W wątku o holenderskiej stołówce* wywiązała się ciekawa dyskusja na temat wegetarianizmu i lewackich odchyleń. Moją szczególną uwagę zwróciła jednak wypowiedź jednego z użytkowników dotycząca związku między jedzeniem mięsa i ewolucją. A ponieważ to kwestia dosyć odległa od problematyki lewackiego terroru (przynajmniej w teorii), postanowiłem nieco zgłębić to zagadnienie. Odpowiedź urosła jednak do sporych rozmiarów, więc zasługuje chyba na osobny wątek, gdyż może zainteresować również osoby, które nie lubią wdawać się w spory ideologiczne.
Na początek przytaczam rzeczoną wiadomość. Krykry napisał:
Ludzki mózg wykształcił się do obecnej postaci tylko dzięki temu że ludzie wynaleźli broń (włócznie) i zaczęli polować na zwierzynę. Mięso było niezaprzeczalnym i niekwestionowanym numer 1 powodem dzięki któremu człowiek ewoluował z tępego pół-małpiszona.
Odwróćmy ten trend, a zaczniemy widzieć korelacje pomiędzy odmową jedzenia mięsa przez warzywniaków, i widocznym ich zachowaniem.
Bardzo lubię wypowiedzi, w których pojawiają się sformułowania typu "tylko dzięki temu" albo "niezaprzeczalny powód". Bardzo łatwo obalić pojawiające się w nich tezy, ponieważ cała sprawa wcale nie jest tak prosta i oczywista. A zatem...
Po pierwsze, zdaje sobie sprawę, że drugi akapit ma charakter ironiczny, niemniej jednak warto odnotować, że spożywanie mięsa lub korzystanie z diety wegetariańskiej nie ma nic wspólnego z inteligencją konkretnych osobników, ponieważ oba źródła pożywienia mogą dostarczyć takiej samej ilości energii. Nadmierne spożywanie mięsa ma za to negatywny wpływ na zdrowie i środowisko naturalne, a przy tym trudno powiedzieć, żeby w jakiś wyjątkowy sposób przyczyniało się do rozwoju naszego mózgu.
Po drugie, ewolucja gatunku Homo sapiens wcale nie jest takim oczywistym ciągiem przyczynowo-skutkowym, jaki zdaje się prezentować autor powyższej wypowiedzi, bo gdybyśmy uznali, że polowanie na zwierzęta w celu pozyskania mięsa jest jedyną czy podstawową przyczyną rozwoju mózgu, wówczas naszą planetą rządziłyby lwy czy sokoły. Sprawa jest, jak pisałem, znacznie bardziej złożona. Żeby to wyjaśnić, trzeba przywołać kilka istotnych informacji**.
Człowiek pojawił się na Ziemi (wyewoluował) 2,5 miliona lat temu. Już wtedy stworzył pierwsze narzędzia kamienne. I przez 2 miliony lat próbował rozprzestrzenić się po całym świecie, wyruszając z Afryki. W tym okresie zdobywał różnorodne pożywienie, także wskutek polowania (np. Homo erectus), i bezskutecznie rywalizował z innymi gatunkami zwierząt o panowanie nad całym globem. Jednak dopiero ok. 300 tysięcy lat temu zaczął zyskiwać przewagę i mieć większy niż robaczki świętojańskie czy goryle wpływ na swoje otoczenie i środowisko. Nie dlatego, że nagle postanowił wytwarzać narzędzia, polować i jeść mięso, bo to robił już od setek tysięcy lat. Ale najprawdopodobniej dlatego, że właśnie wtedy w codziennym użytku pojawił się ogień.
Owszem, aby ewoluować z małpy, musieliśmy rozwinąć mózg. To oznaczało istotne zmiany, gdy idzie o dystrybucję energii w organizmie. Małpa zużywa 8% energii na odżywienie tego organu, człowiek - 25%. Koniecznym więc stało się zmniejszenie bicepsów, a zarazem zwiększenie ilości spożywanego pokarmu. Ale tak naprawdę dopiero ogień zmienił chemię naszych potraw i biologię naszego organizmu. Człowiek nie miał wcześniej sposobu, żeby pozyskać energię wystarczającą do równoczesnego utrzymywania długich jelit i wielkich mózgów. I to właśnie gotowanie jedzenia sprawiło, że mógł się zmniejszyć układ pokarmowy (podobnie jak zmniejszyły się zęby), a zapasy zaoszczędzonej energii mogły zostać przekierowane na rozwój mózgu. Dzięki ujarzmieniu ognia neandertalczycy i sapiensi trawili więcej pokarmów (nie chodzi tylko o mięso), odżywiali się zdrowiej (ogień zabija zarazki i pasożyty), poświęcali mniej czasu na przeżuwanie (5 razy mniej od szympansów), stosowali zróżnicowaną dietę i mogli objąć panowanie nad przyrodą. A do tego oszczędzali czas. Nastąpił więc bardzo szybki rozwój i już ok. 150 tysięcy lat temu sapiensi w Afryce Wschodniej wyglądali bardzo podobnie do znanego nam dziś człowieka i wkrótce (ok. 70 tysięcy lat temu) wyruszyli na podbój świata, niszcząc pozostałe gatunki ludzi (człowieka wyprostowanego, neandertalczyka, człowieka z Luzon, denisowianina i człowieka z Flores).
Trzeba też jednak pamiętać o tym, że rozmiar mózgu nie jest czynnikiem decydującym o dominacji danego gatunku zwierząt w określonym środowisku. W końcu Homo sapiens to nie jest jedyny gatunek człowieka, który istniał. Np. rozmiar mózgu Homo erectusa to 900 cm3, Homo neanderthlniensisa - 1500 cm3, a Homo sapiensa - tylko 1300 cm3. A jednak to ten ostatni pozostał na placu boju. Jak udało się w krótkim czasie sapiensom, którzy wcale nie mieli największych mózgów, zasiedlić i zdominować tak wiele różnych i rozległych środowisk? Z pewnością nie wskutek jedzenia mięsa (tym bardziej że wszystkie gatunki ludzi spożywały tego rodzaju pokarm).
Na początku (ok. 100 tysięcy lat temu) sapiensi próbowali zająć tereny neandertalczyków i zostali pokonani (wycofali się). Zdecydować mogło o tym kilka czynników: większy mózg i potężniejsze umięśnienie neandertalczyków, zimniejszy klimat (Bliski Wschód) albo nowe pasożyty. Według badaczy mózg sapiensów istotnie się wówczas różnił pod względem struktury poznawczej od tego, co mamy dziś w łepetynach. Musiała więc zajść kolejna (po ujarzmieniu ognia) istotna zmiana, która doprowadziła nasze umysły do obecnego stanu. I tu mamy do czynienia z jedną z największych zagadek w historii ludzkości (która zresztą stała się dobrym gruntem do snucia różnych teorii o ingerencji obcej rasy istot w życie człowieka): jakieś 70 tysięcy lat temu Homo sapiens zaczął dokonywać zdumiewających rzeczy - opuścił Afrykę, wyparł neandertalczyków, dotarł do Europy, Azji Wschodniej, jakimś cudem przemierzył oceny i wylądował w Australii (50 tysięcy lat temu), zaczął tworzyć kulturę (biżuteria, dzieła sztuki), religię i zasady handlowe.
Skąd taka rewolucja w zdolnościach poznawczych sapiensów? Badacze wskazują na dwie przyczyny (i nie ma wśród nich jedzenia mięsa): wykształcenie zdolności porozumiewania się i pracowania razem w dużych grupach. To właśnie sprawiło, że 30 tysięcy lat temu Homo sapiens został jedynym gatunkiem człowieka na Ziemi. Pozostałe gatunki ludzi (które również spożywały mięso i polowały) nie zdołały przekształcić swojego mózgu tak, żeby dorównać sapiensom. Owszem, nie jesteśmy jedynym gatunkiem, którego przedstawiciele współpracują ze sobą. Jednak wilki, szympansy czy pszczoły współdziałają tylko w małych grupach (bliskie osobiste relacje) i nie są w tej współpracy zbyt elastyczne (np. nie zaprojektują systemu społecznego w ulu na nowo). Człowiek natomiast potrafi współpracować na rozmaite sposoby z licznymi nieznajomymi. (Dlatego m.in. powinniśmy kształcić umiejętność współpracy w szkołach i propagować tolerancję). Wyłącznie dzięki współpracy (a nie jedzeniu mięsa) możemy zbudować rakietę kosmiczną czy zorganizować mistrzostwa świata w piłce nożnej.
Pod względem fizjologicznym nie różnimy się od człowieka sprzed 30 tysięcy lat (choć statystycznie rzecz ujmując, pewnie jesteśmy mniej sprawni i zręczni). Ale pod względem struktury mózgu - już tak. Umiejętność współpracy to wszakże tylko jeden z dwóch koniecznych elementów, żeby zawojować świat. Aby współpracować, trzeba wykształcić umiejętność porozumiewania się. (Dlatego m.in. powinniśmy w szkołach kształcić zdolności retoryczne i dlatego pusty śmiech mnie ogarnia, kiedy ktoś, kierując się względami niby-pragmatycznymi, sugeruje, że przedmioty humanistyczne trzeba zlikwidować i nauczać wyłącznie ścisłych). I znowu: owszem, inne gatunki zwierząt też potrafią się porozumiewać, czasem nawet w bardzo wyszukany sposób (np. pszczoły tańczą w powietrzu, a mrówki wymieniają substancje chemiczne) i przekazując sobie skomplikowane informacje głosowe (np. ostrzeżenie o zbliżaniu się konkretnego osobnika). Ale tylko język człowieka wykazuje się tak ogromnym stopniem potencjalności: łącząc ograniczoną liczbę dźwięków i znaków, potrafimy tworzyć nieskończoną liczbę informacji i znaczeń.
