Forum: PiS i Konfederacja chcą uzbroić szurów

Za takim rozwiązaniem lobbują organizacje strzeleckie, a nie kółka samoobrony obywatelskiej :P Mnie to śmieszą posty że jak zluzują dostęp do broni to nagle sebixy osiedlowe jak jeden mąż z klamkami będą łazić :D IMO powinni wybrać złoty środek i zmienić zasady dostępu na broń sportową i łowiecką. Zwykły człowiek robiąc krzywdę włamywaczowi we własnym domu i tak wystarczająco ma przej.... dzięki niedorozwiniętemu polskiemu prawu :P

Jakie dokładnie te organizacje strzeleckie? Wiesz Persecutor, to że jakieś tam organizacje strzeleckie za czymś lobbują dla mnie jako obywatela nie jest żadnym argumentem za tym, żeby temu lobbingowi ulegać.
Organizacje strzeleckie lobbują za czymś co jest ich żywotnym interesem, w pełni zrozumiałe, trudno żeby nawoływały do delegalizacji broni palnej podcinając gałąź na której same siedzą :) Tyle, że ich interes i interes całego społeczeństwa nie muszą być tożsame. Nie widzę żadnych zysków społecznych z luzowania obostrzeń w dostępie do broni palnej.

MaBo_s -> nie wiem jakie dokładnie, jest to opinia dziennikarzy Rzeczypospolitej. Ja swoje zdanie wyraziłem w poście 4. Jako że to jest nie realne w ramach społeczeństwa w którym żyjemy, to można mnie śmiało zaliczać do przeciwników propozycji zlinkowanej w poście nr 1.

Rozumiem, moje pytanie było na poły retoryczne. Nie ma w gruncie rzeczy znaczenia jak nazywa się ta czy inna organizacja strzelecka, to że będzie lobbować za bardziej powszechnym dostępem do broni jest oczywiste bo to jest w jej własnym interesie. Natomiast przynależność czy nawet kierowanie organizacją strzelecką nie czynią nikogo żadnym ekspertem w kwestii powszechnego dostępu do broni. To, że ktoś postrzela sobie dwa razy w tygodniu na strzelnicy czy wpisze w statut "rozwijanie patriotyzmu" nie oznacza, że ma jakiekolwiek pojęcie o tym jakie skutki może przynieść broń palna dostępna dla niemal każdego.
Mamy jeden z najniższych na świecie wskaźników przestępstw z użyciem broni palnej i bardzo bezpieczny na tle reszty kraj - grzebanie przy tym by spełnić mokre sny domorosłych obrońców ulic i samozwańczych bohaterów będzie wyjątkową głupotą.

przepisy o broni sportowej powinny zostać zaostrzone!

Oczywiście, aby zmniejszyć liczbę strzelanin i napadów z bronią?

Przecież to ty i tobie podobni przekonujecie że Polska jest bardzo bezpiecznym państwem i dlatego zmiany w prawie forsowane przez oszołomów mogą tylko zaszkodzić...
No ale to było zanim okazało się, że istotnie- Polska jest bardzo bezpiecznym państwem w którym przepisy o dostępie o broni są stosunkowo liberalne- każdy kto wykaże choć minimum determinacji, pozwolenie na broń dostaje, a mimo to żadna z sytuacji którymi straszycie, nie ma miejsca.

No ale jak już robicie kurwę z logiki, to na całego- skoro dyskusja o możliwych konsekwencjach "liberalizacji" prawa o broni, jest skazana na porażkę, to jest to najwyższy czas na atak- może kierując dyskusję na temat zaostrzenia przepisów, oponent pójdzie na kompromis i ostatecznie zgodzi się że dobrze jest jak jest.

Ale nie, misiu kolorowy- nie ma jakichkolwiek podstaw by zakładać że wprowadzenie utrudnień przy uzyskiwaniu pozwoleń na broń w jakikolwiek sposób wpłynie na bezpieczeństwo czy przestępczość. Nie ma ku temu żadnych przesłanek merytorycznych.

Wiadomo za to na 100%, że wprowadziło by to kolejne patologie.
Przed 2011 rokiem w obecnie istniejących wymaganiach na pozwolenie sportowe, był jeszcze zapis, że poza przynależnością do klubu sportowego trzeba uzyskiwać "ponadprzeciętne wyniki".

Nie muszę chyba mówić, że "ponadprzeciętne wyniki" są do dowolnej interpretacji przez policjanta? I analogicznie do obecnych pozwoleń do obrony osobistej- pozwolenie dostawali Ci co mieli "plecy", lub trafili na policjanta którego uznanie wyników było policzalne. W PLNach.
I tak częste były przypadki że nawet instruktorzy strzelectwa nie posiadali pozwolenia na broń, a zawodnicy nie mogli trenować i startować w zawodach ze swoją bronią, bo zwyczajnie nie mogli jej posiadać.

jednocześnie należałoby się oczywiście przyjrzeć pozwoleniom na broń dla obrony osobistej, by wyeliminować patologie w ich przyznawaniu

Czyli co? Od teraz każdy sportowiec robi pozwolenie do obrony osobistej? :)
Bo tu nie ma innej opcji niż wydawanie pozwoleń wyłącznie na wniosek (plus procedura weryfikacji- niekaralność, psychiatra, egzamin).

No chyba że w miejsce wymogu występowania "stałego zagrożenia", dowolnie interpretowanego przez policję, chcesz zapisać konkretne wymogi. Np przeżycie jednego napadu uprawnia do ubieganie się o pozwolenie na broń. A może jeden napad to mało? Wiec- dwa napady? A czy porwanie dziecka liczymy jako napad? Czy tylko wtedy jak ktoś do ciebie strzelał?
A może ograniczymy wydawanie pozwoleń tylko dla grup zawodowych gdzie faktycznie może występować jakieś ryzyko? Politycy, sędziowie, celnicy, komornicy... Co? Takie kasty z wyłącznością na dostęp do broni?

Ale zaraz zaraz... Potencjalnie w niebezpieczeństwie są ludzie zamożni, albo prowadzący biznes obracając dużymi pieniędzmi (na kantory, salony jubilerskie, itp). Więc może lepszy będzie wymóg osiągania konkretnych dochodów/przychodów?
Tylko nie wiem czy społeczeństwo zaakceptowało by prawo dające dostęp do broni wyłącznie bogatym.

Zresztą- co jak się produkuję- ty jesteś w temacie ekspertem, więc na pewno masz już jakieś rozwiązanie?

Herr Pietrus
No cóż, wyciągasz mnie do tablicy więc jestem.
Czy PiS i Konfederacja chcą mi tą ustawą "zrobić dobrze"? Nie wiem, w jednym z postów napisałem wyraźnie że na dzień dzisiejszy nie jestem zainteresowany posiadaniem broni palnej więc chyba raczej niespecjalnie.
W innych postach dodałem że w moim mniemaniu na temat dostępu do broni potrzebna jest w tym kraju debata i zwyczajnie powinniśmy na ten temat rozmawiać.
W takich dyskusjach z lewicą jest jednak jeden problem. Owszem, są lewicowcy jak Bukary czy Matysiak G z którymi rozmawia się w atmosferze czasem bardziej a czasem mniej przyjemnej zazwyczaj jednak merytorycznie i "o sprawie".
Niestety na każdego z nich przypada po dwóch regresywnych lewaków pokroju Ahaswera czy twojej niespecjalnie skromnej osoby. Ludzi którzy nie mając żadnego autorytetu czy mandatu ku temu uzurpują sobie prawo do twierdzenia iż lepiej od innych wiedzą jak powinni żyć. Macie jakieś chore mniemanie że ludzie dookoła to idioci (oczywiście poza wami samymi) i tak trzeba ich traktować, bo gdyby nie wasza światła interwencja to by się pozabijali.
Chciałbym na koniec dodać że zostawiam ci te słowa pod rozwagę ale nie mam raczej złudzeń :).

Ale ja zasadniczo zgadzam się z Matysiakiem... który przecież tę inicjatywę ułatwienia dostępu rozjechał, podobnie jak i Bukary.

A ze im się jeszcze chce merytorycznie? Chwała im za to. Mnie już się nie chce, wolę te wasze wszystkie obrony przed gwałtem i szturmem rabusiów obśmiewać. To zdrowsze.

Mam jakieś dziwne wrażenie że w merytorycznie to ty nigdy nie umiałeś, a i obśmiewanie ci raczej niespecjalnie wychodzi... no chyba że ktoś lubi "Kabaret pod Wyrwigroszem" to może się tam półgębkiem uśmiechnie.

Wasze mity o niskiej przestępczości w USA, niewielkiej liczbie napadów, o NY i Teksasie i glocku w każdej torebce do obrony przed gwałtem były już obalane dziesiątki razy. Pewnie jeszcze można się dokopac do wątków tu na GOL. Ten to jedynie przypomniemie że ktoś znowu chce politycznie wykorzystać temat, oby tylko jako bait na Konfę, a chyba tak będzie bo plany rządu są ponoć inne.

Nie przypominam sobie żeby ktoś pisał o niskiej przestępczości w USA.
A jeśli chodzi o obronę przed jakąkolwiek napaścią to oczywistością jest że lepiej bronić się czymś niż niczym i to jest oczywiste.
Sam temat nie jest na tyle oczywisty i zero jedynkowy żeby uznać że któreś rozwiązanie ma ewidentnie tylko same plusy i takie są fakty.
No i nie oszukujemy się chłopie, jeśli ty byłbyś w stanie coś obalić to co najwyżej pół litra, bo kto jak kto ale ty do tej dyskusji nie wniosłeś nic.

Co do samobójstw jak ktoś leniwy

I jeśli chodzi o skalę zabójstw to u nas i naszej okolicy jest spokojnie, ciężka doszukać się diabła który miał by być uwolniony przez trochę łatwiejszy dostęp do broni.
Broń służy do obrony i do obrony głównie, jeśli mówimy o cywilizowanych państwach. Nie ma tygodnia by gdzieś nie zatrzymano przy przypadkowej kontroli jakieś dilera z proszkiem i klamką.

Dostęp nie powinien być znacząco złagodzony, ale na pewno uproszczony i odczuwalnie tańszy.

I to nie jest moja tabelka, ale biorąc pod uwagę oficjalne statystyki raczej dość dobre zobrazowanie - nawet jeśli uwzględnimy że w USA się pogorszyło w ostatnich 2-3 latach i ogólne liczby poszły w górę.

Argumentów niestety brak, prawda. 'w USA szczelajo i zabijajo'.

Dobrze rozumiem? Teza jest taka, żeby przy statystykach przestępstw z bronią w ręku brać pod uwagę tylko białych w USA i potem porównywać użycie broni przez białych z użyciem broni obywateli w innych krajach, wyciągając wniosek, że w USA wcale nie jest gorzej niż gdzie indziej?

Poważnie?

brać pod uwagę tylko białych w USA

Nie brać pod uwagę USA w ogóle, jedynie kraje Europejskie z jakimkolwiek odsetkeim broni w obiegu, jako że jesteśmy W Europie a nie za oceanem.
Przeczytaj ze zrozumieniem mój post by zauważyć, że sugeruję by z kilku powodów nie posługiwać się Stanami jako argumentem za jednym czy drugim w tej kwestii.
I w wielu innych kwestiach, jako że to bardzo unikalny kraj, nawet dziś.

Zamiast minusować napisz może czemu jesteśmy tacy dziwni jako Polacy, żeby nie móc rozpatrywać tego poprzez pryzmat Czech czy Austrii.
Oczywiście tego pytania nie zadasz... pewnym osobom które to robią i uciekają do Ameryki. Rozumiem- jeden obóz, swoich się nie rusza.

że w USA wcale nie jest gorzej niż gdzie indziej?
i skąd taki wniosek, ja niczego takiego nie napisałem. *
Ja o tym nie tylko nie wspominam, sam wątek dotyczy ew. zmian prawnych w Polsce, nie analizy życia w USA. What the hell.

Bukary jesteś wykształconym człowiekiem. To że autor wątku to cienki bolek nie znaczy byś Ty, również w ten sposób podchodził do analizy a co ważniejsze - komentowania tego co piszą inni. Trochę mniej emocji i nadinterpretacji, trochę więcej pomyślunku. Staram się pisać klarownie.

Dobrze rozumiem?
Niestety nie.

* ale jak już wspomniałeś to nie mogę się powstrzymać- wolałbym dziecko wysłać na obóz do Albanii czy Gruzji niż na wycieczkę do San Francisco czy Chicago :)

Forcebreaker, dzięki za trochę merytorycznych danych. Co do ostatniej tabelki jednak - według danych z 2021 statystyka wygląda już nieco gorzej dla każdego z tych krajów. Pomijając nawet ten fakt i biorąc wprost z tej tabelki możliwie najkorzystniejsze dane to nadal wychodzi na to, że Czesi czy biali Amerykanie giną od broni palnej 6,5 razy częściej niż Polacy. W Austrii, Niemczech czy Finlandii wygląda to jeszcze gorzej.

Nie rozumiem więc jaki logiczny powód mielibyśmy by wprowadzać zmiany w dostępnie do broni. To tak jakby użyć argumentu, że wcale nie jest tak źle bo w krajach nam podobnych, ale z większym dostępem do niej dostępem ludzie giną od niej "tylko" 10x częściej, a nie 30 jak opowiadano.

MaBo_s ---> miałem już nie pisać ale zauważyłem Twoją odpowiedź.
To żadne specjalne dane, zwykłe podstawy dostępne w >5 minut w Google.

według danych z 2021 statystyka wygląda już nieco gorzej dla każdego z tych krajów.
właśnie o tym wspomniałem- liczby po kropce się zmieniają, bardziej chodzi o relacje miedzy krajami, sam myślałem by wyciąć liczby by tylko na to zwrócić uwagę.

Pomijając nawet ten fakt i biorąc wprost z tej tabelki możliwie najkorzystniejsze dane to nadal wychodzi na to, że Czesi czy biali Amerykanie giną od broni palnej 6,5 razy częściej niż Polacy.
Oczywiście! Ale miej na uwadze że w to wchodzi wszystko.
Całe spektrum- sąsiad zamiast zarąbać żonę siekierą ją zastrzeli. Tak samo jak policjant który może zastrzelić gwałciciela czy kierowcę prującego 260km/h przy uciecze, gdy ten jest uzbrojony według jego informacji.

Ten temat jest bardzo szeroki. Ja nie mam użycia z borni poza ew. dzikami w lesie. Równocześnie uważam że każdy molestujący dzieci powinien zostać rozstrzelany. Ale czy to są jakiekolwiek arguementy za zmianami prawnymi w dostępie do borni dla zwykłych ludzi?
Może niektóre, jakby je zebrać... Wspomniana żona po paru latach maltretowania może zastrzelić męża. W satystykach to suche morderstwo z bronią. Można o tym się rozwodzić w nieskończoność.

Ale już ogólne obcowanie cywilów z bronią- już tak jeśli bierzemy pod uwagę obronność kraju. Czy kółka strzeleckie gdzie się to ćwiczy i strzelnice gdzie można tanio postrzelać nam by pomogły? Raczej ciężko się nie zgodzić, w sytuacji jakiejkolwiek agresji.
Na tej zasadzie działa Szwajcaria - władze nie mają fetyszu w uzbrajaniu cywilów, to stara polityka odstraszająca. Zresztą to samo jest w tych nieszczęsnych Stanach, choć tam to wewnętrznie - stany vs. rząd federalny etc.

Sam nie mam w tym interesu, ale jest dużo argumentów za, jak również dużo obaw.

Z uwagi na same samobójstwa u nas by to też wystrzeliło w liczbach. Na koniec dnia to 'ofiara z powodu borni'. Ale czy to uczciwy argument? Cóż, dla niektórych przeciwników najwidoczniej tak.

educja do [38.9] - ja też. Tylko komentuję poruszoną kwestię USA. Między 'zakaz' a 'dziki zachód' jestem 10% bliżej ułatwienia- ale głównie w papierologii, biurokracji i w kilku miejscach koszcie dla szarego człowieka.
W mrzonki o tym, że kółka strzelnicze zwiększają obronność kraju kompletnie nie wierzę.
nie strzelnice same z siebie tylko większe, ogólne zaznajomienie i doświadczenie ludzi w posługiwaniu się bronią.
Możesz nie wierzyć oczywiście, ale to jest istota polityki wspomnianej Szwajcarii gdzie obywatele powinni się czuć pewnie z bronią w ręku i powinni znać i mieć wypracowane podstawy. I jak już raz napisałem - to ma logiczny sens na nawet chłopski rozum :)

Jeśli patrzymy na jakikolwiek opór społeczeństw- czy to okupowana Warszawa, Zaporoże, czy Wietnam, koniec końców to na cywilach spoczywa obowiązek
Jak byłem w liceum to jeszcze było Przystosowanie Obywatelskie czy jak to się nazywało...

A ja z kolei nie jestem do broni w żaden sposób uprzedzony. Po prostu, tak jak pisałem już raz w tym wątku - mamy pod tym względem wyjątkowo bezpieczny na tle innych kraj. Statystyka może być mniej lub bardziej okrutna dla zwolenników powszechnego dostępu do broni, ale w każdym wypadku przemawia przeciw nim - czy to będzie 3 czy 6 czy 10 razy więcej, to są ofiary których da się uniknąć.
Dlatego nie widzę żadnego powodu by grzebać przy obecnych przepisach ryzykując, że coś pójdzie nie tak i prędzej czy później zwiększy się ryzyko, że trafi ona w ręce jakichś niestabilnych psychicznie osobników.
Szczerze, nawet w tym wątku czytałem wpisy tak przepełnione jadem i dehumanizującą pogardą do innych, że strach mnie przechodzi na myśl do czego byłby zdolny takowy delikwent na jakimś marszu czy politycznym wiecu gdyby miał dostęp do czegoś groźniejszego niż klawiatura. Czy przypadkiem nie poczułby się w obowiązku sam wymierzyć sprawiedliwości wyimaginowanym "krzywdzicielom" czy "ruskim zdrajcom"...

W mrzonki o tym, że kółka strzelnicze zwiększają obronność kraju kompletnie nie wierzę. To taka sama abstrakcja jak opowieści o tym, że przestraszona babcia podczas ataku terrorystycznego na tłum w galerii handlowej użyje pistoletu noszonego w torebce by powstrzymać zamachowców.

No ale skoro mamy wyłączyć USA z zestawień, to poproszę o tabelę, w której będziemy mieli informacje o tym, jak wygląda korelacja między ułatwionym dostępem do broni a liczbą przestępstw z użyciem broni w różnych krajach europejskich. Bo jeśli w krajach, gdzie łatwiej niż w Polsce zdobyć broń, jest więcej niż w Polsce przestępstw z bronią (oczywiście, w przeliczeniu na mieszkańca), to... witamy w krainie oczywistości. ;)

Rozumiem, że nawet po usunięciu USA z rozważań możemy - sugerując się danymi statystycznymi z krajów europejskich - dojść do wniosku, że im łatwiej zdobyć broń, tym większe prawdopodobieństwo, że ktoś cię na ulicy czy w domu zastrzeli lub napadnie z bronią w ręku? Jeśli tak jest, to chyba możemy wątek zamknąć.

Bukary -> Teza jest taka, żeby przy statystykach przestępstw z bronią w ręku brać pod uwagę tylko białych w USA...
Przywoływanie jakichkolwiek danych o kolorowych mieszkańcach USA to rasizm w tych czasach :)
Ot taki żarcik :D

Ot taki żarcik

Nie chodzi w tym wypadku o rasizm. Chodzi o absurd tego rodzaju zestawień (używanych jako argument). Bo gdy idzie o sytuację w USA, jedną z najważniejszych przyczyn dokonywania przestępstw przez czarnoskórych nie jest po prostu cera, tylko np. status społeczny (edukacja, bieda, środowisko itd.). Upraszczając przy użyciu rasistowskiego języka: w każdym kraju masz "czarnych".

Podział przestępstw z bronią w ręku wedle ras więcej mówi o sytuacji społecznej pewnych środowisk w konkretnej chwili niż o jakichś predyspozycjach genetycznych.

Bukary to jest smutne co piszesz.

Nie chodzi w tym wypadku o rasizm. Chodzi o absurd tego rodzaju zestawień (używanych jako argument).
Raz- to nie ja wspomniałem o USA w tym wątku, dwa- po raz kolejny apeluję by nie brać USA pod uwagę, trzy- USA używa wiele innych o których nie wspominasz, jak tylko przedstawiam i wyjaśniam dane.
Polski nie można kompletnie porównywać do USA. A jeśli już musimy- to trzeba wybrać ogólną grupę która nas przypomina.
Ciężko zrozumieć więc Twoje zdziwienie czemu zmniejszam zakres grupy pod lupą i pretensje jako by to nie nie miało uzasadnienia.

Sry nie mam statystyk dot. polonii w USA.
Jakbyśmy byli Koreańcami to bym wybrał Azjatów do porównania.

Bo gdy idzie o sytuację w USA, jedną z najważniejszych przyczyn dokonywania przestępstw przez czarnoskórych nie jest po prostu cera, tylko np. status społeczny (edukacja, bieda, środowisko itd.).
Czy Ty zdajesz sobie sprawę jak wielkim zadupiem w sporej części jest interior w północnej Ameryce, i jaka ogromna masa dominująco białych ludzi, która głównie go okupuje, jest biedna i słabo wykształcona i często przepełniona tą czy inną patologią?

Bieda? Dla przyzwoitości wymieniłbyś choć dla pozorów czynniki kulturalne, niekompletne rodziny bez małżeństw i z nieobecnym ojcem itp; gangsterska subkultura wśród młodych, jak i ich twórczośc kulturalna, głównie muzyczna (ofc to mały czynnik w porównaniu, bardziej puder na samym problemie).
Bieda? Czarni amerykanie to chyba są w top ~#5 majętności grup na świecie, prawda?

