Witam, czy ktos z was oddawal kiedys szpik kostny? Jestem ciekawy jak wyglada procedura, domyslam sie ze nei jest to takie proste jak oddanie krwi, pewnie musi byc poprzedzone seria badan itp. Pewnie jest bardziej bolesne i czasochlonne, chociaz slyszalem tez ze bol towazyszacy oddawaniu szpiku to mit ktory powoduje ze polacy nie decyduja sie na ten zabieg.
Chce sie dowiedziec na ten temat troche, poniewaz chyba sie zdecyduje na ta przyjemnosc:)
Jesli ktos wie cos na ten temat to zapraszam do rozmowy:)
koobon --> na tej stronie nie ma napisane czy jest to bolesne czy nie:)
Jeckyl --> Chcialem znac opinie ludzi a nie przeczytac artykul bo do paru zajrzalem ale nic konkretnego tam nie znalazlem.
No ale z tego co widze chyba nikt tu nie ma doswiadczenia z oddawaniem szpiku.
"MOŻESZ POMÓC CHORYM W INNY SPOSÓB!
Jeśli z różnych względów nie możesz zostać dawcą szpiku, wesprzyj finansowo badania innych - koszt wpisania jednego dawcy do rejestru wynosi 250 euro. Istnieje możliwość wsparcia poprzez wpłatę darowizny i 1% podatku. W ten sposób przyczynisz się do powiększenia zasobów rejestru dawców, a tym samym dasz szansę na ocalenie ludzkiego życia. "
<-- z tego wynika ze dawca musi zaplacic 250 euro by zostac wpisanym do rejestru? To chyba jakas wielka pomylka... Jestem pewny ze mozna to zrobic za darmo.
Koszt wpisania nie znaczy jeszcze, że ponoszony przez dawcę.
Zabieg odbywa się pod znieczuleniem, ale bez niego jest strasznie bolesny.
Z tego zdania nie wynika wcale, że ten koszt ponosi dawca. Po to proszą o darowizny, by móc zwiększać rejestr, czyli oni pokrywają wydatki.
Patrz też:
CZY KANDYDAT NA DAWCĘ PŁACI ZA SWOJE BADANIA?
Nie! Kandydat na dawcę nie ponosi żadnych kosztów, tj. ani kosztów wykonania badań, ani kosztów umieszczenia go w rejestrze, ani kosztów związanych z pobraniem szpiku.
Co do samej bolesności. Łatwo sobie wyobrazić, że wbijanie igły w kość do najmilszych nie należy, nawet pomimo znieczulenia ogólnego, cokolwiek to znaczy.
Dawcą nie jestem, dałem Ci sznurek, byś miał przynajmniej blade pojęcie jak to może wyglądać.
koobon, znieczulenie ogólne to narkoza. Gwarantuję Ci, nie czujesz, co się z Tobą dzieje.
Oczywiście, że jest bolesne. Jest co prawda jakiś tam sposób z filtrowaniem krwi, ale żeby go stosować trzeba oddać wpierw krew i przyjmować zastrzyki dożylne przez tydzień z haczykiem. Każda klinika będzie od Ciebie żulić pobranie z kości biodrowej (z grzebienia kości), bo to dla nich i tańsze, i wygodniejsze. Też będziesz musiał odpowiednio wcześniej oddać krew, i prawdopodobnie będziesz po zabiegu czuł całkiem fajny ból w miednicy, nie możesz też kąpać się w ciepłej wodzie przez 3 dni. Do momentu operacji możesz się wycofać. Bólu przy pobieraniu jako takiego nie ma, bo jesteś pod całkowitym znieczuleniem.
Generalnie przygotuj się na propagandę, podkreślanie tego co robisz dla chorych ludzi i jak Ci to nie szkodzi. Gówno prawda, każdy ubytek krwi, każda operacja osłabia organizm - i tego nie zakwestionuje z czystym sumieniem żaden lekarz. Już samo oddanie krwi przed zabiegiem jest cholernie szkodliwe (tak, tak, krwiodawstwo i brak negatywnych skutków to też jeden wielki mit).
Szpik jest potrzebny, jeśli zostaniesz dawcą to tylko Ci pogratulować. Dobrze byłoby wcześniej porozmawiać ze znajomym lekarzem, który wyjaśni Ci wszystkie negatywne skutki tego zabiegu dla Ciebie.
edit: koobon - szpik jest pobierany pod narkozą, w czasie operacji.
persik_ -> Szpik pobierany jest pod narkozą, ale często przed samym pobraniem odwala się 'na wszelki wypadek' biopsję właśnie z talerza kości biodrowej, to już jest w znieczuleniu miejscowym.
Zresztą, pal licho negatywne skutki samego pobrania krwi czy szpiku. Mało kto zdaje sobie sprawę jak gigantycznym ryzykiem i obciążeniem dla organizmu jest znieczulenie ogólne. Każdy lekarz, gdy on sam albo ktoś z jego rodziny ma jakiś problem zdrowotny, broni się rękami i nogami przed jakimkolwiek tego typu zabiegiem. Prawda jest taka, że same substancje podawane podczas tzw. narkozy są bardzo szkodliwe, bardzo łatwo przesadzić z dawką w obie strony. Albo za dużo - wtedy pacjent wpada w śpiączkę w najlepszym wypadku - w najgorszym ginie albo uszkodzeniu ulega cały system nerwowy. Z kolei jak za mało... Narkoza składa się z koktajlu leków nasennych, zwiotczających i przeciwbólowych, podawanych niezależnie. W 1 przypadku na jakiś 1000 zdarza się tak, że pacjent przedwcześnie się budzi (przestają działać leki nasenne - te zazwyczaj daje się bardziej oszczędnie z przyczyn wyżej wymienionych). Pal licho jeśli już jest po zabiegu... Jeśli nie - wyobraź sobie, że leżysz na stole operacyjnym i słyszysz żarty czy ploty chirurga nad Twoim ciałem :). Gorzej jak przeciwbólowe i nasenne równocześnie, a zwiotczające nie...
fresherty = trąci mi to lekką paranoją. Gdyby narkoza była tak niebezpieczna to by z niej zrezygnowali...
Trochę przesadzasz. Właśnie z tej okazji wyodrębniono specjalizację dla anastezjologów, żeby Ci na głowie nie mieli niczego poza przygotowywaniem znieczulenia. Z tego co mi wiadomo, biopsji się przy okazji oddawania szpiku nie przeprowadza. Z ciekawości - po co z talerza, skoro grzebień sobie wystaje na zewnątrz i łatwiej się do niego dostać?
persik - dobrze Ci wiadomo.
fresherty - przesadzasz. Wiele rzeczy w medycynie jest ryzykownych, ale jest różnica między ryzykiem 0,01%, a Twoją wizją.
Ze znieczulenia ogólnego nie zrezygnują, bo jako jedyne pozwala na przeprowadzenie sporej części bolesnych zabiegów ratujących życie. Paranoją jest za to dobrowolne stosowanie znieczulenia ogólnego np. przy wyrywaniu zęba. Jeśli chodzi o pobieranie szpiku - warto być świadomym ryzyka wiążącego się z samym zabiegiem, ale też ze znieczuleniem.
Anestezjologia to bardziej sztuka niż nauka w naszych (i nie tylko naszych) warunkach. Na podstawie masy ciała czy ogólnego pojęcia o fizjologii można określić jaka dawka jakiego środka jest potrzebna do odpowiedniego znieczulenia. Problem polega na tym, że na faktyczną niezbędną dawkę wpływa mnóstwo czynników, których nie da się sprawdzić przed samym zabiegiem. Do tego dochodzą jeszcze problemy finansowe - rzadko stosuje się u nas np. EEG w czasie zabiegu. Czasem zdarza się też, że anestezjolog, mimo teoretycznego przymusu przesiedzenia operacji przy pacjencie, 'obsługuje' jednocześnie np. 2 sale operacyjne, a pacjenta dogląda pielęgniarka.
persik_ -> A grzebień jest częścią jakiej struktury niby? :P Trzonu kości biodrowej czy może jednak talerza? Pewnie, że celuje się w grzebień, ale w praktyce po prostu trafia się w talerz gdzieś w okolicy grzebienia.
sparrhawk -> Przesadzam? Nie. Takie są statystyki, zresztą - zapytaj dowolnego lekarza jak to na prawdę jest ze znieczuleniem. Powie Ci dokładnie to samo. W medycynie jest mnóstwo rzeczy ryzykownym, ale też zazwyczaj nie podejmuje się niepotrzebnego, dodatkowego ryzyka. Zabieg pobrania szpiku nie jest zabiegiem ratującym życie pacjenta, od którego szpik pobieramy (tylko innego pacjenta), a dodatkowo jest prowadzony pod znieczuleniem ogólnym. Niesie za sobą spore ryzyko, które przed zabiegiem powinien lekarz potencjalnemu dawcy dosadnie wyłożyć. Tyle, że wtedy 'dobrzy samarytanie' patrzą na takiego lekarza jak na mordercę, więc w praktyce bardzo stonowane jest to straszenie, zazwyczaj na zasadzie "no, są małe szanse, że coś się stanie, ale nie ma co się przejmować".