I teraz rzecz dla mnie (jako humanisty) wyjątkowo ciekawa. Tym, co przede wszystkim zdecydowało o naszym rozwoju, gdy idzie o język, nie jest przekazywanie informacji o świecie czy lokalizacji najbliższej kupy mięsa (np. bizona), ale dzielenie się informacjami o innych ludziach. I stąd "teoria plotki" stworzona przez słynnego antropologa Robina Dunbara z Oxfordu. Jeśli chcemy współpracować (polując albo budując wieżowiec), musimy sobie ufać, a to oznacza, że konieczne jest pozyskiwanie wiedzy o innych. A to prowadzi do drastycznego rozwoju mózgu: aby być na bieżąco z bezustannie zmieniającą się sytuacją dotyczącą relacji choćby kilkudziesięciu osób, trzeba uzyskiwać i przetwarzać oszałamiającą ilość informacji. W grupie pięćdziesięciu osób istnieje 1225 pojedynczych relacji między nimi i niezliczenie wiele bardziej złożonych kombinacji społecznych. I o ile np. szympansom z trudem udaje się utrzymanie spójności w gromadzie liczącej 50 osobników, o tyle u mnie w jednym zakładzie pracy jest pewnie codziennie ok. 300 osób, które jakoś sensownie ze sobą współpracują. Nic dziwnego, że plotkowanie przychodzi nam tak naturalnie i jest czynnością, której oddaje się większość ludzi.
Pora na kolejny krok w ewolucji (który znowu nie ma nic wspólnego z mięsem). Plotkowanie też ma swoje granice. Większość ludzi jest zdolna do utrzymywania w miarę bliskich relacji z maksymalnie 150 osobami. I to jest próg krytyczny naszej zdolności organizacyjnej. Powyżej tej granicy do zachowania porządku potrzeba już formalnych stopni, tytułów, kodeksów prawnych itd. Jak udało się w takim razie ludziom zakładać potężne miasta i tworzyć imperia? I w tym miejscu naukowcy mocno podbudowują moje humanistyczne ego, ponieważ odpowiedź brzmi: dzięki fikcji. W skrócie: sapiensi rządzą światem, ponieważ są jedynymi zwierzętami, które potrafią tworzyć fikcyjne opowieści i w nie wierzyć. Innymi słowy, wielka liczba zupełnie obcych sobie ludzi może z powodzeniem współdziałać, jeśli mają wspólny system wierzeń "mitycznych" (w tym religijnych). A do tworzenia fikcji konieczny jest język. Dlatego też szympansa nie sposób przekonać, żeby oddał banana, bo dzięki temu w małpim niebie dostanie nieskończenie wiele bananów. Tylko sapiensi mają wspólne "mity". I nie chodzi tutaj wyłącznie o opowieści o bóstwach. Pod tym pojęciem kryją się różne aspekty naszego życia: mity religijne (wspólna krucjata nieznających się rycerzy), mity narodowe (wspólna walka obcych osób o ojczyznę), mity prawne (współdziałanie obcych ludzi w ramach umownego systemu kodeksów) itp. Cały system naszego współżycia społecznego opiera się na fikcji, na czymś, co nie istnieje jako przedmiot w świecie fizycznym. Np. firma (nawet wielka i potężna, z tysiącem fabryk i setkami tysięcy pracowników) jest pewną fikcją prawną - i w tym sensie nie przestanie istnieć, nawet jeśli unicestwimy wszelkie fizyczne przejawy jej "egzystencji" (produkty czy fabryki). Chyba najlepszym przykładem fikcji, w którą wszyscy wierzymy i na której opieramy swoje życie, jest cały system monetarny (i giełda).
Język ma więc funkcję performatywną, którą nazywa się czasem magiczną: wypowiadamy słowa, a one obracają się w ciało. Np. kapłan przemienia wino w krew Boga, a urzędnik może za pomocą jednej formułki słownej zmienić całkowicie życie ludzi (np. "Ogłaszam was mężem i żoną" albo "Skazuję pana na dożywotnią karę więzienia"). W ten sposób dzięki przekonującym opowieściom powstają wielkie fortuny, zaś banki udzielają kredytów. Opowieści mogą również skłonić ludzi do współpracy, czyli ustanawiać państwa, Kościoły czy systemy prawne. Z biegiem lat ludzie utkali niewiarygodnie gęsto splecioną sieć fikcyjnych narracji, które badacze nazywają też "konstruktami kulturowymi" czy "rzeczywistościami wyobrażonymi". I choć są to opowieści fikcyjne, w większości przypadków nie sposób nazwać ich kłamstwem.
Ale w tym momencie przechodzimy już z krainy biologii i teorii ewolucji do świata historii i antropologii kultury. A to już inny temat rozważań. Dlatego warto podsumować: aby snuć opowieści i nakłonić ludzi do współpracy, nie trzeba jeść głównie mięsa; można posilać się też falafelami. Wystarczy podobna ilość energii. Albo jeszcze inaczej: na rozwój zdolności poznawczych ludzkiego mózgu większy wpływ od polowania miało plotkowanie.
* Wątek o holenderskiej stołówce: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=15633581&N=1
** Znaczną część informacji i faktów, które przywołuję, zaczerpnąłem z książki "Sapiens. Od zwierząt do bogów" Youvala Harariego.
Zawsze mnie to bawi. Zero kontrargumentów w komentarzach, ale post już jest 4 na minusie ;)
Na ten wywód mogę odpowiedzieć tylko krótkim, menelskim - "szanuje Cię jako człowieka"
Słowa podziwu za to, że ciągle Ci się chce i za to jak dobrze się to czyta.
Zawsze mnie to bawi. Zero kontrargumentów w komentarzach, ale post już jest 4 na minusie ;)
No cóż, biorąc pod uwagę fakt, że właściwie znajduje się w nim tylko wywód popularnonaukowy, to rzeczywiście wiele mówi o światopoglądzie niektórych użytkowników forum.
spoiler start
Tak, jestem ruskim trolem
spoiler stop
A co ma bycie wegetarianinem do tego co napisałem? No chyba że jesteś zwolennikiem prawicy i chciałeś na swoim przykładzie wykazać prawdziwość moich słów???
Bardzo ładny i celny wykład. Mi by się nie chciało.
od siebie dodam tylko materiały uzupełniające, mówiace o historii nie w kontekście podróży z punktu A do B (z mocno antropocentrycznymi uprzedzeniami), lecz rysujące ją jako wielką sieć związków przyczynowo-skutkowych, w których powiązania sięgają nawet chwili wielkiego wybuchu - Big History.
Na początek polecam serial o tymże tytule przybliżający założenia, z narracją Briana Cranstona (w którym wyłożono również wspomniany związek ognia z ewolucją i przywołano język jako najpotężniejszą broń człowieka): https://en.wikipedia.org/wiki/Big_History_(TV_series)
I żeby była jasność - jedzenie mięsa ma pewien wpływ na inteligencję (mięsożercy muszą się bardziej postarać, by zdobyć pożywienie niż skubacze trawy), ale nie jest ono czynnikiem decydującym, zwłaszcza u człowieka, który po pierwsze od dawna sam nie poluje by przeżyć, a po drugie jest istotą wszystkożerną, więc z definicji jest przystosowany biologicznie do pozyskiwania wszelkich związków odżywczych nie tylko z jednego źródła (w tym białka, które znajduje się nie tylko w mięsie).
Ale tylko troszeczkę... ;)
Wbrew pozorom z mojego tekstu wynika, że dawno temu religia była niezwykle przydatna do budowania wspólnego mitu, który pozwolił na współpracę potężnych grup obcych sobie ludzi.
Jedynym wyjaśnienieniem jej popularności jest ewolucyjna przydatność.
Akurat zamiast fikcja lepiej pasuje słowo abstrakcja. Ponieważ chodzi tutaj o ogół pojęć abstrakcyjnych, jak sprawiedliwość, dobro, uczynność czyli ogół myślenia abstrakcyjnego, które poza współpracą umożliwia tez planowanie, tworzenie złożonych idei, ale też upraszczanie problemów i przedstawianie ich tak by moc się edukować nawzajem.
Przecież jako nauczyciel dobrze wiesz, ze na tym polega edukacja, na przedstawianiu i tłumaczeniu abstrakcyjnych i uproszczonych modeli prawdy a nie samej prawdy, bo na to przychodzi czas na studiach.
Temu słowo fikcyjny jest trochę na wyrost, by czy pojęcia sprawiedliwości jest fikcyjne? Podobnie w stosunku do religii czy wszelkiej maści mitów. Nie nazwałbym w tym kontekście ich fikcyjnymi co abstrakcyjnym przedstawieniem konkretnych prawd i wartości oraz motorem pewnych zachowań.
I tak, mimo że jestem osoba wierzącą nie mam problemu z ujmowaniem religii z użytkowego punktu widzenia zwłaszcza w kontekście naukowym. Ba jak jakiś katolik ma to odsyłam do PŚ gdzie takie ujęcie tez jest wskazywane w odniesieniu nie tylko do Żydów ale tez Greków, Persów itd. Nic nowego i nic złego.
Jedynym wyjaśnieniem jej popularności jest ewolucyjna przydatność.