Większość czarnej ameryki żyje w miastach - majętnych miastach z siatką usług i pomocy socjalnej, instytucjami kulturalnymi, ośrodkami wiary zajmującymi się działalnością charytatywną i BARDZO socjalną polityką nie tylko stanową ale i państwową!
Jeśli nie jest się w siatce uzależnień i/lub na kompletnym dnie to ciężko tam być głodnym i bez jakiegoś dachu na głową.

Upraszczając przy użyciu rasistowskiego języka: w każdym kraju masz "czarnych".
Nie nie masz.
I szczerze - to jest szokujące co piszesz i naprawdę rozczarowujące.
Strasznie naznaczeni ci ludzie- Afryka, południowa Ameryka, północna Ameryka - wszędzie gdzie są tylko wiatr w oczy.
Do jest dopiero martytologia do spiania.

Thorvik ----> przysięgam że chciałem sam żartem o tym wspomnieć. Można o tym rozmawiać ale to osobny temat co i w jakich okolicnzościach jest w USA takim zdarzeniem. I nie wiem czy to coś balansuje- ogólny poziom przestępczości, morderstw itd. zostaje wciąż taki sam na koniec dnia. Nawet jeśli biali amerykanie będą wyłącznie zabijać podczas takich zdarzeń. To bardziej robota dla socjologów niż ustawodawców (w pierwszej kolejności).

Upraszczając przy użyciu rasistowskiego języka: w każdym kraju masz "czarnych".
Słowo czarny nie jest rasistowskie BTW.
Serio musisz trochę ograniczyć towrzystwo w którym sie obracasz.
Przemilczałbym może jakby ktoś napisał 'czarnuch', ale nawet wtedy to zwyczajnie lekceważąca-pogardliwa wersja. NIe rasistowska.

Dla przyzwoitości wymieniłbyś choć dla pozorów czynniki kulturalne, niekompletne rodziny bez małżeństw i z nieobecnym ojcem itp; gangsterska subkultura wśród młodych, jak i ich twórczośc kulturalna, głównie muzyczna (ofc to mały czynnik w porównaniu, bardziej puder na samym problemie).

Dla przyzwoitości zwróciłbyś uwagę na to, że użyłem słowa "środowisko", w którym mieści się również to, o czym piszesz.

Strasznie naznaczeni ci ludzie- Afryka, południowa Ameryka, północna Ameryka - wszędzie gdzie są tylko wiatr w oczy.
Do jest dopiero martytologia do spiania.

Nie do końca rozumiem, co masz tutaj na myśli. Nikt - nomen omen - na razie czarnych w tym wątku nie wybiela. Wskazywałem tylko, że statystyki przestępstw dotyczące grup etnicznych powiązane są z czynnikami, które mają podłoże nie tyle genetyczne, co społeczne. Ale pisząc o tym, że - w przeciwieństwie do biednego czarnucha ze slumsów - biedny amerykański redneck nie rozwiązuje problemów giwerą, chyba nie sugerujesz, że (po pierwsze) czarnoskórzy odpowiadają za większość przestępstw na całym świecie, bo (po drugie) taką mają naturę?

Bukary -> Tak zgadzam się że to środowisko robi złą robotę, ale największym absurdem USA jest to że republikanie próbowali z tym walczyć, a demokraci robią wszystko żeby ten stan patologii pogłębić.

Dla przyzwoitości zwróciłbyś uwagę na to, że użyłem słowa "środowisko", w którym mieści się również to, o czym piszesz.
Wiem co napisałeś i czego nie napisałeś, Ty również to wiesz .

Nie do końca rozumiem, co masz tutaj na myśli.
Ja nie mam niczego bo to TY poruszasz ten temat. Jesteśmy biali wiec wybrałem amerykanów pochodzenia europejskiego, zarówno x-generacji jak i świeżych imigrantów wliczających się w ten koszyk, by przybliżyć obraz potencjalnego wzrostu statystyk jako że to jest pod względem rozwoju społecznego, HDI itd. grupa nam bliższa.
Mamy w kraju getta, siedzliska przestępczości jak w USA? Mamy fawele? Naprawdę to oczywisty powód.
Ba, nawet rezerwaty rdzennych Amerykanów ze swoimi problemami.

To Ty próbujesz wyciągnąć na wierzch temat genetycznych predyspozycji czarnych amerykanów do przestępstw, mordowania itd. co składa się na statystyki.

O niczym takim nie piszę.
Po raz drugi i ostatni- serio za dużo nadinterpretacji.

Wskazywałem tylko, że statystyki przestępstw dotyczące grup etnicznych powiązane są z czynnikami, które mają podłoże nie tyle genetyczne, co społeczne.
A ja wspomniałem że bieda dotyczy każdej grupy bez względu na rasę i płeć, na każdym kontynencie. Oczywiście że ma tro wpływ na przestępczość, ale wpływ ograniczony do pewnego stopnia. I co istotniejsze- odseparowany często od prawdziwych skrajności jakimi są wszechobecne morderstwa.
I sugestie że czynniki ekonomiczne są wytłumaczeniem stoją na lichych nogach, uwierz mi.

--------------------------------
Ale pisząc o tym, że - w przeciwieństwie do czarnego rapera - biedny amerykański redneck nie rozwiązuje problemów giwerą, chyba nie sugerujesz, że (po pierwsze) czarnoskórzy odpowiadają za większość przestępstw na całym świecie, bo (po drugie) taką mają naturę?
Dobrze że wychodzę z domu, odczuwam opad rąk :)
Ale pisząc o tym, że - w przeciwieństwie do czarnego rapera - biedny amerykański redneck nie rozwiązuje problemów giwerą,
Nigdzie tego nie napisałem. A jakbym napisał to bym sam sobie przeczył, jako że widoczne to by było w statystykach

chyba nie sugerujesz, że (po pierwsze) czarnoskórzy odpowiadają za większość przestępstw na całym świecie, bo (po drugie) taką mają naturę?
Całym świecie? Gdzie to napisałem? Tylko tam, gdzie żyją. Statystyki kłamią, czy co sugerujesz?
Biali są odpowiedzialni za fałszywe dane rządu w centralnej Afryce czy Karaibach?

Jaka znowu natura, to tlykko Ty o tym wspominasz cały czas.
Bukary na litość Boską co się z Toba stało.

---------------------------------
Thorvik
Jeżeli chciałeś udowodnić że bieda wiąże się z większą przemocą, to ci się udało.

Status mych rąk: opad kompletny.

Bukary na litość Boską co się z Toba stało.

Ze mną się nic nie stało. To nie ja usiłuję wszystko sprowadzić do problemu biedy, a potem wysuwać kontrargumenty do nieistniejących argumentów. Napisałem:

status społeczny (edukacja, bieda, środowisko itd.)

W nawiasie masz kilka różnych czynników, a skrót "itd." sugeruje dodatkowo, że jest ich więcej. Jaśniej: nie chodzi TYLKO o biedę. Chodzi też o czynniki, które wymieniłeś, sugerując z ich u mnie nie znajdujesz. I to miałem na myśli (jak słusznie Thorvik zauważył), pisząc, że każdym kraju są "czarni".

Słowo czarny nie jest rasistowskie BTW.
Serio musisz trochę ograniczyć towrzystwo w którym sie obracasz.

Serio powinieneś uważniej czytać to, co inni publikują. Pisząc o języku "rasistowskim", nie miałem na myśli słowa "czarny", tylko sformułowanie, w którym specjalnie potraktowałem czarny kolor skóry jako synonim różnego rodzaju problemów społecznych (patologii).

edukacja, bieda, środowisko itd.
A ja na to odpowiadam. Biedę już wyjaśniłem pobieżnie.

Środowisko? W porównaniu do naszych realiów, w USA większość kluczowych istotnych miast ma ogromną złożoność etniczną, rasową, kulturową. Mimo obecności żółtych, czerwonych, białych, szarych, zielonych itd. statystyki są jakie są.
Edukacja? Komuś jest potrzebna edukacja by nie mordować drugiego człowieka?

A jak mówimy o systemie edukacji to z pewnością wiesz, jak w ostatnich parunast... hej, teraz już paru dekadach, cały system (nie tylko nauki!!) przestawia się na sprzyjanie mniejszościom, zwłaszcza czarnym amerykanom, jak ogromne pieniądze są w to pompowane. Nie mówię o samych uniwersytetach, nawet głupie preferencje do przyjmowania do ichniejszych podstawówek czy granty w szkole ponadpodstawowej dla uprzywilejowanych grup oznaczonych ze względu na skórę a nie wrodzone umiejętności (de facto rasizm, czy komuś to się podoba czy nie).

Sory ale serio już idę i tu nie zajrzę więcej przez jakiś czas, więc ostatnie słowo:
Educkacja w naszym postindustrialnym zachodnim świecie ma znikomy związek z ludzką naturą, wrodzoną i nabytą kulturą, najbliższym środowiskiem rodzinnym w którym się obracamy i masą innych, głupich efemerycznych czynników.
Wiesz, rzeczy typu 'ludzka przyzwoitość', 'sumienie', 'dojrzałość emocjonalna', 'człowieczeństwo', 'skrupuły'.

Nie dalej niż 20-parę lat temu na placu z kolegami człowiek pił z butelki kranówę bo nie było pieniędzy na napoje.
Chciałbym być biednym w powojennych Stanach, naprawdę.

Wiesz, rzeczy typu 'ludzka przyzwoitość', 'sumienie', 'dojrzałość emocjonalna', 'człowieczeństwo', 'skrupuły'.

Wiesz, ja się z tobą w wielu kwestiach zgadzam. Tylko nadal nie rozumiem, jaki chcesz wysnuć wniosek z tych dzisiejszych rozważań.

Skoro to nie czynniki społeczne decydują o tym, że czarni częściej od innych grup etnicznych czy rasowych popełniają w USA przestępstwa, to co? Mówisz, że nie chodzi również o genetykę (kolor skóry). A więc? Dlaczego to właśnie czarnym tak często brakuje sumienia i przyzwoitości?

Forcebreaker -> większość czarnych amerykanów którym udało się wydostać z gett i coś w życiu osiągnąć zrobili to za pomocą edukacji. Dlatego podpisany przez Trumpa akt pozwalający rodzicom wybierać szkoły tak bolał demokratów, pewnie ktoś zauważył że sporo kolorowych którzy coś osiągnęli stali się republikanami :P Wcześniej dziecko szło do szkoły ze względu na to gdzie mieszka, najczęściej publiczne szkoły z gówniana edukacja i całą patologią "sąsiedztwa". Wybór szkoły daje dziecku szansę na osiągnięcie czegoś i wyrwanie się ze środowiska patologicznego. Teraz w imię wyrównywania szans w pewnych stanach zniesiono wymagania zdania egzaminu z umiejętności czytania, pisania i liczenia dla "kolorowych" Takie rozwiązanie znaleźli demokraci zamiast poprzez edukację podnieść poziom życia powiedzieli im wprost "jesteście za głupi żeby to ogarnąć" Tak więc szybko nic się w temacie patologicznych miejsc w usa nie zmieni :P

Na początku jak Bukary sądziłem, że chodzi ci o czarnych...

Nawet jeśli już uznamy, że te wszystkie ofiary broni to samobójcy, bo niby w US tak jest - no to właśnie, o ile łatwiej pociągnąć za spust niż powiesić się, skoczyć z dachu wieżowca, albo nałykać tabsów nie mając pewności, czy cię zabiją?
Czy warto ułatwiać samobójstwa?

.... a nie, czekaj, jednak chodzi o czarnych, nie są tacy jak my, u nas juz nie ma gett biedy w Łodzi i Bytomiu, ufff, czyli można liberalizować.

Bukary
Ciemnoskórzy w USA mają mentalność specyficzną jakiej może nie poznałeś. Dam ci przykład po wczorajszej akcji z ciemnoskórą amerykanką.

Przyjeżdża do Eugene cała śmietanka lekko-atletów na miting diamentowej ligi wczoraj. W biegu na 100m kobiet biorą udział Shelly-Ann Fraser-Pryce mistrzyni olimpijska na 100m z 2008 i 2012 roku oraz mistrzyni olimpijska na 100m/200m z 2016 i 2021 Elaine Thompson.

34-letnia Shelly-Ann Fraser-Pryce rekord życiowy 10,63s z 2021 roku.
29-letnia Elaine Thompson rekord życiowy 10,61s z 2021 roku.

Ich główną konkurentką jest amerykanka Sha'Carri Richardson, która na Olympic Trials szalała przed IO i pobiegła z wiatrem za dużym 10,64s. Ale nie mogła pojechać na IO, bo została zdyskwalifikowana na 30 dni za używanie konopi indyjskich :)

W tym biegu doświadczone Jamajki ją zmiażdżyły, a Elaine Thompson pobiła nowy rekord życiowy 10,54s bardzo blisko starego już rekordu świata Flo-Jo z 1988 10,49s. (W tym roku wprowadzili super nowoczesne kolce z wkładką karbonową więc wszystkie rekordy w sprintach są zagrożone)

21-letnia amerykanka Sha'Carri Richardson, która przybiegła prawie na samym końcu i została zdeklasowana jest proszona do dziennikarza i udziela wywiadu.

To co ona powiedziała nie jest proste do wyuczenia. Sam jestem mega pewny siebie naturalnie, ale zwiększałem to też z biegiem lat. Ona natomiast w wieku 21-lat ma naturalnie wbudowane mechanizmy, że rozmawia z dziennikarzem jakby wygrała bieg i czuła się wygraną. Więc mentalnością ciemnoskórzy z USA wciągają nosem czasem mistrzów olimpijskich. Czują się wybranym narodem. Mają w głowie coś czego możesz nie rozumieć w kwestiach wysokiego mniemania o sobie czego nasi sportowcy skromni nie mają.. Ona wygadywała tak pocieszne rzeczy jakby we wszystko co mówi wierzyła głęboko bez udawania mimo, że jej słowa to same głupotki po tym jak została zmiażdżona przez rywalki powinna trochę pokory ukazać, bo nikim znanym nie jest i nic jeszcze nie osiągnęła, a jednak w jej głowie już jest zakorzenione, że jest najlepsza i może wszystko. Najpierw pali trawę i nie może jechać do Tokio, a teraz taka plama w rywalizacji z najlepszymi, gdzie pękła i ten wywiad. Media i fani mają niesamowitą polewkę z jej występu i wywiadu po nim. To pokazuje też doskonale mentalność ciemnoskórych w USA. A trochę widziałem jak zachowują się w realu. Prócz tego wiele słyszałem opowieści z pierwszej ręki. Mam rodzinę bliską w tym kraju. Nie twierdzę, że czarni są źli z natury, ale nie jest przypadkowe, że to oni stoją za większością przestępstw w ich kraju, a nie biali. Są wyjątkowo pewni siebie i nachalni. Białe kobiety nie czują się bezpiecznie w dzielnicach, gdzie żyją ciemnoskórzy. Pozwalają sobie na zuchwałość, a gdy ktoś reaguje to udają poszkodowanych i uderzają kartą rasizm.

Bieg i wywiad z tą uroczą i pocieszną sierotką Marysią o nazwisku Sha'Carri Richardson w filmiku. Posłuchaj co ona mówi to pękniesz ze śmiechu od 4:00 min
www.youtube.com/watch?v=1qsx1XpH_N4

Nawet jeśli już uznamy, że te wszystkie ofiary broni to samobójcy, bo niby w US tak jest
Kto powiedział, że tak jest? Wskazałem na fakt że są większością, ponieważ to fakt. Wiesz, element 'rzeczywistości' namacalnej, nie kreowanej w portalach informacyjnych.
Mój wykres kołowy ma dwie, (DWIE) duże plamy w postaci zabójstw i samobójstw, nawet 8-latek nie powinien mieć problemów z jego analizą. 60% to 'wszystkie'? Jaki sens przyświeca takiemu naginaniu rzeczywistości?
To jest żenujące.

- no to właśnie, o ile łatwiej pociągnąć za spust niż powiesić się, skoczyć z dachu wieżowca, albo nałykać tabsów nie mając pewności, czy cię zabiją?
Czy warto ułatwiać samobójstwa?
A jak bardzo one to ułatwiają, gdzie, czy da się to przenieśc na nasze realia i czy to jest jakikolwiek decydujący argument?
https://www.rand.org/research/gun-policy/analysis/suicide.html
Oczywiście że większość osób powie że, tak, są potencjalnym ułatwieniem. I? Technicznie- oczywiście że tak. Patrząc na to szerzej- to jak zrównywanie silników o dużej wydajności do śmiertelności na drogach. Przyczyny i prawdziwe powody leżą gdzie indziej, dużo dalej- kultura picia jak i w ogóle, lekkomyślnośc i agresja na drodze itd.

Jak już się o coś martwimy to w pierwszej kolejności zadbajmy, gdzie to możliwe, o warunki życia i kształt społeczeństwa gdzie nie ma tylu powodów i bodźców do jego popełnienia.
To podchodzenie do tematu od złej strony, tak jak dyskusja o możliwym tygodniu aborcji, zamiast skupiania się na odpowiednym wychowywaniu dzieci i edukacji na tle emocjonalnym i moralnym, edukacji seksualnej oraz tworzeniu warunków dla bytności zdrowych związków, gdzie ilość potencjalnych sytuacji gdzie może dochodzić do aborcji jest możliwie zmniejszona.

.... a nie, czekaj, jednak chodzi o czarnych, nie są tacy jak my, u nas juz nie ma gett biedy w Łodzi i Bytomiu,
Żyłem w Bytomiu parę lat. Masz coś do powiedzenia konkretnego w kontekście marazmu ludzi z zadłużonego, poprzemysłowego miasta a potencjalnego wzrostu morderstw np. na tle rabunkowym? Wiesz, czegokolwiek konkretnego. Widziałem wystarczająco dużo dzieci w brudnych ubraniach i pijaczków pod sklepami. Przypisywanie im morderczych intencji to jedno, ale łączenie tego z kosztownym i wymagającym posiadaniem broni (nawet po wprowadzneiu lżejszych przpeisów) to osobny kosmos.
Trzeba mieć fantazję by porównywać Łódź z miastami w USA gdzie śmiertelność jest wyższa niż w wielu miejscach na Bliskim Wschodzie.

Dobrze że nie masz żadnej wartościowej argumentacji ani informacji do wkładu w wątek, przynajmniej możesz zdobyć się na żarty. Również dobrze że mi ręce już parę godzin temu opadły, bo bym się złapał za głowę.

ufff, czyli można liberalizować.
Nie wiem czy można, to decyzja wyborców. Patrząc na normalne kraje jak Czechy, Norwegia, Szwajcaria, Hiszpania, Niemcy itd. oraz przyglądając się przez minutę statystykom i informacjom jakie w sobie zawierają - nie ma specjalnie powodów dla uzasadnienia skrajnie negatywnych podstaw dla choć częściowego ułatwienia przepisów w tej kwestii. Kontrola władzy sądowniczej i wykonawczej w tym aspekcie była jest i będzie.

Kto w USA ma większą szansę aby znaleźć się na marginesie: murzyn czy biały, a może Azjata?

Dane odnośnie Biedy w USA, jak zwykle większość progresywnych myśli że to kraj dla białych miodem i mlekiem płynący, ale tak nie jest :P Białych biedaków jest najwięcej w USA, bo ponad 60% społeczeństwa jest biała. Podejrzewam że statystyki za rok 2020/2021 ostro skoczą do góry
https://www.povertyusa.org/facts
Jeśli chodzi o zależność rasa-bieda-przestępczość to tu niestety nie da się dokonać prostej analizy, wszystko jest bardzo złożone

No to teraz poproszę o statystyki z kolejnych krajów europejskich. Sprawdźmy, czy to jest wyjątek, czy zasada.

Bo Szwajcaria to chyba dość specyficzny kraj:

Broń jest w Szwajcarii szeroko rozpowszechniona przez wzgląd na organizację armii. Wojsko składa się w znacznej części z milicji, do których powoływani są wszyscy mężczyźni w wieku od 20 do 30 lat. Tamże uczą się oni posługiwać bronią, która po trzytygodniowym szkoleniu pozostaje – pod pewnymi restrykcjami – nadal w ich posiadaniu.

https://www.euractiv.pl/section/polityka-wewnetrzna-ue/news/szwajcarzy-za-trudniejszym-dostepem-do-broni/

Broń sama nie zabija.

Z tym się zgodzę. Szwajcarzy to ludzie zamożni. Nie mam czasu na szukanie statystyk, ale gotów jestem się założyć, że liczba przestępstw z użyciem broni powiązana jest nie tylko z liberalnym prawem do jej posiadania, ale też z sytuacją majątkowo-społeczną mieszkańców danego kraju. A Polakom akurat daleko do Szwajcarów.

Krokers, ale właśnie do tego odnosił się mój post. Szwajcaria może i wygląda świetnie na tle USA, ale to wciąż 4x więcej przypadków zabójstwa z użyciem broni palnej niż w Polsce. W Szwajcarii, kraju słynącym z poszanowania dla przepisów i kojarzącym się potocznie jako oaza bezpieczeństwa...
Czemu miałbym chcieć podążać drogą, która ewidentnie prowadzi do zwiększenia ofiar użycia broni palnej?

MaBo_s Polska to skrajny przypadek. W Wielkiej Brytanii odsetek śmierci od broni palnej jest podobny, a ilość broni kilkukrotnie wyższa. Podobnie w wielu innych krajach zdarza się, że przy identycznej liczbie broni śmiertelność od broni jest zupełnie różna. Z przestępczością można walczyć przy pomocy edukacji, sprawnej policji i łatwej możliwości zarobkowania. Ograniczanie dostępu do broni może być jakimś środkiem przejściowym przy transformacji z prymitywnego ludu do rozwiniętej cywilizacji, ale każde wolne społeczeństwo powinno naturalnie dążyć do zwiększania swobód obywatelskich. Przecież równie dobrze można zabronić jazdy na motorze. Zmniejszyłoby to liczbę śmierci tak samo jak ograniczanie dostępu do broni.