Prawda jest taka, że w 1 przypadku na ok. 1000 znieczuleń jakiś element znieczulenia przestaje działać przed czasem. Najczęściej już dawno po zakończeniu operacji, ale nadal przed przewidywanym czasem pobudki. Zdarzają się wypadki, gdy pacjent pod wpływem znieczulenia ociera się o śmierć (szanse na odratowanie są całkiem spore, jeśli oczywiście znieczulenie miało miejsce w szpitalu, a nie np. gabinecie dentystycznym czy prywatnym gabinecie zabiegowym), zdarzają się też takie przypadki gdy po prostu ginie.
Pewnie, daje to 0,01% szansy na to, że coś pójdzie źle. Jakieś 0,00001% szansy, że coś faktycznie poważnego się stanie. Tyle, że w Totolotka też ludzie wygrywają, a po co grać własnym życiem, skoro można tego nie robić? To już trzeba zostawić do rozważenia osobie ryzykującej, ale najpierw trzeba przedstawić rzetelnie wszystkie potencjalne niebezpieczeństwa.
Swoją drogą, każda wizyta w szpitalu wiąże się z niebezpieczeństwem. Zakażenia wewnątrzszpitalne są całkiem powszechne, zdarzają się zgony z tego powodu (np. kiedy organizm jest osłabiony w toku leczenia lub przebiegu choroby). Leczenie takiej choroby jest potwornie trudne, zazwyczaj jest to zakażenie bakteryjne o bardzo dużej odporności na antybiotyki. O tym też się nie mówi, a ładne kilka osób rocznie ginie z tego powodu w polskich szpitalach...
Ok, wszystko się zgadza. Tylko sposób, w jaki to przedstawiłeś wcześniej, faktycznie miejscami wyglądał na paranoiczny. Że środki są bardzo szkodliwe, że śpiączka albo śmierć itd. - niby się zgadza, ale informacja, że to się zdarza bardzo rzadko gdzieś umyka. Wszystko można tak przedstawić - można mówić, że antybiotyki to śmierć, bo przecież zabijają wszystko co żyje w organizmie. A można powiedzieć, że trzeba je stosować z rozwagą i umiarem. I taki umiar w postach też by się przydał - nie wszyscy czytający znają się na medycynie, nawet nie wiesz ile plotek może się z tego urodzić.
Antybiotyki i tak już można praktycznie między bajki włożyć :) Jeszcze 20-30 lat maksymalnie i niemal zupełnie stracą skuteczność. Efekty uboczne aż tak spektakularne nie są całe szczęście, ale powszechne ich stosowanie doprowadziło do znacznego zwiększenia odporności bakterii - czyt. warto przyzwyczaić się do myśli, że późno wykryta gruźlica czy zapalenie płuc znowu będzie śmiertelne.
Szczerze mówiąc nie wiem co lepsze - ludzie bojący się znieczulenia ogólnego, czy traktujący je jak z przeproszeniem wygodną metodę eliminacji strachu przed bólem. Szkoda, że tak na prawdę powinni bardziej się bać znieczulenia, niż bólu wynikającego z jego braku (oczywiście dotyczy to tylko zabiegów 'średnio bolesnych' - nie będę namawiał nikogo do poważnej operacji bez znieczulenia...). Za to można śmiało stwierdzić, że lepiej człowiek wyjdzie wyrywając sobie ząb bez znieczulenia niż w ogólnym.
I pewnie - można przedstawić to powyżej jak wyrok śmierci, z drugiej jednak strony - sporo osób przedstawia w/w dane jako 'mały problem, niewielkie szanse' itd. Lekarz to tylko człowiek, ale człowiek do którego większość osób ma bezgraniczne zaufanie. Jeśli lekarz będzie chciał namówić do czegoś pacjenta, nawet nie tyle zatajając jakieś dane, co przedstawiając je w pozytywnym świetle, to to zrobi.
fresherty --> "(...) tak, tak, krwiodawstwo i brak negatywnych skutków to też jeden wielki mit (...)"
Czy możesz to jakoś rozwinąć? Nie krytykuje, nie neguje, a jedynie chciałbym się czegoś dowiedzieć, że tak powiem, "od drugiej strony".
fresherty --> Wydaje mi sie ze spiaczka albo smercia sa zagrozeni raczej ludzie o slabym organizmie, ludzie wiekowi albo ciezko chorzy.
Ile wynosi ten procent niebezpieczenstwa u mlodego i zdrowego jak ryba faceta? Tyle operacji przeprowadzonych na znieczuleniu ogolnym w mojej rodzinie (ostatnio 74ro letni dziadek) i nigdy nie slyszalem o jakim kolwiek zagrozeniu czy problemach u ktoregos czlonka rodziny.
Wiesz ze prezerwatywy nie daja Ci 100 procent zabezpieczenia? Tabletki antykoncepcyjne tez nie. Zawsze istnieje ten jakies 0,0001% ze te srodki nie zadzialaja. I co nie bedziesz sie kochal dopoki nie zdecydujesz sie na dziecko, bojac sie ze zostaniesz nagle tata?
Ciekawe co tu wypisujecie, ale dodam tylko dwa ciekawe filmy nawiazujace do tematyki :
Niezamierzona swiadomosc podczas operacji, gdy dostaniemy za malo znieczulenia na swiadomosc.
Mozemy zobaczyc w filmie Awake
http://www.imdb.com/title/tt0211933
Oddanie szpiku kostnego i reakcje po nim mozna zobaczyc w bardzo dobrym filmie Seven Pounds
http://www.imdb.com/title/tt0814314
fresherty - mnie uczono, że grzebień to oddzielna, obok talerza i trzonu struktura :) Nic to, kosmetyczna różnica. Co do tematu - statystyki masz dla polskich szpitali, czy światowe?
xywex - to akurat moja wypowiedź. Oddanie krwi wiąże się z ubytkiem objętościowym, więc argument stacji krwiodawstwa, że szpik kostny cały czas produkuje elementy krwi, jest o dupę rozbić - bo to prawda, ale co to ma do rzeczy, kiedy ubywa również osocza? Produkcja krwi w pełnym zakresie - tzn. osocza i elementów morfotycznych to duży wysiłek dla organizmu. Ponadto częste oddawanie krwi często prowadzi do nadmiernej erytropoezy (procesu krwiotworzenia). Innymi słowy organizm produkuje za dużo erytrocytów, granulocytów i trombocytów niż potrzebuje (bo do tego przyzwyczaił go krwiodawca). W efekcie można zachorować na czerwienicę (czyli właśnie zwiększenia ilości krwinek). Choroby nie da się wyleczyć, a tylko opóźnić (to niby długi czas, gdzieś między 10-20 lat). Jest jeszcze trochę powikłań, no i czasem przechodzi w białaczkę.
Persik, dlatego właśnie osoby częściej oddające krew powinny robić to dalej. Ot, taki rodzaj uzależnienia.
I tak, i nie. Erytropoeza po pewnym czasie zaczyna wymykać się spod kontroli i przyspieszać. To właśnie powoduje czerwienicę. Nie sądzisz, że gdyby oddawanie krwi rozwiązywało problem, to czerwienica nie byłaby nieuleczalna?
Ale nie sądzisz, że gdyby to było aż takim problemem, jak to przedstawiasz, to oddawanie krwi byłoby zabronione?
Nie. Nie wynaleziono syntetyku krwi, więc konieczne jest pozyskiwanie prawdziwej. Nie ustalono też ścisłego związku pomiędzy czerwienicą, a krwiodawstwem (tzn. wiadomo, że zwiększa się szybkość erytropoezy, ale nie wiadomo jaki czynnik w organizmie powoduje ten stan).