Być może. A ponieważ innych mitów unifikujących społeczność mamy już na pęczki, stopniowo zatraci swoją istotną funkcję i zniknie. Jak owłosienie na ludzkich uszach. Znowu: być może. ;)
Akurat zamiast fikcja lepiej pasuje słowo abstrakcja.
Myślę, że pasuje. Ale nie jestem pewien, czy lepiej. Używałem słowa "fikcja", ponieważ ono pojawia się u Harariego najczęściej i dobrze oddaje istotę szeregu zjawisk, o których mowa. W ujęciu językoznawczym abstrakcja dotyczy nazwy, która odnosi się do znaczenia niepowiązanego z poznaniem zmysłowym. I w większości przypadków tego rodzaju określenie będzie tutaj pasować. Ale gdy zagłębimy się w szczegóły, lepsza okazuje się "fikcja", ponieważ część kwestii "fikcyjnych" (np. pieniądz czy Zeus) nabierać może w dyskursie znaczeń konkretnych, a nie abstrakcyjnych. Słowo "mit" również się sprawdza, jeśli wziąć pod uwagę jego wieloznaczność.
Temu słowo fikcyjny jest trochę na wyrost, by czy pojęcia sprawiedliwości jest fikcyjne? Podobnie w stosunku do religii czy wszelkiej maści mitów. Nie nazwałbym w tym kontekście ich fikcyjnymi co abstrakcyjnym przedstawieniem konkretnych prawd i wartości oraz motorem pewnych zachowań.
Semantyka. Są to koncepty stworzone przez ludzki umysł i nie mające empirycznego umocowania w świecie.
I to jest definicja abstrakcji właśnie. Fikcja często jest weryfikowalna i obiektywnie nieprawdziwa a stworzona w konkretnym celu.
Tak, wiem, że chodzi o semantykę. Nie czepiam się dla zasady, po prostu jakoś w odniesieniu do choćby piękna bardziej pasuje mi nazwanie go pojęciem abstrakcyjnym a nie fikcyjnym.
Czemu trochę się czepiam? Bo wykorzystujemy i mierzymy tą nasza umiejętność bardzo często poprzez rozwiązywanie abstrakcyjnych problemów i zagadnień. Nie spotkałem się jeszcze z zwrotem o rozwiązywaniu fikcyjnych problemów, choć są one również często fikcyjne to jednak fikcją też są nieprawdziwe opisy rzeczywistości.
Bardzo poręczna wydaje mi się tutaj semantyka wprowadzona przez Platona i podział na byty materialne i abstrakcyjne. Wiem, że nie jest idealna ale jest wygodna, intuicyjna i w większości wypadków wystarczająca.
Ale to taki offtop. Bo się tezą przecież się nie kłócę (choć z samym Hararim nie do końca się zgadzam we wszystkim, ostatnio czytałem artykuł na abc.net.au z ciekawa polemiką z częścią jego twierdzeń, choć raczej niepowiązane z głównym wątkiem tematu).
Dla mnie abstrakcja i fikcja to synonimy.
Dla mnie to dwie rozne rzeczy.
Fikcja to opis czego co nie istnieje w sensie substancjalnym. Fikcja istnieje tylko jako opis.
Abstrakcja natomiast to opis czegos co istnjeje. Moze to byc opis nieprawdziwy, skupiajacy sie tylko na pewnych elementach ale jest opisem czegos co istniej.
https://sjp.pwn.pl/slowniki/fikcja.html
1. «coś, co jest wymyślone»
2. «coś, co istnieje tylko pozornie lub formalnie»
3. «obraz świata przedstawionego w dziele literackim»
https://sjp.pwn.pl/szukaj/abstrakcja.html
1. «pogląd lub twierdzenie oderwane od rzeczywistości»
2. «coś niekonkretnego, trudnego do zrozumienia lub pomysł nie do zrealizowania»
3. «pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie; też: proces tworzenia takich pojęć»
4. «dzieło sztuki stanowiące kompozycję linii, barwnych plam, brył i płaszczyzn»
Dla mnie tutaj mamy punkt trzeci dla abstrakcji, choć i z fikcji da sie podciągnąć zależnie od tego z jakiej strony spojrzymy. Dlatego podoba mi sie w takich wypadkach podejście Platona i podzial na byty niezmienne i wieczne oraz okreslone w czasie i przestrzeni, czyli materialne. W pierwsza grupe wpadają idee, religia, twierdzenia matematyczne itd. W drugą to co realne. To co odróznia nas od zwierząt to operowanie obiema kategoriami a nie tylko pierwszą. Później zaczęto dośc powszechnie pierwsza grupę utożsamiać z abstrakcją, w sumie od poznania Arystotelosofskiego chyba się zaczęło gdzie w ppierwsza grupę wrzucił też oderwane od samej fizycznej manifestacji obiektu jego cechy istniejące niezależnie.
Dla mnie tutaj Harari trochę sobie robił pod wlasne teorie i pod górkę, bo własnie to rozróznienie Platona i późniejszy pojęcie abstrakcji i myslenia abstrakcyjnego Arystotelasa idealnie oddaje esencję problemu, czyli zmianę sposobu myślenia na wychodzący poza to co widzę własnie teraz. Oderwanie idei kamienia od fizycznej reprezentacji kamienia tak by móc zrozumieć pojęcie twarości. To, że Uuuk do Googa mógł powiedzieć, że wlócznia musi być twarda jak kamień. Potem to rozrosło się w pojęcia sprawiedliwości, dobra itd. aż wreszcie doszlismy do religii, metematyki, prawa.
Tak czy siak, jest to naprawdę ciekawy temat, zwlaszcza w kontekscie naszych czasów i zrozumienia tego czym jest internet i informacja, która dzisiaj jest ważniejsza do bytów materialnych często.
Fajnie, tylko to nie zmienia tego że zmuszanie do nie jedzenia mięsa jest głupie.
Ogólnie nikt nikogo nie zmusza. Za to istnieje bardzo wiele argumentów za co najmniej fleksitariamizmem (ekologicznych, zdrowotnych, ekonomicznych, etycznych) i bardzo niewiele za mięsożernością (głównie kulturowych). To się coraz bardziej przebija do świadomości społeczeństw w państwach rozwiniętych. I ortodoksyjnym mięsożercom, czującym już, że powoli przechodzą do historii włącza się syndrom oblężonej twierdzy.
Ja tam jestem tradycjonalistą, a właśnie tradycjonalizm poniekąd zachęca do ograniczenia spożycia mięsa. Dzisiejsze nadużywanie mięsa wynika nie z tradycji a z mechanizacji i uprzemysłowienia rolnictwa w XX wieku. Jak się spojrzy na starsze dania tradycyjne widać w nich to, ze dla większości ludzi wcześniej mięso było luksusem, tj. jego spożycie było wielokrotnie niższe. Czy w istnieniu tradycyjnych dań wegetariańskich czy też dań z niewielka zawartością mięsa.
W rezultacie taki bigos w przeciwieństwie do schabowego jest daniem dużo bardziej tradycyjnym dla codziennego posiłku, gdzie ilość mięsa jaka się w nim znajduje nie dość, że jest odpowiednia dla nas tak jeszcze korzystniejsza dla planety. Przecież nie musimy z niego rezygnować. Starczy zracjonalizować spożycie.
Co ciekawe i ważne, tak sprawa wygląda w praktycznie wszystkich tradycyjnych kuchniach na świecie. Niestety u nas wielu osobą komuna spaczyła pojęcie o tradycyjnej polskiej kuchni.
Ja tam jestem tradycjonalistą, a właśnie tradycjonalizm poniekąd zachęca do ograniczenia spożycia mięsa.
Otóż to.
Nom, wywalenie z menu stołówki mięsa to wcale nie próba "zachęcania" do nie jedzenia mięsa.
Ale kumasz różnicę między przymusem a zachęcaniem do zmiany nawyków?
Nom, wywalenie z menu stołówki mięsa to wcale nie próba "zachęcania" do nie jedzenia mięsa.
Zmiana menu na wegetarianskie w jednej z 16 stolowek na terenie uczelni ciezko nazwac zmuszaniem do nie jedzenia miesa ;). Milosnicy miesa maja nadal 15 innych miejscowek (przynajmniej na jakis czas :p)
Dobrze Bukary, że starasz się edukować czytelników GOLa, ale obawiam się, że w dużej mierze, na nic się to nie zda. Mamy tak konserwatywną społeczność, że takie posty, chociaż wartościowe, zaraz zostaną zasypane dziesiątką komentarzy fachowców, którzy wiedzą lepiej. Zero polemiki, zero jakichkolwiek refleksji, niestety. A kto uważa inaczej, ten lewak. W końcu tak łatwo kategoryzować inne osoby, nawet ich nie znając.
Przykre to jest, widząc ile ludzi nawet nie przyjmuje innego zdania, nie szanuje podejścia drugiego człowieka. Trzymają się sztywnych, zerojedynkowych zasad, myśląc, że każdy jest taki sam, jak oni.
Właśnie napisałeś wszystko to samo co w swym poście piętnujesz. Ale hipokryzja to domena innych, a nie moja.
Zawsze staram się chociaż zrozumieć drugą stronę, nawet jeśli mam inne zdanie. Nie jestem bezrefleksyjnym trollem. Ale Ty wiesz lepiej, no nie? :)
Skomentowałem tylko to co napisałeś. Nie była tu żadna wiedza potrzebna, ot zwykła obserwacja. Ale miło wiedzieć, że starasz się zrozumieć czyjeś zero z poziomu swojej jedyneczki i odwrotnie. Jak często zmieniasz swój światopogląd pod wpływem "forumowych fachowców"?
