddziaływanie kobiety w młodej polsce, naprawdę to nie wina żadnej feministycznej agitacji, że kobiety były bądź to sakralizowane bądź demonizowane i były dla artystów bardzo ważne, a także same często były literatkami.

On nie wie, czy Ty nie zrozumiałeś tekstu?

"co samo w sobie może byłoby i ciekawym tematem; gdyby nie roiło się od zwykłej feministycznej agitacji" (przemyśl ten fragment)

Aha i jeszcze jedno, gdybyś zwrócił większą uwagę na Platona to byś wiedział, że on też może być trendi bo w Uczcie mamy wątek homoseksualny :)

Owszem. Ale tam ma to charakter filozoficznych dywagacji o źródle miłości, a nie obyczajowego skandalizowania. Nie wydaje Ci się zaskakujące, że ktoś mógł wpaść na pomysł poprowadzenia zajęć z literatury antycznej bez Platona? A przy tym zrobić wielkie zagadnienie z Satyriconu? I to nie w zakresie opisu realiów rzymskich, tylko właśnie skandalizowania? Mi się wydaje. I to bardzo. Przecież dialogi platońskie to nie tylko filozofia i wraz z Państwem bardzo ważne kulturowo teksty, ale też arcydziełko literackie.

Wyobraźni o tym, jak może wyglądać filologia, nabrałem po tym, jak zacząłem się interesować Tolkienem i jego życiem. W tym jego studiami i pracą na uniwersytecie. Jak już pisałem wcześniej - w zestawieniu z tym, co obserwowałem sam, to jest przepaść. Jak między pracą naukową, a szkółką niedzielną.

Wynika to właśnie z takiego nastawienia - narzucanego zresztą z góry, żeby ludziom za wszelką cenę ułatwiać życie. Założenie jest takie, że jak ktoś chce się nauczyć, to się nauczy, ogólnie równajmy w dół. Efekt taki, że coś wartościowszego ze studiów wynoszą jednostki i to wyłącznie pracą na własną rękę, a większość po prostu studia kończy. Klimatu intelektualnego fermentu w tym w ogóle nie ma. Klimat deprymuje. Wyłącznie osobowość niektórych wykładowców jakoś ratuje jeszcze sprawę.

21.11.2013 14:41
odpowiedz
alpha_omega
53

Tak, tak SILENTALTAIR, kłóć się z osobą, która skończyła filologię polską o tym jak wygląda ten kierunek. Oczywiście, że łacina jest obowiązkowa. Potrafi to zajmować aż (:P) dwa semestry (ja miałem chyba cztery), na których przyswoi się może podstawy gramatyki.

To samo mogę napisać o postmodernizmie. Połowa zajęć z teorii literatury potrafi traktować o bzdurach typu: freudowska psychoanaliza, postmodernizm, feminizm itp. Jak nic nurty godne szczególnej znajomości. Silnie obecne w XX wieku, więc warto coś o nich wiedzieć, ale na Boga! To ogólnie są bzdury. Już nie mówiąc o wykładowczyniach-feministkach, czy całej masie genialnych zajęć dodatkowych w rodzaju: kobieta w literaturze Młodej Polski (co samo w sobie może byłoby i ciekawym tematem; gdyby nie roiło się od zwykłej feministycznej agitacji).

Platon? Jaki Platon? Platona to ja miałem na filozofii - bo akurat szczęśliwie miałem świetnego wykładowcę, który naprawdę przerobił z nami porządnie filozofię - ale Platon w zakresie literatury klasycznej? Oj nie, u mnie nie wystąpił. Za to wystąpił Satyricon, pewnie dlatego, że występują tam związki homoseksualne. Więc jest trendi.

Uciekam.

21.11.2013 13:43
odpowiedz
alpha_omega
53

Vader --

Na razie odpiszę Ci tyle, bo uciekam. Czytałeś kiedyś Hegla? (tak mi się wydaje, że był to Hegel).

Otóż on pisał kiedyś o roli pracy w procesie kształcenia. Przez pracę rozumiał nie tylko pracę zawodową, czy fizyczną, ale również intelektualną. Otóż praca kształci, ponieważ przeciwstawia człowieka rzeczywistości obiektywnej. Ma przed sobą coś, co nie jest nim samym, a jednocześnie sam, pracując, musi to coś w pewien sposób przyswoić. Powoduje to, że człowiek niejako odrzuca ego, musi sprostać czemuś zewnętrznemu. Kiedy praca wiedzie do jakiegoś wyniku, np. wytworu, wytwór ten też niejako się obiektywizuje, uzyskuje rzeczywistość samodzielną, i człowiek może spojrzeć na siebie z zewnątrz w tym swoim wytworze. Według Hegla praca ma - na tej m.in. drodze - charakter tak terapeutyczny, jak charakter kształcenia. Człowiek dystansuje się do samego siebie i wchłania w siebie też pewną obiektywność (np. kulturową).

Piszę o tym, ponieważ dyskutowaliśmy po co na studiach (czy w liceum) łacina. Otóż jest to język o ciekawej logice gramatyki, język dość, nazwijmy to "intelektualny". Język, który jest mniej lub bardziej obecny w rdzeniu innych języków europejskich. Kiedy uczymy się łaciny, możemy obserwować ten fakt. Nabiera się specyficznej świadomości i dystansu do słów. Jakby lepiej dotyka się ich źródłowych znaczeń (co jest zresztą procesem, który w pewnej mierze towarzyszy nauce jakiegokolwiek obcego języka). Jest to jednocześnie język kultury odległej w czasie, ale jednak mającej siłę fundacyjną naszej europejskiej kultury. Język swego czasu będący podwaliną tożsamości paneuropejskiej. Język martwy - co bardzo ważne, ponieważ powoduje to, że jego nauka sprowadza się do pracy z tekstem, nie rozpływa się zaraz w praktykę rozrywkowych seriali, popowych hitów muzycznych itp. Nauka łaciny, jest dzięki temu niejako nauką języka w czystym sensie, nauką języka jako taką.

Uważam, i nie ja jeden, że z tych i innych przyczyn, nauka języka łacińskiego w sposób szczególny kształci w tych procesach, o jakich pisze Hegel.

To tak odnośnie tego, że piszesz o upadku ogólnej kultury intelektualnej. Otóż odrzucenie pewnych wzorców, w tym wzorców klasycznych, jest jednym z czynników tego upadku. Człowiek współczesny jest człowiekiem niezakorzenionym w głębi kulturowej, w źródłach własnej kultury. Jako taki może być wybitnym specjalistą w jakiejś wąskiej dziedzinie specjalności, ale jednocześnie niewiele sobą reprezentować poza tym. Jest jednowymiarowy.

Studia nie mają tylko uczyć, studia mają kształcić. Uczy np. wpojenie zasad rozwiązywania określonej kategorii całek, kształci - postawienie przed kimś problemu, który ten ktoś ma samodzielnie rozwiązać wraz z dowodem. Uczy - pamięciowe przyswojenie wzorów fizycznych; kształci - zadanie opracowania i przeprowadzenia eksperymentu fizycznego. Uczy - wykucie przepisów kodeksu karnego; kształci - postawienie przed kimś dylematu prawnego i próba jego rozstrzygnięcia na gruncie prawa konstytucyjnego.

Ponieważ w tych drugich przypadkach istnieje pewna rzeczywistość obiektywna, nazwijmy ją kulturą metody naukowej, intelektualnej, która ulega interioryzacji w trakcie prowadzenia tych projektów. W szczególności jeśli do tego dołożymy podbudowę filozoficzną i historyczną, właściwą dla danej dziedziny, która ułatwi odbiorcy zuniwersalizowanie własnych obserwacji. W ten sposób człowiek rozpoznaje się jako uczestnik większej całości, kulturowego wysiłku pokoleń przeszłych i obecnych, jako mistrz pewnej dziedziny.

Tego się nie da opisać w książce. To się wchłania przez kontakt z pewną rzeczywistością dokonywany w specyficzny sposób. I to jest właśnie kształcenie. W analogiczny sposób, w kwestiach językowych i kulturowych, kształci kontakt z łaciną, czy też zadania takie, że masz przetłumaczyć wiersz - tłumaczenie literatury szokująco potrafi otworzyć oczy na to jak działa język. Tę samą rolę pełni, powinna pełnić (jest źle wykładana) filozofia jako przedmiot na różnych kierunkach.

Nie dlatego powinieneś mieć łacinę na filologii i wymaganie jej znajomości, że z konieczności kiedyś użyjesz tej umiejętności w pracy zawodowej, tylko dlatego, że jest to element wykształcenia. Mało już kto, współcześnie, rozumie to słowo. Takie mam wrażenie. I poza filologami klasycznymi, nie ma kierunku, którego elementem kształcenia w tak źródłowo oczywistym stopniu powinna być łacina, jak filologia polska. Filolog polski powinien być szczególnie zakorzeniony w kulturze literackiej (ale nie tylko) Europy, a do tego łacina jest podstawą! Kto, jeśli nie filolodzy, ma nam przypominać o korzeniach naszej kultury? Kto ma się zżyć z tą rzeczywistością, z tym bogatym zasobem, wchłonąć ją niejako w siebie, jak nie właśnie filolodzy?

21.11.2013 13:06
odpowiedz
alpha_omega
53

Paudyn --

Ależ co to w ogóle za przykład? Właśnie bardzo dobrze, że uczelnia tak w tym wypadku postąpiła. Odbyta rozmowa, sprawa wyjaśniona, dziekan staje ponad pustymi formalizmami i przywraca studenta na studia. Przecież mi nie o to chodzi, żeby nie istniało ludzkie podejście do studenta, żeby panował jakiś formalizm. Przeciwnie - formalizm również jest patologią, która rozwija się na pewnych uczelniach, ale to inna bajka.

Przecież ja wyżej pisze jak rozumiem ideę studiów. Np. tutaj:

Zaczęto rozumować inaczej. I to jest właśnie ta zdrada. Nie to, że dostajesz bezwartościowy rynkowo papier. To tylko objaw. Zdradzono ideę kształcenia, ideę studiów samą w sobie. Uczelnie wyższe nigdy nie były jedynie o zdobywaniu podstawowych praktycznych umiejętności (zresztą goniąc z tym efektem paradoksalnie wyrzucono i te praktyczne umiejętności do kosza), uczelnie wyższe były dla ludzi, których fascynuje wiedza i którzy wspólnie chcą się kształcić także dla tej wiedzy samej w sobie. Dla wiedzy, atmosfery, partycypacji w środowisku żywym intelektualnie.

Co innego jest kogoś wyrzucić za to, że ewidentnie sobie żarty stroi i ewidentnie nie przejawia jakoś tam naukowego ducha, a co innego wyrzucić kogoś za to, że popełnił błąd. Stefan Banach prawie maturę oblał, ale jeden z nauczycieli, ksiądz zresztą, wstawił się za nim, że ze względu na wyjątkowy talent do przedmiotów ścisłych, powinno się go przepuścić. Potem chyba nawet formalnie nie ukończył żadnego kierunku, a mimo to był wykładowcą.

Więc nie chodzi o sztywne zasady. Chodzi o dbałość o poziom intelektualny, o to żeby studia były ostoją życia intelektualnego, ciekawości świata, badawczego podejścia do rzeczywistości. Wbrew pozorom nawet na filologii polskiej jest miejsce na coś, co można określić badaniem.

21.11.2013 12:41
odpowiedz
alpha_omega
53

Paudyn --

Zapewne nie wszędzie, ale np. u mnie na kierunku obowiązywało jeszcze na początku moich studiów, czyli nie tak dawno temu. Zaczęło się to zmieniać w trakcie. Ponieważ miewam kontakt z niektórymi wykładowcami, to wiem, że teraz (jak zaczął przychodzić narybek z nowej matury, a szczególnie ostatnie roczniki; i jak zaczęto dokonywać kolejnych genialnych posunięć w ministerstwie - nowe wytyczne), to teraz osiągnęło to już wymiar po prostu tragiczny. Ludzie, wykładowcy, są szczerze załamani tym co się dzieje. Tracą poczucie sensu kontynuowania pracy. Dokładnie jak autor tego artykułu.

Na niższych szczeblach też jest odczucie szoku, przede wszystkim z powodu tego, że nauczyciele utracili niemal wszystkie narzędzia dyscyplinowania ucznia, oraz z powodu kompletnie absurdalnych, sztywnych wytycznych programowych i niedorzecznej ilości jakiś pseudo-kursów, papierologii stosowanej i innych bzdur, które miast poprawiać jakoś kształcenia (takie jest jakoby założenie) sprawiają tylko, że nauczyciele dostają obrzydzenia do swojej pracy. Chcesz zarabiać więcej? Tracisz czas na pseudo-kurs, gdzie musisz przyswoić tysiące bzdur (z których nic nie wynika) i wypełnić dziesiątki ankier. Zresztą obecnie absurdalna papierologia jest częścią normalnego prowadzenia zajęć. To jest z kolei ta odmiana choroby współczesności, która polega na tym, że rządzącym się wydaje, że wszystko da się kontrolować statystyką, regulacją, ankietą (kultura tzw. "ekspercka", co polega na tym, że od wszystkiego jest jakiś ekspert, urzędnik-znawca, a w istocie jest przez to tylko coraz gorzej, bo ginie jakikolwiek rozsądek i samodzielność w ludziach).

21.11.2013 12:35
odpowiedz
alpha_omega
53

Czy Wy ze wszystkiego musicie robić problem ścisłowiec versus humanista, albo jeden kierunek kontra drugi? Przecież to jest właśnie całe to żałosne myślenie. Przekonanie, że w studiach chodzi o zdobycie pracy. W większości zawodów wymagania teoretyczne są takie, że można je przekazać w tydzień, ewentualnie rok. Reszta to praktyka.
Studia nie są po to - nie są jedynie, ani przede wszystkim po to - żeby dostarczać pracowników na rynek pracy. Taką rolę mogą pełnić specjalistyczne kursy. Takie myślenie, ze studiami powinien kierować rynek, wykreowało właśnie stan obecnej patologii.