Nie ustalono też ścisłego związku pomiędzy czerwienicą, a krwiodawstwem
O, dokładnie o tym mówię. A przedstawiasz to tak, jakby od oddawania krwi była krótka droga do śmierci po 15 latach w najlepszym razie.
Specjalistą od przedstawiania widzę jesteś. Nigdzie nie napisałem, że oddawanie krwi prowadzi do śmierci, a xywex spytał wyraźnie o negatywny aspekt krwiodawstwa. Byłbym też wdzięczny za cytowanie całej wypowiedzi i kontrargumentowanie jej, bo manipulacja to żadna sztuka.
"20.10.2009 12:49 [16] fresherty
Antybiotyki i tak już można praktycznie między bajki włożyć :) Jeszcze 20-30 lat maksymalnie i niemal zupełnie stracą skuteczność. Efekty uboczne aż tak spektakularne nie są całe szczęście, ale powszechne ich stosowanie doprowadziło do znacznego zwiększenia odporności bakterii - czyt. warto przyzwyczaić się do myśli, że późno wykryta gruźlica czy zapalenie płuc znowu będzie śmiertelne. "
To dotyczy wszystkich czy tylko tych ktorzy faktycznie przesadzaja z zazywaniem antybiotykow?
Wszystkich. Z tym, że firmy farmaceutyczne cały czas modyfikują skład swoich antybiotyków, aby przeciwstawić się temu zjawisku.
Nie manipuluję. Po prostu zwracaj uwagę jak piszesz. Częste oddawanie krwi --> nadprodukcja krwi --> "w efekcie można zachorować na czerwienicę". W efekcie można też na stwardnienie rozsiane zachorować, korelacja jest podobna. Powtarzam - Ty wiesz, w czym rzecz, ja wiem w czym rzecz, a sporo czytających to nie. I potem będzie powtarzać w szkole czy pracy, że od oddawania krwi się umiera.
Mos_def - wszystkich, bakterie uodparniają się na leki, nie na konkretnych ludzi.
Hmm, no to skoro antybiotyki (skład) sie zmieniaja w zaleznosci od mutacji bakterii to chyba nie ma problemu, bo bakterie wciaz sa o krok z tyły?
Czyli problem nie istnieje? po co wiec te katastroficzne wizje przyszłosci ;)
persik_ >>> sorry ale czytajac twoj post [20] mozna odniesc wrazenie ze oddawanie krwi to podpisanie na siebie - jesli nie wyroku smierci - to przynajmniej powaznych problemow :)
To jak to jest z tym oddawaniem krwi? bezpieczne czy nie, jakie moga wystapic problemy zdrowotne z tego powodu?
Tylko piszcie cala prawde, to i tak anonimowe forum. Piszcie tak jakbyscie to mieli przedstawic wlasnej matce.
Tak, SM to faktycznie to samo co czerwienica. Oddawanie krwi zwiększa szybkość erytropoezy, a regularne powoduje utrzymanie szybszego poziomu tego procesu. Utrata kontroli i nadmierne przyspieszenie krwiotworzenia to już czerwienica. Według mnie związek jest oczywisty, i fakt że krwiodawcy częściej niż inne grupy zapadają na tę chorobą jest wystarczającym dowodem. Krwiodawstwo ma pozytywne aspekty, ale żaden z nich nie dotyczy krwiodawcy.
30 - ja nie oddaję krwi. Niemniej jednak oddać krew można, ale co powiedzmy co rok - bo granica wyznaczana przez stacje krwiodawstwa to granica, kiedy objętościowo masz już tyle krwi, ile miałeś wcześniej. Warto dać organizmowi znacznie więcej czasu. Post utrzymałem w tonacji negatywnej, bo ilekroć czytam broszurki ze stacji krwiodawstwa, widzę tam kilkukrotnie wpisy, jakoby donacja nie obciążała Twojego organizmu, ani nie narażała Twojego zdrowia. Tak nie jest. Krew w domyśle nie opuszcza organizmu mężczyzny, u kobiety tylko podczas cyklu menstruacyjnego.
Bo nie wiadomo, jak długo będziemy w stanie modyfikować antybiotyki. Pod tym względem bakterie pewnie mają przewagę.
Oddawanie krwi, częste, to jest parę razy w roku, może powodować (nie zawsze, ale wystarczająco regularnie się to zdarza, żeby zauważyć związek) nadprodukcję czerwonych krwinek. W praktyce oznacza to konieczność dalszego oddawania krwi, żeby tego nadmiaru się pozbyć. I tu bym się zatrzymał, związkami z czerwienicą się nie zajmując, bo dotąd nie wiadomo, co ją powoduje. Obstawiałbym raczej geny.
Persik, to o czym piszemy, to nauka. Tu się nie da na "wydaje mi się" pisać. Nie ma statystycznie istotnego związku między oddawaniem krwi a czerwienicą. Chyba że znasz jakieś badania, jakich świat nie zna.
Tak, ale zwyczajnie trudno mi uwierzyć, że skoro krwiodawca ma przyspieszoną produkcję krwinek czerwonych, to zaczyna on chorować na czerwienicę akurat przez geny. No bo dlaczego w takim razie ten garnitur genowy nie rozkłada się równo pomiędzy panią Jadzię z administracji, a pana Ludwika z kiosku, który regularnie oddaje krew?
Garnitur genowy nigdy się nie rozkłada równo, to logiczne zarówno z biologicznego jak i statystycznego punktu widzenia. Poza tym tych zachorowań jest mało, więc trudno doszukiwać się zależności. Póki co dwiema, o których wiem są płeć i wiek - mężczyźni po 50. chorują na to częściej. A chyba przyznasz, że tacy oddają krew rzadziej niż średnia populacji?
Hmm, no chyba głos persik_'a wydaje mi sie głosem rozsadku.
Oddawanie krwi tak, ale nie czesciej niz raz na poł-roku/rok.
Bo to co podaja w reklamach, ze mozna oddawac co 2miesiace jakos tez wydaje mi sie przesada.
Cholerna maszynke do produkcji krwii chca z czlowieka zrobic...
Owszem. Z perspektywy rozmowy użyłbym teraz stwierdzenia, że krwiodawstwo zwiększa ryzyko zachorowania na czerwienicę - bo jeśli ma podłoże genowe, to wzmożona praca szpiku człowiekowi, który na czerwienicę zachoruje na pewno nie pomaga. Swoją drogą tendencja na oddawanie krwi wyraźnie wzrosła w ciągu ostatnich kilku lat, więc niektórzy honorowi krwiodawcy dopiero się zestarzeją. Trzeba jednak przyznać, że dopiero wyniki badań - a sądzę, że takie są prowadzone - jednoznacznei dadzą odpowiedź na pytanie jaki ten związek naprawdę jest.
Mos_def - według mnie pół roku to minimum. Wszystko w nadmiarze szkodzi, a ingerencje w organizm tym bardziej. Ale ogólnie bym nie przesadzał, jeśli ktoś ma chęć pomóc, oddając krew i będzie to robił z rozwagą, to nic mu się nie stanie. Znaczy z tego powodu, zawsze może pod autobus wpaść.
Persik, powiedzmy, że się zgadzam, bardziej z końcówką wprawdzie.
Sam krew oddaję z doskoku, bo jakoś mi się nie składa. Żona regularnie do pewnego momentu, kiedy musiała chwilowo przestać. Teść regularnie, jak tylko można. Znajomy regularnie, gdzieś co kwartał. Nikt z nas nie ma problemów w morfologii.
Witam!
na stronie akcji SZPIK CITY
http://szpikcity.wordpress.com/filmy
jest wykład pokazujący dokładnie obie metody pobrania szpiku kostnego (z talerza biodrowego pod narkozą i filtrację komórek krwiotwórczych z krwi)
Mojego kuzyna dziewczyna oddawała parę lat temu swojej bodajże siostrze szpik i zmarła po zabiegu. Nie wiem dokładnie jak to przebiegło
@persik_
nie wiesz o czym piszesz:
1) wariant z narkoza jest bezbolesny właśnie ze względu na nią, boł w miejscach nakłuć to drobiazg
2) krew oddaje się wcześniej akurat w przypadku tego zabiegu (a nie, jak piszesz, filtracji z krwi obwodowej)
3) najczęściej wybierana jest metoda filtracji (80 % przypadków) , bo to ona jest tańsza i bezpieczniejsza....a żywotność komórek jest większa...jeśli chcesz dowodów zapraszam do lektury biuletynów poltransplantu ( http://www.poltransplant.org.pl/biuletyny.html )
4) nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że i bez oddawania krwi jej składniki żyją dość krótko (część krwinek białych poniżej dwóch dni) a szpik produkuje w każdej minucie niewyobrażalne ilości wszystkich elementów morfotycznych
5) pobierane jest około 1% komórek macierzystych układu krwiotwórczego i ich populacja wraca do normy w ciągu 2-3 tygodni (ale sam ubytek jest dla organizmu niezauważalny)
skoro podpisujesz się jako "medyk bez papierów", to nie siej proszę mitów bez solidnej lektury przed wypowiedzią ;)
pozdrawiam
@MasterDD
Film Seven pounds z Willem Smithem to najgorsze, co mogli zrobić w tematyce...:
Pomieszali zabieg biopsji szpiku chorego do badań cytogenetycznych i oddawanie szpiku przez dawcę...