Skrytykowałem jedynie podejście, w którym jakiekolwiek argumenty czy opinie, są z góry odrzucane, bez poszanowania drugiej strony. Nikt nie pisał o zmianie światopoglądu, a jedynie o chwilę refleksji, próby zrozumienia, postawienia się w sytuacji drugiej osoby. Tylko tyle i aż tyle. Teraz rozumiesz?
To teraz postaw się w roli drugiej strony jak piszesz i spróbuj zrozumieć ją, bo jak na razie to narzekasz, że ktoś nie próbuje zrozumieć Twojego podejścia, ani nad nim deliberować. Obie strony są winne temu, że ludzie nie potrafią znaleźć porozumienia, a już najbardziej te osoby które powodują podziały, bo im to na rękę. W tych czasach każdy argument wręcz należy poddawać pod wątpliwość, bo jesteśmy bombardowani dezinformacją i ciężko bez niezależnego źródła znaleźć prawdę. A nie wiele jest portali w necie czy innych mediach, na tyle obiektywnych, by wrzucać informacje bez kierowania się własnymi motywacjami.
Pobożnej części forum (niezwykle licznej zresztą) chciałbym przypomnieć, iż Pismo Święte też dietę bezmięsną promuje (Daniel, księga pierwsza, wersety 11 - 20):
Daniel zaś powiedział do strażnika, którego ustanowił nadzorca służby dworskiej nad Danielem, Chananiaszem, Miszaelem i Azariaszem: «Poddaj sługi twoje dziesięciodniowej próbie: niech nam dają jarzyny do jedzenia i wodę do picia. Wtedy zobaczysz, jak my wyglądamy, a jak wyglądają młodzieńcy jedzący potrawy królewskie i postąpisz ze swoimi sługami według tego, co widziałeś». Przystał na to żądanie i poddał ich dziesięciodniowej próbie. A po upływie dziesięciu dni wygląd ich był lepszy i zdrowszy niż innych młodzieńców, którzy spożywali potrawy królewskie. Strażnik zabierał więc ich potrawy i wino do picia, a podawał im jarzyny.
Dał zaś Bóg tym czterem młodzieńcom wiedzę i umiejętność wszelkiego pisma oraz mądrość. Daniel posiadał rozeznanie wszelkich widzeń i snów. Gdy minął okres ustalony przez króla, by ich przedstawić, nadzorca służby dworskiej wprowadził ich przed Nabuchodonozora. Król rozmawiał z nimi, i nie można było znaleźć pośród nich wszystkich nikogo równego Danielowi, Chananiaszowi, Miszaelowi i Azariaszowi. Zaczęli więc sprawować służbę przy królu. We wszystkich sprawach wymagających mądrości i roztropności, jakie przedkładał im król, okazywali się dziesięciokrotnie lepsi niż wszyscy wykładacze snów i wróżbici w całym jego królestwie.
Dunbar w swoich książkach o języku pisze jeszcze o rozumieniu wyższego szczebla, które wyróżnia nas od zwierząt. Potrafimy budować złożone struktury myślowe: ja myślę, że Ty wierzysz, że ludzie myślą o roślinożercach jako idiotach – myślenie 3 rzędu. I dzięki pojawieniu się takich złożonych struktur pojawiła się fikcja, religia. Przytacza dokładnie okres ile tysięcy lat temu mogło to zajść: badając rozmiar czaszek naczelnych – pojemność została skorelowana z rozwojem języka i rozumieniem.
W książkach o Homo sapiens nie jesteśmy przedstawiani jako doskonali wojownicy, początki były raczej słabe, bo bardziej byliśmy padlinożercami. Jednak mięso stanowiło ważny składnik pokarmowy. O tym fakcie też pisze przytaczany przez Ciebie Harari na przykładzie wzrostu. Ludzie przed rozpoczęciem rolnictwa, byli wyżsi. Dieta uboga w białko zwierzęce, czyli przejście ze stylu łowiecko-zbieraczego do osiadłego i uprawiania zbóż, spowodowała skarlenie. Teraz gdy jest łatwy dostęp do jedzenia, ludzie się wyciągnęli ( o tym chyba też jest w Głodzie, który przytaczasz w wątku o stołówce). Ale dalej – mięso nie było motorem napędzającym rozwój cywilizacji, można powiedzieć, że rezygnacja z niego stała się powodem rozwoju. Kosztem tych najniżej w hierarchii, którzy całe życie jedli zboża.
To, że nasi przodkowie odżywiali się przeważnie owocami, świadczy fakt, że nie potrafimy wytwarzać witamin, jak inni mięsożercy. Choć to czasy, gdy jeszcze wisieliśmy na drzewie.
To, że nasi przodkowie odżywiali się przeważnie owocami, świadczy fakt, że nie potrafimy wytwarzać witamin, jak inni mięsożercy. Choć to czasy, gdy jeszcze wisieliśmy na drzewie.
W zasadzie nasi przodkowie odkąd pierwszy raz osiedli w jednym miejscu az do rewolucji przemysłowej i wynalezienia skutecznego chłodnictwa odżywiali się głównie produktami roślinnymi, typowy Polak (Ahaswer dostanie palpitacji, ale faktem jest, że 90% społeczeństwa harowało na gruntach rolnych u jaśnie pana lub własnych) rzadko widywał mięso na stole.
Badacze wskazują na dwie przyczyny (i nie ma wśród nich jedzenia mięsa): wykształcenie zdolności porozumiewania się i pracowania razem w dużych grupach.
Efektem porozumiewania się (mowa, a potem również pismo) jest jeszcze jedna pochodna, dla której w Twoim (zresztą bardzo dobrym) wywodzie chyba zabrakło podkreślenia: przekazywanie wiedzy z pokolenia na pokolenie (taki ewolucyjny procent składany) i przyspieszenie wymiany informacji, a tym samym ewolucji "technicznej" umiejętności naszych przodków.
Różnica między nami i zwierzętami jest chyba też taka, że zwierze rodząc się ma jakąś instynktowną "wiedzę", a potem zdobywa nową "kopiując" zachowania swojego otoczenia, głównie rodziców, na końcu zdobywając więcej wiedzy już dzięki własnym doświadczeniom. Niestety może przekazać tą "wiedzę" dalej tylko w bardzo ograniczonym zakresie.
Natomiast ludzie poświęcają kilka, kilkanaście, a czasem i kilkadziesiąt lat ucząc się, co jest możliwe w sposób efektywny tylko dzięki możliwości zwięzłego porozumiewania się w mowie i piśmie.
Bukary fajny post. Źródło też świetne. I chociaż lubię mięsko a najbardziej te z grilla zgodzę się z twoją ogólną konkluzją że ewolucja człowieka nie jest związana z jedzeniem mięsa. Ba nasze co raz większe kłopoty zdrowotne są powiązane z jednym wynalazkiem, który to zapoczątkował czyli wagonem chłodnią...
chociaż lubię mięsko a najbardziej te z grilla
Ja tez mięso uwielbiam. Ale staram się ograniczać jego spożywanie, z czym zresztą nie mam większego problemu, bo ryby jeszcze bardziej uwielbiam, a moja druga połówka ma z kolei ciągotki do dań wegetariańskich. :)
Bo ryba to nie mięso tak samo jak bobry, a połowy na Bałtyku nie przetrzebiłyby do cna populacji ryb gdyby nie unijne limity?
Niestety ryba nie będzie ratunkiem, tylko muchy i świerszcze
Herr Pietrus, ciągle udajesz, że nie do końca rozumiesz, o czym gadamy.
Kluczem do sukcesu (i dla nas, i dla środowiska) jest ZRÓŻNICOWANA dieta, w której spożywamy mniej mięsa niż dotychczas. Nikt tutaj nie gada, że trzeba całkowicie zrezygnować z mięsa i jeść sam szczaw (choć można mięso z powodzeniem zastąpić czymś innym i zostać wegetarianinem czy weganinem).
Nie zapiminajmy ze okolo 11k lat temu wynaleziono rolnictwo! To byl ten moment, ktory pozwolil sapiensom na gwaltowny rozwoj. Czyli nie mieso i polowanie, tylko sianie ziarenek, zbieranie plonow i chlebek.
No i piwko, nie zapominajmy o piwku :)
Cóż, ja może trochę nie na temat. Ale jak pierwszy raz w gimnazjum usłyszałem, że jedna osoba z klasy nie je mięsa, to od razu zleciała się cała grupa osób tłumacząca jej i przedstawiająca dowody na to, że przez to, że nie je mięsa to tak na prawdę umiera więcej zwierząt, niż jakby jadła, albo, że jak ona jedna nie je to nic nie zmieni itd. W tedy tego nie rozumiałem, co im to przeszkadza i czemu im zależy, żeby jadła mięso... w sumie to dalej nie rozumiem.
W tedy tego nie rozumiałem, co im to przeszkadza i czemu im zależy, żeby jadła mięso...
To jest ten sam mechanizm, który możesz zaobserwować na forum w wątkach o koronawirusie: jak ktoś powie, że się zaszczepił, to zaraz zleci się grupa osób, która próbuje udowodnić, że popełnił błąd, bo jest niewolnikiem koncernów farmaceutycznych, podpisał na siebie wyrok śmierci, ma wyprany mózg itp.
Nadmierne spożywanie mięsa ma za to negatywny wpływ na zdrowie i środowisko naturalne, a przy tym trudno powiedzieć, żeby w jakiś wyjątkowy sposób przyczyniało się do rozwoju naszego mózgu.