Krokers

ALE

1. W Szwajcarii nie jest tak łatwo z amunicją do broni. Jasne, możesz - jako przeszkolony rezerwista - trzymać broń w domu ale jej użycie i dostępność amunicji nie są traktowane tak swobodnie.

2. Prawo dot. broni zaostrzono jakiś czas temu po tym jak na terenie kraju doszło do kilku strzelanin.

Bukary
Podajesz statystyki zabójstw/samobójstw z użyciem broni palnej kompletnie abstrahując od tego że faktycznie takowych może być mniej ponieważ broni jest u nas mniej. Tylko że to w żaden sposób nie świadczy o tym że to brak broni jest tym gwarantem bezpieczeństwa. Ludzie gotowi zabić po prostu używają w tym celu innych narzędzi.
Zakładając że jesteśmy krajem bezpieczniejszym od innych to może to równie dobrze wynikać z aspektów zupełnie z bronią nie związanych.
Nie ma u nas poważnych tarć na tle kulturowym, religijnym, rasowym. Pod wieloma względami jesteśmy krajem zwyczajnie stabilnym. Ale to jest równowaga którą bardzo łatwo zachwiać i wystarczyła do tego... pandemia. Poniżej kilka zdań porównujących 2019 do 2020.
Najbardziej szokuje drastyczny wzrost liczby zabójstw – było ich aż 656, czyli o 125 więcej niż w 2019 r. Jeśli nawet uwzględnić kilka morderstw sprzed lat teraz wykrytych przez policję, to wzrost i tak jest ogromny. Dla porównania w 2019 r. zabójstw było o siedem mniej niż w roku 2018. – Dominują zabójstwa na tle konfliktów rodzinnych czy koleżeńskich związanych z alkoholem – zauważa Sylwester Marczak, rzecznik stołecznej policji.

Tło bywało też inne. Jak brutalne morderstwo seniorów w Warszawie na Grochowie z chęci przejęcia ich nieruchomości – zbrodnię zlecił przestępca z grupy ożarowskiej (zatrzymany przez policję w grudniu).

Doszło też do innych szokujących zabójstw, jak w Wielkopolsce, gdzie 30-letnia policjantka ze służbowej broni zabiła 9-letniego syna, a potem siebie. Czy w Siedliskach (Małopolska), gdzie w pokoju znaleziono ciała kobiety i jej 15-letniego syna. Śledczy badają, czy oboje popełnili samobójstwa, czy też było to samobójstwo i zabójstwo.
Jak widać wystarczył czynnik zewnętrzny żeby drastycznie wzrosła liczba zabójstw, czy w tym czasie zmieniło się cokolwiek w kwestii dostępu do broni? Nie, absolutnie nic.

Zakładając że jesteśmy krajem bezpieczniejszym od innych to może to równie dobrze wynikać z aspektów zupełnie z bronią nie związanych.

Oczywiście, że może. (Zresztą pisałem o tym w powyższej wypowiedzi na temat Szwajcarii). Dodam jednak, że - w zestawieniu z innymi państwami europejskimi - Polska wcale nie jest krajem bezpiecznym. Wystarczy spojrzeć na statystyki z powyższych linków (dane z 2017 r.), które dotyczą liczby zabójstw (wszystkich, nie tylko z użyciem broni) w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. I pewnie będziemy się różnić, jeśli chodzi o interpretację tego faktu w kontekście ewentualnych zmian w sposobie dostępu do broni. Dla mnie oznacza to po prostu, że liberalizacja dostępu do broni uczyni z Polski kraj jeszcze bardziej niebezpieczny. Innymi słowy, zgadzam się tutaj z argumentacją MaBo_sa. I zgadzam się też w pewnym sensie z tobą: bo to człowiek zabija, a nie broń. Jeśli więc statystyczny Polak jest bardziej skłonny do zabicia drugiego człowieka od statystycznego Szwajcara, Norwega czy Czecha, to... może zyskać narzędzie, dzięki któremu łatwiej osiągnie zamierzony cel.

Żeby jednak tego rodzaju dywagacje pozwoliły na uzyskanie większej pewności sądów, konieczne są lepsze statystyki. Chodzi też m.in. o liczbę przestępstw z użyciem broni (nie tylko zabójstw) w Polsce i w innych krajach europejskich, a także liczbę nieudanych prób zabójstwa (z użyciem broni i innych narzędzi). Warto byłoby wtedy zestawić kilka liczb, żeby się przekonać (między innymi), czy (po pierwsze) łatwiejszy dostęp do broni wpływa na zwiększenie liczby przestępstw z użyciem broni (a więc teoretycznie zwiększa niebezpieczeństwo utraty życia) i (po drugie) czy łatwiejszy dostęp do broni wpływa na skuteczność prób dokonania zabójstwa (a tym samym na zwiększenie liczby "udanych" zabójstw).

Bukary
No widzisz czyli przyznajesz że narracja którą na poprzedniej stronie uskuteczniał chociażby Bezi (i jeszcze kilku innych) czyli:
"Polska jest bardzo bezpiecznym krajem i nikomu broń do obrony nie jest potrzebna"
to stek bzdur i można tę argumentację od początku do końca wrzucić do śmietnika.
Bardzo się cieszę że ustaliliśmy iż Polska krajem bezpiecznym nie jest, obywatele tego kraju są narażeni na utratę zdrowia, życia i mienia.
Naprawdę uważasz że w takiej sytuacji należy ludziom odmawiać prawa do obrony? Normalnym ludziom, którzy nigdy nie mieli zatargów z prawem, którzy przejdą stosowne testy psychologiczne i którzy nigdy nie zrobili nic co sprawiłoby że państwo nie powinno im ufać.

Naprawdę uważasz że w takiej sytuacji należy ludziom odmawiać prawa do obrony? Normalnym ludziom, którzy nigdy nie mieli zatargów z prawem, którzy przejdą stosowne testy psychologiczne i którzy nigdy nie zrobili nic co sprawiłoby że państwo nie powinno im ufać.

No to jest właśnie różnica między naszym podejściem do sprawy. Ustaliliśmy wcześniej:
- w zestawieniu z innymi krajami europejskimi Polska nie jest miejscem jakoś szczególnie bezpiecznym (jeśli brać pod uwagę tylko zabójstwa, a nie np. inne przestępstwa, w tym z bronią w ręku, ponieważ na ich temat nie znalazłem danych statystycznych);
- doświadczenia USA pokazują, że większość przestępstw dokonywanych jest przy użyciu broni pochodzącej (pierwotnie) z legalnych źródeł (choćby dlatego, że gnaty "podróżują").

Przestępca (świeżak lub recydywista):
- nabywa broń legalnie;
- kradnie legalnie nabytą broń;
- kupuje na ulicy broń ukradzioną osobie, która nabyła ją legalnie;
- załatwia broń przeszmuglowaną z zagranicy.

Dla mnie wniosek jest następujący: zwiększenie liczby broni legalnie dostępnej w Polsce (liberalizacja przepisów) może się przyczynić do zwiększenia liczby przestępstw z użyciem broni, które skutkują zabójstwem, ponieważ statystyczny Polak jest bardziej "agresywny" (częściej dokonuje np. zabójstw) niż np. statystyczny Norweg czy Czech. O innych przestępstwach z użyciem broni (napady, gwałty itp.) nie wypowiadam się tak kategorycznie, bo nie dokopałem się na razie do statystyk. Ale nie trzeba być chyba prorokiem, żeby również przewidzieć wzrost ich liczby po złagodzeniu przepisów. To jedna sprawa.

Druga: liberalizacja przepisów nie doprowadzi w moim przekonaniu do zwiększenia bezpieczeństwa ("prawo do obrony"). Nie sądzę, żeby zwykli obywatele, którzy padają zazwyczaj ofiarami przestępstw, nagle zamierzali się masowo wyposażyć w broń, a do tego nauczyli się z niej korzystać tak, żeby skutecznie się obronić w chwili ataku i w sytuacji wyjątkowo stresogennej (nawet profesjonaliści mają z tym czasem problem). Nie sądzę, żeby zwykli obywatele spali z bronią pod poduszką albo nosili gnata w plecaku, kiedy idą na miasto. Liczba przestępstw udaremnionych dzięki użyciu broni jest, jak pokazał Thorvik, niewielka. Sądzę natomiast, że przestępca, który będzie w stanie łatwiej zdobyć broń, może ponadto w czasie dokonywania przestępstwa okazać się jeszcze bardziej agresywny i stanowczy, skoro ma prawo podejrzewać ofiarę o posiadanie broni.

IMHO liberalizacja przepisów związanych z dostępem do broni nie poprawi bezpieczeństwa szarego obywatela, tylko przyczyni się do zwiększenia liczby ofiar i zwiększenia liczby agresywnych przestępstw. Rzecz jasna, nie wszyscy się z takim wnioskiem zgodzą. Dlatego warto byłoby poszperać i poszukać jakichś dokładniejszych danych statystycznych, które potwierdzą to, co piszę, albo dowiodą błędności moich słów.

Thorvik
No nie jest to specjalnie mądra argumentacja. Przypomina mówienie że jak odbierzemy ludziom samochody to nie będzie wypadków samochodowych. Powiem więcej, to jest dokładnie ta sama argumentacja. Tylko gdybyś powiedział ludziom że chcesz im odebrać samochody to zamknęli by cię w wariatkowie a w przypadku broni są geniusze którzy z uznaniem kiwają głowami.
Liczby samobójstw nie zmniejsza się próbując odratować tych co spróbowali je popełnić, takie problemy należy diagnozować i zapobiegać zanim dojdzie do najgorszego. Podobnie wypadki i interwencje policji, wszystko rozbija się o odpowiednią edukację w kwestii obsługi broni i zachowania w chwili zatrzymania.
Podobnie mimo iż na drogach ginie nieporównywalnie więcej ludzi niż od broni palnej to nie obieramy ludziom prawa do posiadania samochodu.
Zrobić prawo jazdy może każdy komu pozwala na to zdrowie a prawo do prowadzenia pojazdów może zostać odebrane dopiero po rażącym złamaniu istniejących reguł. I robimy tak mimo iż liczba ofiar na drodze jest znacznie większa niż liczba ofiar broni palnej.

Bukary
Liczba przestępstw udaremniony dzięki użyciu broni jest, jak pokazał Thorvik, niewielka.
To jest kolejna nic nie warta statystyka. Nie mówi ona absolutnie nic na temat ilości przestępstw od których napastnicy odstąpili z obawy przed ewentualną konfrontacją.

Johnie Doe, warto, żebyś zrozumiał dosyć prostą rzecz: samochód to nie jest broń. Może być bronią, jeśli jest niewłaściwie użyty. Jak kij golfowy, patelnia czy siekiera (albo niemal każdy inny przedmiot, jakiego używamy). Broń służy do zabijania. Samochód, patelnia, kij golfowy - nie.

Tak więc argumentacja, którą stosujesz, już u podstaw zawiera błąd logiczny.

Podobnie wypadki i interwencje policji, wszystko rozbija się o odpowiednią edukację w kwestii obsługi broni i zachowania w chwili zatrzymania.

No i znowu trzeba się odwołać do argumentacji MaBo_sa: po co robić sobie dodatkowe problemy (edukacja, obsługa broni, zachowanie w chwili zatrzymania itd..), których teraz nie mamy, a które pojawią się, jeśli złagodzimy przepisy. Po co to komu?

Bukary
Johnie Doe, warto, żebyś zrozumiał dosyć prostą rzecz: samochód to nie jest broń. Może być bronią, jeśli jest niewłaściwie użyty. Jak kij golfowy, patelnia czy siekiera (albo niemal każdy inny przedmiot, jakiego używamy). Broń służy do zabijania. Samochód, patelnia, kij golfowy - nie.
Mimo iż samochód to nie broń to jednak w naszym kraju zabija lub rani wielokrotnie więcej ludzi niż broń palna.
No i znowu trzeba się odwołać do argumentacji MaBo_sa: po co robić sobie dodatkowe problemy (edukacja, obsługa broni, zachowanie w chwili zatrzymania itd..), których teraz nie mamy, a które pojawią się, jeśli złagodzimy przepisy. Po co to komu?
Jeśli nie będziesz chciał mieć broni to nie będziesz musiał się uczyć jak ją obsługiwać i przechowywać, to dotyczy tylko zainteresowanych. A jak powinieneś się zachować podczas zatrzymania dowiadujesz się podczas kursu na prawo jazdy, to nie jest żadna dodatkowa wiedza.

To jest kolejna nic nie warta statystyka. Nie mówi ona absolutnie nic na temat ilości przestępstw od których napastnicy odstąpili z obawy przed ewentualną konfrontacją.

Bądźmy poważni. Statystyki, o którą prosisz, nie znajdziesz w żadnej wiarygodnej postaci. Bo osoba, która opracowuje dane, musiałaby być telepatą i znać intencje wszystkich przestępców (a nie tylko tych złapanych).

Badania, które podał Thorvik, są dosyć istotnym dowodem na to, jaka jest skuteczność samoobrony przy użyciu broni. Jeśli więc przestępca zdecyduje się dokonać przestępstwa:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0091743515001188

ABSTRACT
Objectives
To describe the epidemiology of self-defense gun use (SDGU) and the relative effectiveness of SDGU in preventing injury and property loss.

Methods
Data come from the National Crime Victimization Survey for 2007–2011, focusing on personal contact crimes. For property loss, we examined incidents where the intent was to steal property. Multivariate analyses controlled for age, gender of offender and victim, if offender had a gun, urbanicity, and thirteen types of self-protective action.

Results
Of over 14,000 incidents in which the victim was present, 127 (0.9%) involved a SDGU. SDGU was more common among males, in rural areas, away from home, against male offenders and against offenders with a gun. After any protective action, 4.2% of victims were injured; after SDGU, 4.1% of victims were injured. In property crimes, 55.9% of victims who took protective action lost property, 38.5 of SDGU victims lost property, and 34.9% of victims who used a weapon other than a gun lost property.

Conclusions
Compared to other protective actions, the National Crime Victimization Surveys provide little evidence that SDGU is uniquely beneficial in reducing the likelihood of injury or property loss.

Niecały procent przestępstw w ogóle wiązał się z samoobroną przy użyciu broni. To druzgocące dane dla osób stawiających tezę, że łatwiejszy dostęp do broni zwiększy bezpieczeństwo. Co więcej, liczba osób ranionych w czasie samoobrony bez użycia broni i przy użyciu broni jest podobna. A prawie 40% osób, które użyły broni w celu samoobrony, i tak nic nie wskórała. Skuteczność broni w samoobronie nie tylko jest nikła, ale też nie jest wcale większa od skuteczności obrony bez użycia broni palnej. Kolejny druzgocący fakt.

W skrócie:
Broń palna nie zapewnia lepszej obrony w czasie przestępstwa nawet wtedy, gdy ktoś jej używa. A używa jej znikoma liczba ofiar przestępstwa (mniej niż 1%!). Bronisz się bez broni palnej czy bronisz się z bronią palną - niewielka różnica. Zerknij na konkluzję badania.

Potwierdza się to, o czym pisaliśmy (przynajmniej w tym jednym badaniu).

Bukary
Bądźmy poważni. Statystyki, o którą prosisz, nie znajdziesz w żadnej wiarygodnej postaci.
Noooo, ale to nie jest argument za tym żeby korzystać ze statystyki niewiarygodnej.
Nie jesteś też w stanie stwierdzić w ilu procent przypadków broń udaremniła przestępstwo, choćby dlatego że najprawdopodobniej wielu ludzi zwyczajnie nie zdecydowało się zgłaszać zajścia z którego wyszli obronną ręką.

Nie jesteś też w stanie stwierdzić w ilu procent przypadków broń udaremniła przestępstwo, choćby dlatego że najprawdopodobniej wielu ludzi zwyczajnie nie zdecydowało się zgłaszać zajścia z którego wyszli obronną ręką.

Lol, co z typ

JohnieDoe, to od tej pory każde badanie, którego wyniki nie są zgodne z głoszonymi przez ciebie tezami, będzie niewiarygodne, bo (być może) nie uwzględnia jakiegoś promila przypadków?

Mieliśmy być poważni.

Pozwól, że przywołam twoje własne słowa:

Nie chcę was panowie martwić ale ignorowanie jednych argumentów a maniakalne fokusowanie się na innych to typowa cecha... szurów...

Tyle że w tym wypadku już nawet nie chodzi o argumenty, tylko o badania, statystyki i liczby.

Bukary
JohnieDoe, to od tej pory każde badanie, którego wyniki nie są zgodne z głoszonymi przez ciebie tezami, będzie niewiarygodne, bo (być może) nie uwzględnia jakiegoś promila przypadków?
Nie twierdzę że to badanie jest niewiarygodne pod względem technicznym, zwyczajnie niewiele wnosi do sprawy. Sam się zastanów w ilu przypadkach w których potencjalny poszkodowany nie poniósł żadnej szkody chciałby włóczyć się po posterunkach i składać zeznania w stylu "napadli mnie ale nic się nie stało". Stawiam że to nie promil tylko zdecydowana większość przypadków.
Nie chcę was panowie martwić ale ignorowanie jednych argumentów a maniakalne fokusowanie się na innych to typowa cecha... szurów...
No dokładnie, dlatego żadnego waszego argumentu nie ignoruję i nie próbuję przemilczeć, do każdego staram się merytorycznie odnieść.

EDIT: Myślę że o bardzo wielu sytuacjach podobnych do tego co dzieje się na filmie policja po prostu nigdy się nie dowiedziała (kolor osobników absolutnie przypadkowy hehe)
https://m.youtube.com/watch?v=dY7GTVpwrhE
Radzę zwrócić uwagę na ostatnie słowa spikera.
Drackula
Lol, co z typ
Lol co za argument lol XD :))))))))))))!!?!!?!?!!!!

Owszem, czasem broń może dać jakąś szansę słabszemu, ale w ilu przypadkach na rok? W kilku?

Thorvik podał statystyki. Przeczą przeświadczeniu, że w kraju o łatwym dostępie do broni przestępstwa będą udaremniane dzięki użyciu broni.

mimo wszystko zabójstw wciąż mamy mniej niż inni, wciąż bardzo mało

Nie do końca. Gdy idzie o Europę, jesteśmy pod tym względem gorsi do Hiszpanów, Norwegów, Szwajcarów, Czechów... Z państw, które sprawdzałem, tylko Niemcy nas wyprzedzają. Chodzi, oczywiście, o wszystkie zabójstwa (a nie takie z użyciem broni).

Nie znam obecnych danych ale wydaje mi się że w wątkach z przeszłości pdoswnao jakieś gdzie na tle Europy nie wypadaliśmy wcale tak źle.

Jeśli jednak masz rację, no to oczywiście tym bardziej nie warto ułatwiać sprawy tym, którzy nawet bez broni sobie radzą.

Jeśli jednak masz rację, no to oczywiście tym bardziej nie warto ułatwiać sprawy tym, którzy nawet bez broni sobie radzą.

I właśnie o tym piszę w kilku ostatnich postach.

Reasumując, mało przestępstw... ludzie nie powinni mieć broni, dużo przestępstw... ludzie nie powinni mieć broni, kraj jest bezpieczny... ludzie nie powinni mieć broni, kraj nie jest bezpieczny... ludzie nie powinni mieć broni.
Cóż mogę powiedzieć panowie, musicie się chyba zastanowić i odpowiedzieć na pytanie czy istnieje argument który jest w stanie was przekonać bo jeśli nie to granica fanatyzmu już dawno za waszymi plecami. :).

O fanatyzmie pisze polski talib, przezabawne :)

Chlopaki przynajmniej maja jakas argumentacje, przytaczaja liczby, opracowania a twoja argumentacja? Bo tak!

Myślę że moją argumentację przekazuję dość jasno i klarownie, no ale trzeba umieć czytać :).

Reasumując, mało przestępstw... ludzie nie powinni mieć broni, dużo przestępstw... ludzie nie powinni mieć broni, kraj jest bezpieczny... ludzie nie powinni mieć broni, kraj nie jest bezpieczny... ludzie nie powinni mieć broni.

Chyba nieuważnie przeczytałeś powyższą dyskusję albo świadomie dokonujesz błędnej interpretacji.

To, że jest dużo przestępstw, choć ludzie nie mają ułatwionego dostępu do broni, nie oznacza, że ułatwiony dostęp do broni zmniejszy liczbę przestępstw i uczyni kraj bezpieczniejszym. Może być (i w moim przekonaniu: będzie) zupełnie na odwrót. A w najlepszym przypadku - niewiele się zmieni.

Do takich wniosków prowadzi zarówno zdrowy rozsądek, jak też też szereg badań czy statystyk, które przywołaliśmy.

Jeśli jednak chcesz, pokaż jakieś badania, które potwierdzą, że liczba przestępstw się zmniejszy, jeśli w kraju wprowadzimy łatwy dostęp do broni. Chętnie rozważymy wtedy kontrargumenty.

Mnie to do całych statystyk i przyrostów to zastanawia jedno, dlaczego większość tu zakłada że nastąpi tylko bezwzględny wzrost zabójstw, a nie rozłożenie na istniejące już statystyki. Przykładowo może nastąpić tak że wzrośnie znacznie ilość zabójstw z użyciem broni, ale całkowita ich ilość wcale nie musi wzrosnąć. Przecież realnie to nie tak że jakby ułatwiono dostęp do broni to nagle X% polaków zacznie GTA robić na ulicach :P Tak jak już pisałem wyżej u nas taniej i efektywniej jest wsadzić komuś kosę/maczetę niż bawić się z bronią.