Zresztą,jak już pisałem, w 80% przypadków stosuje się filtracje komórek krwiotwórczych z krwi obwodowej (zabieg ambulatoryjny, 4-5 godzin w fotelu bez narkozy i po sprawie)
Widze cale szacowne grono lekarzy sie tu zebralo xD
Odniose sie tylko do paru -
Zresztą, pal licho negatywne skutki samego pobrania krwi czy szpiku. Mało kto zdaje sobie sprawę jak gigantycznym ryzykiem i obciążeniem dla organizmu jest znieczulenie ogólne. Każdy lekarz, gdy on sam albo ktoś z jego rodziny ma jakiś problem zdrowotny, broni się rękami i nogami przed jakimkolwiek tego typu zabiegiem. Prawda jest taka, że same substancje podawane podczas tzw. narkozy są bardzo szkodliwe, bardzo łatwo przesadzić z dawką w obie strony. Albo za dużo - wtedy pacjent wpada w śpiączkę w najlepszym wypadku - w najgorszym ginie albo uszkodzeniu ulega cały system nerwowy. Z kolei jak za mało... Narkoza składa się z koktajlu leków nasennych, zwiotczających i przeciwbólowych, podawanych niezależnie. W 1 przypadku na jakiś 1000 zdarza się tak, że pacjent przedwcześnie się budzi (przestają działać leki nasenne - te zazwyczaj daje się bardziej oszczędnie z przyczyn wyżej wymienionych). Pal licho jeśli już jest po zabiegu... Jeśli nie - wyobraź sobie, że leżysz na stole operacyjnym i słyszysz żarty czy ploty chirurga nad Twoim ciałem :). Gorzej jak przeciwbólowe i nasenne równocześnie, a zwiotczające nie...
Skad ty kolego takie bzdety slyszales :)? W chwili obecnej, niebezpieczenstwo zejscia smiertelnego spowodowanego narkoza to 10^6.
Obecnie stosowane leki maja duza sterowalnosc i rozpietosc, wiec przedawkowanie znowu takie latwe nie jest. Skad te dane o 1 na 1000 wybudzajacych sie wczesniej? Z tego co mi wiadomo to anestezje uzyskuje sie albo przez podanie anestetyku wziewnego ( ktore maja swietna sterowalnosc ) albo dozylnych, wiec jezeli pacjent zaczyna sie wybudzac po prostu podaje mu sie wiecej srodka "usypiajacego".
Edit:
Idac dalej widze kolejne bzdety -
Zdarzają się wypadki, gdy pacjent pod wpływem znieczulenia ociera się o śmierć (szanse na odratowanie są całkiem spore, jeśli oczywiście znieczulenie miało miejsce w szpitalu, a nie np. gabinecie dentystycznym czy prywatnym gabinecie zabiegowym), zdarzają się też takie przypadki gdy po prostu ginie.
Obecnie wiekszosc lekow analgetycznych to opioidy, ktorych dzialanie mozna szybko zniesc ich antagonista - naloksonem.
Kolejna bzdura jest twierdzenie, ze w g. stomatologicznych ryzyko jest wieksze - W TAKIM ZABIEGU BIERZE UDZIAL ANESTEZJOLOG, nie sam lek. stomatolog.
Pewnie, daje to 0,01% szansy na to, że coś pójdzie źle. Jakieś 0,00001% szansy, że coś faktycznie poważnego się stanie.
Niestety, ale to 0,00001% szansy istnieje w calej medycynie - czlowiek to nie program, opisany prostym kodem informatycznym - tutaj setki tysiecy spraw moga pojsc nie tak.
Persik krew oddaje od 3 lat blisko i nigdy nic mi nie bylo. Obciazenie organizmu? Dostajesz zwolnienie z pracy, a pani doktor przestrzega przed przemeczaniem sie ogolnie. Nie wiem po co straszysz ludzie...
szpik a krew to calkiem co innego wbijaja ci wiekla igle w biodro boli okropnie chyba ze w narkozie ale to grozi nieobudzeniem sie ...
RasGringo ---> Szacunek dla Ciebie za to, że chcesz oddać szpik dla innej osoby, która bez tego nie może żyć. Jestem honorowym dawcą krwi i nie ma nic przyjemniejszego niż pomóc drugiej (nawet anonimowej osobie) ofiarować krew której potrzebuje. Oby więcej takich ludzi.
przedawkowanie znowu takie latwe nie jest
Mhm, ale trudne też nie.
Skad te dane o 1 na 1000 wybudzajacych sie wczesniej?
Prasa fachowa, nie pamiętam teraz dokładnie nazwy czasopisma, Journal of Anesthesia bodaj ale głowy nie daję. Nie odnosi się to do Polski, bo takich badań tutaj nikt nie prowadzi... Prowadzone są za to - mówię tu o tych, o których wiem na pewno - w USA i Japonii. Szczegółów nie podam (bo mogę coś wypaczyć) - czytałem to niejako 'dla przyjemności', nie zajmuję się na co dzień tą tematyką.
uzyskuje sie albo przez podanie anestetyku wziewnego ( ktore maja swietna sterowalnosc ) albo dozylnych
Zazwyczaj podaje się więcej niż 1 środek - najczęściej dodatkowo zwiotczający...
wiec jezeli pacjent zaczyna sie wybudzac po prostu podaje mu sie wiecej srodka "usypiajacego".
Zakładając, że pacjent jest odpowiednio monitorowany. Najczęściej anestezjolog siedzi sobie na zydelku i udaje, że go nie ma. Pacjenci praktycznie nigdy nie są podpięci pod EEG, a badanie odruchów... szczerze mówiąc mało który anestezjolog się tym kłopocze w trakcie zabiegu. Istnieją potwierdzone przypadki (w Polsce), gdy pacjent w trakcie zabiegu po prostu się obudził, ale nikt tego nie zauważył, bo leki zwiotczające działały jak trzeba...
Kolejna bzdura jest twierdzenie, ze w g. stomatologicznych ryzyko jest wieksze - W TAKIM ZABIEGU BIERZE UDZIAL ANESTEZJOLOG, nie sam lek. stomatolog.
Tak, tak... Bo takie są przepisy... :) No i oczywiście anestezjolog ma pełen wywiad z pacjentem, jego historię choroby (nie tylko, z przeproszeniem, który ząb był borowany), i wiele wiele innych niezbędnych rzeczy do relatywne bezpiecznego wprowadzenia pacjenta w stan anestezji. I będzie mu się chciało siedzieć na tyłku przez godzinę za kilka marnych groszy (bo więcej pacjent mu nie zapłaci, a co, w końcu to jego zakichany obowiązek, żeby dbać o jego zdrowie). Sorry, sam w służbie zdrowia za długo nie 'siedzę', ale zdążyłem zauważyć (albo usłyszeć z pierwszej ręki) takie rzeczy, że aż włosy się jeżą, a człowiek zastanawia się czy przypadkiem nie mamy nadal lat 50. Zresztą - daleko szukać, ostatnio głośno w mediach o wyroku na anestezjologu (z tego co wiem gość był klinicystą, doświadczonym lekarzem - rutyniarzem), który to zabił dziewczynkę właśnie podczas zabiegu stomatologicznego.
Niestety, ale to 0,00001% szansy istnieje w calej medycynie - czlowiek to nie program, opisany prostym kodem informatycznym - tutaj setki tysiecy spraw moga pojsc nie tak.