Akurat w tym stwierdzeniu jest znacznie więcej taniego moralizatorstwa niż jakiejkolwiek wartości merytorycznej.
"Nadmierne spożywanie mięsa ma negatywny wpływ na zdrowie", mam dla Ciebie złą wiadomość, nadmierne spożywanie marchewki też. A ogromnym problemem dzisiejszego świata jest zapychanie się pustymi węglowodanami w słodyczach czy choćby chipsach, wszystkie te elementy są pochodzenia roślinnego. Mięso absolutnie nie jest potrzebne żeby zrobić z siebie ulanego, spaślaka dla którego wyzwaniem jest zawiązanie butów.
A wpływ na środowisko naturalne?
Oczywiście najwygodniej jest udawać że największym problemem jest to że krowy puszczają bąki ale realnie sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Ludzi jest coraz więcej więc nasze rolnictwo jest coraz bardziej ekspansywne i zagrania coraz więcej terenu. A podstawą wyżywienia ludzkości kiedy mówimy o niej jako o całości nie jest mięso tylko wszelkie odmiany zbóż. Możesz sobie udawać Mickiewicza i w natchnieniu opiewać w wierszach falujące łany ale musisz mieć świadomość że to morze złocistej pszenicy rozciągające się w każdą stronę jak okiem sięgnąć nie ma nic wspólnego ze środowiskiem naturalnym. Tam trzeba było środowisko zniszczyć, zaorać, spalić trawy, przegnać zwierzęta, rozsypać nawóz i zasiać jednorodną roślinność.
Czy to się komuś podoba czy nie jeśli jesteś człowiekiem, żyjesz (w domyśle coś jesz), nosisz jakieś ubrania, w Twoim domu jest prąd to masz negatywny wpływ na środowisko. Natomiast widzę że niektórzy lubią w życiu kierować się zasadą zaczerpniętą z niemieckich pornosów czyli "najlepiej zwalić na kogoś".
W poprzednim watku Bukary podal ci liczby pokazujace jak neiefektywna jest produkcja mieska, ale widze wola zawracania kijem wisly jest silna w tobie :)
Swietnym przykladem moze byc chyba kukurydza w Stanach.
Nie tylko wplywa na srodowisko/klimat poprzez swoja ekspansje, ale przy okazji jest jej tyle, ze produkty pochodne wpycha sie do znakomitej wiekszosci wyrobow zywnosciowych.
Zreszta nawet u siebie musialem sporo szukac, zeby znalezc w jakims markecie majonez bez dodatku cukru...
W poprzednim watku Bukary podal ci liczby pokazujace jak neiefektywna jest produkcja mieska
Super, bardzo to ciekawe. Zupełnie nieefektywne i dewastacyjne dla środowiska jest też produkowanie prądu z węgla kamiennego a jeśli Bukary mieszka w Polsce (jak mniemam) to prowadzi tę dyskusję właśnie dzięki niemu a przecież nie musi. Da się żyć bez mięsa ale bez prądu też się da więc czemu się od niego nie odciąć i nie poczekać na bardziej optymalne rozwiązania.
Co ciekawe oglądałem ostatnio film na YT o różnicy pomiędzy świadomością ekologiczną a gotowością walki o to środowisko. Polecam.
https://m.youtube.com/watch?v=XZupX5tBR_Y
Wyhodowanie 1 kalorii mięsa wymaga 17 kalorii produktów roślinnych (bo zwierzęta hodowlane muszą jeść). Problem z krową nie tylko w tym, że pierdzi, ale też w tym, że pastwisko można by przeznaczyć na produkcję większej ilości pokarmu dla ludzi.
oglądałem ostatnio film na YT o różnicy pomiędzy świadomością ekologiczną a gotowością walki o to środowisko
Dlatego zamiast walczyć, lepiej prowadzić rozsądną politykę. Na poziomie indywidualnych zachowań wiele się nie zdziała.
Ludzi jest coraz więcej więc nasze rolnictwo jest coraz bardziej ekspansywne i zagrania coraz więcej terenu
Przejście na dietę w większości roślinną opóźni konieczność bardziej hardcorowych działań. Np. planowej depopulacji świata. Bo to prawda. Ludzi jest po prostu za dużo.
Wyhodowanie 1 kalorii mięsa wymaga 17 kalorii produktów roślinnych (bo zwierzęta hodowlane muszą jeść). Problem z krową nie tylko w tym, że pierdzi, ale też w tym, że pastwisko można by przeznaczyć na produkcję większej ilości pokarmu dla ludzi.
Tylko że pastwisko zazwyczaj można uznać za pewien mały ekosystem który jest dużo bliższy naturalnemu środowisku, uprawy roślinne wymagają totalnego zniszczenia takiego terenu. Przejedź sobie przez polską wieś i rzuć okiem na pastwiska na których wypasają krowy. Są pełne różnej niejednorodnej roślinności, owadów, dzikich ptaków a także mniejszych i większych dzikich ssaków. Nikt nie deklaruje chęci wystrzelania stada dzików z powodu rycia na pastwisku, co innego kiedy te zwierzęta wchodzą na pole zbóż czy ziemniaków.
Dlatego zamiast walczyć, lepiej prowadzić rozsądną politykę. Na poziomie indywidualnych zachowań wiele się nie zdziała.
W sensie "to system jest winien, ci tam na górze, a my biedne misie nic nie możemy zrobić bo indywidualne zmiany niewiele pomogą"? Hehehe.
Przejście na dietę w większości roślinną opóźni konieczność bardziej hardcorowych działań.
Nasza dieta jest w większości roślinna.
Pytanie tylko o te wartości (17 do 1) kojarzysz skąd masz wyliczenia?
Bo duża część wyliczeń była dla rolnictwa USA, które w tym aspekcie jest mniej wydajne od Europejskiego. Dodatkowo dochodzi nie tylko ilość kalorii ale tez ich jakość. Łatwo naprodukować dużo pustych węgli, ale musimy spojrzeć na efektywność w dostarczaniu białka.
By nie było, jak pisałem w tym wątku, zgadzam się z tym, że musimy ograniczyć spożycie mięsa, choćby do poziomu typowego dla tego sprzed 100-150 lat bo spożywamy go za dużo. Po prostu szukam sobie fajnego artykułu z kompletnymi wyliczeniami a nie abstrakcyjną porównaniem tak z ciekawości. Nie wątpię, że rośliny i tak okażą się efektywniejsze, ciekaw jestem tylko o ile w praktyce.
Innym problemem jest globalizacja rynku. Duży wpływ ma też wzmożony transport i przechowywanie żywności, gdzie nie tylko ją marnujemy ale też i zużywamy energię i środki na jej konserwację. Stąd silne postulaty o promowanie produktów lokalnych, bo jak się okazało takie awokado ma tragiczny ślad węglowy (niczym mięso) ale równie odżywcze lokalne kiełki już mają wielokrotnie pozytywniejszy.
Tylko że pastwisko zazwyczaj można uznać za pewien mały ekosystem który jest dużo bliższy naturalnemu środowisku, uprawy roślinne wymagają totalnego zniszczenia takiego terenu.
1/17 takiego terenu. A przecież paszę też się produkuje na polach.
W sensie "to system jest winien, ci tam na górze, a my biedne misie nic nie możemy zrobić bo indywidualne zmiany niewiele pomogą"?
W sensie mogę żyć 100% eko, ale w ten sposób zmienię tylko kawałek Ziemi wokół siebie. Żadnego globalnego problemu nie da się rozwiązać za pomocą WYŁĄCZNIE oddolnych działań.
Pytanie tylko o te wartości (17 do 1) kojarzysz skąd masz wyliczenia?
Nawet jak zejdziemy na 3 do 1, to chyba lepiej nakarmić trzy osoby, niż krowy dla jednej.
tu masz troche do poczytania
https://www.nature.com/articles/s41467-020-20061-y
https://humaneherald.files.wordpress.com/2017/12/animal-vs-plant-based-agriculture.pdf
https://www.idtechex.com/en/research-article/the-meat-industry-is-unsustainable/20231
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/10/105002/pdf
JohnDoe666, mam wrażenie, że stworzyłeś sobie jakiś obraz Bukarego-ekoterrorysty i teraz walisz w wyimaginowaną kukłę. A przecież zgadzam się z większością tego, co napisałeś.
Czy jedzenie mięsa w nadmiarze szkodzi? Tak. Czy produkcja mięsa na tak ogromną i niepotrzebną skalę źle wpływa na środowisko naturalne? Tak.
Czy jedzenie innych produktów w nadmiarze może być szkodliwe? Tak. Czy inne działania człowieka również źle wpływają na środowisko? Tak.
Ale przecież jedno nie przeczy drugiemu.
Mało tego: czy pewnie działania pozornie proekologiczne mają też negatywny wpływ na środowisko i ludzkie życie? Oczywiście. Płukanie opakowań przeznaczonych do recyklingu jest marnowaniem wody. Moda na awokado spowodowała pobieranie przez kartele narkotykowe haraczy od rolników, deforestację i żużycie ogromnej ilości wody wskutek upraw. Transport nerkowców (albo papierowych słomek) do Europy wiąże się z zanieczyszczeniem środowiska. Popyt na mleko migdałowe przyczynia się do wysychania dręczonych pożarami połaci Kalifornii i Australii. Monokultury wykańczają lokalne populacje pszczół. Dopiero jeśli użyjemy bawełnianej torby 130 razy, to możemy powiedzieć, że środowiskowy koszt jej wyprodukowania zrównoważy się z użytą raz reklamówką foliową. I tak dalej.