Bukary
Jeśli jednak chcesz, pokaż jakieś badania, które potwierdzą, że liczba przestępstw się zmniejszy, jeśli w kraju wprowadzimy łatwy dostęp do broni. Chętnie rozważymy wtedy kontrargumenty.
No cóż, zdecyduj się więc czy chcesz jakieś badania czy może mam ci przyprowadzić wróżbitę Macieja.

Mnie to do całych statystyk i przyrostów to zastanawia jedno, dlaczego większość tu zakłada że nastąpi tylko bezwzględny wzrost zabójstw, a nie rozłożenie na istniejące już statystyki. Przykładowo może nastąpić tak że wzrośnie znacznie ilość zabójstw z użyciem broni, ale całkowita ich ilość wcale nie musi wzrosnąć.

Przecież to też zakładałem. Nawet w wypowiedzi znajdującej się tuż nad twoją:

A w najlepszym przypadku - niewiele się zmieni.

I dlatego pisałem, że w takim wypadku wkracza tutaj argument MaBo_sa. Po co nam to wszystko, skoro albo niewiele się zmieni albo nawet coś się pogorszy? A już prawie na pewno nie zwiększy się bezpieczeństwo (co pokazują badania, o których piszemy wyżej).

No cóż, zdecyduj się więc czy chcesz jakieś badania czy może mam ci przyprowadzić wróżbitę Macieja.

No cóż, prosiłem o jakieś badania, statystyki, liczby, którymi byłbyś w stanie poprzeć swoje stanowisko. Jak widzisz, inni dyskutanci starają się jednak w tym wątku odwoływać do faktów, a nie tylko snuć dywagacje obarczone u podstaw błędem logicznym, który sprawia, że cała konstrukcja argumentacyjna oparta jest na wątpliwej jakości fundamentach.

Przez chwilę zachowywałeś się jak w miarę dojrzały dyskutant. Dopóki nie zacząłeś przegrywać sporu na temat rzekomej poprawy bezpieczeństwa po liberalizacji przepisów. Teraz dajesz pokaz internetowej błazenady, a mnie szkoda na to czasu.

Doszedłeś do granicy, za którą kryje się absurd. Aby się bronić, obrałeś taktykę podważania statystyk, bo przecież każde badanie może być obarczone jakimś błędem. Sam siebie zapędziłeś do intelektualnej klatki, żeby tylko nie przyjąć do wiadomości liczb i faktów, które kompletnie przeczą założeniom, jakie poczyniłeś. Od tego momentu rzeczowa dyskusja nie jest już możliwa. Myślałem, że dorosłego człowieka stać na przyznanie się do błędu albo weryfikację błędnych sądów. Nie spodziewałem się, że przedszkolne mechanizmy samoobrony staną się twoim sposobem na podjęcie próby wyjścia z tego wątku z poczuciem erystycznej satysfakcji. Myliłem się. Możesz więc ogłosić intelektualne zwycięstwo nad lewakami i tryumfalnie powrócić do polowania na głupich przedstawicieli tego środowiska.

Mnie się już odechciało kopać z koniem.

Bukary
Stary jaja sobie robisz. Jak wrzucisz statystykę wiążącą liczebność bocianów na Podlasiu z emisją dwutlenku węgla w Polsce to też mam udawać że to ma jakąś wartość w tej dyskusji?
Masz mnóstwo danych wrzuconych chociażby przez Forcebreakera, mam wrzucać drugi raz to samo? Bo nie wiem o co teraz ci chodzi.
Dlaczego uważam że to 0,9% jest niewiarygodne? Wrzuciłem film który jest zrzutką z wiadomości telewizyjnych, cały kraj (a dzięki YouTube cały świat) widział to zajście a jednak zgodnie z tym co powiedział spiker policja nie ma tego zajścia odnotowanego. Takie więc dziwne że uważam iż może być wiele podobnych tylko zupełnie anonimowych sytuacji?
To chyba jednak logiczny wniosek w moim mniemaniu.

Bukary -> I dlatego pisałem, że w takim wypadku wkracza tutaj argument MaBo_sa. Po co nam to wszystko, skoro albo niewiele się zmieni albo nawet coś się pogorszy?

Statystycznie masz rację, ale jednostkowo mylisz się, bo ma to wielkie znaczenie dla ofiary, bo taką ofiarą mogłaby nie być.

Statystycznie masz rację, ale jednostkowo mylisz się, bo ma to wielkie znaczenie dla ofiary, bo taką ofiarą mogłaby nie być.
Tyle, że statystyka to nie puste liczby ale ludzie, którzy na nią się składają. Skoro statystyka mówi jasno, że w krajach z bardziej powszechnym dostępem do broni tych ludzi ginie więcej to nie widzę żadnego powodu, żeby ktoś robił dobrze miłośnikom strzelania kosztem życia tych ludzi i sprawdzał czy uda się uratować jakąś hipotetyczną "ofiarę" kosztem kilkudziesięciu zmarłych w wyniku postrzałów.

Tyle, że statystyka to nie puste liczby ale ludzie, którzy na nią się składają. Skoro statystyka mówi jasno, że w krajach z bardziej powszechnym dostępem do broni tych ludzi ginie więcej
Cały problem w tym że żadna statystyka nic takiego jednoznacznie nie stwierdza, co zresztą bardzo dobrze wyłożył Forcebreaker.

MaBo_s -> szczerze to trochę pierd... jak poparzony, w Polsce na dzień dzisiejszy jak chcesz kupić broń do celów przestępczych nie ma z tym ŻADNEGO problemu, więc argument że nagle drobni przestępcy zaczną się zbroić jest mocno do dupy. Druga sprawa większość patologi o której piszesz i która nagle zapragnie biegać z klamką ma zacne kartoteki i szanse na broń 0 nawet przy tych propozycjach z posta pierwszego. Po prostu większość tych waszych potencjalnych zabójców ma przeszłość udokumentowaną, która ich dyskwalifikuje z automatu poprzez zapis o niekaralności.

Pisząc, że Polska jest krajem bezpiecznym brałem pod uwagę nie tylko własne odczucia wynikłe z obserwacji (uważam nasz kraj za bardzo bezpieczny) ale przede wszystkim tło, czyli statystyki umieszczające nas na tle innych krajów europejskich pod względem napadów, rabunków czy też zabójstw (bez względu na użyte w nich narzędzia).
No cóż to musicie chyba z Bukarym uzgodnić zeznania bo tak się niby zgadzacie tylko że się nie zgadzacie. Dziwnym trafem dochodzicie do tych samych wniosków wychodząc ze skrajnie różnych założeń.
Przestępca napadający na osiedlowy warzywniak zaczyna brać pod uwagę, że przeszkodą może być już nie gaz pieprzowy, tylko starszy pan z pistoletem pod ladą. Nie próbuje już więc zastraszyć go podczas ataku gazrurką czy jakąś atrapą, tylko narzędziem które da mu adekwatne możliwości do tych, które ma "obrońca".
Albo stwierdza że pieniądze które mógłby znaleźć w kasie warzywniaka nie są warte podejmowania tak dużego ryzyka.
W całej tej dyskusji nie widziałem ani jednego badania, które na gruncie jakichkolwiek statystyk pokazywałoby, że powszechny dostęp do broni zwiększy bezpieczeństwo ogółu obywateli i sprawi, że będziemy bezpieczniejsi na ulicach.
Widocznie niedokładnie przeglądasz wątek.
Czytam wasze opinie z ciekawością, jednak koniec końców nikt nie przedstawił mi logicznego argumentu na to, że moja ulica, moje miasto i mój kraj staną się dzięki temu bezpieczniejsze.
Nie zostały też pokazane żadne statystyki które jednoznacznie udowadniają że ulice będą mniej bezpieczne.

Ale póki co to pamiętaj, że ty (czy ktokolwiek inny w tym wątku) nie przedstawiłeś właściwie niczego co przemawia za zmianami w prawodawstwie. Ja mogę sobie teoretyzować na temat eskalacji ryzyka i każdy może się z tymi teoriami nie zgadzać. Ale to nie ja próbuję forsować jakiekolwiek zmiany w prawie.
Na dodatek poza moim teoretyzowaniem mam też cały szereg statystyk, które mówią że żyjemy w kraju na tle innych bardzo bezpiecznym, w którym rzadko dochodzi do przestępstw zarówno z użyciem broni jak i bez.
I nie widzę żadnej statystyki, która pokazywałaby, że upowszechnienie broni palnej zmieni naszą sytuację na jeszcze lepszą.

Up nie muszę z Bukarym uzgadniać niczego bo piszę tylko w swoim imieniu i nie należę do żadnej grupy, którą wspólnie z nim bym reprezentował. To co piszę zaś odnosi się do statystyk, w które możesz sobie kliknąć i których wiarygodność może sprawdzić każdy, ty, Bukary, obojętne.
Ja nie muszę prowadzić żadnych badań nad tym czy ulice będą mniej czy bardziej bezpieczne bo ja nie opowiadam się za żadnymi zmianami w obecnym prawie. Ja patrzę jedynie w statystyki dostępne obecnie, które jasno wskazują, że bez powszechnego dostępu do broni palnej jesteśmy krajem wyjątkowo bezpiecznym, bezpieczniejszym od tych, które do posiadania broni podchodzą bardziej liberalnie. To po stronie domorosłych Strażników Teksasu jest udowodnić, że za propozycjami takich zmian kryje się cokolwiek więcej niż chęć poczucia się bardziej macho i podbicia ego posiadaniem pukawki.

Ja mogę sobie teoretyzować na temat eskalacji ryzyka i każdy może się z tymi teoriami nie zgadzać. Ale to nie ja próbuję forsować jakiekolwiek zmiany w prawie.
Każdy kto wypowiada się w tym wątku teoretyzuje, nie wiem czemu stawiasz się w innym położeniu niż ktokolwiek inny.
Na dodatek poza moim teoretyzowaniem mam też cały szereg statystyk, które mówią że żyjemy w kraju na tle innych bardzo bezpiecznym, w którym rzadko dochodzi do przestępstw zarówno z użyciem broni jak i bez.
No tak, tylko że na podstawie tych twoich statystyk przeciwnicy liberalizacji są w stanie dojść do wniosku że żyjemy w kraju bardzo bezpiecznym i bardzo niebezpiecznym. To tylko świadczy o jakości tych danych.
I nie widzę żadnej statystyki, która pokazywałaby, że upowszechnienie broni palnej zmieni naszą sytuację na jeszcze lepszą.
Wam chyba naprawdę nie da się wytłumaczyć że statystyki to nie wróżby.

Jesteśmy krajem bezpieczniejszym niż zdecydowana większość państw w Europie i na świecie. Jesteśmy krajem bezpieczniejszym niż zdecydowana większość z tych, które mają bardziej liberalny stosunek do posiadania broni palnej. Jesteśmy krajem bezpieczniejszym niż Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Belgia, Niemcy, Szwajcaria, Austria Szwecja, Francja itd itd.
To mówi statystyka. To mnie bardzo cieszy. I chciałbym żeby tak pozostało.
Ty JohnDoe nie podałeś żadnego logicznego powodu dla którego mamy ryzykować zmianę tej sytuacji. Nie podałeś też żadnych badań, które mówiłyby, że upowszechnienie broni palnej zmieni sytuację na lepszą i zwiększy nasze bezpieczeństwo. A ja nie popieram żadnych zmian, które ryzykują bezpieczeństwem obywateli w imię widzimisię jakieś niedużej grupy domorosłych Strażników Teksasu czy innych "wannabe hero".

Każdy kto wypowiada się w tym wątku teoretyzuje, nie wiem czemu stawiasz się w innym położeniu niż ktokolwiek inny.
Temu, że to nie ja optuję za zmianami w prawie pod płaszczykiem "zwiększania bezpieczeństwa". To nie ja optuję za zmianami, które mogą (lub nie) naruszyć status bardzo bezpiecznego na tle innych kraju. Od osób, które za takimi zmianami optują i próbują grzebać przy przepisach dotyczących broni palnej wymagam więcej niż tylko teoretyzowania. Jeśli przyznajesz, że wszyscy sobie tutaj tylko teoretyzujecie to oznacza, że przyznajesz tym samym, że w praktyce nie masz zielonego pojęcia jaki efekt takie zmiany przyniosą.
Może okaże się, że ilość dziadków i młodych matek rozbrajających bandziora za pomocą trzymanego w torebce pistoletu i udaremniających atak zamachowca przebije ilość ofiar w wyniku wypadków, samobójstw, napadów, przypadkowych postrzałów itp.
A może nie?
Ja nie zamierzam popierać zmian w prawie mających bezpośredni wpływ na ludzkie życie by przekonać się ile było warte twoje teoretyzowanie.

Thorvik -> przecież jasno w przepisach stoi że jak jesteś karany to pozwolenia nie dostaniesz, tak jest teraz i tak samo jest w tej propozycji. Druga sprawa ty element przestępczy traktujesz jak debili z 10 IQ, co łażą z klamką bo to + 20 do blichtru na dzielni, jak ci czarni z gett w USA :P To nie Ameryka w Polsce z bronią nielegalną chodzą głównie poszukiwani za poważne przestępstwa i tzw gangsterzy, a ci to nie zrobią skoku na warzywniak :P To jest ułamek procenta całego społeczeństwa. W Polsce jest mało przestępstw nie dlatego że nie ma dostępu do nielegalnej broni tylko jest inna mentalność. Łatwiej i taniej kogoś pobić kijem, wsadzić mu kosę lub rozje... lep maczetą i przy kontroli jak cie z takim czymś złapią to konsekwencje są nieporównywalnie mniejsze niż jak cie złapią z nielegalną bronią. Najlepszy przykład to w Polsce wszędzie można dostać bez pozwolenia broń gazową, hukową, która dla laika czyli 99% ludzi wygląda identycznie jak prawdziwa, powiedz mi dlaczego tak mało jest napadów z taką bronią?

Jesteśmy krajem bezpieczniejszym niż zdecydowana większość z tych, które mają bardziej liberalny stosunek do posiadania broni palnej. Jesteśmy krajem bezpieczniejszym niż Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Belgia, Niemcy, Szwajcaria, Austria Szwecja, Francja itd itd.
To mówi statystyka. To mnie bardzo cieszy. I chciałbym żeby tak pozostało.
Super, załóżmy na potrzeby dyskusji że tak jest, wynika to ze statystyk itd.
Skąd przekonanie że to właśnie kwestia podejścia do broni jest tutaj tą kluczową? A nie na przykład zupełnie inne czynniki.
Nie chcę zabrzmieć banalnie bo aż głupio że muszę to pisać ale korelacja to nie przyczynowość.
Wymienione przez ciebie kraje są dotknięte różnymi kwestiami które nas nie dotknęły. Kryzys migracyjny, tarcia na tle rasowym, tarcia na tle religijnym. Nie wpadłeś na to że to może to są problemy a nie broń?
Ty JohnDoe nie podałeś żadnego logicznego powodu dla którego mamy ryzykować zmianę tej sytuacji. Nie podałeś też żadnych badań, które mówiłyby, że upowszechnienie broni palnej zmieni sytuację na lepszą i zwiększy nasze bezpieczeństwo.
No cóż, ja uważam że podałem.
A ja nie popieram żadnych zmian, które ryzykują bezpieczeństwem obywateli w imię widzimisię jakieś niedużej grupy domorosłych Strażników Teksasu czy innych "wannabe hero".
Ty w ogóle nie popierasz niczego co nie wyłazi z twojej banieczki.
Temu, że to nie ja optuję za zmianami w prawie pod płaszczykiem "zwiększania bezpieczeństwa". To nie ja optuję za zmianami, które mogą (lub nie) naruszyć status bardzo bezpiecznego na tle innych kraju.
Może dlatego że nie rozumiesz z czego to bezpieczeństwo wynika.
Od osób, które za takimi zmianami optują i próbują grzebać przy przepisach dotyczących broni palnej wymagam więcej niż tylko teoretyzowania.
Póki co osobiście nie będę grzebał w żadnych przepisach.
Jeśli przyznajesz, że wszyscy sobie tutaj tylko teoretyzujecie to oznacza, że przyznajesz tym samym, że w praktyce nie masz zielonego pojęcia jaki efekt takie zmiany przyniosą.
No to chyba oczywiste.
Może okaże się, że ilość dziadków i młodych matek rozbrajających bandziora za pomocą trzymanego w torebce pistoletu i udaremniających atak zamachowca przebije ilość ofiar w wyniku wypadków, samobójstw, napadów, przypadkowych postrzałów itp.
A może nie?
No może się tak okazać, jak najbardziej.
Ja nie zamierzam popierać zmian w prawie mających bezpośredni wpływ na ludzkie życie by przekonać się ile było warte twoje teoretyzowanie.
Pamiętaj że bierność to też jakąś postawa i pozostawianie przepisów przez które (być może) umierają ludzie jest tak samo naganne jak zmiany na gorsze.

Ciag dalszy argumentow w stylu: Bo tak mysle.... Bo tak mi sie wydaje ...

Nic tam istniejace statystyki, nic tam istniejace opracowania dotyczace zagadnienia, prawda jest po stronie jekiegos internetowego nonama bo mu sie tak wydaje :)

Na koniec, jak juz kazdy znudzi sie kopaniem z koniem, to kon bedzie mogl sobie wreszcie odetchnac i zadowolic sie z "wygrania" tej "dyskusji" :)

Drackula -> ja tam osobiście nie jestem za tym co proponują w linku z pierwszego posta, szczególnie że kary w Polsce to jakiś żarcik czego najlepszym przykładem jest to:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-08-03/strzelanina-na-woli-gangster-skazany-byl-bezwzgledny/

Jednak argumenty niektóre są tak z dupy wzięte że masakra, do tego śmiem przypuszczać że sporo ekspertów od przestępczości z tego wątku prowadziło normalne spokojne życie i na podstawie tego życia oceniają coś z czym nigdy nie mieli do czynienia w realnym życiu.

No cóż to musicie chyba z Bukarym uzgodnić zeznania bo tak się niby zgadzacie tylko że się nie zgadzacie.

Pisałem wyraźnie, że Polska nie jest krajem szczególnie bezpiecznym, jeśli weźmiemy pod uwagę statystyki zabójstw w zestawieniu z krajami europejskimi, do których się odnosiliśmy (na podstawie wypowiedzi Forcebreakera): Czechami, Norwegią, Szwajcarią, Hiszpanią [post 42.2 i post 43.1]. I że w krajach, do których się odnosiliśmy, gorzej jest tylko w Niemczech [post 43.1].

Proszę, oto dane dotyczące zabójstw z linków, które już wcześniej przywołałem (za rok 2017):

Polska: 0.76
Czechy: 0.62
Norwegia: 0.53
Szwajcaria: 0.55
Hiszpania: 0.66
Niemcy: 0.98

Wszystko to jest zgodne z wykresem, który przywołał MaBo_s. U nas jest gorzej pod względem zabójstw niż we Włoszech, w Hiszpanii, w Chorwacji, w Czechach, w Norwegii, w Szwajcarii, w Słowenii. Ale lepiej niż w Niemczech, w Grecji, w Danii, w Irlandii, w Szwecji, na Słowacji, w Bułgarii, w Rumunii, we Francji.

Skąd przekonanie że to właśnie kwestia podejścia do broni jest tutaj tą kluczową? A nie na przykład zupełnie inne czynniki.
Nie chcę zabrzmieć banalnie bo aż głupio że muszę to pisać ale korelacja to nie przyczynowość.
Wymienione przez ciebie kraje są dotknięte różnymi kwestiami które nas nie dotknęły. Kryzys migracyjny, tarcia na tle rasowym, tarcia na tle religijnym. Nie wpadłeś na to że to może to są problemy a nie broń?
Ja nie mam przekonania, że ona musi być tą kluczową. Mam natomiast przekonanie, że ani ty ani ja nie wiemy tego na pewno. Dlatego ja jestem za zachowaniem stanu obecnego, w którym żyjemy w państwie bezpiecznym. Tobie zaś podobni optują za majstrowaniem przy regulacjach dotyczących kwestii mającej na bezpieczeństwo wpływ mimo, że nie mają zielonego pojęcia jakie skutki to przyniesie.

Może dlatego że nie rozumiesz z czego to bezpieczeństwo wynika.
Raczej dlatego, że nie podałeś żadnego wiarygodnego powodu dlaczego wprowadzane zmiany mogłyby to bezpieczeństwo zwiększyć.

Pamiętaj że bierność to też jakąś postawa i pozostawianie przepisów przez które (być może) umierają ludzie jest tak samo naganne jak zmiany na gorsze.
Nie rozumiesz najwyraźniej różnicy pomiędzy biernością, a popieraniem status quo. Żyję w kraju bezpiecznym, dlatego skorzystałem ze swojego głosu by aktywnie poprzeć utrwalony porządek, który to bezpieczeństwo do tej pory zapewniał. Tobie podobni natomiast próbują ten porządek zmienić mimo, że nie ma żadnych przesłanek by uważać, że przyniesie to pozytywne skutki i nie skończy się wzrostem ofiar.
Jeśli ktoś pokaże mi badania jasno wskazujące, że upowszechnienie dostępu do broni przyniesie pozytywne skutki dla bezpieczeństwa i nie doprowadzi do wzrostu śmiertelnych ofiar w wyniku postrzelenia bronią palną (może na przykładzie podobnego kraju, w którym w ostatnich latach zliberalizowano przepisy? albo na podstawie modelu statystycznego przygotowanego w oparciu o szeroki zakres danych?) to wtedy chętnie pogadam o poparciu dla takiego projektu :)
Do tego czasu domorosłym Strażnikom Teksasu i forumowym "wannabe hero" mówię NIE.