No właśnie, a zgodnie z zasadami statystyki (notabene - lekarz używa tylko statystyki - nie ma prawa powiedzieć "będzie dobrze", bo tego nikt nie wie...) i generalnie matematyki - im bardziej bardziej komplikujemy sprawę, tym większa jest szansa na pomyłkę. Niejaki William Ockham przewraca się w grobie, kiedy ludzie o naukowym podejściu do życia (lekarze), zamiast namawiać swoich pacjentów do najprostszych rozwiązań pozwalają im na takie 'szaleństwo' jak bezsensowna ingerencja w funkcjonowanie organizmu, nie będąca zabiegiem ratującym ani życie, ani zdrowie (pomijam kwestie tzw. 'jakości życia', czyli zabiegów rekonstruujących).
Sam zastanawiam się, czemu ludzie oddają krew, ale np. boją się skoku ze spadochronem... Ryzyko śmierci przy zachowaniu w obu wypadkach należytej ostrożności jest bardzo podobne.
I tak, wiem, że jako osoba z branży powinienem namawiać ludzi do oddawania krwi, szpiku i wszelkich zbędnych organów, ale z natury nie jestem hipokrytą. Jeśli ktoś na prawdę czuje palącą potrzebę pomagania bliźniemu, to zrobi to niezależnie od tego co powiem. Za to każdy, kto dla własnej wygody załatwi dziecku narkozę w trakcie zwykłego wyrywania zęba (zamiast relatywnie bezpieczniejszego znieczulenia miejscowego, chociaż tutaj... zresztą... powiem tylko, że nie jest tak różowo) albo sobie to samo z innych przyczyn może 2 raz się zastanowi.
panszpik -> Nie chce mi się już rozpisywać, ale... statystycznie - ile osób rocznie kończy z WZW B przez lenistwo personelu w stacjach krwiodawstwa (zarówno jako dawcy, ja i biorcy)? Odpowiedź brzmi - bardzo mało - ale to się zdarza. Nie ma zabiegów w 100% bezpiecznych. Nie ma narzędzi w 100% sterylnych - są tylko statystycznie sterylne, statystycznie bezpieczne. Wybielanie różnych aspektów medycyny prowadzi do wielkiego zdziwienia (i pozwu sądowego), gdy coś pójdzie nie do końca tak jak trzeba. Warto powiedzieć pacjentowi, że istnieje astronomicznie niewielka szansa, że coś pójdzie nie tak nawet jeśli wszystko zrobimy dobrze.
Bardzo łatwo jest bez wahania zapewnić kogoś przez internet, że będzie okej, nic nie ma prawa się nie udać. Zdecydowanie trudniej jest, a przynajmniej powinno być, powiedzieć to komuś w twarz, gdy de facto od prostego "jest", a "może być", może zależeć cudza zgoda i w rezultacie życie. Łatwo jest się poczuć Bogiem, dopóki coś nie pójdzie nie tak Tobie, albo w Twoim otoczeniu...
@fresherty:
wiesz, jeżeli patrzeć na prawdopodobieństwa różnych zdarzeń,to lepiej w ogóle nie wychodzić z łóżka...Ile osób ginie co roku w czasie porannej toalety?
Odpowiedź brzmi - bardzo mało-ale to się zdarza...
Krwiodawstwo i rejestracja jako potencjalny dawca szpiku to raczej kwestia wyboru co chcemy zrobić zanim upadniemy w tej łazience...
a jeśli miałbym być czepialski to "prasa fachowa [...] bodaj Journal of Anesthesia" bez linku do publikacji lub chociaż numeru doi artykułu źródłem dla mnie nie jest...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7793196 tu jest np.artykuł z analizą z Finlandii w latach 1975 i 1986...mimo tego, że badania wykonano ponad 20 lat temu, anestetyk był przyczyną śmierci w 0.15/10 000 przypadków. Co ważne, u 95,3 zmarłych stwierdzono koegzystujące schorzenia...czyli niespełna 5% z 0.15/10 000 zmarło na skutek samego znieczulenia.
Reasumując, szansa na śmierć z powodu samego znieczulenia ogólnego w roku 1986 wynosiła
0,000075 %
Mhm, ale trudne też nie.
Wrecz przeciwnie - 10^6 to twoja szansa na smierc.
Zazwyczaj podaje się więcej niż 1 środek - najczęściej dodatkowo zwiotczający...
Do pelnej narkozy podaje sie anestetyk, anelgetyk i srodek zwiotczajacy miesnie. W przypadku malo stosowanej obecnie neuroleptoanalgezji dodatkowo Droperidol.
Obecnie glownie stosuje sie anestetyk wziewny+dozylny, opioid i depolaryzujacy lub niepolazyrujacy srodek zwiotczajacy.
Ryzyko wybudzenia zawsze istnieje, ale jest to nikly procent ogolu zabiegow.
No i oczywiście anestezjolog ma pełen wywiad z pacjentem, jego historię choroby (nie tylko, z przeproszeniem, który ząb był borowany),
Oczywiscie, ze tak.
No i ile tego w telewizji masz o anestezjologu co zabil dziewczynke? To jest przypadek na paresetysiecy zabiegow przeprowadzanych, a media lubia takie rzeczy naglasniac.
Nie wiem w jakiej galezi branzy medycznej siedzisz, ja rowniez mam swiadomosc tego, ze nasza sluzba medyczna czesto jest na poziomie glebokiego PRL'u, ale ty kreslisz tak katastrofalny i jednak niezgodny z prawda obraz, ze az trudno nie zareagowac.
Sam zastanawiam się, czemu ludzie oddają krew, ale np. boją się skoku ze spadochronem... Ryzyko śmierci przy zachowaniu w obu wypadkach należytej ostrożności jest bardzo podobne.
Nie wiem skad ten slogan - pewnie wyczytany w Journal of Anestesia.
Rece opadaja, jak sie czyta czlowieka z branzy medycznej, ktory tworzy w duzej mierze obraz science-fiction gigantycznego zagrozenia wynikajacego z pobierania krwi/szpiku. Skoro pracujesz w branzy to chyba powinienes wiedziec ile zyc jeden dawca potrafi uratowac.
Hmmm.. w końcu jakis interesujący wątek na GOLu ;-) Ale jako zupełnie niezwiązany z medycyna, szary obywatel parający się studiami humanistycznymi muszę przyznać, zę to raczej o wersji freshertyego słyszałem.
No i skoro ta szansa na śpiączke czy smierć to 10^6 to chciałbym jescze wiedzieć, czy po przedawkowaniu owych anestetyków mozna pacjenta odratowac tak jak w przypadku anelgetyków? Bo szanowny adwersarz qLa wspomniał póki co tylko o opioidach ;-) Nie czepiam się, pytam z ciekawości.
Co do szpiku - słyszałem tylko o wersji z pobieraniem go pod narkozą wlaśnie i filtracji z krwi - miejscowe to chyba tylko rzeczywiście w innych wypadkach - chyba ze sie ktos House'a naogladal - tam była scena z pobieraniem na zywca, ale tylko z powodu niemozności zastosowania znieczulenia właśnie :-D
BTW o szkodliwości krwiodawstwa napisano tu wiecej... czyli jak rozumiem, pomijajac aspekty znieczuleniowo-techniczne, ubytek spziku jest jednak mniej niebezpieczny? Oczywiscie w stosunku do krwiodawstwa "ekstremalnego", bo takie od zawsze wydawało mi sie nieco szkodliwe na chłopski rozum, okazjonalne jak najbardzije popieram.
A, jeszcze co do znieczulenia - w istocie lekarze zawsze namawiali moich znajomych/ bliskich do znieczulenia innego niz ogólne, ilekroć jest ku temu okazja. I zawsze spotykałem sie z opinia, zę to ostatecznosć. natomiast czesto słyszałem też, ze jeśli juz nieczulać, to.... hmm... nie znam nazwy.... ale raczej z wkłuciem w rdzeń kręgowy(?)/okolice... no z jakims ogólnym działaniem na układ nerwowy To mnie dziwiło, bo chyba ryzyko - oczywiście innego rodzaju - jest równie wysokie jak przy lekach usypiających... - BTW z takich opinii wynikałoby, ze to głównie one stanowia zagrozenie, a innej metody obejścia konieczności ich podania nie ma? ( w końcu nie mozna podać chyab samych znieczulajacych i zwiotczających? Choć jeśli pacjentowi nie przeszkadzają plotki?
Wiem, ze prezentuję ignorancje w czystej postaci, ale co zrobic ;-)
Ja byłem pod narkozą 2 razy już w swoim życiu. Dobrze, że nie czytałem tego wcześniej bo chyba podświadomie bym wprowadził jakieś komplikacje ;P ...