Czy rezygnacja przez Bukarego z mięsa przez kilka dni w tygodniu coś zmieni w sytuacji ekologicznej na świecie? Nie. Ale czy to oznacza, że mamy nic nie robić? Że nie powinniśmy propagować zmniejszenia ilości mięsa w diecie? Przecież od czegoś trzeba zacząć. Najlepiej od własnego ogródka, skoro nie mamy bezpośredniego wpływu na działania wielkich korporacji i producentów. I od głosowania w czasie wyborów na ludzi, którzy mogą coś zmienić.
Bo tutaj nie chodzi o to by krzyczeć, że mięsko jest złe, ja nie z lewicowych fanatyków, tylko o to by wskazywać na konkretne i kompletne lepsze rozwiązania, które istnieją, ba istniały od zawsze musimy je tylko dostosować do dzisiejszych czasów.
Szczerze to za cholerę nie pamiętam. Mam taką dziwną przypadłość, że dane statystyczne zostają mi w głowie, ale źródła ni chu chu. Możliwe, że masz rację i były to wyliczenia dotyczące amerykańskiego rolnictwa.
Np. jakie uprawy, jak z efektywnością pod względem wody, czy rolnictwo ekstensywne da radę czy tylko intensywne, jak sprawa wygląda z GMO w tym aspekcie, alternatywy lokalne w Europie dla produktów importowanych i wiele innych.
No o git. Bo to jest rozsądne podejście, a nie to, które opisuje Bukary w pierwszym poście, a które faktycznie się zdarza.
Matysiak, strata kaloryczna/proteinowa w przypadku bydla bedzie podobna w Europie, USA, czy Brazylii. roznice wynikaja glownie z metod pokarmowych bydla. Wydajnosc na poziomie 3% dla wolowiny jest dosc szeroko znana liczba i czesto przytaczana.
Swoja droga u mnie w domu wolowiny prawie nie jemy, glownie mieso wieprzowe, indyk i kurczak. Ogolnie jakies 12kg miesiecznie z tendencja spadkowa. w UK ceny wolowiny wywoluja skrety w moim portfelu :p i chyba to jest jednym z glowych powodow malej ilosci wolowiny w naszej diecie.:p
Ja lubie miesko, bardzo lubie miesko, ale z wiekiem czlowiek coraz mniej potrzebuje tego zastrzyku energii i driftuje w kierunku roslinek bardziej i bardziej.
Wymyslilem sobie ze fajna opcja jest jarmuz. Strasznie dorgo to wychodzi ale nawet mi smakuje.
Niestety mam problem z zona w tym przypadku? Nie zrezygnowala z miesa w daniu ale dodala jarmuz, efektem jest jeszcze wiecej kalorii :p
No jest to jakies rozwiazanie :) Niestety nie lubie marnowac jedzenia wiec czyszcze talerz. Zona znow winna :)
To sam gotuj.
Ale właśnie jedzenie mniej tutaj jest najlepszym rozwiązaniem. My gotujemy na kilka dni, więc w takim wypadku na dłużej starcza.
Sam mam patent na mielone, gdzie mięso stanowi pomiędzy 1/4 a 1/3 składu. Głównym składnikiem są świeżo starte buraczki oraz dodatkowo dochodzi cukinia. Reszta jak w w mielonym. Jako, że burak ma dużo żelaza świetnie uzupełnia mniejsza ilość mięsa. Równie smaczne, tak samo syte a mięsa znacznie mniej.
Kolejną rzeczą są danie kuchni wschodniej, np. domowe curry, gdzie 1/2 kg mięsa wręcz ginie w dużym woku, starczającym nam na 3-4 dni dla dwóch osób pośród różnych warzyw itd. Do tego makaron ryżowy na świeżo codziennie i bajka.
Tylko trzeba uważać by nie zastępować mięsa większą ilością czystych węgli (ziemniaki, ryż, makaron, kasza) a zróżnicowanymi rzeczami, bo nadmiar węgli to tylko większy brzuch i rosnący apetyt na tłuszcz i białko a więc mięsu w pierwszej kolejności.
W sumie tez dodawanie dużej ilości grzybów jest dobre. Białko w grzybach jest bliższe zwierzęcemu niż roślinnemu, przez co idealnie uzupełnia dietę.
No i jajka zawsze na propsie wraz z rybami i owocami morza.
W sumie za czasów kamienia łupanego mięso było najłatwiejszym sposobem zdobycia wysokoenergetycznego pożywienia, uzupełniało zbieractwo, a potem pierwsze efekty rolnictwa. Natomiast nie było głównym pożywieniem.
O ile pamietam to nawet w późniejszych czasach (w sumie to chyba nawet do okresu miedzywojennego) mięso było traktowane jako "rarytas" (sławetny schabowy w niedzielę ;) ), natomiast podstawą wyżywienia były kasze i warzywa. Dopiero od paru dekad poziom zamożności społeczeństwa na tyle urósł, że można sobie pozwolić na codzienne spożywanie mięsa. A z racji tego, że do tej pory mięso było spożywane jedynie od czasu do czasu to zaczynają się problemy ze zdrowem u tych, co przesadzają z ilością...
Tu wchodzimy na kolejny aspekt problemu. 1,5 mld Chińczyków się dość szybko bogaci, a jedzenie mięsa to dla wielu z nich symbol wyższego statusu społecznego. No i weź ich przekonaj, żeby pohamowali swoje apetyty dla dobra planety.
Matysiak, przy obcenym wzroscie cen wolowiny, nawet dla bogacacego sie Chinczyka wolowina pozostanie jednak luksusem a nie skladnikiem codziennej diety.
Dokładnie. A teraz spróbuj im powiedzieć, że tak pozostanie na zawsze.
To nie dotyczy tylko Chińczyków i nie tylko mięsa. Tu chodzi o aspiracje, które generują popyt. My tu sobie gadamy o samograniczaniu, ale jesteśmy relatywnie bogatym społeczeństwem. A patrz jaki jest opór przed neutralnością klimatyczną. Inni też by chcieli tego bogactwa zasmakować. Tylko że ekosystem nie wytrzyma 8 miliardów takich obżartuchów jak my. Albo ogranicznymi zużycie zasobów per capita, albo ograniczymy naszą liczebność. A jeśli nam się nie uda, czynniki naturalne zrobią to za nas.
Wypada podziękować Bukaremu za wątek. Już na samym końcu spodobał mi się sposób w jaki Drackula i elathir [15.4] "podsumowali" dyskusję ;)
Skupili się na sposobach na sposobach odżywiania oraz przepisach kulinarnych.
Pokutuje we mnie wrażenie że od tych przepisów można by dyskusję zacząć od nowa ;)
Ale może nie warto?
U mnie obecnie dieta obiadowa sklada sie glownie z: kasz (jaglana. gryczana, kuskus), makarony, sosy na bazie pomidorow, jarmuz, szpinak, plantany, JamJam, ziemniaki, straczkowe, jakies salaty i dodatki miesa, np udko kurczaka.
I kurna z wagi zleciec nie moge ;)
I kurna z wagi zleciec nie moge ;)
Jesli tryb zycia siedzacy, a w diecie tyle wegli, to moze byc problem, wiem po sobie ;P
Kwestia węgli. Tez miałem ten problem. I tutaj niestety pojawił się problem, bo początkowo ograniczyłem wagę jedząc więcej mięsa a mniej węgli. Potem człowiek chciał tez ograniczyć mięso, więc trzeba było poszukać zamienników białkowych w świecie roślin a nie czysto węglowych, a więc ziemniaki, kasze, ryż i makarony w ograniczonej ilości a więcej buraków, roślin strączkowych, grzybów itd. Oraz jajka w dużej ilości. Produkt odzwierzęcy ale jednak nie mięso.
Ej no problemu z waga jako tako to nie mam, kilka kilko wiecej niz powinno byc to zadna tragedia.
Ja lubie jesc i u mnie to zamkniete kolo, wiecej sie ruszam, bardziej glodny jestem :)
Co z tego ze w tygodniu biegam kilkadziesiat kilometrow kiedy w efekcie wiecej jem :p
Cała historia naszej cywilizacji i historia pojawienia się człowieka na Ziemi jest całkowicie zafałszowana przez współczesną naukę.
I lepiej o tym nie dyskutować z ludźmi którzy uważają współczesną naukę za największy i jedyny autorytet który przecież nie może się mylić.
OK. Napiszę trochę więcej.
Na całym świecie odnajdywane są starożytne artefakty wykonane przy pomocy zaawansowanej technologii które są dowodem na to iż nasza obecna cywilizacja nie jest pierwszą cywilizacją na Ziemi.
Temat odnalezionych starożytnych artefaktów jest znany pod nazwą "zakazana archeologia".
Dlaczego zakazana?
Tutaj nie chodzi o to że ktoś komuś coś zakazuje. Jeśli jakikolwiek naukowiec chciałby w ogóle się zająć tym tematem będzie skazany na ostracyzm.
Otóż nauka ma już przyjęte fundamenty i nie chce ich burzyć.
Wówczas trzeba by było pisać książki od nowa :P
Ciekawa dyskusja o zakazanej archeologii w filmie poniżej
https://www.youtube.com/watch?v=nwJL8BAXS1Y
ok, masz cos do poczytania w temacie :)
A teraz super ciekawostka dla wszystkich ludzi z otwartym umysłem.
Zdjęcie obok zostało wykonane w Etiopii w starożytnym skalnym kościele w rejonie Tigray.
Zaznaczyłem czerwonym kółkiem ciekawą rzecz.
Co wam przypomina ta postać?
Czy ta postać nie wygląda jak istota pozaziemska?