Ja nie mam przekonania, że ona musi być tą kluczową. Mam natomiast przekonanie, że ani ty ani ja nie wiemy tego na pewno.
Cieszę się że to ustaliliśmy.
Dlatego ja jestem za zachowaniem stanu obecnego, w którym żyjemy w państwie bezpiecznym.
No widzisz kolego, tak ładnie zacząłeś a już w drugim zdaniu pierniczysz farmazony.
W PAŃSTWIE BEZPIECZNYM... TWOIM ZDANIEM. Przypominam że nawet w tej dyskusji są ludzie którzy zgadzają się z tobą w clue problemu ale nie zgadzają się z tobą w kwestii bezpieczeństwa tego kraju. Absolutnie nie jest to więc jedynie słuszne, obiektywnie, zero jedynkowo poprawne założenie wyjściowe. To twoja opinia a prywatna opinia nie może być punktem wyjściowym do obiektywnej tezy.
Tobie zaś podobni optują za majstrowaniem przy regulacjach dotyczących kwestii mającej na bezpieczeństwo wpływ mimo, że nie mają zielonego pojęcia jakie skutki to przyniesie.
Już wyżej ustaliliśmy że żaden z nas nie ma pewności więc scenariusz w którym to ty optujesz za rozwiązaniem przez które ofiarami przestępstw zostają ludzie którzy mogliby nimi nie zostać jest jedną z opcji.
Raczej dlatego, że nie podałeś żadnego wiarygodnego powodu dlaczego wprowadzane zmiany mogłyby to bezpieczeństwo zwiększyć.
W moim mniemaniu podałem. Mam luz z tym że do ciebie te argumenty nie przemawiają.
Nie rozumiesz najwyraźniej różnicy pomiędzy biernością, a popieraniem status quo.
Mam więc pomysł. W najbliższych wyborach parlamentarnych zagłosujmy wszyscy gremialnie na PiS. Jestem niemal pewien że nikt nie jest w stanie przedstawić Ci badań pod tytułem "Jak PiS przegra wybory to będzie lepiej", więc walczymy o zachowanie status quo bo przecież istnieje niezerowa szansa że będzie gorzej.
Żyję w kraju bezpiecznym,
Yyyyyy, no o tym już rozmawialiśmy więc nie będę się powtarzał.
dlatego skorzystałem ze swojego głosu by aktywnie poprzeć utrwalony porządek, który to bezpieczeństwo do tej pory zapewniał.
J/w
Tobie podobni natomiast próbują ten porządek zmienić mimo, że nie ma żadnych przesłanek by uważać, że przyniesie to pozytywne skutki i nie skończy się wzrostem ofiar.
Gdybym uważał że tych przesłanek nie ma to bym za tym rozwiązaniem nie opanował.
Jeśli ktoś pokaże mi badania jasno wskazujące, że upowszechnienie dostępu do broni przyniesie pozytywne skutki dla bezpieczeństwa i nie doprowadzi do wzrostu śmiertelnych ofiar w wyniku postrzelenia bronią palną (może na przykładzie podobnego kraju, w którym w ostatnich latach zliberalizowano przepisy? albo na podstawie modelu statystycznego przygotowanego w oparciu o szeroki zakres danych?) to wtedy chętnie pogadam o poparciu dla takiego projektu :)
Wam naprawdę się wydaje że naukowcy a już zwłaszcza ci zajmujący się naukami społecznymi to wróżbici.
Ja wiem że w waszych kręgach numerologia czy łażenie do wróżek to popularny sposób wspomagania podjęcia decyzji no ale...

W moim mniemaniu podałem. Mam luz z tym że do ciebie te argumenty nie przemawiają.

JohnieDoe, nie chciałbym cię wytrącać z błogiego snu, ale ty nie podałeś żadnych argumentów, które oparte byłyby na jakichś faktach, liczbach, statystykach czy badaniach. Cała twoja argumentacja to gdybanie, chociaż usilnie próbujesz sobie wmówić, że tak nie jest. A kiedy próbowałeś coś wykombinować, opierając się rzekomo na faktach (sytuacja w Nowym Jorku), to okazało się, że tych faktów kompletnie nie znasz, zaś liczby, badania i statystyki wskazują na to, że jest dokładnie na odwrót w stosunku do tego, co usiłujesz udowodnić. I cały misterny plan na zaoranie lewaków za pomocą wspaniałego exemplum poszedł w diabły.

I może bym nawet nie próbował mówić tak prosto z mostu, gdyby nie to, że w sposób nieuprawniony silisz się na jakieś pogardliwe uwagi na temat swoich interlokutorów (Ja wiem że w waszych kręgach numerologia czy łażenie do wróżek to popularny sposób wspomagania podjęcia decyzji no ale...), chociaż jedyną osobą, która tutaj wychodzi raz za razem na zabawnego proroka i wróżbitę, jesteś właśnie ty. Innymi słowy, zerknij w lustro, bo cały czas śmiejesz się z samego siebie.

Bukary
Hehe. Innymi słowy. Jeden z was twierdzi że Polska to kraj wybitnie bezpieczny, drugi z was twierdzi że Polska to kraj wybitnie niebezpieczny ale obaj dochodzicie do wniosku że Polacy nie potrzebują broni. Wymagacie od ludzi zajmujących się naukami społecznymi żeby wywróżyli wam co się stanie kiedy przepisy o broni w Polsce zostaną zliberalizowane.
Starasz się odtrąbić tutaj wielkie zwycięstwo po tym jak podałeś jakieś dane dotyczące tego że nielegalna broń w NY pochodzi ze stanów ościennych mimo iż moje pytanie "Dlaczego ta broń pozostaje nadal dużo większym problemem w NY niż w tych właśnie stanach?" nadal odbija się echem i nie doczekałem się odpowiedzi.
Potem zaczęliście się mentalnie masturbować statystyką mówiącą że podobno tylko w 0,9% przypadków napaści broń udaremniła ową napaść. Pominę już fakt że kompletnie olaliście to iż nawet w USA 2/3 ludności zwyczajnie nie posiada broni.
Następnie wrzuciłem film z zajścia które miało miejsce w Chicago i w którym broń uratowała człowiekowi zdrowie a może i życie. Zaznaczyłem że to konkretne zajście było oglądane za pośrednictwem internetu przez miliony ludzi, kolejne miliony widziały je w telewizji a mimo to policja nie miała go odnotowanego. Poddałem więc w wątpliwość waszą statystykę w moim mniemaniu zupełnie racjonalnie twierdząc że skoro wydarzenie o takim rozgłośnie nie zostało odnotowane to można się spodziewać bardzo wielu podobnych, tylko zupełnie anonimowych, takich których akurat nikt nie nagrał na komórkę jednak o bardzo podobnym przebiegu.
No i ku zaskoczeniu nikogo również w tym względzie nikt moich wątpliwości nie rozwiał. Doczekałem się tylko opinii że skoro taką statystykę wstawiliście to powinienem to bezkrytycznie przyjąć do wiadomości.
W swoich rozważaniach kompletnie pomijacie również to iż na wasze statystyki odnośnie przestępczości mogą mieć wpływ zupełnie inne czynniki niż sam fakt łatwego (bądź nie) dostępu do broni. Traktujecie tej jeden aspekt jako jakiś układ izolowany i kompletnie nie dopuszczanie wpływu czynników trzecich co jest kompletnym absurdem. Kiedy Forcebraker zaznaczył iż USA może nie być dobrym przykładem do rozważań z powodu swojej historii i tarć na tle rasowym (zresztą podał wasze ukochane statystyki na potwierdzenie swoich słów) to byliście już gotowi wyjechać mu z rasizmem.
Tak więc panowie zanim zaczniecie startować z oskarżeniami w kierunku drugiej strony to warto się na chwilę zatrzymać i powąchać gówno którym rzucacie na prawo i lewo.

Jeden z was twierdzi że Polska to kraj wybitnie bezpieczny, drugi z was twierdzi że Polska to kraj wybitnie niebezpieczny ale obaj dochodzicie do wniosku że Polacy nie potrzebują broni.

Po raz kolejny proszę: czytaj ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, że Polska jest krajem WYBITNIE niebezpiecznym. Takie hiperbolizacje może i służą celom erystycznym, ale na pewno nie argumentacyjnym. Pisałem natomiast wyraźnie, że na tle krajów, do których się odnosił Forcebreaker (Czechy, Hiszpania, Szwajcaria, Norwegia, Niemcy), nie jesteśmy krajem (cytuję) "jakoś szczególnie bezpiecznym". Z kolei, co widać na wykresie Eurostatu, jeśli porównamy Polskę z Litwą, Bułgarią, Rumunią czy Turcją, jest u nas dość bezpiecznie. Mało tego, pisałem wyraźnie, że określenie to odnosi się wyłącznie do liczby zabójstw, a nie do wszystkich przestępstw.

W skrócie: jeśli odwołać się "normalnych" krajów z argumentacji Forcebreakera (o czym pisałem), nie jesteśmy krajem od nich bezpieczniejszym (gdy idzie o liczbę zabójstw). Jeśli odwołać się do wszystkich krajów europejskich (o czym pisał MaBo_s), to znajdziemy się gdzieś pośrodku skali (jednak bliżej grupy państw względnie bezpiecznych, bo wskaźnik zabójstw w tym najgorszych jest drastycznie większy).

I już ostatni raz to powtarzam, bo szkoda czasu na chodzenie w kółko.

Starasz się odtrąbić tutaj wielkie zwycięstwo po tym jak podałeś jakieś dane dotyczące tego że nielegalna broń w NY pochodzi ze stanów ościennych mimo iż moje pytanie "Dlaczego ta broń pozostaje nadal dużo większym problemem w NY niż w tych właśnie stanach?" nadal odbija się echem i nie doczekałem się odpowiedzi.

Serio?

https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States#/media/File:Intentional_Homicide_Rate_by_U.S._State.svg

Dokładniejsze dane tutaj:
https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s

https://www.statista.com/statistics/301603/murder-involving-firearms-us/

https://www.americanprogress.org/issues/guns-crime/news/2019/11/20/477218/gun-violence-america-state-state-analysis/

https://worldpopulationreview.com/state-rankings/gun-violence-by-state

No za cholerę żadna ze statystyk nie pasuje do twojej tezy.

A dlaczego liczba przestępstw w NJ się zwiększyła ostatnio? Na to pytanie już odpowiedziałem i chyba nawet zamieściłem odnośnik do stosownego artykułu.

Sprawa jest prosta: twierdziłeś, że NJ jest dużo przestępstw z bronią w ręku, chociaż trudniej tam dostać broń niż w innych stanach, z czego wynika, że łatwość w dostępie do broni nie jest powiązana z liczbą przestępstw. Wbrew temu, co twierdziłeś, okazało się jednak, że większość przestępstw w NJ została popełniona przy użyciu broni, która pochodzi spoza NJ, gzie jest łatwo dostępna. Nie uwzględniłeś dość oczywistego faktu, że broń w US podróżuje po całym kraju. Pokpiłeś sprawę. I nawet nie piszę już o tym, że na tle innych stanów w NJ wcale nie jest tak źle.

Potem zaczęliście się mentalnie masturbować statystyką mówiącą że podobno tylko w 0,9% przypadków napaści broń udaremniła ową napaść. Pominę już fakt że kompletnie olaliście to iż nawet w USA 2/3 ludności zwyczajnie nie posiada broni.

No i po raz kolejny sam siebie ośmieszyłeś. Po pierwsze, znowu nie zrozumiałeś badań i statystyk. Nie w 1% przypadków udaremniono napaść, tylko (co jest dla ciebie zdecydowanie gorsze, gdy idzie o argumentację) w 1% przypadków ofiara przy użyciu broni próbowała udaremnić przestępstwo. Próbowała. I jak się okazało - bardzo często (w niemal 40%) bez rezultatu.

Po drugie, skoro w USA tak łatwo zdobyć broń, a mimo to tylko 1/3 decyduje się na posiadanie tejże broni, a tylko w przypadku 1% przestępstw ofiara próbuje użyć broni w samoobronie (i jest bardzo często w tym usiłowaniu nieskuteczna), to aż ciśnie się na usta pytanie: po co gadasz głupoty, że liberalizacja dostępu do broni zwiększy bezpieczeństwo, skoro powyższe dane z USA temu przeczą? Albo inaczej: pokaż jakiekolwiek dane, które będą potwierdzać twoje tezy.

Poddałem więc w wątpliwość waszą statystykę w moim mniemaniu zupełnie racjonalnie twierdząc że skoro wydarzenie o takim rozgłośnie nie zostało odnotowane to można się spodziewać bardzo wielu podobnych, tylko zupełnie anonimowych, takich których akurat nikt nie nagrał na komórkę jednak o bardzo podobnym przebiegu.

Mógłbym nawet przyjąć, że ten tzw. dowód incydentalny (filmik z internetu) w jakiś sposób wskazuje na to, że pewna część przestępstw z użyciem broni nie jest zgłaszana. Ale twierdząc, że WIĘKSZOŚĆ przestępstw z użyciem broni nie jest zgłaszana, dokonujesz jednak intelektualnego nadużycia. Choćby dlatego, że zdecydowana większość niezgłaszanych przestępstw wedle informacji dostępnych na stronach różnorodnych organizacji w USA to gwałty, a liczba gwałtów dokonywanych z użyciem broni jest procentowo niewielka. (Statystyki możesz znaleźć, jak poszukasz np. "unreported crimes" albo "under-reported violent crimes"). Niemniej jednak twoja sugestia, że WIĘKSZOŚĆ osób, które udaremniły przestępstwo z użyciem broni nie zgłasza się na policję, nie ma żadnych zdroworozsądkowych podstaw.

Zdaję sobie sprawę z tego, że lubisz przedstawiać dowody incydentalne i dokonywać ekstrapolacji (stąd jakiś matoł, który palnął głupotę, jest dla ciebie często reprezentantem wszystkich innych ludzi o określonym światopoglądzie), ale z punktu widzenia logiki i argumentacji nie ma to większego znaczenia, bo nie jesteś w stanie ani zarysować trendu, ani podać średnich czy jakichś konkretnych liczb. Zatrzymujesz się na gdybaniu. Opierasz całą argumentację na filmie z internetu, który ma podważyć poważne badania naukowe na podstawie danych pochodzących z kilku lat.

Co więcej, nawet jeśli zwiększymy o kilka czy kilkanaście procent wyniki przywoływanego badania, to okaże się, że i tak posiadanie broni nie sprawia, że możemy się skutecznie bronić przed napaścią. Możesz do woli podważać ten 1%, ale statystyki w obrębie tego procenta są również druzgocące dla twojej argumentacji: udaremnienie przestępstwa przez osobę z bronią jest nieskuteczne w blisko 40%. Mało tego, liczba osób rannych po obronie z użyciem broni i bez użycia broni jest niemalże taka sama. Podobnie jak liczba osób, które broniły się przy użyciu broni palnej i przy użyciu czegokolwiek innego. Mówiąc krótko, jakakolwiek obrona zwiększa prawdopodobieństwo udaremnienia przestępstwa, ale obrona za pomocą gnata wcale nie daje istotnie większej szansy na powodzenie niż obrona za pomocą noża czy patelni.

I na koniec: jeśli przedstawione tutaj badania naukowców z Harvardu nie są dla ciebie wiarygodne, bo... są badaniami (a więc zawsze obarczone będą jakimś błędem statystycznym, gdyż nie da się w takiej sytuacji uwzględnić absolutnie wszystkich przypadków), to przedstaw jakieś inne dane statystyczne, które będą dowodziły tego, czemu poświęciłeś większość wypowiedzi w tym wątku: że zwiększenie łatwości dostępu od broni przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa (w skali np. całego kraju). Cokolwiek. Prosimy.

W swoich rozważaniach kompletnie pomijacie również to iż na wasze statystyki odnośnie przestępczości mogą mieć wpływ zupełnie inne czynniki niż sam fakt łatwego (bądź nie) dostępu do broni. Traktujecie tej jeden aspekt jako jakiś układ izolowany i kompletnie nie dopuszczanie wpływu czynników trzecich co jest kompletnym absurdem. Kiedy Forcebraker zaznaczył iż USA może nie być dobrym przykładem do rozważań z powodu swojej historii i tarć na tle rasowym (zresztą podał wasze ukochane statystyki na potwierdzenie swoich słów) to byliście już gotowi wyjechać mu z rasizmem.

Chyba znowu niewiele zrozumiałeś z toczącej się dyskusji. Przecież właśnie pisałem o tym, że na przestępczość wśród czarnych wpływ mają też "zupełnie inne czynniki". Co najmniej kilka postów na ten temat z Forcebreakerem wymieniłem powyżej. Pisałem ponadto wyraźnie (wprost do ciebie), że to nie broń zabija, tylko człowiek. I dlatego (biorąc pod uwagę statystyki dotyczące zabójstw w Polsce) wolałbym, żeby Polacy nie uzyskali łatwiejszego dostępu do broni. Nie wiem, czy masz problemy z pamięcią, czy celowo próbujesz kłamać.

Tak więc panowie zanim zaczniecie startować z oskarżeniami w kierunku drugiej strony to warto się na chwilę zatrzymać i powąchać gówno którym rzucacie na prawo i lewo.

Dane, liczby i statystyki to "gówno"? Dyskusja z tobą zaczyna tracić sens, bo za dużo w niej metatekstu, a za mało faktów, skoro trzeba kilka razy powtarzać tę samą rzecz, żebyś w pełni zrozumiał, o co chodzi, a mimo to nie przyjmujesz pewnych danych do wiadomości, wyszukując wątpliwej jakości pretekstów. Jakby tego było mało, przekręcasz poprzez hiperbolizację słowa innych dyskutantów. Czekam zatem na jakieś statystyki czy badania, które będą potwierdzać, że łatwy dostęp do broni zwiększa bezpieczeństwo i zmniejsza liczbę przestępstw. Jak będziesz miał coś ciekawego, chętnie dalej podyskutuję, ale w tym momencie - szkoda czasu, bo zmierzamy donikąd.

Mam wrażenie Bukary jakbyś dyskutował z Manolito :P

Mam wrażenie Bukary jakbyś dyskutował z Manolito

Dlatego napisałem, że szkoda mi już czasu. Wolę sobie coś poczytać (tym bardziej że pada deszcz). A że mam teraz w ręku Dawkinsa, wybór nie jest trudny. :)

No i kolejny gwóźdź do trumny - zrobili badania (w USA oczywiście, więc zdaniem JohnDoe666 będą bezwartościowe) jak wygląda ta super skuteczna obrona przez zwykłego, szarego obywatela:

Dzięki za link! Ciekawy artykuł i ciekawe badanie.

Bukary
skoro w USA tak łatwo zdobyć broń, a mimo to tylko 1/3 decyduje się na posiadanie tejże broni, a tylko w przypadku 1% przestępstw ofiara próbuje użyć broni w samoobronie (i jest bardzo często w tym usiłowaniu nieskuteczna), to aż ciśnie się na usta pytanie: po co gadasz głupoty, że liberalizacja dostępu do broni zwiększy bezpieczeństwo, skoro powyższe dane z USA temu przeczą?
Po pierwsze, nawet w tej konkretnej dyskusji w postach powyżej zaznaczałem że cała ta dyskusja to teoretyzowanie i jak najbardziej zgodziłem się z faktem że nie wiem co się stanie po zmianie przepisów. Co więcej na początku tego wątku bodajże w rozmowie z Matysiakiem (w której bodajże też się udzielałeś) pisałem że w całym tym temacie sam raczej zadaję pytania niż mam na nie gotowe odpowiedzi. Pisałem też że sam na dzień dzisiejszy nie jestem zainteresowany posiadaniem broni nawet jeśli przepisy mi to ułatwią. Ale okazuje się że muszę chyba każde zdanie zaczynać od "moim zdaniem" żeby nie zostać posądzonym o głoszenie prawd objawionych.
Po drugie, od samego początku zaznaczałem też że w moim mniemaniu sytuacje przed którymi broń ma nas bronić to osobiste tragedie i rzucanie statystykami tylko zaciemnia ten fakt.
Mógłbym nawet przyjąć, że ten tzw. dowód incydentalny (filmik z internetu) w jakiś sposób wskazuje na to, że pewna część przestępstw z użyciem broni nie jest zgłaszana.
Mógłbyś... gdybym coś takiego powiedział.
Ale twierdząc, że WIĘKSZOŚĆ przestępstw z użyciem broni nie jest zgłaszana, dokonujesz jednak intelektualnego nadużycia.
Pewnie by tak było gdybym tak twierdził. Napisałem (chyba dość klarownie) iż uważam że ludzie nie zgłaszają na policję zajść w których do popełnienia przestępstwa w zasadzie nie doszło ponieważ ofiara miała broń. Chodziło mi więc o sytuację w stylu tej z filmu. Zaatakowało mnie dwóch gości, udało mi się wyciągnąć broń więc podkulili ogony pod dupę i uciekli. Nie zrobili mi specjalnie krzywdy, nic mi nie ukradli wszystko rozeszło się po kościach więc nie chcę tracić czasu na siedzenie na posterunku i opisywanie wyglądu typów których i tak nikt nie będzie szukał bo w zasadzie nic im się nie udało zrobić. I tak, uważam że takich sytuacji może być całe mnóstwo a nie są uwzględnione w żadnych statystykach bo nie ma jak tego zrobić.
Niemniej jednak twoja sugestia, że WIĘKSZOŚĆ osób, które udaremniły przestępstwo z użyciem broni nie zgłasza się na policję, nie ma żadnych zdroworozsądkowych podstaw.
Uważam wręcz przeciwnie.
Zatrzymujesz się na gdybaniu. Opierasz całą argumentację na filmie z internetu, który ma podważyć poważne badania naukowe na podstawie danych pochodzących z kilku lat.
Poważne badania które bardzo wielu względów nie są w stanie powiedzieć na temat tego jak wyglądała by Polska po liberalizacji przepisów. Ta kwestia pozostaje gdybaniem z obu stron.
Co więcej, nawet jeśli zwiększymy o kilka czy kilkanaście procent wyniki przywoływanego badania, to okaże się, że i tak posiadanie broni nie sprawia, że możemy się skutecznie bronić przed napaścią.
No cóż, nie wykazaliście w żaden sposób że w takiej obronie przeszkadza więc jeśli ktoś chce, czuje się pewniej to co wam do tego?
Mówiąc krótko, jakakolwiek obrona zwiększa prawdopodobieństwo udaremnienia przestępstwa, ale obrona za pomocą gnata wcale nie daje większej szansy na powodzenie niż obrona za pomocą noża czy patelni.
Dlatego ja jestem za tym żeby ten kto chce bronił się gnatem a ten kto woli patelnią niech broni się patelnią.
I na koniec: jeśli przedstawione tutaj badania naukowców z Harvardu nie są dla ciebie wiarygodne, bo... są badaniami
Kolejną rzecz piszę po raz kolejny ale trudno, zachciało mi się rozmawiać z lewicą to mam. Nie podważam żadnych cytowanych tu badań w sensie technicznym, nie zawsze podzielam wasz entuzjazm co do ich użyteczności w tej dyskusji.