Jak widzę autor artykułu linkowanego w pierwszym poście, również ten problem zauważa i diagnozuje w ten sam sposób.

21.11.2013 12:22
odpowiedz
alpha_omega
53

PierwszyWolnyJestZajęty --

Chociażby po to Ci humanista (nie - "humanista"), żeby teksty prasowe, czy relacje telewizyjne nie wyglądały tak, jak wyglądają, żeby w kraju panowała jakaś kultura dyskusji, jakieś bardziej intelektualne podejście do rzeczywistości i różnych problemów. Żeby kultura artystyczna nie polegała na bazgrołach własnymi fekaliami, czy kolejnych aktach profanacji. Chociażby po to Ci humaniści. Takich już prawie nie ma, toteż masz co masz. Szopkę i pajacowanie. Kultura intelektualna, atmosfera intelektualna panująca w społeczeństwie, to jest bardzo ważna sprawa.

21.11.2013 11:29
odpowiedz
alpha_omega
53

Vader --

"Nagle w mentalności ludzi obudziło się to, że aby wyrwać się z biedy, trzeba posłać dzieci na studia. Dodatkowo: wyż demograficzny. I nagle dostaliśmy armię chętnych do studiowania. Kierunki oblegane."

Ale sprawa jest prosta, Vader. Ludzie mogli sobie oblegać uczelnie do woli. Gdyby uczelnie utrzymały swoje podejście, po prostu większy procent tych ludzi, albo nie dostałby się na studia, albo odpadł na w trakcie. Nikt nie zostałby tym poszkodowany. Rynek musiałby bazować na innych kryteriach, bo samych studentów by nie starczyło. I byłoby normalnie. Postąpiono inaczej - i to stworzyło problem. To nie jest sytuacja dotycząca wyłącznie Polski, czy państw bloku komunistycznego. Tak samo jest w innych krajach. Co samo w sobie wystarcza, żeby obalić Twoje tłumaczenie tych zjawisk przełomem systemu politycznego. Przyjęło się absurdalne podejście, że ludziom dzieje się jakaś krzywda, jak nie skończą studiów. To jest objaw tej samej patologii myślowej, co bezstresowe wychowanie.

Zacytuję sam siebie, bo parę razy edytowałem posty, i nie wiem czy zdołałeś to przeczytać:

Ten proces luzowania zaworów bezpieczeństwa miałem okazję obserwować na żywo. W pierwszych latach studiów wszystkie wykłady były obowiązkowe, kolokwia co tydzień, czy co dwa, prace pisemne kilka razy w semestrze, ba - nawet przerw między zajęciami nie było. Tylko tyle, żeby przejść do innej sali. Zajęcia czasem od rana, do wieczora. Pod koniec - obowiązkowość wykładów przestała istnieć, o kolokwiach młodsze roczniki nawet nie słyszały, prace pisemne raz w semestrze, albo na rok i tak dalej.

Powiem tak. Ja nie powinienem ukończyć swoich studiów. Po tym co w pewnym momencie zacząłem odstawiać, powinni mnie wywalić z uczelni. Nie ważne, że czasem jak mnie naszło, żeby coś zrobić, to potrafiłem zrobić to naprawdę dobrze. Lektury poznane z drugiej ręki, prace pisane na kolanie na ostatnią godzinę, nieobecności. Powinienem wylecieć z łoskotem. Nic takiego się nie stało. Gdybym takie postępowanie rozpoczął trochę wcześniej, kiedy obowiązywało jeszcze prawidłowe podejście, nie przetrwałbym semestru. Może ta odrobina szczerości coś Ci uświadomi.

Myślę, że mam dość dobre wyobrażenie, jak mogłaby i powinna wyglądać edukacja filologiczna, a jak sprawy się mają w rzeczywistości. Oczywiście różne uczelnie miewają różne problemy, np. na UW jest problem odhumanizowaniem, utestowieniem takich studiów. Zrobieniem z nich jakiegoś młynka, który skutecznie mieli kreatywność i swobodę, bez jakiej żaden filolog pełną gębą się nie wyrodzi (chyba pomimo takiego podejścia). Wszędzie jednak występuje mniejsze lub większe zaniżenie poziomu.

Nie próbuję się tłumaczyć, bo oczywiście masz rację, że od studenta powinno się wymagać samodzielności i dojrzałości intelektualnej, ale powiem Ci, że jedną z przyczyn dla których zacząłem olewać sobie studia, było to, że straciłem do nich całkowicie szacunek. Nie do samej dziedziny. Do tego jak to jest prowadzone po łebkach, jak nie stawia się przed człowiekiem wyzwań, jak nie ma w tym żadnego ducha intelektualnego namysłu i pracy. Byle do dyplomu i pa. Niektórzy potrzebują oddychać pewną atmosferą, ja potrzebowałem. Tego właśnie nie ma i to jest przykre.

Nie mów mi, że atmosfera jakiejś powagi, wymagań, fermentu intelektualnego, podejścia naukowego, jest zbędna, nie mów mi o weryfikacji rynkowej itd. W ten sposób myśląc - po cholerę w ogóle mamy mieć wyższe uczelnie. Nie wystarczą książki? Przecież każdy sam może się nauczyć. Sam - choć w tym pierwszym przypadku szkoły mi pomogły - nauczyłem się angielskiego, sam na poziomie hobbystycznym nauczyłem się robić stronki internetowe (html, css, javascript, php, sql), sam zacząłem się bawić C++ (żeby zobaczyć co to takiego jest programowanie), a teraz próbuję poważniej nauczyć się matematyki (z marnymi na razie rezultatami). Można więc samemu. Nie po to są uczelnie wyższe, żeby dostarczać pracowników.

Zaczęto rozumować inaczej. I to jest właśnie ta zdrada. Nie to, że dostajesz bezwartościowy rynkowo papier. To tylko objaw. Zdradzono ideę kształcenia, ideę studiów samą w sobie. Uczelnie wyższe nigdy nie były jedynie o zdobywaniu podstawowych praktycznych umiejętności (zresztą goniąc z tym efektem paradoksalnie wyrzucono i te praktyczne umiejętności do kosza), uczelnie wyższe były dla ludzi, których fascynuje wiedza i którzy wspólnie chcą się kształcić także dla tej wiedzy samej w sobie. Dla wiedzy, atmosfery, partycypacji w środowisku żywym intelektualnie.

21.11.2013 10:49
odpowiedz
alpha_omega
53

Vader --

"Co do rynku: musiałeś rozmawiać z jakimiś niezbyt ogarniętymi ludźmi. Jeżeli jest pracodawca, który ad hoc zakłada, ze ludzie po filologii są kiepscy - to znaczy, że jest głupi."

Nie jest głupi. Jest praktyczny. Obecnie osób po studiach wyższych jest od groma. Skoro pewne kierunki kreują przeciętnie niskiej jakości kandydatów, to po co ich dopuszczać do rekrutacji?

"Dobry pracodawca bierze delikwenta na rozmowę i w tej rozmowie ustala jaki jest stopień wiedzy i znajomości tematu kandydata pod kątem oczekiwań na danym stanowisku pracy. "

Oczywiście. Tylko wybór jest taki: może mieć 100 kandydatów statystycznie lepiej przygotowanych. Lub tysiąc kandydatów, z których większa część do niczego nie będzie się nadawać. Po cholerę ma tracić czas, bo może, może ktoś się trafi wśród tych filologów.

" Jeżeli jest sytuacja taka jak opisujesz, to jest to zwykłe uprzedzenie, a nie jakaś wiarygodna informacja na temat jakości kształcenia."

W jakiejś mierze z pewnością. Pamiętaj jednak, że ja kończyłem te studia i mam takie samo zdanie o jakości kształcenia, jak taki pracodawca. To nie jest wina wykładowców (oni często sami są tym przerażeni - naprawdę!) - to jest wina ogólnej kultury machnięcia ręką. Bo przecież każdy musi mieć studia. Więc nie będziemy komuś niszczyć życia. To jest wina systemu.

"Uważają tak ludzie, którzy odpowiadają za program na uczelni wyższej. A to są ludzie, którzy z całą pewnością mają wyższe stopnie naukowe niż my i więcej doświadczenia, do tego biorą pod uwagę nieco szersze spektrum niż tylko sprawę utrzymywania nadmuchanego poziomu."

Uśmiałem się, szczerze. Jesteś strasznie naiwny. Kto ma takowe doświadczenie? Pani Kudrycka? Ta od szkoły prywatnej w Białymstoku, która reklamuje się na każdym skrzyżowaniu, a polega na tym - płacisz, zdajesz, dostajesz dyplom? Coraz więcej osób w regionie uważa papier z tej szkoły za makulaturę. Tacy ludzie zajmują się kształtowaniem polskiej edukacji.

Jakież to inne aspekty mają jakoby motywować tych ludzi do podejmowania takich, a nie innych decyzji? Przekonanie, że w końcu ludzie muszą skończyć studia, muszą zdać matury, bo przecież będzie klęska, jak tak się nie stanie? O to Ci chodzi? O to, że się zaniża kryteria i manipuluje statystyką, żeby utrzymać "poziom zdawalności"?

No więc właśnie to przekonanie stoi za upadkiem szkolnictwa. Nie tylko w Polsce. Już nawet UE zauważyła ten problem i otwiera kilka projektów mających na celu rozbudowę kształcenia na innych szczeblach, niż studia. Obecna sytuacja bowiem, sytuacja w której wymaga się dyplomu od sprzątaczki, to jest patologia (i można sobie wyobrazić jaki jest przeciętny poziom studiów i w którym kierunku to zmierza w takim otoczeniu systemowym). A jest to wynik takiego właśnie myślenia, owych wielce "doświadczonych" "pedagogów". Jest tylu magistrów, bo dyplom magistra przestał cokolwiek znaczyć, niemal niczego od człowieka nie wymaga.

21.11.2013 10:17
odpowiedz
alpha_omega
53

Vader --

Ależ Ty od początku do końca mówisz od rzeczy. Czego łacina jest najlepszym przykładem. Nie można być dobrym filologiem bez znajomości łaciny, ponieważ łacina jest podstawą większości języków europejskich, oraz językiem, który przez wieki był używany jako język międzynarodowy i literacki. Kropka.

Jest istotna zarówno w kwestiach gramatycznych, słownikowych, jak literackich.

Może Ty uważasz, że filolog, który nie jest w stanie przeczytać połowy tekstów literackich własnej literatury z pewnych wieków w oryginale, ponieważ nie zna łaciny, a w drugiej połowie nie zrozumie sporej części ze względu na łacińskie wtrącenia, zasługuje na miano filologa. Jak uważasz. Moim zdaniem nie zasługuje, gdyż łacina to nie była sobie jakaś moda na jęz. francuski, czy coś w tym guście. Do była podstawa europejskiej kultury literackiej przez wieki. A co jak co - filolog powinien znać literaturę. Przynajmniej rodzimą. Już nie mówiąc o tym, że sprowadzanie wszystkiego do kwestii praktycznych, przypomina mi postępowanie barbarzyńcy. Pewna kultura naukowa też jest wartością, na Boga.

Rynek niczego tu nie zweryfikuje. To prawda, że jest niewielkie zapotrzebowanie na pracę typowo filologiczną i rynek to odzwierciedla. Tylko w normalnych warunkach filolog polski mógłby być pożądany w wielu innych dziedzinach. Nie jest! Nawet w redakcjach, wyobraź sobie, często poszukują ludzi po innych studiach. Wiesz dlaczego? Wiesz? Rozmawiałeś z ludźmi na ten temat? Ja rozmawiałem i wiem. Ponieważ się uważa, i w dużej mierze słusznie, że obecnie filologię polską można skończyć zajmując się niemal wyłącznie piciem piwa. To jest weryfikacja rynku. Nie chcemy osób z takim dyplomem, ponieważ nie możemy być pewni, czy w ogóle ma jakieś ogarnięcie (w najogólniejszym sensie). Tak jest w urzędach, redakcjach, palcówkach kulturowych.

Więc nie wmawiaj mi, proszę, bzdur, że to działa inaczej. Ostatnio np. jeden z urzędów organizował konkurs na stanowisko związane z obsługą językową tekstów na stronie internetowej. Myślisz, że filologia polska była wymieniona pośród wymagań? Mylisz się. Była socjologia, był marketing, było dziennikarstwo i coś tam jeszcze. Filologii polskiej nie było. Nie było filologii polskiej w ogłoszeniu o pracę związaną z tworzeniem i opracowaniem polskich tekstów! To jest urząd! To nie o to chodzi, że pracodawca prowadzi jakieś gry z kandydatem. Trzeba spełnić wymagania, żeby w ogóle mieć okazję na jakąś rozmowę (i nie, to nie było ogłoszenie pisane pod konkretną osobę - mam wtyki :P).

To nie jest nic nadzwyczajnego. Tak to właśnie rynek dokonuje weryfikacji.

W skrócie - bierzesz rzecz z d*** strony. Prawidłowo powinno być tak, jak to było zresztą kiedyś, że studia nie są dla wszystkich. Uczelnie wyższe powinny nawrócić do czasów, kiedy były ostoją kultury naukowej i fermentu intelektualnego. Powinny być właśnie - dla pasjonatów. Żeby zdobyć jakieś podstawowe umiejętności wymagane przez rynek - do tego wystarczą kursy, szkoły specjalistyczne itp. Tak kiedyś było i tak powinno być. I problem nadmiaru magistrów zniknie, a edukacja wyższa odzyska reputację.