Moim zdaniem absolutnie jest to istota pozaziemska.
Nie, nie jest to żaden wymysł malarza. Malarz po prostu widział w rzeczywistości tą istotę i ją namalował.
Co to oznacza?
Otóż oznacza to iż dawno temu istoty pozaziemskie przebywały między ludźmi.
Skoro to jest prawda że istoty pozaziemskie były kiedyś na Ziemi to cała historia naszej cywilizacji powinna być napisana na nowo :)
A tutaj link gdzie jest więcej fotografii z tego kościoła w Etiopii
https://www.celwpodrozy.pl/2019/12/etiopia-skalne-koscioly-tigray.html
Nie, nie jest to żaden wymysł malarza. Malarz po prostu widział w rzeczywistości tą istotę i ją namalował.
EoT
Nie, nie jest to żaden wymysł malarza. Malarz po prostu widział w rzeczywistości tą istotę i ją namalował.
Artyści są znani z braku wyobraźni.
Poza tym kto to słyszał, zeby w Etiopii wystepowały jaszczurki.
Rozumiem, gdyby uderzył w nas fragmentami biblijnymi o prorokach, którzy zasuwają złotymi rydwanami (czyli statkami kosmicznymi), albo gdyby przywołał odkrycia Gantenbrika związane z niejako zamkniętym od środka systemem niby-wentylacyjnym w piramidzie (musowo wybudowanej przy pomocy kosmitów)... Ale jaszczurka z Etiopii?
Szanujmy się.
Ale jaszczurka z Etiopii?
Skoro to jest "jaszczurka" to dlaczego nosi na sobie ubiór człowieka i dlaczego trzyma w ręce laskę?
Księga Przysłów 30, 28
24 Są na ziemi cztery istoty małe,
lecz najrozumniejsze z mądrych:
25 lud mrówczy, chociaż bez siły,
a w lecie nazbiera żywności;
26 góraliki, lud wprawdzie niemocny,
ale w skale mieszkania zakłada;
27 szarańcza, która choć nie ma króla,
cała wyrusza w porządku;
28 jaszczurka, co nie da się schwycić rękami,
a mieszka w pałacach królewskich.
Skoro to jest "jaszczurka" to dlaczego nosi na sobie ubiór człowieka i dlaczego trzyma w ręce laskę?
Dobra, zaintrygowałeś mnie, więc poszukałem informacji. Zagadka rozwiązana!
Na fresku widać patrona kościoła, Abuna Yematę, a pod nim znajduje się wizerunek jego masztalerza, który został zamieniony w fantastyczną istotę, ponieważ zaniedbał swoje obowiązki. W ręku nie trzyma laski. To pewnie narzędzie do pielęgnacji koni, które przypomina sierp (zgrzebło, kopystka, a może nóż do usuwania jaj much). Zwróć też uwagę, że ukazany jest z profilu, co we wczesnochrześcijańskiej ortodoksji oznacza, że zrobił coś złego. Dobre postaci ukazywane na malowidłach mają zawsze oboje oczu (całą twarz). Mówiąc krótko, to ilustracja fragmentu z żywotów świętych etiopskich.
Mam nadzieję, że twój świat nie legł w gruzach. ;)
Jakbyś chciał się dowiedzieć więcej i poznać historię Yematy i jego masztalerza, to już trzeba się udać do dobrze zaopatrzonej biblioteki i znaleźć np. następującą pozycję: "The Dictionary of Ethiopian Biography, Vol. 1 <<From Early Times to the End of the Zagwé Dynasty c. 1270 A.D.>>", edited by Belaynesh Michael, S. Chojnacki and Richard Pankhurst, Institute of Ethiopian Studies, Addis Ababa, Ethiopia, 1975.
który został zamieniony w fantastyczną istotę
To interpretacja użytkownika Wikipedii.
Ja pozostaję przy swoim.
I szanuję opinię innych ludzi.
Ja pozostaję przy swoim.
Aha.
Tak, odrzućmy ikonograficzne znaczenia, religijne przypowieści i kontekst kulturowy. Nawet się dobrze nie przyjrzałeś freskowi i nie zauważyłeś, że tam nie ma chociażby żadnej laski, ale już znalazłeś lepsze wyjaśnienie: kosmici. Mam rozumieć, że różnorodne wizerunki fantastycznych zwierząt w sztuce średniowiecznej również traktujemy dosłownie (mimetycznie), a nie jako wyraz przekonań i wierzeń ludzi tamtej epoki, uznając, że tego rodzaju stworzenia naprawdę istniały?
A więc po świecie biegały jednorożce?
A ludzie, który znajdą za kilkaset lat plakat "Fantastycznych zwierząt", również powinni sobie pomyśleć, że widoczne na nim istoty albo istniały naprawdę na Ziemi (bo w końcu artysta ukazuje to, co widzi), albo były przybyszami z kosmosu?
Tutaj też średniowieczny artysta "po prostu widział w rzeczywistości tę istotę", więc utkał jej wizerunek?
uznając, że tego rodzaju stworzenia naprawdę istniały?
No cóż, prawda o świecie jeszcze nie jednego zadziwi.
Podobno elfy to tylko bajka i mit i one nie istnieją.
Tylko ciekawe dlaczego ludzie na Islandii twierdzą że wielokrotnie mieli z nimi do czynienia.
Zmyślają sobie te historie? Pytanie po co...
Tu artykuł na ten temat
https://polkanaislandii.is/2016/09/islandzkie-elfy/
A co do kwestii istot pozaziemskich. Jeśli one istnieją to kiedyś ujawnią się oficjalnie. Więc już nie będzie żadnych wątpliwości.
Kolejna ciekawostka o naszej rzeczywistości
Góra Untersberg - Magiczna góra na granicy Niemiec i Austrii od wieków zaskakuje. Od lat ludzie giną tam bez wieści, pasterze widzieli elfy nie z tej ziemi, a Adolf Hitler wierzył, że szczyt ma tajemniczą moc.
[...]
Pewien rolnik zaginął w jednej z jaskiń u podnóży szczytu. Po czterech tygodniach wrócił do domu. Nie pamiętał nic. Był pewien, że przez kilkanaście dni nic nie jadł, ale mimo to czuł się wyśmienicie. Inny "podróżnik", austriacki dentysta zarzekał się, że po wejściu do jednej z jaskiń został przeniesiony do przyszłości. Miał widzieć świat 50 lat później.
Austriacki myśliwy przepadł na dobre po tym, gdy wybrał się w okolice Untersberg. Nigdy nie znaleziono jego ciała. Kilka innych osób odnaleziono, ale wiele kilometrów od szczytu.
Kilku rolników z okolicznych wiosek miało widzieć karłów, którzy wychodzili z jaskiń. W niektórych przekazach są to elfy. - Nie wyglądali na ludzi - opowiadał jeden z farmerów dziennikarzom.
I jeszcze historyczne relacje: w 1529 roku Lazarus Gitschner, urzędnik miasta Reichenhall, opisał historię, jak dzięki tajemnym mocom szczytu znalazł się na tydzień w magicznej krainie karłów. Po drodze miał spotkać mnicha, który jednym z setek kluczy otworzył tajemne drzwi do równoległego świata. Gitschner był karmiony przez tydzień, nie spotkały go żadne nieprzyjemności i wrócił w rodzinne strony, by opisać niezwykłą historię
Cały artykuł tutaj
https://podroze.onet.pl/ciekawe/gora-untersberg-ciekawostki-dziwne-zjawiska-zaginieni-ludzie/9dmdm3c
Wygląda na to że jest tam portal do innej rzeczywistości.
Miał widzieć świat 50 lat później.
No i...? Przepowiedział coś ciekawego?
No i...? Przepowiedział coś ciekawego?
Nie wiem. Nie mam dostępu do oryginalnej relacji tego człowieka.
Nauka wie bardzo mało nt. tego czym naprawdę jest nasza rzeczywistość.
Jest tak wiele tajemnic...
Co wam przypomina ta postać?
Surykatke w szacie, patrzac na odwzorowanie lwa po lewej stronie moge byc blisko.
Surykatke w szacie, patrzac na odwzorowanie lwa po lewej stronie moge byc blisko.
No to już wiemy, że masztalerz Yematy został przez Boga zamieniony w surykatkę. ;)
Wygląda na to że jest tam portal do innej rzeczywistości.
Tu masz równie fajną i opartą na faktach historię, żebyś się jeszcze bardziej pogrążył w otchłani szaleństwa. ;)
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4851461/piknik-pod-wiszaca-skala
https://en.wikipedia.org/wiki/Picnic_at_Hanging_Rock_(novel)
Bukary -> JOAN LINDSAY OPISAŁA TO, CO WIDZIAŁA!
spoiler start
A według dodanego później epilogu zaginione dziewczyny zamieniły się w jaszczurki, wszystko się zgadza!
spoiler stop
Tu masz równie fajną i opartą na faktach historię
Słyszałem o tej historii. Podobno gazety w Australii faktycznie pisały o zaginięciu tych dziewczyn. Podobno była to głośna sprawa.
Temat niewytłumaczalnych zaginięć ludzi to też ciekawy temat.
Czytałem o takich przypadkach. Najbardziej interesujące są zaginięcia całych wiosek i skupisk ludzi.
Może takie tajemnicze zaginięcia ludzi to jest po prostu przeskok do innego wymiaru?
Co my wiemy o naszym świecie? Bardzo mało wiemy.