A narkoze miło wspominam. Rozśmieszające jakieś te leki. I budzi się człowiek po sekundzie. A tu dzień minął :D
a ja chciałbym tylko zaznaczyć, że matematyki nie ruszajcie, skoro piszecie, że szansa na śmierć to 10^6 ;)
Może jednak 10^(-6)? ...ew 1:(10^6)
...ale wątki medyczne w waszym wykonaniu to jedne z lepszych na golu :)
Ty sie ne czepiaj - każdy humanista wie, ze to był skrót myślowy. A matematyk powinien to wziać na logike i raczej wiedzieć, zę to "jeden do" albo 10^-6, bo raczej trudno mówic o szansach takich jak 10^6:1 - przeczy temu doświadczenie :-D
To ja mam pytanie związane z tematem. Ponieważ zupełnie nie rusza mnie, że szansa śmierci wynosi 0,000000....% (większą szansę że coś złego się stanie to ja mam kiedy przechodzę przez ulicę na czerwonym świetle, albo przekraczam dozwoloną prędkość prowadząc samochód ;-)) to bardzo chętnie chciałabym oddać krew. Problem w tym, że w gimnazjum/liceum przez ponad 4 lata byłam odczulana na alergię. Teraz już nie jestem i nie mam już też problemów alergicznych, ale nie wiem czy działa to na zasadzie, że skoro kiedyś miałam to już nigdy nie będę mogła oddać krwi/szpiku czy może kiedyś dojdzie do "przedawnienia" i moja miniona alergia nie będzie miała już znaczenia. Czy ktoś obeznany w temacie się orientuje?
@Herr Pietrus i inni: http://szpikcity.wordpress.com/filmy - tu bezpośredni link do filmu z obiema procedurami pobrania szpiku
@ Sayyadina Av'Lee: możesz zostać dawcą szpiku - tego jestem pewien...co do oddawania krwi - z tego co wiem, nie pobiera się jej w okresie nasilonych objawów ani po zażyciu tabletek...decyduje lekarz kwalifikujący...więc w Twoim przypadku prawdopodobnie też nie będzie przeszkód
pozdr
(...)zamiast relatywnie bezpieczniejszego znieczulenia miejscowego, chociaż tutaj... zresztą... powiem tylko, że nie jest tak różowo
Mógłbyś to rozwinąć ? Raz miałem coś wiercone w zębie (?) i dentystka zaproponowała mi znieczulenie miejscowe. Odmówiłem, a potem okazało się, że to wcale tak mocno nie bolało... to po co to w ogóle zaproponowała ?
qLa ->
To jest przypadek na paresetysiecy zabiegow przeprowadzanych
Wrecz przeciwnie - 10^6 to twoja szansa na smierc.
Czekaj no, pomijając fakt, że nie wiem jak liczba całkowita odnosi się do mojej szansy na cokolwiek, to 1 śmierć na dajmy na to 200 000 różni się od malowanej przez Ciebie 1 szansy na 1 000 000.
Ryzyko wybudzenia zawsze istnieje, ale jest to nikly procent ogolu zabiegow.
Nikły, ale nie nie istniejący. Jeśli kiedyś będziesz miał okazję porozmawiać z taką osobą może trochę zmienisz perspektywę.
Skoro pracujesz w branzy to chyba powinienes wiedziec ile zyc jeden dawca potrafi uratowac.
Podam Ci przypadek z życia - facet, honorowy krwiodawca, ląduje na oddziale z rakiem wątroby, wychodzi na to że kilka lat temu prawdopodobnie zaraził się WZW B w stacji krwiodawstwa (nie wiem co sanepid z tym zrobił, po prostu ktoś nie dopatrzył wielu rzeczy na różnych szczeblach).
panszpik->
a jeśli miałbym być czepialski to "prasa fachowa [...] bodaj Journal of Anesthesia" bez linku do publikacji lub chociaż numeru doi artykułu źródłem dla mnie nie jest...
Zdaje sobie z tego sprawę, zwłaszcza, że nawet nie mam pewności czy aby na pewno to to czasopismo... Kiedy będę w okolicach biblioteki jeszcze raz poszukam tego artykułu.
Co ważne, u 95,3 zmarłych stwierdzono koegzystujące schorzenia...czyli niespełna 5% z 0.15/10 000 zmarło na skutek samego znieczulenia.
Oczywiście, że wykryto (post mortem) koegzystujące schorzenia... Stąd moje wspomnienie o konieczności przeprowadzenia dokładnego wywiadu z pacjentem. To, co podajesz dalej jest jednak po prostu kłamstwem. To tak, jakbym powiedział, że grypa nie może być śmiertelna, bo przecież zabija ostra niewydolność oddechowa. Zresztą - w akcie zgonu podaje się zazwyczaj różne przyczyny. Bezpośrednią było niewykryte schorzenie pacjenta, ale (zależy od konkretnego przypadku) towarzyszącą lub pierwotną przyczyną zgonu będzie tutaj anestezja.
I tak, żeby była jasność, na prawdę doceniam ideę honorowego krwiodawstwa, oddawania szpiku, sam noszę w portfelu zgodę na wykorzystanie moich narządów w razie śmierci, a krwi nie oddaje bardziej dlatego, że boję się igieł (paradoksalnie), niż z faktycznego lęku przed komplikacjami.
Uważam jednak, że nieetyczne jest:
a) stosowanie anestezji wtedy, gdy nie jest to faktycznie niezbędne (bo jest to po prostu niepotrzebne ryzyko podejmowane w imię ogólnie pojętej wygody), bo ryzyko - małe, bo małe, ale istnieje
b) całkowite ignorowanie zagrożeń wynikających z krwiodawstwa, pobierania szpiku i generalnie - wszelakich zabiegów medycznych, jest świadomym wprowadzaniem pacjenta w błąd by uzyskać statystycznie pożyteczny efekt. Jak już wspomniałem - na papierze fajnie to wygląda, zniszczymy życie 1 osoby ratując przy tym 1 000 000. A potem masz pecha i musisz rodzinie tej 1 osoby wytłumaczyć, czemu namówiłeś ją do bezsensownego zabiegu nie wspominając co i jak może pójść źle.
I jeszcze raz qLa ->
Nie wiem w jakiej galezi branzy medycznej siedzisz, ja rowniez mam swiadomosc tego, ze nasza sluzba medyczna czesto jest na poziomie glebokiego PRL'u, ale ty kreslisz tak katastrofalny i jednak niezgodny z prawda obraz, ze az trudno nie zareagowac.
Wiesz, znaczna większość mojej rodziny para się medycyną. Część (w tym ja) w dużych ośrodkach akademickich gdzie faktycznie jest bardzo dobrze (opowieść o jakości kształcenia w co niektórych uczelniach, zwłaszcza w Olsztynie to materiał na osobny wątek). Istnieje coś takiego jednak jak szpitale powiatowe, zwłaszcza w Pipidówach Górnych nad Wąbrzówką, gdzie sytuacje w stylu 1 anestezjolog na 2 sale operacyjne się zdarzają, podobnie jak inne patologiczne cuda. I nie wynika to z niczyjej złej woli, a po prostu z niedofinansowania, zwłaszcza personelu, braków na rynku pracy (chociażby faktu, że anestezjologów jest zdecydowanie mniej niż powinno) i wielu innych czynników.
I niestety - będzie tak jak jest dopóki ktoś nie wpompuje w to gigantycznych kwot (liczonych w miliardach) i nie wyprowadzi tego na prostą, bo na razie sytuacja jest kiepska i staje się coraz gorsza.
/specjalnie pomijam kwestię ewidentnych tzw. błędów w sztuce/
wychodzi na to że kilka lat temu prawdopodobnie zaraził się WZW B w stacji krwiodawstwa
A czy ty wiesz, że praktycznie nie da się dojsć gdzie ktoś się zaraził WZW B : )?
@fresherty: wiesz, to taki overreact w odpowiedzi na posty "oddawanie krwi i szpiku zabija" w wykonaniu kogoś, kto się po prostu boi igieł :P
...na podobnej zasadzie pisze się o niewydolności (to z kolei odpowiedź na pseudopanikę rozpętywaną wokół H1N1 przez koncerny farmaceutyczne robiące szczepionki na "nową straszną grypę", która niczym specjalnym przeciez nie jest)
pozdr
Dycu -> Dlatego napisałem prawdopodobnie. To był jedyny potencjalny czynnik ryzyka do którego się przyznał.
panszpik -> Ze szczepionką się jak najbardziej zgodzę, chociaż nie ze słowami pani minister Kopacz, że nikt w Polsce na grypę nie umarł. ;) Zresztą prawie z Twojego podwórka - były rektor Akademii Medycznej w Bydgoszczy, prof. Domaniewski, zmarł tuż przed świętami właśnie w wyniku powikłań związanych z grypą (niestety nie wiem, czy A H1N1).