21.11.2013 09:36
odpowiedz
alpha_omega
53

Vader --

Taka jest prawda Vader. Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w tym, że zawsze się na edukację narzekało, a że obecnie ona w istocie podupada. Popełniasz błąd logiczny, jeśli wnioskujesz inaczej. Z faktu, że oceniało się coś niesłusznie, wyciągasz wniosek, że obecna ocena jest niesłuszna. To głupie. Spora część osób, która obecnie z całkiem zadowalającymi wynikami kończy studia, kiedyś wyleciałaby z uczelni po pierwszej sesji.

Rynek nie jest żadnym sensownym weryfikatorem. Z tej przyczyny, że studia - w szczególności humanistyczne - podupadły, rynek po prostu znosi wartość takiego dyplomu. Bez względu na to, jakie ktoś indywidualnie posiada umiejętności. Co jest sytuacją skandaliczną. I czego zwyczajnie nie rozumiesz.

Kiedyś nie mogłeś skończyć filologii polskiej nie znając przynajmniej w zadowalającym stopniu łaciny, czy nie mogłeś skończyć historii mając fobię pracy z dokumentami źródłowymi. Teraz możesz. Co ogólnie oznacza tyle, że można skończyć takie studia nie wynosząc z nich żadnych umiejętności. Tego się po prostu od ciebie już często nawet nie wymaga, nawet dla pozorów, w ogóle, wcale. Ktoś nawet może zostałby pasjonatem czegoś, ale nie dostaje takiej szansy, nie ma kontaktu z pewnymi dziedzinami, one dla niego mentalnie nie istnieją w żadnym określonym kształcie.

To powoduje, że ludzie siedzą po prostu na uczelni ileś lat i na tym się to kończy. Dostają papier, a później nikt nie ma do niego żadnego respektu. Rynek nie weryfikuje wiedzy i umiejętności jednostki, weryfikuje całe kierunki i dziedziny wiedzy. Które wcale nie są bezużyteczne. Bezużyteczne są w tej formie, w jakiej się ich obecnie uczy. To jest sytuacja nienormalna i bardzo szkodliwa kulturowo.

Ten proces luzowania zaworów bezpieczeństwa miałem okazję obserwować na żywo. W pierwszych latach studiów wszystkie wykłady były obowiązkowe, kolokwia co tydzień, czy co dwa, prace pisemne kilka razy w semestrze, ba - nawet przerw między zajęciami nie było. Tylko tyle, żeby przejść do innej sali. Zajęcia czasem od rana, do wieczora? Pod koniec - obowiązkowość wykładów przestała istnieć, o kolokwiach młodsze roczniki nawet nie słyszały, prace pisemne raz w semestrze, albo na rok i tak dalej.

Jest jeszcze jedna przyczyna tego, że - jak sądzę - masz niezbyt rozsądne stanowisko. Istnieją dziedziny wiedzy na które, same w sobie, rynek jest całkowicie nieczuły. Dziedziny te uprawia się ze względów kulturowych, a czasem ze względu na to, że kiedyś tam mogą przynieść praktyczne owoce. Do takich dziedzin należy np. filologia klasyczna; ale też... matematyka teoretyczna (jest masa obszarów matematyki, które nie mają praktycznych zastosowań). A to nie jest tak, że rodzi się jakiś geniusz i sobie żyje w próżni i osiąga wyniki. Wiele wybitnych osobistości nauki trudno zresztą nawet nazwać geniuszami. Bardzo częstym w historii motywem jest cała grupa jednostek przynależących do określonego środowiska i osiągających wybitne rezultaty we współpracy, ale i konkurencji ze sobą. Środowisko, atmosfera intelektualna, ogólny poziom kształcenia, ma ogromny wpływ na praktyczne rezultaty. Szczególnie w dziedzinach kreatywnych, w dziedzinach, gdzie się coś tworzy, a nie tylko stosuje rozwiązania.

Więc problem jest. Możesz sobie gadać i gadać, a faktów nie zmienisz.

21.11.2013 08:43
odpowiedz
alpha_omega
53

Humanistyka podupadła przez różne postmodernistyczne trendy. Nie tylko w Polsce. Jak kiedyś np. na filologii (a nawet w liceach) zadaniem dla kogoś o takim ukierunkowaniu mogło być np. tłumaczenie zestawu wierszy z łaciny czy francuskiego, a kończąc taki kierunek miało się dogłębną wiedzę o budowie i rozwoju języka, tak teraz czyta się jakieś niewydarzone teorie niewydarzonych ludzi i pisuje analizy feministyczne. Nie zdobywa się żadnych praktycznych umiejętności, ani szczegółowej wiedzy.

Kiedy czytam biografię Tolkiena, albo poznaję życiorysy naszych własnych pisarzy, i przyglądam się temu jak to kiedyś wyglądało w szkołach wyższych, a jak to wygląda teraz, to jest to przepaść.

Wszystkie te żarciki rozmaitych "specjalistów" po studiach ścisłych, skończyłyby się poważnym zawstydzeniem, gdyby spotkali filologa starej daty, znającego kilka języków (w tym klasycznych; przynajmniej łacina), doskonale orientującego się w niuansach gramatyki (w tym historycznej), posiadającego warsztat niezbędny do profesjonalnych tłumaczeń, czy analiz lingwistycznych i tak dalej. Analogicznie z historykiem - od którego też wymagało się kiedyś znajomości języków, warsztatu analitycznego w pracy ze źródłami i tak dalej. Współcześnie? Współcześnie są często powody do śmiechu i załamywania rąk.

W Polsce problem nie ogranicza się zresztą do wydziałów humanistycznych. Jak się słyszy, że ludzie mający problemy z podstawowymi operacjami na ułamkach wybierają się na matematykę, to... cóż, najwidoczniej coś jest nie tak.

20.11.2013 06:53
odpowiedz
alpha_omega
53

Dlatego też nie podają absurdalnych szacunków w rodzaju 10% społeczeństwa, jak to lubią sobie kłamać różne organizacje LGBT.

Za wiarygodne oszacowanie uznaję 0,2%-1,5%. Zazwyczaj spotykałem w poważniejszych tekstach takie wyniki, czasem trochę wyższe. Mowa o homoseksualistach. Są jeszcze biseksualiści, których powinniśmy wliczyć w statystykę, skoro mowa o przyznawaniu pewnych praw oraz o tym, czy głośność tematyki LGBT przystaje do skali.

"5h między postami :)"

Ciekawe ile piw? :D Ja wczoraj sobie popiłem i oczywiście musiałem coś wypisywać po forum, co zresztą widać.

20.11.2013 06:28
odpowiedz
alpha_omega
53

Szacuje się, że homoseksualistów jest w społeczeństwie około 3%, więc z 40 milionów wychodzi jakieś 1 milion 200 tysięcy osób. Nie wypowiadam się o precyzji tych szacunków. Wynikałoby z nich, że statystycznie w klasie licealnej powinna się znaleźć osoba o tej orientacji. Ale nawet jeśli weźmiesz 0,5% to byłoby to 200 tysięcy osób w Polsce. Spore miasto.

20.11.2013 00:57
odpowiedz
alpha_omega
53

Chciałem jeszcze tylko dodać, że Cejrowski to pikuś - ja nie do końca nawet wierzę, że on jest rzeczywiście przekonany do tego co mówi, wydaje mi się, że sporo gra. To taka trochę gwiazdka medialna. Dlatego mnie potrafi ubawić (nie zawsze jest tak chamski, jak w tym wypadku o którym traktuje ten wątek).

Chcecie powyżywać się na prawackim i katolskim oszołomie? To posłuchajcie tego co potrafi mówić i pisać taki Terlikowski. Ten to mnie naprawdę przeraża. W jego przypadku mam czasami mrożące krew w żyłach wrażenie, że on naprawdę uważa osoby niewierzące za jakieś niższe byty, już, teraz, w tej chwili godne najwyżej politowania, a i to niekoniecznie. To często nawet nie jest przez niego dosłownie wypowiedziane, ale czuć to między wierszami. Ten gość - w moim odczuciu - ma coś w sobie z zadowolonego z siebie ludożercy (a uważa się za katolika, sic!).

Podobnie możecie sobie posłuchać kolejnej wybitnej inaczej osobistości: ks. Dariusza Oko.

Oczywiście, jeśli już musicie tropić kurioza w środowisku swoich przeciwników, miast w swoim :P

20.11.2013 00:02
odpowiedz
alpha_omega
53

Maziomir --

To, że ktoś po Tobie jedzie, nie usprawiedliwia tego, żebyś jechał po innych ludziach pod których ten ktoś się podpina. A tym bardziej, żebyś jechał po zjawiskach, które których nawet nie starasz się zrozumieć, bo wystarcza dla Ciebie, że dotyczą kogoś, kogo nie lubisz. Nie rozumiesz tych zjawisk, nie chcesz ich rozumieć, dotyczą ludzi, których uważasz za złych (czy jakich tam chcesz), a więc automatycznie same w sobie stają się złe. Bzdura!

W końcu chyba na tym polega jeden z głównych moich problemów z których chcesz mnie wyleczyć. A sam co robisz? Kogo obchodzi, czy Ty lubisz religie? Nie lubisz? Nie lub. Nie musisz o tym pisać. Już nie pytam dlaczego tak, a nie inaczej uważasz i jakie masz po temu podstawy, bo wyjdzie z tego tylko burda (nie rozwijaj tego wątku).

Przez lata mieszało mi się oszołomstwo różnych aktywistów LGBT z osobami homoseksualnymi i innymi mniejszościami. Wyleczyłem się z tej przypadłości. Tobie nadal miesza się oszołomstwo osób, z oszołomstwem religii, czy wiary (tutaj co prawda podkreśliłeś, że to wyłączasz ze swoich ocen; ok; przeczytałem, żeby nie było; nie do końca w to wierzę).

I nie, nie byłeś przyczyną mojego posta. Miał charakter w sumie ogólny, kto się załapie, to się załapie. Może się zastanowi.

Przez takie właśnie dyskusje tylko schamiałem i już nawet sam nie zauważam kiedy obrażam ludzi. Mam tego dosyć. Czy Wy kurde nie umiecie usiąść na dupie i dwie minuty refleksji dokonać, żeby przestać bredzić czy w tę czy we w tę? Czy Wam wszystko do cholery, musi przeszkadzać? Czy na każdy temat musi być jakieś spięcie d***?

A chociażby taki Cejrowski? Wariat i cham. I co kurde z tego? On jeden? Jego trzeba wskazywać palcem, a potem jak w obrazek patrzyć w rzeszę innych cwaniaków i chamów w tv, którzy tym się od Cejrowskiego różnią, że nie użyją wulgaryzmu czy się przystroją w piórka światłości?

Nikogo kurde nie stać (nie mówię, że mnie stać - wciąż czuję swoje skrzywienie w jakąś stronę), żeby powiedzieć - tu oszołom, ale patrzcie w drugą - tu też! Nikogo?

Czemu tylko na polskich forach wszystko jest jakimś piep*** problemem i jeden drugiemu tylko skacze do gardła wylewając całą litanię debilnych sloganów dla półinteligentów zapożyczonych ze środowiska jakie wspiera (samemu nie wiedząc w sumie czemu).

Czy to, że nie lubisz Cejrowskiego, to już oznacza, że jest to fanatyk? Jak go nazwiesz fundamentalistą ze skłonnością do chamowatych tekstów, to już oznacza, że bardziej go polubisz, czy jak? Zapytałeś siebie ile w Cejrowskim rzeczywistego fundamentalizmu, ale ile bezmyślnego (bo niebezpiecznego) pozerstwa medialnego?

Ja wręcz nienawidzę Palikota. Nie nazwę go jednak fanatykiem, bo nim zwyczajnie nie jest. To jest cynik i błazen. Ale nie fanatyk. Chociaż szkodnik, tak jak i Cejrowski (imho w większym jeszcze stopniu, znacznie większym).

19.11.2013 23:37
odpowiedz
alpha_omega
53

Po prostu w słówku prosperować ta płynność była od początku zawarta w znacznie większym stopniu, niż w słówku pikować. Nie da się tego ściśle określić. To jest kwestia tego jak słowa odnoszą się do rzeczywistości i do innych słów. Jakich zjawisk dotyczą.

Cóż, może Ci się to nie podobać, ale takich rzeczy nie zmienisz. To normalne w języku, że tak się dzieje. Chociaż w istocie w tym wypadku jest to proces nieszczególnie pożądany, ponieważ niewiele jest słów, które mogą zastąpić dotychczasowe znaczenie słowa prosperować (ale wcale nie jest powiedziane, że prosperować bez dookreśleń, nie da się obronić, jak się będzie go tak używać i dawać przykład). Bo niby jakie? Kwitnąć? (za mocne, zbyt metaforyczne).

Ponadto zamiast trochę pozerskiego (na poważnie brzmiące słowa) "dobrze prosperuje", można mówić "dobrze się rozwija", "świetnie sobie radzi", "osiąga dobre wyniki", lub właśnie "prosperuje" (zauważ, że te dookreślenia do słówka "prosperuje" pojawiają się na zasadzie analogii do innych zwrotów; to bardzo częsty proces - skoro można sobie "dobrze radzić", to czemu nie "dobrze prosperować", myśli użytkownik języka, często podświadomie).

19.11.2013 23:28
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie można. Pikowanie w dół jest całkowicie bez sensu. Nie ma innego znaczenia słowa pikowanie, niż takie, które już zawiera ten sens, że odbywa się to w dół. Prosperować natomiast ma dość płynne znaczenie. Dlatego tutaj stwierdzenie, że mamy do czynienia z pleonazmem, jest znacznie bardziej dyskusyjne.

19.11.2013 23:24
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie jest. Z przyczyny takiej, że zaczęło się mówić, że coś "jakoś prosperuje", "świetnie prosperuje", "kiepsko prosperuje", samo prosperuje już nie jest dla każdego językowo jasne. Może rodzić wrażenie, że prosperuje = przeciętnie sobie radzi, po prostu daje radę. Dobrze prosperuje wprowadza tutaj jasność, że chodzi o coś więcej.