- Mógłbym nawet przyjąć, że ten tzw. dowód incydentalny (filmik z internetu) w jakiś sposób wskazuje na to, że pewna część przestępstw z użyciem broni nie jest zgłaszana.
- Mógłbyś... gdybym coś takiego powiedział.
- Ale twierdząc, że WIĘKSZOŚĆ przestępstw z użyciem broni nie jest zgłaszana, dokonujesz jednak intelektualnego nadużycia.
- Pewnie by tak było gdybym tak twierdził.
(...)
- Niemniej jednak twoja sugestia, że WIĘKSZOŚĆ osób, które udaremniły przestępstwo z użyciem broni nie zgłasza się na policję, nie ma żadnych zdroworozsądkowych podstaw.
- Uważam wręcz przeciwnie.

Napisałeś, odnosząc się do badania na temat próby udaremnienia przestępstwa przy użyciu broni (post 42.16) :

Sam się zastanów w ilu przypadkach w których potencjalny poszkodowany nie poniósł żadnej szkody chciałby włóczyć się po posterunkach i składać zeznania w stylu "napadli mnie ale nic się nie stało". Stawiam że to nie promil tylko zdecydowana większość przypadków.

Większość. Zdecydowana.

A więc napisałeś jednak, że zdecydowana większość przypadków udaremnionych przestępstw z użyciem broni nie jest zgłaszana (a to jest też zresztą w ogóle część przestępstw z użyciem broni). I tego dotyczyły moje wypowiedzi, a kontekst (rozważania na temat badań o użyciu broni do udaremnienia przestępstwa z bronią) był chyba wystarczająco jasny dla wszystkich.

Zmieniłeś zdanie? Czy może znowu będziemy się babrać w metatekstowym bagnie, a mnie po raz kolejny przyjdzie tłumaczyć to, co zostało napisane? Masz jakieś badania, dane, fakty, które wniosą coś nowego do dyskusji?

Thorvik -> No i kolejny gwóźdź do trumny....

beka z tego linka tak jakby testować na torze zawodowego kierowcę i babę co jeździ autem raz w tygodniu do pobliskiego kościoła :) Dodatkowo testy by zleciła organizacja starająca się ograniczyć dostęp do broni.

Wpisz w YT "guns save lives" i zobaczysz od groma przypadków które obalają ten spreparowany dowód :P

Kolejne badanie na tamat użycia broni w samoobronie oparte na kilkuletnich statystykach z FBI i UCR:

https://vpc.org/revealing-the-impacts-of-gun-violence/self-defense-gun-use/

The use of guns in self-defense by private citizens is extremely rare. VPC research has found a gun is far more likely to be used in a homicide or suicide than in a justifiable homicide. More guns are stolen each year than are used in self-defense.

(...)

These studies analyze national data from the Federal Bureau of Investigation (FBI) Uniform Crime Reporting (UCR) Program’s Supplementary Homicide Report (SHR) and the Bureau of Justice Statistics’ National Crime Victimization Survey (NCVS). Among the findings of the most recent edition of the study are the following:

- In 2017, the FBI reports there were only 298 justifiable homicides involving a private citizen using a firearm. That same year, there were 10,380 criminal gun homicides. Guns were used in 35 criminal homicides for every justifiable homicide.
- Intended victims of violent crimes engaged in self-protective behavior that involved a firearm in 1.1 percent of attempted and completed incidents between 2014 and 2016.
- Intended victims of property crimes engaged in self-protective behavior that involved a firearm in 0.3 percent of attempted and completed incidents between 2014 and 2016.

When analyzing the most reliable data available, what is most striking is that in a nation of more than 300 million guns, how rarely firearms are used in self-defense.

Tu dokładniejsza wersja:

https://vpc.org/studies/justifiable20.pdf

To badanie potwierdza wyniki wcześniejszego (harvardzkiego), które przywoływaliśmy.

Nie wiem, czy się do końca spina ta statystyka, ponieważ podałeś liczbę wszystkich przestępstw, a nie liczbę przestępstw z użyciem broni palnej. A zatem:

https://statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/bron/bron-przestepstwa/186393,Przestepstwa-przy-uzyciu-broni.html

Zabójstwa przy użyciu broni palnej (2015): 19.
Wszystkie przestępstwa z użyciem broni palnej (2015): 301.

Zabójstwa przy użyciu broni palnej (2020): 23.
Wszystkie przestępstwa z użyciem broni palnej (2020): 635.

A jak dodamy do tego jeszcze broń pneumatyczną, to liczba z 2020 roku znacząco wzrośnie. Liczba przestępstw popełnionych z bronią gazową też wielokrotnie wzrosła w porównaniu z rokiem 2015. Wydaje mi się, że nie takich wyników mogłeś oczekiwać, zestawiając liczbę broni (z legalnych źródeł) z liczbą przestępstw z użyciem broni. ;)

Bukary -> to jest wyłącznie statystyka, którą ciężko jest interpretować, bez całej masy innych wskaźników, statystyką nie objętych. Z przytoczonej przez Ciebie statystyki przestępstw ograniczonych do tych z użyciem broni:

Liczba przestępstw popełnianych przy użyciu broni palnej:
2016 - 996
2017 - 874
2018 - 768
2019 - 659
2020 - 635

Ilość wszystkich pozwoleń na broń w Polsce:
2016 – 197 929
2017 – 206 124
2018 – 215 602
2019 – 224 651
2020 – 234 916

Jak widzimy, liczba osób z legalnym dostępem do broni stale rośnie, liczba przestępstw popełnianych z użyciem broni maleje.

Patrząc jeszcze dalej wstecz, liczba przestępstw popełnianych przy użyciu broni palnej w latach:
2016 - 996
2015 - 301
2014 - 325
2013 - 568
2012 - 490
2011 - 541 - w tym roku miała miejsce największa do tej pory liberalizacja przepisów o dostępie o broni- likwidacja uznaniowości policji, przy wydawaniu pozwoleń "sportowych" i "kolekcjonerskich"- od tej pory, otwiera się dostęp do broni dla przeciętnego obywatela.
2010 - 631

Jak widzimy, normalizacja prawa dla dwóch kategorii pozwoleń z 2011roku, nie tylko nie spowodowała zwiększenia ilości przestępstw popełnianych z bronią- nawet nie wyhamowała trendu ciągłego ich spadku.
Skąd wzięła się anomalia od 2016 roku (gwałtowny skok i dalszy trend spadkowy w kolejnych latach? To już trzeba by pytać autorów o raport z analizą prezentowanych statystyk, natomiast przewiduję, że po prostu mogła się zmienić np metodologia liczenia.

Nigdy nie podjął bym się promowania tezy, jakoby zwiększanie ilości broni i pozwoleń na broń w rękach polaków skutkowało spadkiem liczby przestępstw kryminalnych, czy przestępstw z użyciem broni, co przy niewielkiej wyobraźni można by odczytać z powyższej statystyki. Po prostu uważam, że taki stan rzeczy i trend spadkowy wynika z całej masy innych czynników- np bogacenie się społeczeństwa.

Natomiast statystyka ta zdecydowanie zaprzecza waszym teoriom, jakoby wzrost ilości osób z dostępem do broni przekładał się na wzrost przestępczości i wzrost przestępstw z użyciem broni.
Obawiam się że nie znajdziecie statystyki która mogła by to udowodnić.

Jednocześnie wprost pokazuje to, jak nieracjonalne są teorie według których likwidacja uznaniowości przy przyznawaniu pozwoleń "do obrony osobistej", miała by mocno odbić się w powyższych statystykach, skoro w 2011 wykonując taki krok dla dwóch innych kategorii pozwoleń, nie wystąpiła jakakolwiek zmiana trendu.
Fakt jest taki, że po tej liberalizacji, w ciągu 5 lat, prawie dziesięciokrotnie zwiększyła się liczba osób, które dostały pozwolenie na broń "bo tak- bo lubią broń i chcą ją mieć". Dwa i pół raza zwiększyła się liczba osób, które mogą nosić przy sobie naładowaną broń w miejscach publicznych. Zero odbicia w statystyce przestępstw z użyciem broni- cały czas niezachwiany spadek ich ilości.

Po prostu nie ma jakichkolwiek danych, czy nawet trzymających się kupy teorii, które mogły by uprawdopodobnić scenariusze forsowane przez hoplofobów.

Thorvik ->
Czyli jest tak ja mówiłem, w Polsce nie ma problemów z uzyskaniem pozwolenia na broń - o ile osoba starająca się jest zdrowa psychicznie. Dziękuję za kolejny dowód. Więc... po co ta cała dyskusja?

Stronę wcześniej tłumaczyłem Pietrusowi "o co ta cała dyskusja" i wygląda na to, że nawet on zrozumiał, bo ostatecznie zgodził się że patologie należy wyeliminować. Nigdy nie obraził bym cię przypuszczając, że ty tego nie jesteś w stanie zrozumieć, dlatego zakładam, że to wyłącznie ucieczka przed argumentem, na który nie ma kontrargumentu.

To chyba nie takie proste. W Polsce pozwolenie na broń trzeba mieć również na broń gazową. Jeśli więc wliczasz do tych statystyk pozwoleń również tego rodzaju broń, sytuacja przedstawia się nieco inaczej:

Liczba przestępstw z użyciem broni palnej i gazowej:
2020: 909
2019: 895
2018: 1003
2017: 1130
2016: 1204
2015: 352
2014: 399
2013: 635
2012: 560
2011: 637

Trudno tutaj mówić o jednoznacznym zmniejszaniu się liczby przestępstw z użyciem broni na przestrzeni lat (w relacji do wydawanych pozwoleń). A ponieważ dziwna jest ta statystyka (skok w 2016), więc w ogóle trudno tutaj cokolwiek z pewnością stwierdzić. Zwłaszcza że ogólna liczba przestępstw maleje, a liczba przestępstw z użyciem broni raz rośnie, a raz maleje. Nawet po 2016 roku. (Przy czym liczba przestępstw z użyciem broni gazowej rośnie w ostatnich latach, a z użyciem broni palnej - spada).

Thorvik ->
Może zamiast luzować przepisy zastanowiłbyś się jak propagować wiedzę o broni, zainteresować legalnymi licencjami czy to sportowymi czy kolekcjonerskimi. Czyli zrobić to, co od kilku lat bardzo intensywnie robią praktycznie wszystkie organizacje miłośników broni. Cóż, ale oni nie "tłumaczą" ale realnie działają.

Ale o co ty masz do mnie pretensje i z czego robisz zarzut?
Serio pytam. Nie znasz mnie, nie wiesz czym się zajmuję, a czym nie, i szczerze powiedziawszy:
1- nie powinno cię to interesować
2- nie wniosło by to niczego do dyskusji

Ten mało elegancki atak na mnie, odczytuję wyłącznie jako bezradność w kontekście przywołanych twardych danych. Dziwi mnie to, zwłaszcza, że nigdy nie przejawiałeś takich zachowań w "Wątku militarnym", mimo że również prezentowaliśmy odmienne stanowiska.

Patologią jest żądanie aby broń była łatwiej dostępna niż prawo jazdy.

Po pierwsze, misiu- robisz bardzo brzydką rzecz, imputując mi tu forsowanie poglądów będących wyłącznie twoim wyobrażeniem stanowiska "zwolenników liberalizacji dostępu do broni".
Tak naprawdę nigdzie w tym wątku nie opisałem, jak według mnie powinno wyglądać dobrze skonstruowane prawo o dostępie do broni, bo i nie sądzę by to kogoś interesowało.
Dlatego schowaj sobie w buty swoje oburzenie.

Po drugie- jak już chcesz obrazowych przykładów- patrząc na liczbę wypadków z bronią i przestępstw popełnianych przez jej legalnych posiadaczy, i zestawiając to z liczbą wypadków i przestępstw popełnianych na drogach, to właśnie kierowcy stanowią większe zagrożenie niż posiadacze broni i to procedurę przyznawania prawa jazdy należało by zaostrzyć :) Czy z tą statystyką tez się nie zgodzisz?

Bukary ->
Jak najbardziej zagadzam się. Bardzo ciężko jest udowodnić jakąś tezę jedną statystyką. Natomiast dotyczy to również tezy, jakoby zwiększenie ilości legalnych posiadaczy broni, zwiększało przestępczość- nie da się tego udowodnić dostępnymi statystykami, natomiast, jak już napisałem- możemy wyciągnąć pewne ograniczone wnioski- skoro likwidacja uznaniowości przy wydawaniu dwóch rodzajów pozwoleń w 2011 roku nie odbiła się na statystykach przestępczości, nie ma podstaw by zakładać że dzisiaj, przy likwidacji uznaniowości dla tej ostatniej kategorii gdzie ona pozostała, było by inaczej i liczba przestępstw by wystrzeliła.

Co do broni gazowej- tutaj jestem przekonany, że jest to w lwiej części broń z "importu od naszych południowych sąsiadów- Czechy, Słowacja, gdzie taka broń jest dostępna bez pozwolenia- każdy może ją kupić i przywieźć do Polski- na granicach przecież nie ma kontroli. Oczywiście taka broń w Polsce staje się nielegalna, a jej posiadacz- przestępcą.
I w ten sposób dochodzimy do kolejnej kwestii- na statystyki przestępstw z użyciem broni w Polsce wpływają czynniki niezwiązane z polskim prawie o dostępie do broni- jak np przepisy w państwach sąsiednich, czy upowszechnienie się darknetu i kryptowalut, którymi można anonimowo płacić za broń na czarnym rynku.

Thorvik ->
Pomijam wyliczenia na temat wpływu 20% zwiększenia ilości aktywnych pozwoleń na broń - i to przez 5 lat! - na ilość przestępstw z użyciem broni. Serio nie masz pojęcia że przy tak relatywnie niewielkiej różnicy trudno o jakiekolwiek rozsądne wnioski? Naprawdę?

Olbrzymia większość pozwoleń na broń w Polsce to pozwolenia "łowieckie"- jest ich wystarczająco dużo (130 448) by w statystyce ogólnej marginalizować ilości pozwoleń pozostałych kategorii, a przy tym sa to głównie pozwolenia, niejako "zawodowe"- Myśliwi raczej nie są grupą do której miały by być adresowane ew. zmiany w prawie- nie są reprezentacją społeczeństwa w kontekście dyskusji o dostępie do broni dla "przeciętnego obywatela", dlatego też w pierwszym poście dyskusji przywołałem liczbę pozwoleń kolekcjonerskich i sportowych - a więc tych, które otrzymuje "przeciętny obywatel", który chce mieć broń. Mógłbym podać jeszcze liczbę pozwoleń "do obrony osobistej", ale tych się praktycznie nie wydaje (2020: wydane pozwolenia kolekcjonerskie- 6944; sportowe- 5031; do obrony osobistej- 124).

Dlatego nie ma co patrzeć na "wzrost zaledwie o 20% w 5 lat), tylko na:
w ciągu 5 lat, prawie dziesięciokrotnie zwiększyła się liczba osób, które dostały pozwolenie na broń "bo tak- bo lubią broń i chcą ją mieć". Dwa i pół raza zwiększyła się liczba osób, które mogą nosić przy sobie naładowaną broń w miejscach publicznych.

Bo to daje nam pogląd na to jak mocno wzrosła liczba "Kowalskich", którzy zyskali prawo do posiadania broni- Kowalskich którzy reprezentują społeczeństwo nad uzbrojeniem którego dyskutujemy.
A taki wzrost ich liczby:
2015 - łącznie 19 944 pozwoleń kolekcjonerskich i sportowych
2020 - łącznie 69 461 pozwoleń kolekcjonerskich i sportowych
powinien już być zauważalny w statystykach przestępstw, jeśli zgodnie z prezentowaną przez ciebie i Bukarego opinią, istniała by korelacja między tymi kwestiami.

Jeszcze dodaję ilość zarejestrowanych sztuk broni:

2015 - łącznie 49 252 sztuk broni zarejestrowanej na pozwolenia kolekcjonerskie i sportowe
2020 - łącznie 195 530 sztuk broni zarejestrowanej na pozwolenia kolekcjonerskie i sportowe

Dalej.

To była odpowiedź na ten fragment: (...)

Naprawdę to cię tak obraziło?
Ale istotnie- głupio założyłem, że moje poprzednie posty w wątku są takie super, że każdy się z nimi musiał zapoznać...

No i sam "imputujesz mi tu forsowanie poglądów będących wyłącznie twoim wyobrażeniem stanowiska "przeciwników liberalizacji dostępu do broni"

Oj, nie. cyt: Tyle są warte twoje "tłumaczenia". Patologią jest żądanie aby broń była łatwiej dostępna niż prawo jazdy.
Tutaj ewidentnie przypisujesz mi stawianie żądań "broń łatwiej dostępna niż prawo jazdy", co musi wywołać mój kategoryczny sprzeciw.

Natomiast, naprawdę wolał bym wrócić do meritum zagadnienia- myślę że obaj jesteśmy już za starzy by przepychać się zarzutami, co kto komu imputował.

No dobrze. Wystarczyła znacznie krótsza odpowiedź. Chciałem się tylko upewnić, jakim czynnikom przypisujesz większą przestępczość wśród czarnoskórych w USA. I już (chyba) wiem. Chodzi nie tylko o czynniki ekonomiczne i kulturowe, ale też o "wrodzoną charakterystykę" konkretnych przedstawicieli gatunku. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem i że masz na myśli 0.1% DNA, które różni poszczególne grupy ludzi i w którym kryje się rozwiązanie tej zagadki. Jeśli się mylę, to znaczy, że jestem za głupi i musisz znacząco uprościć swój wywód.

Z tego belkotu zrozumialem tyle, ze "czarni" sa mniej inteligentni dlatego ze sa "czarni"

No przykro mi, Drackulo, ale też odniosłem podobne wrażenie. Czarni mają "wrodzoną charakterystykę", która sprawia, że częściej popełniają przestępstwa. Miej na oku żonę. ;)

Czarni mają "wrodzoną charakterystykę", która sprawia, że częściej popełniają przestępstwa.
To są uwarunkowania społeczne. Gdy taki czarny chce się zachowywać przyzwoicie, to inny czarny mu mówi "czemu zachowujesz się jak biały?" I tym samym sami się ściągają na dno. To jest rasizm, nienawidzą białych i sami siebie trzymają w kotle bagna społecznego, bo przecież nie wypada być "białym". Pod tym względem trochę przypominają mi nas, Polaków.

Forcebreaker -> jak to czytam to sam nie wiem co powiedzieć :P Bardzo przypominasz mi znajomego, mocno wierzący swoją drogą, który tak jak ty zaprzeczał stanowczo że środowisko w jakim wychowuje się dziecko ma jakiekolwiek znaczenie. Najbardziej idiotyczną teorią jaką wygłosił była tak że "W nim wiara w Boga jest tak mocna że nawet jakby urodził się w rodzinie dzikusów kanibali na Pacyfiku to on by ludzkiego mięsa nie jadł, bo by mu wiara powiedziała że to jest złe"

Sam sporo oglądałem na yt afroamerykańskich republikanów i bardzo często ci ludzie mieli za sobą drogę z patologi do klasy średniej/wysokiej i dość jasno twierdzili czego potrzeba dzieciom w pato-dzielnicach żeby z nich uciekły. Minimum do wydostania się z bagna to:
- Wychowanie, silne wsparcie rodziny, wiadomo dziecko puszczone samopas na 100% wpadnie w złe towarzystwo, niestety kult samotnej matki w USA tu nie pomaga, tak jak narracja progresywnych elementów. Myślę że dobre wychowanie ma tu nawet większe znaczenie niż edukacja, wpływ na dziecko żeby się w gangsterkę nie wpierd... ma ogromne znaczenie.
- Dobra edukacja szkolna - Szkoły w USA można podzielić na darmowe i płatne, a wybór szkoły ma ogromne znaczenie jako że darmowe szkoły publiczne do których trafiały dzieci ze złych dzielnic to w USA szambo z punktu widzenia "szanse na dobrą edukację" Najlepszą szanse na dobrą edukacje mają w również darmowych charter school, w których po prostu uczą się, a nie są poddawane progresywnej indoktrynacji :P Co najlepiej pokazują wyniki jakie są osiągane przez uczniów. Tu znienawidzony rasista Trump zrobił więcej niż demokraci przez lata, samym podpisaniem aktu o wolności wyboru szkoły przez rodziców, który otworzył drogę rodzinom do wybrania szkoły która zapewni lepszy start ich dzieciom.

Oczywiście nawet jak oba warunki zostaną spełnione potrzeba wiele lat żeby większość afroamerykanów opuściła te pato-dzielnice, a one same raczej nie znikną nigdy, bo problem biedy w USA jest mega złożony, gdzie przewlekła choroba może spowodować bankruta rodziny z klasy średniej w ciągu roku-dwóch i często stoczenie się na dno.