No ale wiesz że przy tym stwierdzeniu: (nie wiem co sanepid z tym zrobił, po prostu ktoś nie dopatrzył wielu rzeczy na różnych szczeblach) , to jest zwyczajne kłamstwo w dyskusji i wykorzystanie czegoś kompletnie niepotwierdzonego, ba - czego nawet potwierdzić się w żaden sposób nie da?
Uczmy się dyskutowac : )
Dycu -> Ja nie mówię o SWOIM wniosku, a o wniosku Sanepidu... To, że ONI zabawili się w polowanie na czarownicę w jakiejś być może Bogu ducha winnej stacji krwiodawstwa na podstawie PRAWDOPODOBNEGO źródła zarażenia, to inna sprawa.
To tak samo jak z zakażeniami wewnątrzszpitalnymi - z góry zakłada się, że pacjent zaraził się w szpitalu, jeśli przyszedł (pod tym względem) zdrowy, chociaż pewności nigdy nie ma.
@fresherty: pewnie i ktoś umarł, ale nie wiadomo ilu takich ("nowogrypowych") było...grypa zabija od wielu lat...nie była wtedy ani ptasia ani świńska...jedyne co jest pewne w przypadku śmierci na grypę z podejrzeniem zarażenia się nowym szczepem to miejsce w Faktach i Panoramie :P
dlatego uważam, że nie powinno się napędzać czarnego PR wokół donacji krwi i szpiku..., póki nie ma żadnych doniesień naukowych na temat szkodliwości powyższych procedur a są one jedynymi metodami ratowania pacjenta w określonych sytuacjach
...mówisz o zagrożeniach, ale pewnie gdyby ktoś z Twoich bliskich (czego nikomu nie życzę) potrzebował krwi po wypadku albo szukał dawcy szpiku, sam byś oddał krew/zgłosił się do badań HLA (i zachęcałbyś innych do tego samego)
P.S. już widzę jaka nakręcą kampanię na temat szkodliwości krwiodawstwa, kiedy jakiś koncern farmaceutyczny opracuje trwały i w pełni sprawny substytut krwi :P
panszpik -> Ja nie mówię o kampanii, po prostu jak ktoś przychodzi warto mu powiedzieć, że to nie to samo co oddawanie ubrań dla biednych dzieci i pewne ryzyko istnieje. Tylko o tym mówię. Jest ono statystycznie niskie, ale znowu - statystycznie badając nas 3 100% społeczeństwa jest związane zawodowo ze służbą zdrowia.
Z jednej strony dobrze, a z drugiej niedobrze, że temat odżył trzeciego stycznia. Dobrze - bo mam szansę odpisać, źle - bo chyba szkoda tracić czas ;>
1) wariant z narkoza jest bezbolesny właśnie ze względu na nią, boł w miejscach nakłuć to drobiazg
Aha. No fajnie, tylko dokładnie to napisałem, kwestią sporną jest tu brak bólu, a ten jest - pooperacyjny.
2) krew oddaje się wcześniej akurat w przypadku tego zabiegu (a nie, jak piszesz, filtracji z krwi obwodowej)
Filtracja to inny zabieg, inny sposób. Nie mieszajmy ludziom w głowach.
3) najczęściej wybierana jest metoda filtracji (80 % przypadków) , bo to ona jest tańsza i bezpieczniejsza....a żywotność komórek jest większa...jeśli chcesz dowodów zapraszam do lektury biuletynów poltransplantu ( http://www.poltransplant.org.pl/biuletyny.html )
Wierzę, wiem natomiast że jeszcze kilka lat temu popularniejsza była druga metoda. Mea culpa więc.
4) nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że i bez oddawania krwi jej składniki żyją dość krótko (część krwinek białych poniżej dwóch dni) a szpik produkuje w każdej minucie niewyobrażalne ilości wszystkich elementów morfotycznych.
Nie może być :)))) Zapomniałeś wspomnieć, że np. inne białe krwinki żyją przez całe życie człowieka - bądźmy uczciwi.
5) pobierane jest około 1% komórek macierzystych układu krwiotwórczego i ich populacja wraca do normy w ciągu 2-3 tygodni (ale sam ubytek jest dla organizmu niezauważalny)
Żaden zabieg nie pozostawia ze sobą choćby najmniejszego śladu. W skali makro wszystko jest ok, mikro z grubsza też, ale jakieś ubytki pozostają.
Ufam, że ty znasz się na tym, o czym mówisz, ale czy mogę wiedzieć jakie jest Twoje wykształcenie medyczne? Pytam zupełnie bez złośliwości.
--
dlatego uważam, że nie powinno się napędzać czarnego PR wokół donacji krwi i szpiku..., póki nie ma żadnych doniesień naukowych na temat szkodliwości powyższych procedur a są one jedynymi metodami ratowania pacjenta w określonych sytuacjach
Tu nie chodzi o nakręcanie czarnego PR - tu chodzi o to, że ten PR jest krystalicznie biały. O jakich metodach naukowych tu mówimy? W przypadku ubytku 450 ml krwi (krwiodawstwo), organizm musi uzupełnić ubytek 450 ml osocza - przecież to równe konkretnemu krwotokowi. To co, krwotoki już nie są szkodliwe? Jasne, to nie to samo, ale efekt jest ten sam.
Nie jestem przeciwny oddawaniu krwi i szpiku kostnego - wręcz przeciwnie, to bardzo szlachetny czyn i działanie na korzyść drugiego człowieka. Tylko zachowajmy trochę etyki i poinformujmy dawcę o możliwych skutkach negatywnych - a tych wbrew pozorom nie brakuje.
edit - [63] - o, o tym mówię. W 100% się zgadzam.
2) krew oddaje się wcześniej akurat w przypadku tego zabiegu (a nie, jak piszesz, filtracji z krwi obwodowej)
Filtracja to inny zabieg, inny sposób. Nie mieszajmy ludziom w głowach.
Mówię o oddaniu krwi koniecznym do pobrania "szpiku" z talerza kości biodrowej. Krew pobiera się właśnie aby po aspiracji treści z kości nie było różnic objętościowych - w trakcie operacji [tej pod narkozą, dla jasności dla wszystkich] pobraną krew przetacza się z powrotem dawcy.
A filtracja [leukoafereza] oddania krwi pełnej nie wymaga...
Wiem, że dla części może to być mylące, więc krótko:
Są dwie metody pobrania komórek krwiotwórczych (potocznie: szpiku)
1. z "miednicy", rzadko z mostka,
-pod znieczuleniem ogólnym (narkoza),
-operacja do 2 godzin, kilka dni w szpitalu,
-lekki ból po nakłuciach
-kilka dni przed operacją pobranie krwi, którą w trakcie operacji oddaje się dawcy
-stosowana w ~20% przypadków
2. filtracja komórek krwiotwórczych z krwi
-metoda podobna do oddawania białych krwinek w stacji krwiodawstwa
-kilka godzin w fotelu
-brak znieczulenia
-zabieg ambulatoryjny (po oddaniu jesteśmy wolni)
-kilka dni przed podawane są leki, które stymulują migrację komórek krwiotwórczych ze szpiku do krwi (neupogen)
-możliwe objawy paragrypowe ze względu na neupogen
-stosowana w ~80% pobrań
Metodę druga wybiera się ze względu na brak znieczulenia i większą żywotność komórek po pobraniu (chociaż są sytuacje w których preferuje się wariant pierwszy)
Dawca może zasugerować która metodę woli, ale najważniejsze jest dobro chorego, chyba, że ktoś nie może być poddany narkozie.
fresherty
Ja nie maluje tej liczby - liczbe te maluja podreczniki farmakologiczne np. "Kompendium farmakologii i toksykologii Mustchlera", "Farmakologia" Janca.
Polecam poczytac troszke, zanim zaczniesz rysowac teorie grozy.
1 śmierć na dajmy na to 200 000 różni się od malowanej przez Ciebie 1 szansy na 1 000 000.
Oczywiscie, ze sie rozni, chyba, ze dla Ciebie jest to bez roznicy.