Jasne, że czysto słownikowo to jest dookreślenie zbędne, ale od kiedy to słowniki są na czasie z językiem? ;) Poza tym zauważ, że akurat tutaj ten słownik jest dość na czasie. Wyszczególnia jednak tego typu użycie tego słowa jako pot. czyli potoczne (w definicji "rozkręcić się").

19.11.2013 23:09
odpowiedz
alpha_omega
53

Po prostu słowo "prosperować" stało się stopniowalne. Można kiepsko prosperować, dobrze prosperować, jakoś tam prosperować. Utraciło już znaczenie działania z powodzeniem, pomyślnego rozwoju. Teraz znaczy coś bliższego do: "radzić sobie" (w kontekście biznesu, gospodarstwa; ogólnie - organizacyjnym i finansowym; a metaforycznie nawet życiowym).

W tym kierunku to ewoluuje. W kierunku słowa bliskiego gospodarowaniu, gospodarzeniu, tylko w sensie zobiektywizowanym. Gospodarzy ktoś. Prosperuje coś. W dodatku prosperowanie ma taki specyficzny odcień "utrzymywania się" na jakimś poziomie, "radzenia sobie" w jakimś stopniu (już niekoniecznie wspaniałym; może być użyte dookreślenie). Firma prosperuje całkiem nieźle. Firma rozwija się całkiem nieźle. Firma radzi sobie całkiem nieźle.

19.11.2013 22:35
odpowiedz
alpha_omega
53

Przestańcie obracać kota ogonem. Tęcza się może Wam nie podobać - Wasze prawo. Ten kto ją spalił, to zwykły uliczny prostak i chuligan, o ile nie jakiś bandyta, i powinno się nim zająć prawo. To jest tak proste. Tylko skończony hipokryta próbuje to rozwadniać (przystroili w kwiatki! ewidentna prowokacja! dobrze, że spalili!). Leczcie się.

To właśnie przez takich jak Wy, później się pali kościoły i nikt nie reaguje. Nie macie za grosz zrozumienia tego, jak rozwija się społeczny konflikt i kolejne usprawiedliwienia kolejnych patologii. Podkładacie polana pod ogień. To jest żałosne.

Jak nie zaczniecie nazywać przestępców po imieniu, to później się nie dziwcie, że druga strona też uzna to za stosowane. A jeśli uważacie, że już tak postępują - świetnie, może Was powinno być stać na coś więcej, nie? Umiecie dawać przykład, czy tylko się obrzucać błotem?

I nie ma tu nic do rzeczy, że media przedstawiają całkowicie skrzywiony obraz całego marszu. O tym możecie mówić kiedy na tablicy będzie właśnie ten temat. Fakt, że media fałszują rzeczywistość w żaden sposób nie zmienia oceny prostactwa, które pali publiczne instalacje, bo uważa, że stoi ponad prawem.

Wy po prostu za grosz nie rozumiecie, że jak chcecie coś zmienić, to musicie wreszcie przestać. Przestać obracać kota ogonem, kłamać, manipulować, pomawiać, wskazywać palcem że to oni zaczęli itp. Bo jak nie przestaniecie, to nic się nie zmieni. Będzie coraz gorzej. Druga strona nie potrafi? Świetnie, bądźcie wyżej!

19.11.2013 22:12
odpowiedz
alpha_omega
53

Niedobrze mi się robi, że w wątku w którym wyraża się niby tak wielkie oburzenie na Cejrowskiego za to co mówi (i nierzadko słusznie), zaraz pojawią się osoby, które głoszą wcale nie mniej obrzydliwe teksty antyreligijne czy antypolskie, i dokonują tak samo żałosnych uogólnień, a przy tym uważają się za źródła tolerancji i postępu.

Fakt pospolitego występowania takich przygłupów (bo nie można inaczej tego nazwać), w tym w polskich mediach, jest właściwie jedynym powodem dla którego mam jakąś tolerancję dla Cejrowskiego (jako objawu takiego zakrzywienia perspektywy i swego rodzaju panaceum). Po prostu bardziej mnie brzydzi świętoszkowaty (nie w sensie religijnym) pajac, niż po prostu pajac.

Czym Wy według siebie się różnicie od takiego Cejrowskiego? Niczym! Absolutnie niczym nie różnicie się tak od Cejrowskiego, jak i od tych, którzy w tym wątku idą jeszcze dalej, niż Cejrowski. Jesteście tym samym przejawem tej samej patologii, tylko z innym kolorkiem.

Jeśli ktoś pyta kogo mam na myśli - nie powiem. Domyślcie się sami. Tak w sumie - to każdego kto podpadnie. Każdego jednego, który z przypadku Cejrowskiego - czy innych egzemplarzy - robi sobie powód jechania po kościele, religii, Polsce, patriotyzmie itd. To jest postawa godna najmniej wartościowego odłamu plebsu, a nie ludzi rozumnych.

19.11.2013 17:57
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

Nie no, oczywiście. Ten filmik to jest maksymalne uproszczenie. To paradokument zrobiony przez znanego w Norwegii komika. Wartość ma przede wszystkim jako spojrzenie na pewne postawy, pewne sposoby podchodzenia do rzeczywistości niektórych środowisk. I zderzenie tego z innym podejściem. Myślę, że to właśnie za ten wymiar dostał nagrodę za głos w dyskusji w sprawach związanych z polityką tolerancji.

19.11.2013 17:02
odpowiedz
alpha_omega
53

O innym przypadku, w sprawie wdrukowania płci w mózg, w pewnych epizodach traktuje też ten film:

http://www.dailymotion.com/playlist/x1xv47_BrainwashingInNorway_hjernevask-english/1

Którego część osób nie chce obejrzeć, czego kompletnie nie rozumiem. To nie jest film, który przejawia jakiekolwiek uprzedzenia. To jest film, który krytykuje ideologię gender (i inne różne pseudo-humanistyczne bzdury), a nie jest przeciwko gejom, transseksualistom, czy komukolwiek.

graf_0 --

Tak, owszem. Nie umiemy, jest właściwszym określeniem. Mylisz się jednak jeśli sądzisz, że to z konieczności jest teoretycznie możliwe (przy zachowaniu charakterystyki ego i osobowości danej osoby), albo nawet w ogóle - fizycznie. Świat posiada pewne ograniczenia. Po prostu.

19.11.2013 16:54
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

Po prostu mózgu nie da się przeprogramować. A świadomość płci - wbrew temu co niektórzy twierdzą - jest zakodowana w mózgu, bardzo głęboko. Jedynym zatem sposobem jest zmiana fizycznej charakterystyki.

Że twierdzenia o tym, jakoby płeć była kulturowa, są kompletną bzdurą, dowodów jest zatrzęsienie od lat. Chociażby ludzie, którzy nawet przeszli pewne operacje (z powodu błędów lekarskich, czy decyzji po tym jak dziecko miała genitalia obu płci), byli chowani w pewnym kierunku, i co się z nimi potem działo (za co zresztą pewnych ideologów genderowych powinno się powiesić).

Np.

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

19.11.2013 16:44
odpowiedz
alpha_omega
53

Oczywiście, że jest to z grubsza kontinuum i idzie po rozkładzie normalnym (męskie kobiety, kobiecy mężczyźni). Tyle, że wcale nie jest tak, że nie ma nieciągłości. Ukierunkowanie seksualne - najwidoczniej - można mieć skierowane wyłącznie na płeć żeńską i wyłącznie na męską, jest to cecha dyskretna, i nie musi się to pokrywać z płcią biologiczną.

19.11.2013 16:35
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

Gej też ma genetyczną charakterystykę mężczyzny. Mózg ma jednak zbudowany (bo to zależy od spraw hormonalnych w rozwoju płodowym) z seksualnym ukierunkowaniem na mężczyzn (a więc w tym sensie - żeński). Co innego dyskusje o biologii, a co innego społeczne podejście do takich osób. Biologicznie (w sensie genetycznym) jest jasne, że Grodzka jest mężczyzną.

Warto zauważyć, że już od długiego czasu istnieje świadomość, że tradycyjna genetyka, to za mało, ażeby pewne sprawy wyjaśnić (patrz: epigenetyka).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka

19.11.2013 16:08
odpowiedz
alpha_omega
53

Odwracasz kota ogonem. Nic więcej. Oczekiwałeś, że zagram na Twoją nutę i wejdę w szczegóły, a ja zwyczajnie opisałem ogólny wyraz Twoich tekstów w odczuciu czytelnika. Rzecz znacznie ważniejszą w ogólnym rozrachunku. Bo nie dyskutujemy o logice formalnej, tylko o literaturze (jaką są posty na forum).

Z Twoich postów wynika prosty wniosek: nie da się oceniać zapożyczeń, ani ich używania, powinniśmy bezkrytycznie traktować wszelkie istniejące, żadnych nie krytykować (bo był kompiuter, plik i co tam jeszcze).

Dla mnie to jest postawa irracjonalna, postawa niedorzeczna i postawa głupia. Którą promujesz na forum złożoym w przynajmniej połowie z młodzieży. I zdania tutaj nie zmienię.

****
EDIT: Nie zapytałeś siebie kto używa słowa feedback i dlaczego. To są ważne pytania. Czy np. istnieje powód użycia takiego słowa. Ty chcesz znieść takie kryteria, wyśmiewasz je. A są to jedyne powody dla których wykształcone językowo (w obcych językach) społeczeństwo, zachowuje swój język. Nie rozumiesz tego, bo polskie społeczeństwo jest jeszcze dość słabo wykształcone językowo. Ale jak już każdy będzie płynnie mówił w jęz. angielskim, to może zrozumiesz skąd te kryteria, co w takiej sytuacji z językiem polskim potrafiłoby zrobić zwykłe modnisiostwo (a nie sensowne powody).

W krajach gdzie tak jest, powołuje się nawet policje językowe, ustawy, rozporządzenia, kary pieniężne itd. Żeby ratować język. To jest sztuczne. Naturalną barierą są ludzie. Inteligentne postawy ludzi. Świadomość kiedy warto, kiedy nie warto. Np. czy jest uzasadniona potrzeba. Ty właśnie takie postawy starasz się zneutralizować. Nie mówię, że świadomie - cały czas Ci mówię, że tego nie rozumiesz. I tyle.

Nie rozumiesz, że stwierdzenie: istnieją zapożyczenia i bywają pożyteczne, więc milczcie i patrzcie co się stanie; jest postawą bezsensowną. Naturalność w sensie dowolności, to doprowadziła już do śmierci tysięcy języków. Naturalność nie polega na dowolności. Naturalność polega na naturalnych potrzebach językowych, wszelako przy podstawowym założeniu, że język ojczysty jest wartością! Wypada z niej, z tego właśnie powodu, np. modnisiostwo, czy głupota językowa. Potrzeby można sobie roić. Rojenie sobie potrzeb jest głupotą. I tak to należy nazywać. Jeśli oczywiście uznajesz jęz. polski za wartość. Jeśli nie - Twój problem!

Wydaje mi się przede wszystkim, że Ty absolutnie nie masz świadomości różnicy między kwestiami historycznymi, a współczesnym światem w kontekście bezpieczeństwa języka.

19.11.2013 16:03
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie muszę wklejać Twoich wypowiedzi. Sprawa jest prosta. Na ogólnopolskim forum o grach, gdzie jest masa nierozsądnej dzieciarni, wymyślasz słówko "fidbak" i wygłaszasz zestaw stwierdzeń, które bronią jego ewentualnego wejścia w język właściwie na tej jedynie podstawie, że zapożyczenia som. A jak som, to będom. A jak będom, to som dobre.

Jak nie rozumiesz jak taką postawę czyta półrozgarnięty nastolatek, to już naprawdę nie mój problem. Tobie się wydaje, że Twoje posty egzystują w jakimś racjonalnym świecie. Nie - one egzystują na forum o grach komputerowych, gdzie większość użytkowników, to dzieciarnia.

Sam siebie zapytaj - cofnij się mentalnie np. do okresu buntu wobec zasad jaki pewnie (jak większość) przechodziłeś - i wówczas zapytaj sam siebie, czego ich właśnie nauczyłeś, jakiego podejścia do języka. To nie jest na tym forum istotne - poza dyskusją z konkretnymi osobami, o których intelekcie coś wiesz - co Ty precyzyjnie powiedziałeś. Istotne jest to, jak będzie Cię czytała przeciętna w tym temacie.

19.11.2013 15:52
odpowiedz
alpha_omega
53

Na jakim poziomie? Przestań udawać, że coś Cię zabolało. Obserwuję Twoje posty od lat. Szukasz teraz wygodnej propagandowo ucieczki i nic w tym więcej nie ma.

Albo nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz, że między zdaniami:

a) zapożyczenia są obecne we wszystkich językach i bywają użyteczne
b) zapożyczenia są z definicji pożądane - powinno istnieć społeczne przyzwolenie na stosowanie w jęz. dowolnych zapożyczeń z dowolnych powodów

istnieje zasadnicza różnica.

Twoja postawa prowadzi do tego, że hodujesz jamochłony. I z samego języka polskiego czynisz takiego jamochłona. Angielskie słówko jest cool? Hajda, używajmy go po forach, w pracy, domu i na wycieczce. Bez żadnych kryteriów czy ograniczeń. To jest kompletna głupota. Nie rozumiesz tego? Nie rozumiesz, że to właśnie fałszuje naturalność w sensie użyteczności językowej, rozsądku językowego, pożądanej plastyczności językowe? Nie rozumiesz, że daje to pole prymitywom językowym? Twój problem!

19.11.2013 15:43
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie. Od początku stajesz w obronie używania słowa, którego polskich odpowiedników masz dziesiątki (we wszystkich kontekstach), stajesz w obronie używania słowa nie ze względu na potrzebę czy wygodę, ale ze względy na głupotę. To jest drobna różnica. Są i tacy, którzy najchętniej w ogóle zastąpiliby jęz. polski angielskim, bo tak są tępi. Wygodnie sobie pomijasz istnienie tego faktu.