Hmmm? Trzy razy to przeczytałem i nadal nie wiem o co ci chodzi... :D
Może nie pij tyle po nocy?

W ogóle nie piję alkoholu. Sportowcy nie piją. Może ty tyle nie pij. I nie udzielaj rad za które ci nie zapłacą. Nie potrzebuję twoich usług.

Powyzszy post w skrocie - > White Powah!

Dobre jest to ze na poparcie swoich "argumentow" autor musi siegac po zrodla, ktorych tworcy sa szeroko krytykowani w srodowisku naukowym :)

Przyklad pierwszy z brzegu: Susan Barnett and Wendy Williams characterized IQ and the Wealth of Nations* as "an edifice built on layer upon layer of arbitrary assumptions and selective data manipulation. The data on which the entire book is based are of questionable validity and are used in ways that cannot be justified."

*Autorem jest wspomniany Lynn.

Ale podobnie jest z globalnym ociepleniem, gdzi istnieje maly odestek "anukowcow" negujacych to zjawisko i wlasnie po ich proacowania siegaja ci, co chca udowodnic ze globalne ociepoenie to wielka manipulacja :)

Przeczytam jeszcze raz dokładnie to, co napisałeś, ale zacząłem od sprawdzenia źródeł dotyczących różnic rasowych. Na pierwszy ogień idzie Richard Lynn, którego książek nie znam.

Niemniej jednak informacje tutaj zawarte są dosyć niepokojące (podkreślenia moje):
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn#Reception

-----------------------------------------------

The datum that Lynn and Vanhanen used for the lowest IQ estimate, Equatorial Guinea, was taken from a group of children in a home for the developmentally disabled in Spain. Corrections were applied to adjust for differences in IQ cohorts (the "Flynn" effect) on the assumption that the same correction could be applied internationally, without regard to the cultural or economic development level of the country involved. While there appears to be rather little evidence on cohort effect upon IQ across the developing countries, one study in Kenya (Daley, Whaley, Sigman, Espinosa, & Neumann, 2003) shows a substantially larger cohort effect than is reported for developed countries.

In a critical review of The Bell Curve, psychologist Leon Kamin faulted Lynn for "disregarding scientific objectivity", "misrepresenting data", and for "racism". Kamin argues that the studies of cognitive ability of Africans in Lynn's meta-analysis cited by Richard Herrnstein and Charles Murray show strong cultural bias. Kamin also reproached Lynn for concocting IQ values from test scores that have no correlation to IQ. Kamin also notes that Lynn excluded a study that found no difference in white and black performance, and ignored the results of a study which showed black scores were higher than white scores.

-----------------------------------------------

Jedyną naukową recenzję pracy Lynna, którą można pobrać za darmo, znalazłem tutaj (trzeba usunąć spację między pierwszym i drugim adresem, a następne wkleić całość w okno wyszukiwarki):
https://web.archive.org/web/20160305143803/ http://sites.biology.duke.edu/rausher/Kamin.pdf

Na razie wygląda na to, że badania Lynna uznawane są za niewiarygodne.

Kolejna sprawa to różnice w IQ między już nie tylko rasami, ale poszczególnymi krajami. Punkt wyjścia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_IQ
https://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect#Proposed_explanations

Niestety, większość artykułów ukryta jest za paywallem.

Ogólny konsensus naukowy jest jednak na razie taki, że nie ma różnic genetycznych, gdy idzie o inteligencję. Są za to różnice wynikające z czynników środowiskowych (zdrowie, żywienie, edukacja, status społeczny, uprzedzenia rasowe):
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence#Environmental_influences_on_group_differences_in_IQ

Innymi słowy, jakiś czarny nie dlatego jest "głupszy" od białego, że jest czarny, ale dlatego, że np. wychowywał się i żyje w innych warunkach. Albo inaczej: biały może być równie "głupi" jak czarny, jeśli będzie wzrastał i żył w warunkach, w jakich żyje ten "głupszy" czarny. Albo jeszcze inaczej: jeśli zapewnimy tym "głupszym" czarnym takie same warunki wzrastania i życia, jakie mają biali, wówczas statystycznych różnic w IQ między białymi i czarnymi nie uświadczymy po dłuższym okresie czasu ("efekt Flynna").

(W tym kontekście znamienne jest to, że im częściej podkreślamy różnice rasowe i stawiamy czarnych w złym świetle, tym większe problemy będą mieli przedstawiciele tej rasy z wypracowaniem "efektu Flynna" i uzyskiwaniem lepszych wyników w tekstach IQ).

Nie wiem, czy o tym właśnie pisałeś, bo wypowiadasz się (przynajmniej dla mnie) w dosyć niejasny sposób, tzn. trudno z całego tekstu wyłuskać jasne stanowisko i konkretne tezy. Tym bardziej że (gdybyś żywił przeświadczenie o istotnej roli czynników środowiskowych) przywołanie Lynna w tym kontekście byłoby raczej nieuzasadnione. W końcu ten autor wskazuje na różnice rasowe, a nie środowiskowe, twierdząc np. że odcień skóry ma związek z IQ (im bielszy czarny, tym ma wyższe IQ). A przecież piszesz:

Co ma czarny kolor do czegokolwiek? Jakie to ma zastosowanie?

Ale jeśli również uważasz, że liczą się głównie czynniki środowiskowe, a nie genetyczne, no to przecież dokładnie o tym pisaliśmy, omawiając sytuację czarnoskórych w USA. Nie do końca rozumiem więc, o co cały ten raban. Szczerze mówiąc, to twoja ostatnia wypowiedź ma dla mnie charakter wewnętrznie sprzeczny. Ale może czegoś nie rozumiem.

Wydaje mi się, że problemem, wokół którego krążymy, może być właśnie "efekt Flynna". Popraw mnie, jeśli błędnie odtwarzam twoje rozumowanie. Będę upraszczał na potrzeby dyskusji. Punkt wyjścia: uważasz, że - być może wskutek różnic środowiskowych - IQ pewnych grup ludzi (nie tylko pojedynczych osobników, ale całych grup) jest statystycznie mniejsze niż IQ innych. Jeśli więc zniesiemy różnice środowiskowe (np. przeniesiemy czarnych do USA i zapewnimy im porządne warunki życia), to gorsze IQ nagle się nie poprawi. Zgodnie z "efektem Flynna" to proces długotrwały. Żeby więc ludzie z gorszym IQ dorównali tym z lepszym IQ potrzeba kilku pokoleń. I dlatego mamy takie, a nie inne problemy w USA. Jeśli po tych "przenosinach" ludzie z gorszym IQ nie zaczną żyć w lepszych warunkach (żywieniowych, edukacyjnych, kulturowych itd.), to nadal statystycznie ich IQ będzie niższe od IQ tych, którzy dłużej żyli w dobrych warunkach.

Jestem na dobrej drodze? Czy kompletnie nie to masz na myśli?

czemu Epos o Gilgameszu, powstały cztery tysiące lat temu, przetrwał do naszych czasów i zostanie z nami do końca świata, a równocześnie dziś, dwa tysiące lat po śmierci Oktawiana Augusta jest wiele miejsc gdzie ludzie sami z siebie nie potrafią stworzyć prostej, lepszej niż ubita ziemia, drogi, czy rozmawiać na temat podstawowych abstrakcyjnych koncepcji

To pytanie ciekawe, choć równie dobrze można napisać: dlaczego astrofizyk Neil deGrasse Tyson fascynująco rozprawia o przemianie wodoru w hel w jądrach gwiazd, podczas gdy pochodzący z tego samego kraju biolog molekularny Michael Behe zeznaje w procesie jako biegły ekspert powołany przez grupę kreacjonistów, którzy chcą wymusić na lokalnych władzach wprowadzenie teorii "inteligentnego projektu" do szkół publicznych na równi z teorią ewolucji? Ten sam kraj, XXI wiek. Albo inaczej: dlaczego w środowisku dworskim królów babilońskich powstaje "Epos o Gilgameszu", a w tym samym czasie w środowisku chłopów babilońskich, którzy nie różnią się od klinowych "pisarzy" pod względem DNA, nie znajdziesz takiego, który potrafiłby pismo klinowe odczytać? Nie potrzeba ogromnych odległości, przepaści wieków czy fizycznych dysproporcji, żeby pokazać różnice między ludźmi, które mogą wynikać z bardzo wielu przyczyn (nawet geograficznych). Nie wiem, czy pokusiłbym się jednak na tej podstawie o wyciąganie jakichś uogólniających wniosków na temat statystycznej inteligencji narodów czy większych grup ludzi na przestrzeni dziejów. Gotów jestem jednak stwierdzić (jeśli do tego zmierzasz), że niektórzy z nas rodzą się mądrzejsi od innych, zaś wolniejszy i szybszy rozwój cywilizacji to wypadkowa miliona różnych czynników.

Bukary --- Jesteś pewien że przeczytałeś mój post? To sporo różnych elementów i obserwacji z których większość nie odnosi się do samej kwestii ilorazu inteligencji, sporo tego to odniesienia do wcześniejszych postów i omawianie nawet kwestii fundamentalnego postrzegania rzeczywistości i świata w którym żyjemy, gdzie dyskusje wokoło ludzkich cech są używane częściej niż kiedyś i w złej intencji, porównując nawet czasy sprzed wieku. Patrzę na Twój post wyżej i 14razy podświetliło mi się 'Flynn' które podniósł tchórzliwy troll wyżej z jego 'white power' (dla wychwalania mądrych hongkongczyków!), jakby to była istota mojej wypowiedzi i wszystko zależne od tego w jedną i drugą stronę- pozostaje poza obszarem jakiegokolwiek rozważania i nie odpowiadasz prawie na nic o co Cię pytam.
Poprosiłem byś to przemyślał i nie odpowiadał tylko rozważył kwestie o których piszę - a większość z nich może być przemyślana bez tego kogo badano na Seszelach wiek temu. Było by elegancko, by zacząć np. od podstaw i pytań które do nich się odnoszą - są bardziej fundamentalne rzeczy, od których nawet koncepcja jak nasza inteligencja jest rzeczą pochodną. Sry ale jestem już zniechęcony, nie sądzę byś nawet odniósł się nawet do swojej czy innych oceny i zachowania w dyskusji (tego i nie tylko wątku), więc myślę że jestem usprawiedliwiony i tak jak Ty pominę 90% rzeczy i tylko końcówkę przytoczę:

Ale jeśli również uważasz, że liczą się głównie czynniki środowiskowe, a nie genetyczne, no to przecież dokładnie o tym pisaliśmy, omawiając sytuację czarnoskórych w USA. Nie do końca rozumiem więc, o co cały ten raban. Szczerze mówiąc, to twoja ostatnia wypowiedź ma dla mnie charakter wewnętrznie sprzeczny. Ale może czegoś nie rozumiem. Wydaje mi się, że problemem, wokół którego krążymy, może być właśnie "efekt Flynna". Popraw mnie, jeśli błędnie odtwarzam twoje rozumowanie. Będę upraszczał na potrzeby dyskusji. Punkt wyjścia: uważasz, że - być może wskutek różnic środowiskowych - IQ pewnych grup ludzi (nie tylko pojedynczych osobników, ale całych grup) jest statystycznie mniejsze niż IQ innych

Na naszą zarówno wrodzoną jak i nabytą inteligencję ('nabytą' odnosi się oczywiście nie do samego postępu wynikającego z nauki i wychowania w oknie rozwojowym gdzie można dokonywać takich zmian, ale sumy wielu czynników po naszym urodzeniu które wpływają na kształtowanie się naszego organizmu i konkretnie tu- umysłu) wpływa naprawdę ogrom elementów.
Sam nigdy tego nie liczyłem, wydawało mi się że to póki co z 13, ale ponoć z tego co (do tej pory) udało się ustalić na inteligencje wpływają przynajmniej 22 geny
https://www.cambridgebrainsciences.com/more/articles/22-genes-have-been-linked-to-intelligence#:~:text=There is no %E2%80%9CIQ gene,%E2%80%9D but the study,,and the complete genomes of over 78,000 people.
Mimo wielkiego postępu w genetyce nadal wiele elementów naszego DNA i ich znaczenie oraz interakcje pozostają nieodkryte/nierozwiązane lub choćby niepotwierdzone wystarczającą ilością badań. Podobnie, a właściwie gorzej jest w przypadku wszystkiego tego, co następuje w długim okresie dorastania i nie jest zależne i ograniczone przez choćby nasze geny i to co się w nich głębiej kryje.

Sam nie odpowiedziałeś, ale wyczuwając post wyżej mogę zaryzykować stwierdzenie, że uznajesz istnieje tego ilorazu? Nie podważasz generalnej metody obliczania (=/= przeprowadzonych jakiś konkretnych pomiarów na grypie XYZ 40lat temu, mówię o uniwersalnej zasadności i przydatności wykorzystywania tego narzędzia w pracy psychologów czy w różnego typu placówkach edukacyjnych i wychowawczych)?
Czy zgadzasz się że inteligencja człowieka ma istotny wpływ na wyniki podejmowanych decyzji i ogólne postepowanie w perspektywie krótko i długoterminowej?
Jeśli przyjmujesz wyniki które wypływają z różnych testów czy to u nas, czy w Tajwanie, to mogę zaryzykować stwierdzenie że zgadzasz się z ogólną, nawet 10% różnicą, względem wybitnych nacji dalekiego wschodu, nawet jeśli w samych Chinach kontynentalnych trochę mogą kłamać?
Jeśli się zgadasz, czy różnica może być w drugą stronę? To raczej oczywiste ale sory Bukary, nie jestem już pewien, przed tym wątkiem nie miałbym wątpliwości że jako nauczyciel jesteś świadom szerokiej gamy zaburzeń, upośledzeń różnego stopnia i niedorozwojów które (zostawiając głupie geny na boku) w znaczący negatywny sposób wpływają na inteligencję jednostki w tym samym kraju, w tej samej zamkniętej grupie etnicznej.

Jesteśmy świadomi szerokiego zakresu IQ u ludzi (nawet 70 kwalifikuje się już jako lekkie upośledzenie i w przypadku problemów psychicznych to narzedzie pomocne do jego orzeczenia)
https://www.komlogo.pl/index.php/encyklopedia/138-u/1628-uposledzenie-umyslowe#:~:text=W klasyfikacji ICD-10 podaje si%C4%99 nast%C4%99puj%C4%85ce zakresy upo%C5%9Bledzenia,35-49 %E2%80%93 wiek umys%C5%82owy 6 do poni%C5%BCej 9%3B
Jednocześnie jesteśmy świadomi tego że, możemy wpłynąć na IQ w ograniczony sposób przez czynniki zewnętrze i że nasze DNA stawia wiele znaków zapytania.

Póki co z Twojego cytatu- nie 'uważam' że środowisko ma wpływ, ponieważ to fakt i na temat faktów raczej ciężko mieć 'opinię'. Nigdy temu nie przeczyłem więc oboje się z tym zgadzamy. Nie stwierdziłem natomiast by to ono było "głównym" czynnikiem który wpływa na jego jego poziom - ale o tym w drugiej części.

Jeśli więc zniesiemy różnice środowiskowe (np. przeniesiemy czarnych do USA i zapewnimy im porządne warunki życia), to gorsze IQ nagle się nie poprawi. Zgodnie z "efektem Flynna" to proces długotrwały. Żeby więc ludzie z gorszym IQ dorównali tym z lepszym IQ potrzeba kilku pokoleń. I dlatego mamy takie, a nie inne problemy w USA. Jeśli po tych "przenosinach" ludzie z gorszym IQ nie zaczną żyć w lepszych warunkach (żywieniowych, edukacyjnych, kulturowych itd.), to nadal statystycznie ich IQ będzie niższe od IQ tych, którzy dłużej żyli w dobrych warunkach.
Jestem na dobrej drodze? Czy kompletnie nie to masz na myśli?

Nie odpowiesz mi, pomimo kilku próśb o wytłumaczenie, dlaczego tak drążysz odłączenie od statystyk zabójstw z bronią grupy afroamerykanów? Na naprawdę prosty rozum, patrząc na statystyki, ta grupa jest totalnym ewenementem odstającym w przerażający sposób od wszystkich innych grup, mówimy o liczbach spotykanych podczas okupacji zbrojnych czy w podupadających krajach 3-go świata przeżartych przez korupcję i kontrolowanych przez organizacje jak kartele narkotykowe.
Możesz nazywać przypadkiem lub nie, że ten ewenement odnosi się do jednej grypu w tabelce gdzie omawia się 'rasy'.
Jakby to były np. tereny wiejskie gdzie jest zamordyzm- wyłączyłbym je i zostawił miasteczka, miasta i metropolie. U nas na wsi nie ma zamordyzmu, to nie bło by przydatne przy przneoszeniu danych na nasz grunt.

No ale wracając:

'zapewnimy im porządne warunki życia, to gorsze IQ nagle się nie poprawi' - nie natychmiastowo, ale tak. Poprawa środowiska oczywiście wpływa na potencjalny wzrost inteligencji nabytej i wykształconej po urodzeniu. Oczywiście i dla każdego bez względu na miejsce na świecie i punkt wyjściowy.
'Zgodnie z "efektem Flynna" to proces długotrwały.' - nie jestem specjalistą czy w fan clubie Flynna, ale jak sam byś mnie spytał - generacja człowieka to dekady czasu do etapu pojawienia się kolejnego pokolenia. Zmiany prawne-systemowe czy środowiskowe to również dziesiątki lat i ciężko to w jakikolwiek sposób oszacować z góry.
Tak- poprawa warunków otoczenia trwa długo lub bardzo długo (mówiąc o stopniu który poprawia nie tylko komfort życia, ale jego jakość w stopniu aktywnie stymulującym wzrost inteligencji).
'Żeby więc ludzie z gorszym IQ dorównali tym z lepszym IQ potrzeba kilku pokoleń. ' - to nie jest kłamstwo, ale to stwierdzenie nie wyczerpuje tematu. Nie trzeba wielu pokoleń w oczekiwnaiu na pojawienie się zmian w obszarze inteligencji wykształconej - wystarczą normalne małżeństwa mieszane powstające w wyniku mieszania się grup, obecne w każdym zakątku świata. Dwa - nie użyłem słowa 'dorównali' i jeśli nie jesteś świadom naprawdę szerszych badań które potwierdzają taką możliwość- sam też nie powinienneś go używać, zakładając sytuacje że obie grupy kontrolne, ta z oszacowanym wyższym i niższym ilorazem, nie będzie się mieszała. Jeśli będzie - mówimy już o jednym pokoleniu z zauważalnymi zmianami.
Na swój sposób też domyślnie ciężko to kompletnie odseparować od środowiska w przypadku wałkowanej Ameryki- można mówić wiele o wyzysku pracy afrykańczyków przywiezionych do obu Ameryk, nie można na pewno zignorować tego, że domyślnie od chwili przybycia Stany czy Brazylia oferowały pod wieloma względami warunku środowiskowe dużo lepsze niż te w miejscach pochodzenia tych ludzi wysłanych za ocean, nawet jeśli tylko małym zakresie mogli z tego korzystać. Same warunki bez względu na wszystko też się ofc poprawiały i po walce o zniesienie niewolnictwa ci ludzie mogli w dużo większym stopniu z tej przewagi (nad krewnymi którzy zostali) korzystać, zwiększając swoje szanse na lepszy start i lepsze powodzenia w krajach Ameryk, niż w Afryce.

Badania na ten temat są jeszcze bardziej kontrowersyjne niż w przypadku typowych związków https://en.metapedia.org/wiki/Effects_of_race_mixing
I zakładając przyjmowanie wyników pomiarów inteligencji i korzyści dla mniej fortunnych grup, raczej podobne generalne odczucia mogą być obecne u większości osób bez względu na ocenę takiego mieszania się ras- dobrowolnego czy z powodu przemocy i wymuszonego siłą w niewoli lub podczas wojen:
A 2016 study "conducted novel analyses regarding the association between continental racial ancestry, cognitive ability and socioeconomic outcomes across 6 datasets: states of Mexico, states of the United States, states of Brazil, departments of Colombia, sovereign nations and all units together. We find that European ancestry is consistently and usually strongly positively correlated with cognitive ability and socioeconomic outcomes. [...] It was found that the effect of European ancestry on socioeconomic outcomes was mostly mediated by cognitive ability (Section 13). We failed to find evidence of international colorism or culturalism (i.e., neither skin reflectance nor self-reported race/ethnicity showed incremental predictive ability once genomic ancestry had been taken into account) (Section 14). The association between European ancestry and cognitive outcomes was robust across a number of alternative measures of cognitive ability (Section 15)."[33]

" I dlatego mamy takie, a nie inne problemy w USA. Jeśli po tych "przenosinach" ludzie z gorszym IQ nie zaczną żyć w lepszych warunkach (żywieniowych, edukacyjnych, kulturowych itd.), to nadal statystycznie ich IQ będzie niższe od IQ tych, którzy dłużej żyli w dobrych warunkach."
Problemy w USA są wynikiem skomplikowanej sytuacji, gdzie kwestie rasowe są jedynie elementem większej układanki. Próbowałem poruszyć te tematy ale nie pytasz o nic związanego z polityką, prawem, stanem gopsodarki.