Z tego co ostatnio czytalem - za jakies 30 lat jest bodajze 1 na 40 000 szansy, ze uderzy w nas jakas asteroida co naukowcy oceniaja na minimalne ryzyko, wiec mozna zalozyc, ze 1 na 1 000 000 to naprawde ryzyko nikle.
Nikły, ale nie nie istniejący.
Tak jak pisalem - medycyna to medycyna, wszystko sie zdarzyc moze, ale prawdopodobienstwa niektorych zdarzen sa bardzo nikle. To tak jak z dzialaniami niepowolanymi lekow - mimo, ze masz ich wypisane kilkadziesiat to tak naprawde dotykaja Cie w 90% ( o ile w ogole ) te najczestsze dzialania.
wychodzi na to że kilka lat temu prawdopodobnie zaraził się WZW B w stacji krwiodawstwa
Bold wystarczy
W kilka lat rozwoj WZW B w kierunku raka watroby, hm - ciekawe.
Co do kwesti niedofinansowania szpitali, braku anestezjologow etc. to zgadzam sie w zupelnosci, ale jak dla mnie nie zmienia to faktu, ze obraz rysowanych przez Ciebie zagrozen niesionych przez zabiegi znieczulenia ogolnego jest daleki od prawdy i dalece przesadzony.
Oczywistym jest, ze kazdy zabieg medyczny niesie za soba pewne ryzyko zdrowotne, ale patrzac na to twoim sposobem to najlepiej w ogole nie korzystac z uslug sluzby zdrowia.
@fresherty [63]
tu masz rację...wiem co to znaczy,kiedy ktoś zgłosi się do rejestru i zrezygnuje zapytany o oddanie szpiku po kilku latach...
akcje rekrutacyjne bez porządnej kampanii uświadamiającej są bezużyteczne...
w zeszłym roku byłem świadkiem rozmowy dwóch dziewczyn wychodzących z jednej z akcji rekrutacyjnych bez podkładu teoretycznego (ja takich nie prowadzę):
-a Ciebie bolało?
-nie, za rok też oddam szpik...
Może i dobrze, że piszecie tu o niewyobrażalnym ryzyku...lepiej przekonać kogoś, że nie jest tak źle, niż kiedyś powtarzać poszukiwania po odmowie...
Ja tylko jestem ciekaw czy panowie Ci byliby tacy madrzy, gdyby np ich dziecko potrzebowalo szpiku/krwi bo od tego zalezaloby ich zycie - czy wtedy zabieg ten rowniez bylby tak okropny :)
Jeszcze tylko dodam - polecam rzut okiem na to, co Aspiryna moze zrobic z czlowiekiem - str. 4
http://www.aspirin.pl/Aspirin_Migrena.pdf
otóż to...albo jakby ktoś sam takiej pomocy potrzebował...
każdy zabieg, nawet najprostszy, niesie za sobą ryzyko, bo bierze w nim udział człowiek -istota omylna i niedoskonała...każdy lek może być niebezpieczny, kiedy go użyć niewłaściwie (dawca czyni truciznę)...
jednak ryzyko jest niewyobrażalnie małe, a zrobić można dla kogoś niewyobrażalnie dużo
UPDATE:
"Co Ty wiesz o oddawaniu szpiku" - Quiz na facebooku
http://www.facebook.com/apps/application.php?id=171525596032
*jakbyście mieli pomysły na nowe pytania - piszcie
Widzę, że tutaj odchodzi jedno wielkie pieprzenie głupot ze strony ludzi bojących się oddać szpik lub krew.
Sam oddaję krew od dnia, w którym ukończyłem 18 rok życia(lipiec, zeszły rok) i nie mam zamiaru przestawać. Oddaje po upływie około 2 miechów w zależności od tego, kiedy w szkole jest luźniej i mogę iść. Jedyny efekt uboczny czyli siniak na ramieniu(RAZ!) wynikał z mojej głupoty, bo żeby się ubrać przestałem uciskać nakłucie. Siniak zniknął po tygodniu i tylko trochę bolał(jak to siniak). Nie doświadczyłem nigdy mdłości, czy czegokolwiek się boicie. A krwi nawet po oddaniu tego samego dnia wystarczy, żeby bez konsekwencji zasilić też drugi mózg ;)
Najbardziej żałuję, że w momencie nasilonego pylenia będę musiał na wiosnę przestać. Jako dawca szpiku mam zamiar zarejestrować się po dostaniu się na studia.
Cały ten flame i mówienie, że "facet trafił z rakiem przez wzw", "większość rodziny się zajmuje medycyną" i inne "możeopinie" może tylko odstraszyć potencjalnych dawców, którzy mogą to przeczytać.
Jak ktoś zna stan swojego zdrowia i robi sobie regularne badania i nie przeoczy nic przy wypełnianiu kwestionariusza przed oddaniem krwi to nie ma szans na jakieś skutki uboczne...
Wiadomo jaka jest służba zdrowia, ale jak komuś przeszkadza tylko ona, a naprawdę chce pomóc to niech robi to prywatnie.
A wracając do statystyk to np. wg takiego wskaźnika Pearla łatwiej zajść w ciążę stosując kalendarzyk niż stosunek przerywany, prezerwatywa jest tak samo skuteczna jak metoda termiczna, a i tak wątpię, żeby jakiś hardcore to sprawdzał "bo szanse są mniejsze"(oczywiście to tylko statystyki)... Tak samo jak większe prawdopodobieństwo jest, że zginiesz jadąc windą niż lecąc samolotem, albo, że nic Ci się nie stanie jak skoczysz z budynku niż wygrasz w totka...
Nie ma co patrzeć na statystyki! Jesteś zdrowy? To idź oddaj tę głupią krew i miej świadomość, że uratowałeś komuś życie.
Oczywiście, że jakiekolwiek zabiegi powinno się ograniczać do minimum, ale dla osoby, która nadaje się na dawcę(a więc cieszy się nienagannym zdrowiem) oddanie szpiku jest prawdopodobnie jedynym zabiegiem poważniejszym niż borowanie zęba, czy oddanie krwi. Ludzkie ciało nie jest tak kruche jak się wydaje.
A wątek jeden z najciekawszych od dawna na golu.
spoiler start
Krew bym oddawał codziennie jakby za to płacili(aż bym się wykończył), ale to moje zdanie.
spoiler stop
Chętniej oddałbym szpik niż krew.
Porozmawiam ze znajomymi może też się wciągną.
Na co dzień jesteśmy zdrowi się nie zastanawiamy "co by było gdybym potrzebował szpiku."
Mnie to nie dotyczy, ...albo bym wył do księżyca . Nie wiem.
Jak się staje przed faktem dokonanym może być trzecia i jeszcze inna reakcja myśl.
spoiler start
To jak z pytaniem czy chcesz być pochowanym w trumnie czy spopielony?
spoiler stop
Do panszpik - nie wiem kto ty jesteś szpikowerbownik czy kto?
Podaj jakieś dane z Niemiec czy innych krajów w porównaniu z naszym.
Ilu tam jest na liście, a ilu u nas chodzi mi o osoby które są na liście, a nie oddały jeszcze szpiku.
Bo my pewnie jesteś sporo "w plecy" - do tyłu za innymi krajami.
To by się niektórzy bojący igieł za głowę złapali.
Przecież to, że jesteś na liście to nie znaczy, że ci zaraz będą szpik pobierać.
A jak będą chcieli to możesz się nie zgodzić, a tu jeszcze nie pobrane mięli
na listę się nie wpisali, a już panikę i jakąś propagandę sieją.
Nikt do niczego nikogo nie zmusza, a jak będą wam już mieli pobierać
to was o wszystkim poinformują.
I czemu nie ma billboardów o oddawaniu szpiku, a są o dołączaniu do najlepszych - vide army?
No i co najbardziej ludzi przyciąga do tego typu przedsięwzięć by należało postawić pytanie?
I w tym kierunku iść.
Do tych co gdzieś coś słyszeli ale się nie przekonali na własnej skórze i piszą mity o bólu i mękach mam cytat.
Cytat męża stanu A. Kwaśniewskiego Ludwiku Dorn... i Sabo, nie idźcie tą drogą. Nie idźcie tą drogą!
Stary wątek ale napisze że dzisiaj oddałem krew do rejestru szpiku kostnego.
A to co tu niektórzy piszą że się można nie obudzić po narkozie itp to jest śmieszne.
Większa szansa że cię auto przejedzie albo że spadniesz windą.