To, że zapożyczenia bywają użyteczne, to nie oznacza, że każde jest użyteczne, i że należy bronić głupich zapożyczeń ogólnym twierdzeniem, że takie bywają użyteczne. To jest irracjonalne myślenie. Bo właśnie w ten sposób nie pozwalasz na to, żeby rozstrzygała sprawę naturalność. Ty wspierasz - chociaż może o tym nie wiesz - modnisiów. Każdy pomysł jest ok. bo ogólnie zapożyczenia są normą w językach. To jest po prostu fałsz.

Właśnie dlatego wyszczególnia się zasady takie jak: redundancja (czy zachodzi), ekonomia, zgodność gramatyczna, zgodność słowotwórcza itp. Nie dlatego, że nigdy nie powinno się przyjąć słowa, które pozostaje w niezgodzie z tymi kryteriami, ale po to, żeby mieć podstawę oceny tego, jaka mentalność i jakich ludzi stoi za promowaniem pewnych zapożyczeń.

Jak ktoś promuje zapożyczenie zbędne (bo ma na to polskie słówka), to jest po prostu modnisiowym idiotą. Nie - ja nie stoję na przeszkodzie niczemu ze względu na głupotę. Jest wręcz odwrotnie. Ty promujesz prymitywów językowych ze względu na swoją (w tym temacie).

19.11.2013 15:34
odpowiedz
alpha_omega
53

wysiak --

Jak się przyjmie w sposób naturalny, a nie w ramach promocji w różnych pisemkach, to oczywiście nie. Jak się przyjmie na zasadzie promocji przez takie medyjka i ludzi takich jak Ty, którzy próbują innym wmawiać co się powinno przyjmować (i kreują jakieś argumentacje w obronie pewnych przeszczepów zanim nawet nastąpiły), to oczywiście - tych ludzi uznam za pozerków z warszawki.

Polacy nie gęsi i swój język mają - pisał pewien jegomość wieki temu o takim typowo polskim modnisiostwie językowym.

EIDT: nie, nie mam problemu z tym faktem. Problem mam z adwokatami jakichś słówek. Jak chcesz wiedzieć, to słówko "feedback" nie jest używane nawet przez ułamek promila polskiego społeczeństwa. Ale Ty już stajesz za nim murem. I to jest śmieszne i typowo polaczkowate. Amerykanin wymyśliłby dziesięć użyć własnych słów w nowych kontekstach, Polak się rozwodzi nad tym, jak to jęz. angielski ma świetne słówka, których u nas nie ma (choćby się tutaj mijał z rzeczywistością; to będzie się poniżał).

19.11.2013 15:29
odpowiedz
alpha_omega
53

Na szczęście - jestem tego pewien - owi ludzie zgodzą się ze mną, a nie z Tobą :D

BTW. To, że gość wpadł na trafne pomysły, nie oznacza, że każdy jego pomysł jest trafiony. Dwumlask to jest językowo pomysł rodem z zakładu zamkniętego.

PS. Nie próbuj ze mnie robić idioty. Każdy język ma zapożyczenia. Różnica jest taka, że w Polsce mamy takich jak Ty - adwokatów zapożyczeń (z czego co światlejsi w tym względzie Polacy naśmiewali się od wieków) - a gdzie indziej coś się przyjmuje, bo tak wychodzi.

19.11.2013 15:19
odpowiedz
alpha_omega
53

Ale ja nie jestem językowym purystą. Komputer nie wydaje mi się i nigdy nie wydawał słowem specjalnie dziwnym zważywszy na to, że to jest dość techniczny termin i nazywał (podtrzymuję swoje zdanie) nowe zjawisko.

Nie wiem jaki można było mieć problem z klikaniem. Problem to byłby, gdyby ktoś chciał do polskiego wprowadzić clickanie. Klikanie dobrze się wpisuje w język (patrz np. klekot, klekotanie) i ma analogiczne walory dźwiękonaśladowcze. Jak ktoś proponował dwumlaski, to powinien się zgłosić na leczenie.

fidbak nie działa jako przykład, bo wprowadzanie do jęz. polskiego odpowiednika angielskiego 'feedback' jest po prostu całkowicie zbędne, a robienie tego nie poprzez wygięcie znaczeń dostępnych słów, tylko wprowadzanie jakiś fidbaków, jest już wręcz niedorzeczne

Zaznaczę może jeszcze, że słówko feedback słownik Longmana definiuje jako:

feed‧back S3 / fidbæk / noun [ uncountable ]
1 advice, criticism etc about how successful or useful something is :
How can I provide feedback without making someone angry?
feedback on
Try to give each student some feedback on the task.

Więc takie jest podstawowe, według twórców tego słownika, znaczenie tego słowa, taki jest podstawowy kontekst jego użycia. Doskonale wiemy, że ogólnie jest on szerszy i się rozwija w ostatnich czasach (szczególnie w kontekście technologii internetowej). Tak więc widzimy dwie rzeczy:

a) podstawowe znaczenie jest wręcz banalnie łatwo tłumaczyć na jęz. polski przy użyciu polskich słów (reakcja, odzew, oddźwięk, przyjęcie, opinia, krytyka, ocena itp.).

b) Anglicy i Amerykanie nie wpadają na pomysły, żeby czerpać ze słowników francuskich, czy niemieckich, tylko kształtują własne słowa w nowych kontekstach (i to jest - przede wszystkim - ewolucja języka). W tym powinniśmy brać z nich przykład, a nie w typowo polaczkowatym zapatrzeniu w innych jak w obrazek.

19.11.2013 15:05
odpowiedz
alpha_omega
53

Czy okurowało dla Was, że fidbak na kłeszcion postawione w tym tridzie biruje mark oftopa?

19.11.2013 14:56
odpowiedz
alpha_omega
53

yasiu --

Ale dlaczego nie fidbak? Do tego takie myślenie - że nie bardzo mi się chce szukać polskiego odpowiednika w danym kontekście (nie umiem? nie potrafię? znać angielski, a mieć biegłość w tłumaczeniu, to zupełnie różne sprawy!), a w ogóle to parę sylab więcej to straszny problem - wprost prowadzi. Właśnie z tej przyczyny, poza naprawdę wyjątkowymi sytuacjami, gdzie jest to usprawiedliwione, naśmiewam się z takich zachowań.

19.11.2013 14:47
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie widziałem tego wcześniej :D

Biedny Picard kolejny raz łapie się za głowę. Swoją drogą przypomina mi się temat ze studiów, jak młody wojowniczy wykładowca zaniżył mi ocenę z pracy ponieważ był w błędzie odnośnie miejsca akcji pewnego opowiadania i prawidłowe jej usytuowanie uznał za elementarny błąd :)

18.11.2013 22:21
odpowiedz
alpha_omega
53

To była świetna płytka. Zasłuchiwaliśmy się kiedyś ze znajomymi do znudzenia. Obecnie jednak wolę bardziej wysublimowane gatunki, oraz mniejsze darcie ryja.

18.11.2013 21:59
odpowiedz
alpha_omega
53

Albo wiesz co, skoro o hackerstwie mowa, tak dla zabawy, napisz jakiegoś fajnego lanowego czata z fajnymi funkcjami zarządzania, oraz - opcjonalnie - możliwością przesyłania plików, udostępniania funkcji systemowych w sieci itp. Niech wykorzystuje Winsock'a i czyste WinApi (żadnych tam nadmiarowych frameworków) i będzie w C++. Proponuję, żeby miało to klimat jakiegoś narzędzia komunikacji w agencji wywiadowczej z jakichś amerykańskich filmów (szerokie funkcje administracyjne, profile, klimatyczne przejścia między ekranami, rozbudowany system komend, system pluginów).

Ewentualnie (zadanie dla zaawansowanych) złam zabezpieczenia WinRar'a ;) (mam na pewnym pliku zapomniane hasło na chyba z 9 znaków [cyfry, litery], i bruteforcem to bym do końca życia to łamał).

BTW. No to włam się na konto do banku. Skoro to takie proste - częścią zadania jest przecież to, że nie zostaniesz wykryty - to zrób to. I zrób to nie poprzez włamanie się na maszynę użytkownika (że koledze wyślesz maila z jakimś trojanem czy cóś), tylko włam się do samego systemu bankowego. Powodzenia.

18.11.2013 21:49
odpowiedz
alpha_omega
53

Przejrzyj sobie profile społecznościowe innych dziennikarzy, niektórych wykładowców (szczególnie kierunków społecznych czy humanistycznych) itp. Można doznać szoku jak upadłym mentalnie ludziom powierza się znaczące funkcje.

18.11.2013 21:46
odpowiedz
alpha_omega
53

[8]

"wjebać sie na konto bankowe to nie jest problem...nie robiłem tego ale taki program wcale nie jest trudno zrobic ;D w ogóle hakerskie programy to nie jest jakaś bardzo wysoka szkoła jazdy żeby coś takiego stworzyć ;D"

Ta, jasne. Hackerskie programy to prościzna. Łatwiutkie to jak cholera :D Chyba dla gimbusowego hakierstwa co to ściąga gotowce i włamuje się do sieci Wi-Fi cioci z naprzeciwka.

Jak już się włamiesz do sieci Pentagonu czy czegoś w tym guście, to się odezwij. Dam Ci zlecenie ;)

18.11.2013 21:29
odpowiedz
alpha_omega
53

Bezi2598 --

Hah, nie licz na uderzenie we mnie. Dawno temu się zabezpieczyłem. Moje konto jest rozesłane w setki baz danych. Nawet sam doniosłem na siebie do NSA, żeby je zassali ;)

18.11.2013 21:27
odpowiedz
alpha_omega
53

Okazało się, że koobon współpracował z międzynarodową siatką terrorystów i musiał się nim zająć Jack Bauer. Nie liczcie na to, że wróci. Nikt nie wraca. Jak macie z tym problem to piszcie do niejakiego Soulcatchera z CTU, Kraków.

18.11.2013 21:23
😉
odpowiedz
alpha_omega
53

Program łamiący zabezpieczenia systemów bankowych - przyjemne z pożytecznym :D

18.11.2013 21:13
odpowiedz
alpha_omega
53

W jakim sensie to jest margines? Statystycznym? Osoba czarnoskóra, czy geniusz, to również w Polsce margines. To może nie powinni znajdować się w Sejmie, tak?

Śle sytuowana, wmuszana w kogoś litość, to JEST protekcjonalizm. Nie dla głupca. Takie jest znaczenie tego słowa.

Protekcjonalny «traktujący innych z wyższością i pobłażliwą przychylnością; też: świadczący o takim traktowaniu»

Pobłażliwa przychylność, to także właśnie coś w rodzaju: biedna istota, szkoda mi jej - nieboraka (w domyśle: gdyby jej nie spotkało, co ją spotkało, to może wyszłaby na ludzi, a tak, to...).

Jak odczuwasz litość wobec takich osób ogólnie, ok. Ale Grodzka nie sprawia wrażenia osoby, która potrzebuje Twojej litości. Nie wygląda na taką, która by tego chciała. Więc po co nad nią ją roztaczasz, jak nie po to, żeby w ten sposób jej umniejszać? Grodzka nie powinna... taka osoba to margines, zasługuje może na naszą litość, ale...

Dlaczego nie możesz po prostu podejść do niej jak do każdego innego? A media o jakich piszesz, ich zachowanie, to również zachowanie protekcjonalne. Tylko nieco inaczej.

Po prostu tego całego tematu nie powinno być. W ogóle nie powinien istnieć.

18.11.2013 21:02
odpowiedz
alpha_omega
53

Litość wobec osoby odmiennej, chorej, ale radzącej sobie w życiu, to jest tzw, protekcjonalizm. Zwykłe przykrywanie poczucia nieuzasadnionej niczym wyższości. Litować to się można nad kimś, kto w tej chwili przeżywa jakąś tragedię, lub właśnie ją przeżył. Nie nad kimś, kto zaakceptował siebie, jest inny, ale sobie radzi. Taka osoba nie potrzebuje Twojej litości, która na kilometr zalatuje fałszem, tylko akceptacji. Rozpoznania tego, że potrafi sytuacji sprostać z podniesionym czołem. Że jest tak samo wartościową jednostką jak Ty sam. Nie gorszą i nie lepszą.

Nikt nie stawia Grodzkiej za przykład i wzór do naśladowania. Grodzka jest i działa. I to ci najwyraźniej przeszkadza. Dlatego chcesz ją sprowadzić do poziomu swojego "współczucia". Inaczej rzecz ujmując - wyrzucić na margines.

A jak ktoś robi wokół Grodzkiej odmienną szopkę, i z samego faktu jej choroby chce ją wynosić na piedestał, to jest po prostu głupi. To jednak nie jest wina Grodzkiej, że istnieją tacy ludzie.

Jest sobie Grodzka i tyle. Jedna osoba z wielu. Nie powinno być żadnego tematu.

18.11.2013 20:54
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie rozumiesz prostej rzeczy, że pewnych zaburzeń nie da się wyleczyć? Możesz się urodzić z mózgiem o charakterystyce męskiej, a płcią biologiczną żeńską. I co wówczas? Wówczas przechodzi się np. operację zmiany płci. Nie da się przekonać faceta, że jest kobietą, a kobiety, że jest mężczyzną.

Tak właśnie prawactwo popada w sprzeczność. Bo z ostatnim zdaniem ostatniego akapitu w pełni się zgadza. Uważa, że tożsamość płciowa jest wrodzona. Ale już nie bardzo stosuje te rozumowanie, kiedy mowa o osobach takich jak Grodzka.

Podobnie raz twierdzi, że homoseksualizm jest wrodzony (jak chce - prymitywnie - używać faktu choroby jako wyzwiska), a innym razem, że nie jest wrodzony (jak chce straszyć tym, że geje będą zarażać tą postawą dzieci).