Z tego elementu jakie jest konkretne pytanie?
-Czy ludzie żyjący w fatalnych warunkach mają znikome szanse na realne wzrosty w obszarze inteligencji nabytej? To czywiste.
-Czy to wyklucza zmiany? Nie wiem, nie wiem czy da się to zbadać nawet. Strzelając- zakładałbym wahania. W USA dzieje się gorzej, ale dla ludzi liczących na taki wzrost- ogólna sytuacja jest o niebo lepsa niż w połowie świata i nawet w złej sytuacji jest możliwość wolnego wzrostu, biorąc pod uwagę że Stany są nadal państwem rozwiniętym, to chyba uzasadnione. Za wyjątkiem totalnej patologii z alhokolizmem, nadużywaniem ciężkich narkotyków itd, wiadomo- skrajności.
-Czy pomijając mieszanie się 'ras' (na tyle na ile nadal będziemy je mogli w USA wciąż rozróżnić w obecnej formie) cokolwiek wpływa na wrodzoną inteligencję, które nie podlega formowaniu?
Widzę jako że wyodrębnionym czynnikiem są geny a to nie jest kompletna loteria tylko spadek po rodzicach i w obrębie zamkniętej grupy wyłączając wady i zaburzenia wrodzone- nie ma dużego pola manewru. Więc ten obszar inteligencji wrodzonej powinien z grubsza pozostawać na podobnym poziomie i z badań choćby u nas nie widac by to naturalnie rosło z każdym pokoleniem. Skoro w bogatych państwach nie rośnie, tym bardziej w biednych nie widze bodźca dla naturalnego wzrostu, zakłądając że jest on możliwy.

Zapytałeś na początku o co cały ten raban. - ten raban rozpocząłeś Ty sam Bukary, szokiem mojego wyłączania z liczb kwestii afroamerykanów:
Dobrze rozumiem? Teza jest taka, żeby przy statystykach przestępstw z bronią w ręku brać pod uwagę tylko białych w USA i potem porównywać użycie broni przez białych z użyciem broni obywateli w innych krajach, wyciągając wniosek, że w USA wcale nie jest gorzej niż gdzie indziej?
Poważnie?

To nie tylko Twoje niezrozumienie tej statystyki ale też jej użycia a jako wisienka- przeczenie potencjalnym sugestiom które powstały koło dyskusji o IQ.
Minęło ~150 lat od zniesienia niewolnictwa i ~400 od przybycia niewolników do tego kraju. Idąc w kierunku najbardziej życzeniowym i zakłądając:
- prawie nierozróżnialną wrodzoną inteligencję
- cały postęp środowiskowy i integracyjny i nie mam tylko na myśli zniesienia ostatnich praw dot. segregacji, które regulowały mimo wszystko ograniczony obszar
życia publicznego, większy prywatnego ale to też kwestia regionalną, który wpływa na aspekt nabytej inteligencji
nadal mamy do czynienia z regularnymi, ogromnymi liczbami zabójstw wewnątrz tej grupy rok po roku. Liczby te w wielu obszarach się pogarszają, mimo braku podobnych zmian u innych tzw. 'ras'. Sama koncepcja rasy jest bardzo mglista, czytanie 'latino' powinno być w kontekście bardziej etniczno-kulturowym niż 'rasowym' choć to oficjalnie dla nich 'rasa' od dawna.

Koniec końców- to nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, że ani ja nie widze ani tym nie podałeś żadnego uzasadnienia dla wliczania morderstw z bronią czarnych amerykanów jako narzedzia do przewidywania sytuacji po potencjalnych zmianach w prawie i większym dostępie do broni.
Wyjaśniłem ogólny wzrost u nas w regionie jak Czechy czy Austria - nowe realia dla służb mundurowych, nowe samobójstwa z bronią, transfer zabójstw z użyciem broni białej do tej z bronią palną itd.
Ogólną, nieszokującą skalę wydają się potwierdzać dane z USA- Azjatów, 'białych'. Rdzenni Amerykanie i Latynosi do spory wzrost, ale pokrywający się z sytuacją w Ameryce Łacińskiej czy nawet Kanadzie w obszarach takiej ludności.

Temat dlaczego w miastach rządzonych i patrolowanych przez coraz więcej czarnych, z tworzonym prawem które im sprzyja, parasolem wsparcia federalnego, czarni amerykanie tak często się mordują mimo dekad programów pomocy i góry pieniędzy, jest interesujący i chętnie z Tobą dojdę do paru wniosków ale finalnie te przyczyny nie mają wpływu na pomijanie wliczania tych patologicznych liczb do czegokolwiek, jako że elementy charakterystyczne jak miasta z silną koncentracją czarnej populacji, gdzie istnieje ogromne uzależnienia od pomocy państowej i poczucie ogólnego opuszczenia, problemy narkotykowe, nielegalna broń powiązana z zorganizowaną przestępczością itp. itd. to coś co jest niespotykane nie tylko w PL, ale i w całym reigonie. Trzeba jechać do Szwecji, Francji czy Anglii by zobaczyć strefy potocznie nazywane 'no-go' wypełnione ludnością która ma problemy/ nie chce/ nie może/ nie ma warunków do odpowiedniej integracji. Co u nas? 5 kamienic z rodzinami Romów na krzyż?
Jak wliczanie tych ogólnych statystyk było by lepsze, skoro żaden inny zachodni kraj nie ma zbliżonej sytuacji? Jak się lepiej poczujesz to zamień w moim poście sformułowanie 'kolonia afrykańska' na 'kolonia latynoska', będzie lżej na uszach leżeć ->
A jak jest wątpliwość - 'kolonia' dotyczyło tworów post-kolnialnych czyli wielu obecnych krajów w Afryce, nie miejsca sprowadzania niewolników. Afryka i Ameryka Łacińska to miejsca, nie rasy.
Miej pretensje do człowieka który wyskakuje z danymi z USA w rozmowie o Polsce, a nie kogoś kto próbuje korygować dane zgonów, wskazując na oczywiste i specjalne pomijane czynniki jak samobójstwa, które pompują statystyki i przedstawiają dużo gorszy obraz.

Edycja: widze dopisałeś ostatni fragment o eposie. Odpowiadałem na skopiowaną starszą wersję posta bez niego i teraz odświeżyłem wątek, już nie będe korygował.

[/i]Patrzę na Twój post wyżej i 14razy podświetliło mi się 'Flynn' które podniósł tchórzliwy troll wyżej z jego 'white power' (dla wychwalania mądrych hongkongczyków!), jakby to była istota mojej wypowiedzi i wszystko zależne od tego w jedną i drugą stronę- pozostaje poza obszarem jakiegokolwiek rozważania i nie odpowiadasz prawie na nic o co Cię pytam.

Kiepski z ciebie ekspert skoro nie rozrozniasz effektu Flynna od Richarda Lynna :)

Swietnie by bylo jakbys przestal pisac pod teze, bo poki co mamy podobne absurdy poparte "naukowymi faktami" jak w temacie o wkleslosci ziemi czy negacji efektu cieplarnianego.
Co wiecej, wklejasz zrodla na poparcie swoich teorii, ktorych celem jest pokazie nieprawdziwosci tychze twierdzen. Tak wiec, inni naukowcy robiac podobne badania co Lynn i spolka zauwazyli, ze degradacji IQ u Francuzow, wedle opisanego mechanizmu to mniej niz 10% wartosci podawanych przez Lynna a sama probka badawcza Lynna to cale 79 osob.

Jak chcesz sie posilkowac jakimis zrodlami, to dobrze by bylo jakbys chociaz je przeczytal. Nie kazdy jest za paywallem, wiec jakosc zrodel latwo zweryfikowac.

Forcebreaker, widzę, że byłem na dosyć dobrej drodze do odtworzenia twojego rozumowania. I że w pewnej mierze zgadzam się z dywagacjami, które zamieściłeś w ostatniej wypowiedzi, chociaż - przyznaję otwarcie - źródła, na które się powołujesz, budzą (przynajmniej jeśli o mnie chodzi) ogromne wątpliwości: kwestie związane z Lynnem już przedstawiłem, ale zacząłem również oglądać prelekcję Hansona i już po 15 minutach mam pewne zastrzeżenia dotyczące mieszania pewnej ideologii (światopoglądu chrześcijańskiego) z rozważaniami o charakterze naukowym (np. historycznym). Niemniej jednak postaram się spokojnie zapoznać zarówno z dalszym ciągiem tego wykładu (odsiewając brak obiektywizmu i zapominając o charakterze instytucji organizującej prelekcję), jak i z pozostałymi źródłami.

Aby sensownie omówić pozostałe kwestie, rzeczywiście potrzeba mnóstwa czasu i wielu zdań. Już same zagadnienia dotyczące genetyki to temat na osobny wątek, z czego doskonale zdaję sobie sprawę, bo właśnie czytam pracę poświęconą doborowi naturalnemu, replikatorom, allelom, cechom fenotypowym itp. w kontekście zmian zachodzących w kulturze człowieka (teoria memów) i sensu mutacji genów, które nie zapewniają pożytków reprodukcyjnych. Poczucie intelektualnej pokory skłania mnie zatem do zatrzymania się na sądach, które wcześniej wygłosiłem, i lepszego przygotowania się do dzielenia włosa na czworo, co znowuż wymaga czasu. Spróbuję natomiast w miarę krótko odnieść się do tego, co budzi twoją dezaprobatę.

Rzeczywiście: kierując się doświadczeniem z dotychczasowych rozmów na forum z wieloma innymi użytkownikami, przypisałem ci błędne intencje dotyczące interpretacji konkretnych danych statystycznych. Odniosłem wrażenie, że chodzi tutaj właśnie o - upraszczając - "gen przestępczości" powiązany z konkretną rasą. Owszem, powoływałeś się w przedostatniej wypowiedzi na prace Lynna, któremu można przypisać tego rodzaju tezy, ale ostatecznie wyjaśniłeś (o ile dobrze zrozumiałem), że masz nieco inne poglądy na całą sprawę i że poczyniłem jednak błędne założenie. Czy tego rodzaju argumentacja ("nierasistowska"), która wskazuje na bezzasadność zestawiania przestępczości w USA z sytuacją w Europie, do mnie przemawia? W znacznej mierze - tak. Czy to oznacza, że w ogóle wszelkie statystyki pochodzące z USA są bezużyteczne, gdy idzie o kwestie dostępu do broni w Polsce? Uważam, że nie. Np. badania harvardzkie na temat skuteczności użycia broni w samoobronie niekoniecznie powiązane są w nierozerwalny sposób ze złożoną sytuacją czarnych w USA, a więc z tymi kwestiami, które tutaj poruszaliśmy. To samo dotyczyć może innych badań.

Co do innych kwestii: nie podważam istnienia ilorazu inteligencji, nie podważam też stwierdzenia, że można prowadzić badania statystyczne na temat przeciętnego IQ przedstawicieli danej nacji, które wykażą jakieś różnice między poszczególnymi narodami. Napisałem jednak, że - z uwagi na zmienne uwarunkowania środowiskowe - tego rodzaju różnice nie stanowią jakiejś stałej wartości, która nie ulega większym zmianom na przestrzeni dziejów. Innymi słowy, nie jestem przekonany, że przeciętny Chińczyk był w każdym momencie dziejów inteligentniejszy od np. przeciętnego Polaka. Nie jestem też przekonany, że w ogóle da się uzyskać bardzo wiarygodne wyniki takich badań odnoszące się nawet do konkretnego momentu dziejów. A nawet gdyby okazało się to możliwe, to nie jestem przekonany, że przeciętne IQ jakiegoś narodu ma wpływ np. na to, jak sobie radzi dana nacja na przestrzeni dziejów i jak potrafi rozwijać swoją cywilizację. W końcu wielkie imperia upadały. Wystarczy zerknąć na zależność między rzekomym IQ konkretnego narodu, a liczbą laureatów Nagrody Nobla (czy innych nagród) i wynalazców lub odkrywców pochodzących z tego narodu, żeby zacząć powątpiewać w sensowność argumentowania w oparciu o statystyczny iloraz inteligencji. Zresztą sam napisałeś, że IQ to tylko jeden z bardzo wielu czynników wpływających na zagadnienie, od którego rozpoczęliśmy dyskusję. Mówiąc krótko, trudno poruszany tutaj problem zredukować do jednej kwestii. I tutaj też się chyba zgadzamy.

Z ogromną nieufnością podchodzę więc do tezy, że w przypadku czarnoskórych w USA problem wynika nie tylko z czynników środowiskowych czy kwestii prawnych, politycznych itp., ale też z możliwego "faktu", o którym pisze Lynn: że średnie IQ czarnych jest niższe od IQ białych. Nie mam absolutnie żadnych danych, które by to potwierdzały (metodologię badań Lynna podważono). Zwłaszcza że trudno o statystyki, które mogłyby w jakikolwiek sposób uwzględniać "efekt Flynna", czyli np. wskazywać na dokładny rodowód przestępców o określonym kolorze skóry. To stwierdzenie, którego nie da się zweryfikować w żaden wyobrażalny sposób, bo musiałoby uwzględniać badania IQ wszystkich członków rodziny danego osobnika (i to kilka pokoleń wstecz), a także informacje o dokładnych warunkach, w których wzrastali i żyli.

Argumentacja, którą przedstawiłeś pod koniec ostatniej wypowiedzi (w skrócie: "pomimo upływu wielu lat i postępu integracji, czyli poprawiających się warunków środowiskowych, wśród czarnych nadal spotykamy się z ogromną liczbą zabójstw, a więc w grę wchodzi tutaj jeszcze inny czynnik"), też - co chyba sam sugerujesz - nie jest możliwa do potwierdzenia na gruncie naukowym, ponieważ nie posiadamy dokładnych danych statystycznych na temat osób popełniających przestępstwa w grupie czarnych ("rodowód genetyczny"). A ponieważ żywię głębokie (może naiwne) przekonanie, że zauważalne różnice w sposobie myślenia czy postępowania między ludźmi z różnych zakątków świata mają przede wszystkim charakter kulturowo-środowiskowy, powstrzymam się od jałowych dywagacji, jaką rolę procentową odgrywa (i czy w ogóle odgrywa) w tym wszystkim genetyka. Wierzę w to (tak, wierzę, bo trudno też o sensowne badania), że potencjał intelektualny przeciętnego białego, czarnego czy żółtego homo sapiens, którzy żyją od dawna w takich samym środowisku, jest bardzo podobny czy identyczny. Ale zdaję sobie też sprawę, że to sytuacja hipotetyczna, bo przecież środowisko życia każdego z nas jest w mniejszym czy większym stopniu odmienne.

To tyle na szybko.

Bukary

Musiałbym poszukać dokładniejszych informacji, ale generalnie badania z ostatnich lat sugerują że każdy mózg rodzi się z podobnym potencjałem - efekt końcowy to kwestia środowiska, urazów, rozwoju itd.

Co za tym idzie, zakładając że Lynn w ogóle pisał prawdę o niższym IQ czarnoskórych w Ameryce dostajemy informację o wpływie środowiskowym, a nie jakimś wrodzonym upośledzeniu.

Sam nie będę tutaj wklejać kolejnych linków i badań odnośnie skuteczności samoobrony czy wpływu nasycenia bronią na bezpieczeństwo bo inni zrobili to wyżej.

Zamiast tego ugryzę temat z ciut innej strony, tj. psychologii i kwestii tego dlaczego, jak wynika ze statystyk, posiadanie broni palnej kiepsko przekłada się na zapobieganie przestępstwom.

Oprócz oczywistego problemu czyli eskalacji ( skoro ofiara może mieć broń, to bezpieczniej dla przestępcy jest założyć że jest uzbrojona i raczej ją odstrzelić niż ryzykować odwet ) pozostają kweste przygotowania do obrony.

Z jakiegoś powodu fani posiadania broni zakładają, że w razie czego
1. prawidołowo - i błyskawicznie - trafnie ocenią sytuację
2. prawidołowo - i błyskawicznie - dobędą broni, odbezpieczą ją i
3. prawidłowo zdołają jej użyć do spacyfikowania napastnika.

Z każdym z tych punktów są spore problemy. Prawidłowa ocena sytuacji jest trudna, większość napadów dzieje się błyskawicznie ( albo zaatakowana jest ofiara będąca pod wpływem, półprzytomna itp - łatwy cel wobec znacznie osłabionej reakcji ) - prawidłowa ocena sytuacji jest trudna.
Dalej, z racji tego jak działa mózg rzadko potrafimy działać zdecydowanie i zachować zimną krew. Powszechną reakcją na sytuację stresową która jest nietypowa jest raczej wyparcie, szok lub panika.
Dalej, w warunkach szoku nawet jeśli wiemy już co się dzieje możemy NIE mieć czasu i samokontroli żeby wyciągnąć broń i jej użyć. A i tak wszystko to dzieje się przy założeniu, że przestępca pozwoli nam na to i nie będzie reagować.

Wreszcie ostatni punkt - ludzie mają wrodzone opory przed strzelaniem do innych ludzi. Stres też nie pomaga ani przy celowaniu, ani przy ocenie sytuacji. Ba, ludzie w ogóle często nawet jeśli dotrą do tego punktu nie wiedzą co robić dalej. Dodajmy jeszcze adrenalinę i w ogóle robi się cyrk.

Tak w ogóle miałem okazję z uwagi na wykonywaną kiedyś robotę żeby pogadać z dość dużą grupą weteranów z Afganistanu ( plus paru z Iraku ).
Rzeczywistość wygląda tak, że nawet w przypadku przeszkolonych, przygotowanych i wyposażonych żołnierzy w momencie pierwszego prawdziwego kontaktu bojowego normą był chaos, problem z określeniem co się dzieje w przypadku zasadzki. Normą było też to, że średnio jedna trzecia żołnierzy nie była w stanie sensownie reagować z powodu stresu. Dopiero bezpieczne zaliczenie kilku sytuacji bojowych pozwalało wyrobić w sobie właściwe odruchy i sprawić, że w momencie zagrożenia żołnierze ( powtarzam, zaznaczam: żołnierze. Po przeszkoleniu i przygotowaniu. Nie cywile z gnatem w szafce ) byli w stanie spokojnie reagować, wyciągnąć broń i strzelać do prawidłowo określonego celu.

No, a teraz wyobraźmy sobie przeciętnego Kowalskiego, bez przeszkolenia, bez uczestnictwa w misjach czy ćwiczeniach jak w momencie napadu prawidłowo ocenia sytuację i wykonuje wszystkie niezbędne czynności.
To utopia.

PS Tak na koniec, miałem okazję kiedyś zapoznać się z wynikami ćwiczeń AT.

Celem ćwiczeń było sprawdzenie reakcji w kilku scenariuszach: napad uzbrojonej grupy na bank, atak grupki terrorystów i wzięcie zakładników w budynku/budynkach.

W każdym wypadku osoby na miejscu wiedziały, że będą mieć miejsce ćwiczenia, choć nie podano wszystkich szczegółów bo istotne było żeby zachować jakiś tam element zaskoczenia.

Najciekawsze: PO ćwiczeniach proszono "ofiary" min. o opisanie wyglądu przywódcy grupy. Osoba ta, żeby było łatwiej, występowała bez maski.

Opis w sumie wyglądał tak:
Niska, ale wysoka ciemna blondynka o niebieskich piwnych oczach, widoczna nadwaga, bardzo szczupła, wzrostu średniego, szare oczy, wysoki gardłowy tembr głosu. Typ urody cygański, ciemne kręcone włosy i ciemne oczy.

Osoba faktycznie dowodząca grupą to jasna blondynka, średniej długości włosy, niebieskie oczy, wzrost średni, tembr głosu średni.

Z mojej strony to tyle jeśli chodzi o to, jak bardzo wierzę w skuteczność uzbrojenia ludzi.

To utopia.

Też tak uważam. A nawet jeśli ktoś nie przyjmuje do wiadomości wyników badań, które to w jakiś sposób potwierdzają, to warto jednak użyć zdrowego rozsądku, żeby dojść do podobnych wniosków. Broń w rękach przeszkolonych specjalistów (policjantów, żołnierzy itp.) może być skutecznym środkiem samoobrony. Ale w rękach (każdego) cywila po krótkim szkoleniu? Mom zdaniem: nie. I to głównie z tych względów, o których napisałeś.

Musiałbym poszukać dokładniejszych informacji, ale generalnie badania z ostatnich lat sugerują że każdy mózg rodzi się z podobnym potencjałem - efekt końcowy to kwestia środowiska, urazów, rozwoju itd.

Jeśli są takie wiarygodne badania, to nasza powyższa dyskusja stałaby się nieco bardziej klarowna i może prowadziłaby do sensownych wniosków.

Musze przyznać, że do tej pory byłem w miarę umiarkowanym zwolennikiem pełnego dostępu do broni. Jednak muszę Wam przyznać rację - to jednak nie byłby dobry pomysł. Jestem wdzięczny za tak wyczerpującą dyskusję - w sumie sam chyba bym się nie zdobył na tak głębokie przegrzebanie materiału jak Wy tu zrobiliście. Hayabusa & Bukary - wasze argumenty zdecydowanie przeważają, dzięki za dobrą robotę :)

do tej pory byłem w miarę umiarkowanym zwolennikiem pełnego dostępu do broni. Jednak muszę Wam przyznać rację

Gdyby nawet pominąć badania itd., to argumenty MaBo_sa właściwie też wyczerpują temat. Po co ryzykować, skoro nic nie wskazuje na to, że mogłoby być lepiej (bezpieczniej)? Gdyby istniały jakieś przesłanki (badania, doświadczenia z innych krajów itp.) wskazujące na poprawę bezpieczeństwa po ułatwieniu dostępu do broni zwykłym obywatelom, wówczas ryzyko byłoby jakoś uzasadnione.

No właśnie, na tyle argumentów tu podanych nie znalazł się ani jeden wiarygodny, który by pokazał jasno, że wolny dostęp do broni zwiększy poziom bezpieczeństwa. Choćby to już dla mnie jest wystarczającym argumentem by utrzymać status quo.
Jednocześnie cały czas mam przed oczyma video, z kamery samochodowej, jak jakiś gość gdzieś w Polsce, za zajechanie drogi, wyskoczył ze swojego samochodu i zaczął okładać samochód adwersarza młotkiem. Pomysł z wolnym dostępem do ostrej broni, u nas, się źle skończy...