Lewactwo dokonuje takich samych absurdów logicznych, wikła się tak samo w sprzeczności, tylko od innej strony.

BTW. Takt z definicji polega na tonowaniu prawdy i nie mówieniu rzeczy prosto z mostu.

PS. A to Grodzka jest chora psychicznie? Masz na to jakieś papiery?

18.11.2013 20:47
odpowiedz
alpha_omega
53

A co to ma być koleś?

"W dzisiejszym swiecie malo kto ma odwage powiedziec prawde prosto w oczy. Baba z fiutem to nie baba, koniec kropka."

Zaburzenia tożsamości płciowej polegają często właśnie na tym, że swoją płeć psychologicznie postrzega się jako odmienną, niż biologiczna. Szacunek do osoby, która jest w takiej sytuacji polega na tym, że się akceptuje to, jak ona chce się widzieć. Ty zaś klaszczesz Cejrowskiemu, że się z takiej postawy naśmiewa. Nikt nie każe Cejrowskiemu, czy Tobie, iść z Grodzką do łóżka. Wymaga się od Was taktu w obliczu osoby, która nie miała szczęścia urodzić się bez problemów z tożsamością płciową.

"Ale jak sam dobrze zauwazyles sa to osoby chore, wiec w moim mniemaniu takie osoby nie powinny miec mozliwosci pracowac w organach majacych znaczacy wplyw na nasz kraj."

Osoba chora nie ma prawa pracować w instytucjach państwowych z samego faktu swojej choroby (bez względu na jej charakterystykę?). Jest wyjątkowo niskie prawdopodobieństwo, że nie masz jakiegoś schorzenia (ot chociażby jakiejś wady wzroku, czy coś). To rozumowanie stosuje się więc również do Ciebie?

18.11.2013 20:30
odpowiedz
alpha_omega
53

$ebs Master --

Nie wiem czy wiesz, ale naśmiewasz się i wyrażasz pogardę wobec osoby chorej. Nie chorej w tym sensie, że piwa za dużo wypiła i coś jej się w bani poprzestawiało. Zaburzenia tożsamości płciowej to jest realne schorzenie, nierzadko o podłożu biologicznym.

To jest zresztą przykład tego jak świat się toczy. Organizacje LGBT zaczynają bredzić różne rzeczy (jak kiedyś słynne: nie przekonasz się, nim nie spróbujesz) i organizować rozmaite oszołomskie akcje, a potem ludzie, kierowani też naturalnym lękiem w stosunku do odmienności (a szczególnie fizycznej), nakręcają się bezmyślnie i myślą, że mają słuszność atakując wszelkie grupy odmienne seksualnie, bo przecież to wszystko to te oszołomstwo z satyrowych marszy i akcji LGBT.

18.11.2013 20:21
😉
odpowiedz
alpha_omega
53

Soul --

Mi też powinieneś odebrać gwiazdki. Nie panuję ostatnio nad własnym językiem, a poza tym nie są mi do niczego potrzebne (jak już się zaczął temat taki, jak w tym wątku, to zaraz ludzie będą tropić gwiazdkowiczów, którzy ich zdaniem...). Tak więc serdecznie za nie dziękuję i nie obrażę się jak je usuniesz ;)

18.11.2013 19:42
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

Nie zgodzę się. Poznałem swego czasu pobieżnie tego typu ludzi, tylko że ze strony lewicowej. To nie są zwykli chuligani, którzy chcą sobie się potłuc z policją (dla przygody). Te osoby potrafią szczerze nienawidzić strony przeciwnej (chociaż dziwna to nienawiść, ponieważ nie jest osobista, jest jakby zobiektywizowana, lekka, stronę przeciwną się tłucze, bo na tym polega świat, nie istnieje tu żaden problem, w końcu to... naziole), cała ich rzeczywistość społeczna (uliczna) polega na tej opozycji, dla nich osoba z przeciwnej strony nie zasługuje do końca na miano człowieka i jest to usprawiedliwienie do tego, żeby fizycznie ją zaatakować. To już jest fanatyzm. Może jeszcze niekoniecznie taki, żeby kogoś zabić, ale żeby pobić do nieprzytomności? Jak najbardziej.

I nie jest tak, że są to jakieś przygłupy. To mogą być całkiem ogarnięci ludzie. Normalnie się z nimi rozmawia. Jak rozpoznają cię jako swojego, to żaden problem pośmiać się z nimi przy piwie. Nie zawsze są nawet wulgarni poza tematami swojej "walki". Rzeczywistość im się zawęża na innym poziomie. W świecie społecznym widzą stałą walkę między prawicą, a lewicą (i mają w sumie racje - radykalne odłamy tych stronnictw prowadzą ze sobą czynną walkę). Wychowują się w takim światku. I nie każdy z nich z tego wyrasta (a jak wyrasta, to nie dlatego, że sam intelektualnie dojrzewa, tylko dlatego, że np. w końcu musi pójść do roboty i zająć się czymś innym).

Nie wiem kto był akurat w czasie marszu, bo oczywiście nie każdy kto na takich manifestacjach się tłucze z policją, czy przeciwną stroną polityczną, musi być tak ideologicznie sfanatyzowany, ale zapewniam Cię, że może.

Co do wielkiego wykształcenia terrorystów i ich ideologicznego, teoretycznego zbudowania, to uważam, że się całkowicie mijasz z rzeczywistością. Na takim poziomie to mogą być ludzie organizujący takie ruchy (ale też niekoniecznie), czy świadczący takim siatkom różne specjalistyczne usługi. Człowiek, który idzie i się wysadza, może być nawet człowiekiem, który dokładnie nie wie gdzie leży USA, ale został nauczony nienawidzić tego kraju.

Bardzo podobnie do takich młodzieżowych bojówek. Tylko tam panuje chaos w świecie dorosłym, to i łatwo utrzymać swoje sfanatyzowanie jako osoba dorosła. Są osoby, które podadzą ci rękę, podtrzymają cię w przekonaniu, że to normalne, a i jeszcze co nieco dopowiedzą. W dodatku panuje społeczna atmosfera tego typu, że np. Amerykanie to wrogowie. I są osoby, które osobistym tragicznym doświadczeniem (z różnych konfliktów), są w stanie to potwierdzić. Zachód, bo nie tylko Stany Zjednoczone, naprawdę w XX wieku sporo brudnych gier prowadził w państwach muzułmańskich. Dopiero na to nakłada się religijny fundamentalizm.

18.11.2013 15:49
odpowiedz
alpha_omega
53

Tak sobie teraz postanowiłem odświeżyć temat eugeniki, w tym tej na terenie Szwecji, i wpadł mi w ręce następujący artykuł, który pośrednio dotyczy ogólnego problemu o jakim piszę w ostatnim poście:

http://liberte.pl/instytut-higieny-rasy-szwedzkie-panstwo-opiekuncze-i-eugenika-wywiad-pawla-sulika/

18.11.2013 14:29
odpowiedz
alpha_omega
53

Irracjonalizujesz rzeczywistość. Istnieje różnica między fundamentalizmem, a fanatyzmem. Fundamentalizm może być podglebiem fanatyzmu. Kropka. Tyle wynosiłby Twój post, gdybyś nie fałszował elementarnych rozróżnień tylko po to, żeby w irracjonalny sposób dokopać Cejrowskiemu. Cejrowski nie jest żadnym fanatykiem. Nie wygląda mi na osobę gotową do fizycznej agresji, czy łamania podstawowych zasad współżycia społecznego.

Co zaś się tyczy fanatyków. Masz ich pełno. Byli na Marszu Niepodległości (ci co gotowi byli do przemocy, to już są fanatycy), są obecni nieustannie dookoła. Biją osoby o innym kolorze skóry, biją gejów, ale tak samo - atakują księży, podpalają kościoły, czy są gotowi rzucić się z nożem na kogoś, bo ma poglądy prawicowe. To nie prawacy podpalają instalacje Bundeswehry, czy profanują kościoły, tylko lewacy. Fanatycy lewicowi.

Popiera ich - z obu stron - cała rzesza fundamentalistów, którzy potrafią widzieć tylko w jedną stronę. Warto zapytać - kim jesteś Ty. Jeszcze nigdy nie widziałem, żebyś był zdolny zauważyć problem po innej stronie, niż po stronie tych, których uważasz za swoich przeciwników. Innymi słowy - wyglądasz na fundamentalistę (co tak Cię boli w Cejrowskim, że robisz z niego fanatyka; to też jest objaw fundamentalizmu).

Masz rację, że fundamentalizm tworzy fanatyków. Dzieje się to właśnie na tej zasadzie, że jest zakłamaniem. Jak się o kimś kłamie, jak się kłamie o czymś komuś bliskim, to się go radykalizuje. Jedna strona nakręca w ten sposób drugą. Rzeczywistością zaczyna rządzić przemoc. Któraś strona wygrywa i wtedy już w ogóle jest problem.

Problem w Polsce jest taki, że wciąż się gada - prawdziwie i mniej - o kłamstwach prawicy, a nikt nie chce widzieć łgarstw lewicowych. To co ludzie potrafili wygadywać w wątku "Która Polska jest prawdziwa", czy jakoś tak, jest tego najlepszym dowodem. Z paru incydentów na ogromnym marszu, robi się grozę faszyzmu i naśmiewa się z Polski. Bez choćby kropli oleju w głowie, żeby sprawdzić, do jakich rzeczy dochodzi w innych państwach, żeby mieć jakąś miarę.

Dlatego tutaj również wkleję parę po macoszemu wyszukanych linków pt. jak to źle z tą Polską:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13623457,Za_seria_zabojstw_w_Niemczech_moze_stac_duza_grupa.html

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/niemcy-wstrzasnieci-po-serii-morderstw-politycy-badaja-role-neonazistow/q07m7

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10235970,Niemcy__Brunatni_w_Meklemburgii_najsilniejsi_przy.html

http://info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/npd

http://niwserwis.pl/artykuly/terroryzm-w-niemczech-problem-powracaa.html

http://natemat.pl/69855,nieznani-sprawcy-zaatakowali-koszary-bundeswehry-w-saksonii-anhalcie-podpalono-16-pojazdow-straty-siegaja-10-mln-euro

http://www.dw.de/bundeswehra-ma-wrog%C3%B3w-we-w%C5%82asnym-kraju/a-16996399

****

http://www.wprost.pl/ar/183643/Samochody-wciaz-plona-na-francuskich-przedmiesciach/

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamieszki_we_Francji_(2005)#Skutki_zamieszek

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14361493,Media__zamieszki_we_Francji_moga_wybuchnac_w_kazdej.html

****
http://www.rp.pl/artykul/1056798.html

****
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamieszki_w_Wielkiej_Brytanii_(2011)#Skutki_zamieszek

****

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja#Szwecja

http://swiat.newsweek.pl/wolnosc-dla-laponczykow,26408,1,1.html

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/438990,szwedzka-policja-prowadzi-liste-romow-jak-za-czasow-hitlera.html

******************************

I teraz dopiero na tym tle, warto sobie przeczytać opis marszu na którym doszło do ataku grupki kilkudziesięciu osób na squat, podpalenia instalacji miejskiej i budki przed terenem ambasady (zaiste - pogrom). Poważnie poszkodowanych ofiar brak. Opis wygląda tak:

http://www.rp.pl/artykul/2,1065083-Chwilowy-defekt-demokracji.html

Fragment: Przeszli przez miasto jak burza, niszcząc, dewastując, budząc przerażenie.

Albo, jak zwykle niezawodna w tych kwestiach GW, która - też jak zwykle - od razu na wstępnie zabezpiecza czytelnika przed tym, żeby przypadkiem nie zaczął myśleć i dokonywać racjonalnych porównań z sytuacją w innych krajach (to przecież nie oznacza, że mamy bagatelizować nasze problemy; ale warto wiedzieć jak świat wygląda; GW najwyraźniej się stara, żeby ich czytelnicy nie mieli tej wiedzy):

http://wyborcza.pl/1,75968,14961805,III_RP_Weimarska.html

Jak ktoś nie ma abonamentu, to może sobie fragmenty poczytać w kolejny, dorzecznym inaczej, polskim medium:

http://wpolityce.pl/artykuly/67260-wspanialy-pastisz-retoryki-wyborczej-w-wykonaniu-samej-wyborczej-to-juz-poziom-ekstatycznej-histerii-iii-rp-weimarska

18.11.2013 13:55
odpowiedz
alpha_omega
53

Nie jest trafna. Jest psychologicznie całkowicie nietrafiona. graf_0 i Ahaswer całkowicie nie doceniają stopnia psychologicznej inwestycji, jaka charakteryzuje prawdziwy fanatyzm. W porównaniu z rzeczywistym fanatykiem, Cejrowski to są tylko powierzchowne słowa. Cejrowski jest fundamentalistą. To zupełnie co innego. Fundamentalizm może wieść do fanatyzmu, ale nie musi.

Tak na marginesie, to jak ktoś sam siebie nazywa nie katolikiem, a katolem, to możesz być niemal pewien, że masz do czynienia więcej z wygłupem, niż głębokim psychologicznym zaangażowaniem. Fanatycy niemal bez wyjątku biorą się skrajnie poważnie. Fanatyk uznałby za obrazę swojej wiary określenie katol. Nigdy by go nie użył. Fanatycy nie prowadzą sobie jakichś językowych gier. Fanatyk jest skrajnie zafiksowany. Odrzuca w zastanej rzeczywistości wszystko, z czym się nie zgadza, nie wchodzi z tym w romanse (chyba, że dla maskowania akcji terrorystycznej), gotowy jest w każdej chwili zabić, żeby osiągnąć swoją rzeczywistość, którą uważa za jedynie słuszną, a nie pyskuje po studiach telewizyjnych, robiąc obok wiele innych programów na zupełnie inne tematy.

Inna sprawa, że nie trzeba być fanatykiem, żeby robić złe rzeczy w imię jakichś poglądów. Ale tak samo - nie trzeba być też do tego nawet fundamentalistą. Nierzadko wystarcza zwykła głupota. A najwięcej na sumieniu ma chyba cynizm i nihilizm.

18.11.2013 13:50
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

Mylisz fundamentalizm z fanatyzmem. To są zasadniczo różne rzeczy. Fundamentalizm, to jest po prostu sztywność poglądów, trzymanie się ściśle pewnych idei, brak elastyczności w pewnych sprawach. Fanatyzm to jest głęboka, psychologiczna zgoda, na poświęcenie siebie w imię tych idei i/lub zadawanie krzywdy (w tym śmierci) innym. To są zupełnie różne sprawy.

Większość osób jest fundamentalistami w wybranych kwestiach. To nie oznacza, że będą kogoś z tej przyczyny lać, torturować, czy zabijać. Są fundamentalistami, nie są fanatykami.

Fanatyzm odrzuca podstawowe zasady współżycia społecznego, więzi międzyludzkie, lęk przed śmiercią i zahamowanie przed zadawaniem cierpienia innym. To, że Cejrowski zdecydował się na ostry, chamski nierzadko język, nie czyni z niego jeszcze żadnego fanatyka.

18.11.2013 13:27
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

Ta, Cejrowski jak fanatyk muzułmański ;D Zaiste! Pewnie czegoś nie wiem i Wojtek gdzieś już, na zapleczu swoich posiadłości, szkoli bojówki i skręca bomby. Przygotowuje zamachy terrorystyczne. Do Ameryki Płd. jeździł dogadywać się z kartelami kolumbijskimi, żeby wykorzystać ich drogi przerzutowe.

To jest niesamowicie zabawne jak komuś się myli ostrość poglądów i agresja językowa z tym stanem psychologicznym, który pozwala komuś zabijać czy krzywdzić innych ludzi. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Nie ma tu jednoznacznych związków. Nie jest niczym niezwykłym, że osoba, która wiele pyskuje, a nawet łatwo oskarża, potem - jak przychodzi co do czego - jest wśród tych, którzy dają opór agresji; a jakaś cicha woda, czy nawet ktoś ze słowami miłości na ustach, okazuje się żądnym krwi potworem.

To przekonanie, ten punkt w duszy, który kończy się mordem, jest na zupełnie innym poziomie, niż jakieś medialne przejawy.

Cejrowskiego można nazywać fundamentalistą z tendencją do bezczelności w słowach. Fanatyk? Jakoś tego nie widzę :D

18.11.2013 12:39
odpowiedz
alpha_omega
53

Żeby ona jedyna. Taki jest ogólny smutny obraz polskich mediów. Do pracy w polskiej telewizji najwidoczniej się trafia wyłącznie po znajomościach i za wygląd. Ewentualnie w ramach wyznawania jedynie słusznych poglądów. Poziom głupoty na jakim prowadzi się tam "dyskusje" jest przerażający.

Prawdę mówiąc to szczerze wątpię, że zawsze jest to cyniczne odrzucenie rzetelności. Często mam wrażenie, i tak jest też w tym wypadku, że w mediach potrafią pracować istoty wręcz nieskażone intelektualnym namysłem. Więc niekoniecznie jest tak, że ta Pani rzetelność dziennikarską odrzuca, ona może nawet nie wie, bo nie rozumie, co to jest. I nie pojmuje, że jej podstawowym obowiązkiem, jako dziennikarza, jest to wiedzieć. Tak została w tym światku - wyhodowana (podobne wrażenie sprawia np. Kraśko).

Skończyła jakieś studia, albo i nie skończyła, które każdy może skończyć, bez żadnej refleksji, bo ta nie była wymagana, a sama jej nie przyszła do głowy. I trafiła w ten świat gadających pustych głów. Może wcześniej np. była prezenterką i tylko musiała ładnie czytać to, co ktoś jej napisał. No i teraz żyje w jakiś przekonaniach i uruchomieniach, równie uporządkowanych i głębokich, co rozterki rozkapryszonej nastolatki, czy wzbogaconej paniusi, która myśli przede wszystkim o kolekcji modnych szpilek i torebeczek.

No, ale jest gwiazdą, pracuje w telewizji. Nikt jej więc niczego nie będzie mówił!

I taka już zostanie.

Jeśli tak jest, to jest to smutne.

18.11.2013 11:57
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

Nie chodzi już nawet o rzetelność (tzw. obiektywizm mediów). Pal licho. Chodzi już tylko o to, że nawet propagandę można uprawiać inteligentnie. Ci ludzie natomiast robią z siebie publicznie, na wizji, kompletnych durni (i chamów; bez wulgaryzmów też można zachowywać się chamowato; czego ostatnio sam sobą dowodzę nie mogąc się wyzwolić z takiego stylu pisania), z widzów robią durni, i jakimś cudem - karuzela toczy się dalej.

W tym kontekście Cejrowski jest ciekawym przypadkiem. W tym kontekście to potrafi mnie nawet rozbawić.

wysiak --

Właśnie. Jest coś w Cejrowskim takiego, że wokół niego potrafią spadać ludziom z twarzy maski świętoszkowatości. Obnażeniu ulegają podstawy pewnych poglądów. Oraz kompletna cudaczność naszych tuzów medialnych, którzy nie znają podstaw swojego zawodu.

Co odróżnia go od Palikota. Palikot ma do siebie, że potrafi niektórych zarazić swoją postawą. Niedobrze, bo to jest postawa cynicznego satyra. Właśnie jak taki satyr, potrafi rzucić czar. Cejrowskiego nikt chyba nie bierze poważnie. Bierze się go za postrzeleńca. Ludzie lubią go oglądać, bo mają dość fałszu w mediach. Przede wszystkim dlatego. Takie mam wrażenie. Wolę już więc szaleństwo, które pluje na ten stan rzeczy, niż codzienne kręcenie medialnego młynka.

18.11.2013 11:49
odpowiedz
alpha_omega
53
Wideo

Większość ludzi nie ma tych cech. Taka jest prawda. W mediach mamy masę intelektualnych wydmuszek. Ktoś dawał to w innym wątku:

http://m.youtube.com/watch?v=2zfGP8O3K-Y&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D2zfGP8O3K-Y

Posłuchaj tych ludzi. Zapomnij czy lubisz Bosaka, czy nie. Posłuchaj tej dziennikarki i tego pana z SLD.

Albo takie coś:

http://www.youtube.com/watch?v=UmAOo1kS8CU#t=650

Zapomnij jakie masz zdanie o ekspertach Macierewicza. Posłuchaj dziennikarza, popatrz co on robi.

****

Większość osób, które ma te dwie pierwsze cechy, to omija nie Cejrowskiego, ale polskie media w ogóle.

18.11.2013 11:45
😁
odpowiedz
alpha_omega
53

graf_0 --

Żeby go tym samym stylem zwalczać, trzeba mieć jakieś IQ. Rzecz rzadko spotykana w polskich mediach ;)

Hellmaker --

Przysłuchaj się przeciętnym wypowiedziom w polskich mediach. Są takim samym chamstwem i robieniem ludziom wody z mózgu. Tylko bez użycia wulgaryzmów. Mylenie chamstwa z wulgaryzacją, to jest błąd.

Zgoda - Cejrowski zachowuje się jak szaleniec. Dla mnie - trafił swój na swego. Ponieważ zaś w jego szaleństwie jest metoda i zdolność szybkiego przechodzenia do sedna (choćby jego poglądy były szalone), której to umiejętności - niezbędnej dla dziennikarzy - w polskiej telewizji właściwie nie uświadczysz, to Cejrowski sobie robi z nimi co chce.

18.11.2013 11:35
odpowiedz
alpha_omega
53

Tak, strach, że obrażą religię ;D graf_0 - mieszkasz w Polsce. Tu profanacje są od pewnego czasu codziennością. Boją się Cejrowski ich ostro pojedzie, jak to miewa w zwyczaju, a że przyzwyczajeni są głosić be, me i kukuryku, i rozpływać się w swoich "mądrościach", kiedy ten posługuje się krótkimi i ostrymi docinkami, to i odpadają z konkursu.

I tutaj nie chodzi o to, czy Cejrowski ma wartościowe przekonania, nie interesuje mnie to szczególnie. Zabawne jest jak roznosi w pył samozadowolenie niektórych osób. Kulturalne to nie jest. Tyle, że ja w polskim życiu publicznym kultury w ogóle nie widzę. Często natomiast widuję chytrość w postaci pozorowania wyższości kulturowej (cywilizacyjnej) danych przekonań. Dlatego Cejrowski mnie bawi. Nie patyczkuje się w takich sytuacjach. Pęka baloniki ;)

15.11.2013 11:56
odpowiedz
alpha_omega
53

koobon --

Jak może być pojemniejszy, skoro nie jest używany w jęz. polskim? :) Mówimy o wprowadzeniu tego słowa na grunt języka polskiego. Ono wówczas oderwie się od swojego angielskiego znaczenia, i będzie znaczyć tak, jak będzie gramatycznie i semantycznie używane w języku polskim (zgadzam się ze strukturalistami, że znaczenie w języku, to jest kwestia różnic; przeciwstawień, umiejscowień itp.).

W ten sam sposób można zmanipulować polskie słowo. Jak zaczniesz pisać: zwrot z eksperymentu jest taki, że...; zwrot z nastrojów społecznych po aplikacji danej propagandowej :P, jest taki, że...; po wprowadzeniu tych parametrów funkcja init_Matrix() dała zwrot taki, że...; na razie rozesłałem mejle i czekam jaki zwrot uzyskamy z działu kadr...; każdy szanujący się dziennikarz powinien śledzić zwrot jaki uzyskuje od czytelników itp. itd.

to wykreujesz nowe słowo, nowe znaczenia słowa "zwrot". Wydaje mi się to niepomiernie naturalniejsze, niż jakiś fidbak (kosmita z planety z sera).

15.11.2013 11:06
odpowiedz
alpha_omega
53

wysiak --

Oczywiście, że istniały. Ale to jest uproszczenie. Maszyny liczące były właśnie mechaniczne. Dlatego określano je maszynami. To dopiero później dopisano sobie do tego elektronikę. Maszyna, w jęz. angielskim, znacznie bardziej - takie mam wrażenie - niż w polskim, jest też związana z nieożywieniem. Tak jak też u nas się mówi, że dany człowiek to maszyna, tak w angielskim nacisk na ten aspekt wydaje mi się większy. Być może wynika to z faktu, że ich znacznie wcześniej i silniej dotknęła industrializacja (u nas też był okres fascynacji maszynami, ale mniej zaznaczony). U nich zaczęło w końcu mieć to podobne znaczenia, jak u nas ma słowo automat. Weszło w język techniczny.

Stąd projekt Turinga nazywa się maszyną Turinga. Komputer jest jego fizyczną realizacją. Ale następuje tutaj nieciągłość względem wcześniejszych wynalazków. Komputer, w przeciwieństwie do dawnych maszyn liczących, jest programowalny. Potrafi wykonać dowolny ciąg określonych operacji logicznych. To jest zasadnicza zmiana, przełom naukowy, to są byty z różnych światów.

Właśnie dlatego, a później z powodu wejścia komputerów w życie codzienne, nastąpiło wyodrębnienie językowe czegoś takiego jak komputer. W jęz. angielskim nastąpiło to przez skrócenie technicznego terminu i sprowadzenie
go do formy rzeczownikowej, w jęz. polskim mamy zapożyczenie.

Tak czy owak - to jest nazwanie zupełnie nowego przedmiotu. Między komputerem, a mechanicznym liczydłem z XIX wieku, jest nie mniejsza różnica, jak między, dajmy na to, balonem, a helikopterem.

Poza tym ja nie mówię, że to słowo na 100% się nie przyjmie. To jest moje zdanie, że się nie przyjmie. Uważam też, i to też jest moje zdanie, że próby wprowadzania tego słowa w jęz. polski są bezzasadne i głupie (tak uważam). Znajdziesz wiele słówek, które były zapożyczeniami bezsensownymi, niepotrzebnymi. Nie oznacza to, że należy dokonywać kolejnych. I nie - nie uważam, ze niebo się zawali, jak fidbak wejdzie w jęz. polski. Osobiście mnie ten pomysł razi i podaję Ci powody dla których tak jest. Jak się dobrze postarasz, to i słówko 'kumbłcziti' na oznaczenie trzeciej minuty po godzinie 12 w południe, możesz do języka wprowadzić. Tylko po co?

koobom --

Nie muszą, ale najczęściej są. Tutaj miałbyś sytuację w której właściwie wszystkie słowa jakie wchodzą w definicję tego nowego terminu, są innego rodzaju, niż on sam (przynajmniej w tym zakresie w jakim w ogóle wprowadzanie tego terminu można jeszcze w miarę sensownie uzasadniać - jako terminu zastępującego dłuższą formę "informacja zwrotna"; tak na marginesie, to mamy polskie słówko "odzew", która ma jedynie tę wadę, że się inaczej kojarzy i zakłada uosobienie*). Nie chodzi o to, że to jest zakazane. Chodzi o to, że takie wygłupy kiepsko się przyjmują w języku. Zawsze są powody dla których pewne słowa są przejmowane, oraz powody dla których pewne słowa się nie przyjmują.

Można wyszczególnić parę: potrzeba (czy istnieje w jęz. polskim słowo określające dane pojęcie), ekonomia (czy nowe słowo zmniejsza wysiłek językowy), kompatybilność (i tutaj masz różne rzeczy: od tego czy słówko można naturalnie wykręcić tak, żeby wpisać je w polską gramatykę np. tablicę deklinacyjną; czy tak ulotne kwestie jak skojarzenia jakie rodzi, do jakiego stopnia wydaje się sztuczne, czy brzmi naturalnie na gruncie mechanizmów słowotwórczych jęz. polskiego itp.), moda (w co wpisują się też różne snobizmy).

Moje zdanie jest takie, że przejęcie tego akurat słowa przez język polski, to jest pomysł wręcz cudaczny.

*W sumie to jest ciekawe pytanie skąd pomysł, żeby tworzyć jakieś abstrakcje w rodzaju fidbaków, zamiast spróbować możliwości słówek typu: zwrot, odzew, nawrót, czy nawet, poetyzując, przybój :P

15.11.2013 10:39
odpowiedz
alpha_omega
53

wysiak --

Komputer nie brzmi śmiesznie. Brzmi technicznie. I zawsze tak brzmiał. Jak barometr czy eter. Poza tym - jak do ściany - ileż razy należy Ci powtórzyć, że to zapożyczenie było wprowadzeniem do języka nowego słowa, nazwaniem nowego obiektu, żebyś wreszcie ten banał pojął?

Komputer to tak naprawdę nie jest nawet maszyna. Chociaż oczywiście używa się takich sformułowań (w szczególności w literaturze popularnonaukowej i technicznej). Komputer to jest komputer. Słowo to było potrzebne m.in. dlatego właśnie, że nazywa zupełnie nowy obiekt.

Podtrzymuję swoją opinię. Słówko feedback nigdy nie przyjmie się na gruncie jęz. polskiego. Jest przede wszystkim - niepoważne. Jest niepoważne, a ma oznaczać dość techniczne sprawy.

Bullzeye_NEO --

"i nie, nie masz agresywnego styl wypowiedzi, masz styl wypowiedzi typowego buca - jest drobna roznica"

Nie ma. To jest jedno i to samo. Agresja jest skrajnym wyrazem ego. W momencie w którym wyrażasz agresję, wręcz fizycznie wyrażasz przekonanie, że to ty masz rację. Styl, a powody dla których wygląda on tak, a nie inaczej, to jeszcze inna para kaloszy. Powiedzmy tak - styl mi został z zupełnie innych sytuacji i miejsc, gdzie wyzywanie się i chamskie zagrywki to norma. Jak inni wyzywają cię od zdrajców, sprzedawczyków, agentów, komuchów, czerwonych, śmieci i w każdym temacie próbują odwracać kota ogonem, to się w końcu dostosowujesz. Tak właśnie skończyło się moje dostosowanie. Teraz nie wychodzą mi próby zmiany tego. Ja po prostu tak piszę. Nie mam złych intencji. Kiedyś je miewałem (jak widać - za często).

"domena po francusku jest rodzaju meskiego, grupa tak samo, po polsku oba slowa sa zenskiego"

Chodzi o przejście w jednym języku. To nie jest już tak częste i razi.

15.11.2013 10:03
odpowiedz
alpha_omega
53

wysiak --

Angielski pewnie znasz lepiej, niż ja (co może być wadą; jestem bliższy okresu w którym różnice językowe sprawiają ogromną radochę i doskonale to pamiętam), ale filologicznego wykształcenia nie masz, ja natomiast takowe posiadam. Nie jest dla mnie żadnym odkryciem, że w jęz. polskim jest mnóstwo zapożyczeń. Nie tylko jakichś niemieckich, rosyjskich czy czeskich. Jak większość używanych w Europie języków, jęz. polski ma masę słówek wziętych z łaciny.

O tym z jakiego przede wszystkim powodu mówisz od rzeczy, napisał Ci już Herr Pietrus (i to tłumaczy skrajną większość przykładów, jakie myślisz, że wspierają Twoje stanowisko), nie widziałem powodu, żeby to powtarzać, więc napisałem o możliwych innych przyczynach głoszenia takich absurdów, jakie głosisz.

Nie jestem wrogiem zapożyczeń samych w sobie. Jestem wrogiem zapożyczeń niedorzecznych. Z taką sytuacją mamy natomiast do czynienia w przypadku słówka feedback. Jest to zapożyczenie całkowicie zbędne. Zwyczajnie i po prostu. Jest też całkowicie niedorzeczne gramatycznie , semantycznie i fonetycznie (zważywszy na obecną sytuację języka polskiego).

Prezentujesz kompletny brak wyczucia językowego, co pokazałeś podając przykładową mutację 'fidbak'. Dostałem fidbak, czyli informację zwrotną? Rodzaj żeński mutuje się na męski? To jakiś rodzaj seksu gramatycznego? W jakim Ty kraju żyjesz, że niedorzeczności językowej czegoś takiego nie czujesz? Może pomoże Ci wyobrażenie sobie definicji słownikowej takiego słowa: fidbak - (ten fidbak, tego fidbaka) informacja zwrotna, odpowiedź... :D

Czy może to ma być rodzaj nijaki? To fidbak? Fidbak jaki uzyskaliśmy wskazuje na... Fidbak jakie uzyskaliśmy wskazuje na? W przypadku prowadzenia eksperymentów najważniejsze są fidbaki (takie ryby, rozumie się). Buhahahah. To się w ogóle nie klei. Klei się wyłącznie w swoim snobistycznym kontekście - jako słowo angielskie, wtrącenie. Poza tym w sumie to powinno być "fidbek". To już w ogóle zabawne słówko. Fidbek, fidbeczek, fidbunio, fidbuś :D

Poza słówkami brzmiącymi technicznie i poważnie, o charakterze formalnym, jak np. rezultat (zresztą też zapożyczenie), w przypadku tej przestrzeni pojęć, język polski używa przede wszystkim rodzaju żeńskiego: wiadomość, informacja, odpowiedź, opinia.

Fidbak - brzmiący wręcz głupio i pociesznie (jak humbak), w ogóle się tu w system nie wpisuje. Razi jak cholera, i jeśli głupota jakichś snobistycznych środowisk się o to nie postara, nigdy się to słowo w jęz. polskim nie przyjmie.

15.11.2013 08:51
odpowiedz
alpha_omega
53

yasiu --

Nie bierz tego co wypisuję do siebie. Polecam taką postawę wszystkim osobom, które mają ze mną do czynienia. Ja sam nie wiem czemu czasem piszę w agresywny sposób. Nie chcę tego, samo mi wychodzi ;)

Napisałem to co napisałem, nie po to, żeby Was się konkretnie czepiać, tylko dlatego, że znam różne takie "kręgi" i postanowiłem stawić takim zachowaniom opór. Całkiem prawdopodobne, że Wy doskonale sprawę rozumiecie, a w Twoim wypadku jestem tego pewien (wysiak trochę bardziej mąci). Ale to nie oznacza od razu, że odpowiednio zrozumieją Was inni. Np. pretendenci do takich "kręgów".

Ostatnio spotkałem się z sytuacją, że miasto, miejski projekt, na swojej ulotce nie pisze już np. o zdarzeniach, czy piknikach ;), czy zebraniach, czy zjazdach, czy setkach innych słów (w zależności od kontekstu), tylko pisze o eventach! I dziesiątki innych takich zapożyczeń spotykamy w samej tej ulotce.

Niedobrze się robi, jak się to czyta.

Można wziąć losowe słowo w jęz. polskim i porównać je z angielskim odpowiednikiem i masz duże prawdopodobieństwo (znacznie powyżej 50/100), że angielskie słowo będzie krótsze. W przypadku pojęć (pojęciem jest np. informacja zwrotna; chociaż nie jest to jedno słowo) ta różnica jest wręcz drastyczna. Taka natura tych dwóch języków. To nie jest żadne usprawiedliwienie, samo w sobie, do stosowania angielskich słówek w zastępstwie polskich. Jak ktoś ma z tym problem, to kupię mu bilety na Wyspy. o ile obieca, że nigdy tu już nie wróci i nie będzie pisywał na polskich stronach.

15.11.2013 08:27
odpowiedz
alpha_omega
53

yasiu --

Ależ ja doskonale rozumiem i napisałem o tym dawno, że w pewnych sytuacjach, a już w szczególności w specyficznych zawodach, nie ma nic złego w używaniu angielskich formuł. W "pewnych kręgach" nie kojarzy się mi jednak z czymś takim, z pewną wyjątkowością (i z firmą), tylko z usprawiedliwianiem takich manewrów środowiskowo. My, nasza grupa, tego nie tłumaczymy. Nie tylko w firmie i danej sytuacji. Na co dzień. Nasze kręgi tak właśnie robią.

No więc - nie istnieje takie usprawiedliwienie (używania tego słowa bez względu na kontekst i sytuację; po prostu w danej grupie osób), poza zwykłym snobizmem. Kręgi kojarzą się z jakimś namaszczeniem. Nie ma czegoś takiego. Jest po prostu firma i specyficzna sytuacja językowa w jej obszarze.

Kiedy zmienia się to w kręgi, to właśnie zmienia się w pajaców w pustym, przestrzennym mieszkanku w Wawie, ze schodkami w środku i szklanym stołem, którzy chadzają na streeta i drajwują karem. To są właśnie kręgi.

I w żaden sposób takich osób nie usprawiedliwia to, że w pewnych kontekstach np. właśnie w firmie, postępują nie tłumacząc tego słowa sensownie. Kiedy zaczynają to wynosić poza pracę, to jest to właśnie zwykłe snobkowanie się.

15.11.2013 07:49
odpowiedz
alpha_omega
53

wysiak --

Jak rzadko, tak tym razem zwyczajnie bredzisz. Słowo laptop weszło w język, bo nie jest specjalnie rażące gramatycznie (patrz np. potop), a formuła "komputer przenośny" jest bardzo rozwlekła. Zasada ekonomii spowodowała, że słówko to się przyjęło. Natomiast feedback może oznaczać tyle, co "odpowiedź". I trzeba być idiotą, żeby uważać, że wówczas normalne jest tego nie tłumaczyć (nie nazywam Ciebie idiotą; bo Ty chyba innych rzeczy po prostu nie rozumiesz). Nie ma to nic wspólnego z ewolucją języka (o której nie masz zielonego pojęcia; ja kiedyś całkiem nieźle znałem nawet gramatyki historyczne). Za to wiele z pozerstwem lub zwykłą głupotą.,

Trzeba być niezbyt rozgarniętym, żeby myśleć, że feedback oznacza "informację zwrotną". Może oznaczać. Ale halo, halooooo, tu Ziemia - "odpowiedź" to też jest "informacja zwrotna". Jak ktoś takich rzeczy nawet nie rozumie, to powinien milczeć w temacie obcych języków, a już szczególnie w temacie tłumaczeń. Brak zrozumienia, że języki bardzo rzadko przekładają się wzajemnie w sposób dosłowny, to jest luka na poziomie szkoły podstawowej.

Mogę się założyć, że cała Twoja potrzeba używania słówka feedback w jęz. polskim, w 99% przypadków w których ją odczuwasz, polega na tym, że wydaje Ci się, że inne słowa nie do końca ten sens oddają. No więc oświecenie dla Ciebie - tak jest niemal zawsze (ja non stop się łapię na tym, że szukam jakiegoś słowa, a okazuje się, że go nie ma - bo jest to słowo angielskie). Oznacza to wyłącznie tyle, że język polski i język angielski, to są różne języki. Próbując wprowadzić jeden w drugi destabilizujesz język polski bez żadnego uzasadnionego powodu. Żeby osiągnąć to, do czego zmierzasz, musiałbyś zastąpić jeden język drugim.

Tak samo, w innym kontekście, np. eksperymentu naukowego, słowo feedback może znaczyć tyle, co wynik, rezultat, czy po prostu dane. Eksperyment naukowy polega właśnie na tym, że coś w zaplanowany sposób układasz i uzyskujesz na tej podstawie informację zwrotną. I dla każdego, poza Tobą, jest w takim wypadku oczywiste, że wynik (wyniki) eksperymentu, oznaczają tutaj dokładnie tyle, co feedback.

Nie jest to takie cool i trendi, nie czuje się tej intelektualnej fazy, że w słówku mamy cząstkę "back". Ale oświecenie dla Ciebie - jest tak dlatego, że jęz. polski i jęz. angielski się różnią. Jeszcze większe oświecenie dla Ciebie - Anglicy tej Twojej fazy najczęściej w ogóle nie czują. Tak jak Ty nie czujesz fazy, że w słówku "przedwczoraj" masz cząstkę "przed". Tak to odczuwają wyłącznie noworysze i dlatego właśnie takie językowe zachłyśnięcie, jako zwyczajną głupotę, uznaje się za zwykły snobizm.

Oczywiście, istnieją inne słowa angielskie, które wydają się bliższe polskim, jakie tutaj przytoczyłem. Tylko to jest normalne, tak jest zawsze, polski i angielski to są różne języki!

Angielski jest ogólnie znacznie bardziej zwięzły, niż język polski. Wynika to przede wszystkim z zupełnie innej gramatyki (która sprawia, że słowa się niejako "sytuuje", umieszcza w danym punkcie). Jak tak Cię razi ta oczywista różnica między jęz. polskim, a angielskim, to ostatecznie stwórz jakiś polski neologizm, albo wybierz się na emigrację. Będzie to zawsze lepsze rozwiązanie, niż wprowadzanie w jęz. polski takich potworków gramatycznych, jak feedback.

14.11.2013 14:41
👍
odpowiedz
alpha_omega
53

Czy autor wątku gdzieś napisał, że chodzi mu o jakieś techniczne znaczenie, że powołujesz się na jakieś kręgi?

14.11.2013 14:37
odpowiedz
alpha_omega
53

Bzdura. Słówko feedback ma w większości kontekstów proste polskie przełożenie: opinia, reakcja, wynik, odpowiedź, sprzężenie zwrotne itp.

W jakichś wewnętrznych dyskusjach w kręgach specjalistycznych, czy tego typu papierzyskach, można sobie pozwolić na brak tłumaczenia. Jak ktoś robi tak na co dzień i bez względu na kontekst, to jest zwykłym snobem.