Najlepiej jest zacytować bardzo mądrego człowieka
"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których się filozofom nie śniło." - William Shakespeare
Wracając do pierwotnego tematu
Link do ciekawego filmu
Ślady wysoko rozwiniętych cywilizacji sprzed milionów lat
https://www.youtube.com/watch?v=kNIUH8oPyDo
Nie było jeszcze takiej ideologii, która nie upadła skompromitowana. A mięso jest pożywieniem, od zarania cywilizacji, tak jak palenie drewnem. Równie dobrze uprawa roślin pochłania nieprzebrane ilości słodkiej wody niezbędnej człowiekowi, także najlepiej się ewaporować dla dobra ludzkości trzeciego świata.
Macie jakąś obsesję ze słowem 'ideologia'. Co zabawne, prawdopodobnie nawet nie macie pojęcia co to słowo oznacza
Ale jakim kijem jaką Wisłę? Ludzie będą jeść ze smakiem mięso i nic się w tej kwestii nie zmieni. To, że niektórzy mają glisty w głowie, to wynika tylko z nadmiernego dobrobytu. Siedzą zamknięci w szklanych domach i wymyślają jakieś głupoty. Fakt, że dzisiaj w Polsce mogą z opóźnieniem lansować te zachodnie głupoty wynika tylko z tego, że protesty robotnicze wybuchały, jak tylko ceny mięsa rosły w górę, wtedy władza strzelała do robotników i opór się nakręcał. Jak brakowało mięsa, wtedy i wegan nie było. Dzisiaj każdy ma wybór i niech tak zostanie na wieki wieków.
No ja nie wątpie, że jesteś mentalnie takim robotnikiem z PRL, ale wyobraź sobie, że część społeczeństwa jednak poszła do przodu
Jakby więc robotnicy PRL zostali w swoim czasie weganami, to dalej mielibyśmy PRL, bo nie byłoby protestów za postępem. Mięso dziwnym trafem oznaczało postęp. Brak mięsa kojarzył się ludziom z biedą. To zastanów się czy do przodu nie idziesz przypadkiem tyłem.
To by były protesty w sprawie braku kalarepki.
Mięso dziwnym trafem oznaczało postęp.
Nie oznaczało, tylko kojarzyło się z...
Ale wiesz, że obecnie masowe spożycie mięsa nie ma nic wspólnego z tym w jakich ilościach występowało w diecie naszych przodków aż do XX wieku?
Gdybyśmy spożywali je w takiej ilości jak wtedy problemu by nie było. Oczywiście trzeba by tez przywrócić równolegle jakość mięsa sprzed uprzemysłowienia produkcji ale to inny temat.
A czemu kojarzyło się z postępem, bo wcześniej duże spożycie mięsa kojarzyło się z bogactwem, więc ludzie skojarzyli sobie, że jak jem dużo mięsa to jestem jak ten bogaty co to robił od zawsze. A że to ani zdrowe ani ekologiczne? Okazało się, że bardziej zróżnicowana dieta zawierająca mięso w mniejszej ilości jest po prostu zdrowsza.
Nie zapiminajmy ze okolo 11k lat temu wynaleziono rolnictwo! To byl ten moment, ktory pozwolil sapiensom na gwaltowny rozwoj. Czyli nie mieso i polowanie, tylko sianie ziarenek, zbieranie plonow i chlebek.
To jest dosyć ciekawa sprawa. Przez długi czas dominowało przeświadczenie, że rewolucja agrarna miała zbawienne znaczenie dla ludzkości. Teraz jednak coraz częściej pojawiają się głosy przeciwne i przejście od zbieraczy-łowców do rolników uznaje się za przekleństwo człowieka. Dlaczego?
Argumentów jest kilka. Nie ma żadnych dowodów na to, że ludzie, który stali się rolnikami, byli bardziej inteligentni od zbieraczy-łowców. Przetrwanie tych drugich wymagało również ogromnej wiedzy o zwierzętach i roślinach. Badacze twierdzą natomiast, że rewolucja agrarna przyniosła ludziom uprawiającym rolę żywot trudniejszy i mniej satysfakcjonujący niż egzystencja zbieraczy-łowców, gdyż:
1) Zbieracze-łowcy cieszyli się zdrowszą dietą. Większa ilość dostępnej żywności jednego rodzaju nie przekłada się na poprawę jakości spożywanych pokarmów, a tym bardziej - na ich zróżnicowanie. A przecież ludzie to wszystkożerne małpy. Niezdrowe jedzenie przyczyniło się do gwałtownego wzrostu śmiertelności (zwłaszcza dzieci i niemowląt).
2) Zbieracze-łowcy krócej pracowali i mieli więcej wolnego czasu. Rolnicy zajmowali się pielęgnacją upraw od rana do wieczora. Nawozili, nawadniali, sprzątali pola, mozolili się z plewieniem, strzegli przed zwierzętami itd. A kiedy wskutek rezygnacji z koczowniczego trybu życia kobiety mogły rodzić co roku, dzieci zaczęło pojawiać się coraz więcej, a to oznaczało... coraz więcej pracy, żeby wszystkich wyżywić. Błędne koło. Co więcej, uzależnienie od jednego źródła pokarmu wiązało się z koniecznością obrony pól przed bandytami i złodziejami, a więc... znowu więcej roboty przy wznoszeniu murów i trzymaniu straży. A kiedy do tego wszystkiego doszła jeszcze opieka nad udomowionymi zwierzętami...
3) Zbieracze-łowcy byli mniej narażeni na głód i choroby. Pielęgnacja upraw (noszenie wody i kamieni) nie jest czymś, do czego ewolucja nas przygotowała. Badania szkieletów kopalnych rolników wskazują na szereg wcześniej niewystępujących dolegliwości, takich jak dyskopatia, artretyzm i przepuklina. Dieta rolników oparta wyłącznie na roślinach zbożowych jest ponadto uboga w minerały i witaminy, ciężkostrawna i szkodliwa dla zębów i dziąseł. Rolnictwo przyniosło też ze sobą głód: o ile zbieracz-łowca zapewniał sobie przetrwanie bez zapasów żywności, o tyle rolnicy byli skazani na łaskę pogody, klęsk żywiołowych, grzybów i szarańczy. Dlatego też umierali milionami wskutek braku pożywienia. Dalej: rolnicy zaczęli mieszkać w opanowanych przez brud i choroby siedliskach. Umieralność dzieci wzrosła (co równoważył fakt, że rodziło się ich coraz więcej), bo krócej były karmione mlekiem matki (co zmniejsza odporność) i musiały rywalizować o miskę roślinnej strawy.
4) Życie rolników stało się również bardziej niebezpieczne od życia zbieraczy-łowców. Ci drudzy, gdy znaleźli się w niebezpieczeństwie ze strony obcych ludzi, mogli się po prostu przenieść na inne tereny. Ci pierwsi musieli albo walczyć na śmierć i życie, albo skazać samych siebie na głód poprzez ucieczkę. I stąd wedle wyliczeń naukowców np. w Ekwadorze 60 procent mężczyzn w społecznościach rolniczych ginie gwałtowną śmiercią z ręki drugiego człowieka.
Z pewnością jednak rewolucja agrarna, za sprawą której uzyskiwaliśmy większą ilość jedzenia na jednostkę powierzchni, przysłużyła się całemu rodzajowi ludzkiemu w tym sensie, że przyczyniła się do wzrostu liczebności populacji sapiensów. Ale jak patrzymy na to z dzisiejszej perspektywy, ten wzrost może się również okazać przekleństwem. ;)
Tak czy owak, mówimy tutaj o ogromnym rozdźwięku między ewolucyjnym sukcesem (zwiększenie populacji) a osobniczym cierpieniem. Zwłaszcza gdy uświadomimy sobie, że przejście z koczowniczego trybu życia na osiadły przyczyni się do powstania wielkich organizacji społecznych, które oparte były na masowym wyzysku drugiego człowieka (np. niewolnictwie). W skrócie: życie przed rewolucją agrarną było podobno szczęśliwsze. :)
W skrócie: życie przed rewolucją agrarną było podobno szczęśliwsze. :)
Pewnie tak. Ale mysle ze gdyby nie rewolucja agrarana to nadal bysmy z dzidami za dzikami ganiali zamiast myslec o tym jak na Marsa poleciec :)
Ale z drugiej strony - przez efektywniejsze wykorzystywanie zasobów rozpoczął się także o wiele szybszy rozwój. Trudno zbieraczom stworzyć miejsca przechowywania wiedzy jak biblioteki, gdy co jakiś czas trzeba zgarnąć dobytek i przenieść się dalej. Także rozwój przemysłu (wytop metali) jest mocno utrudniony jeśli co i rusz zmieniasz miejsce pobytu.
Jak ze wszystkim - rozwój człowieka ma swoje plusy i minusy. :)
Ale mysle ze gdyby nie rewolucja agrarana to nadal bysmy z dzidami za dzikami ganiali zamiast myslec o tym jak na Marsa poleciec
przez efektywniejsze wykorzystywanie zasobów rozpoczął się także o wiele szybszy rozwój
Oczywiście, macie rację. Gdyby masy ludzkie nie zaczęły się gromadzić w jednym miejscu, nie moglibyśmy mówić o rozwoju cywilizacji, bo do tego potrzebna jest współpraca tysięcy. Sam o tym pisałem.
Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że rozwój cywilizacji - wbrew pięknemu oświeceniowemu mitowi - wcale nie musi iść w parze z przyrostem szczęścia wśród ludzi. I dlatego tak mnie irytuje działalność polityków i różnorodnych kapłanów, którzy utrudniają ludziom egzystencję na tym padole łez. ;)
Może dałoby radę jakoś wrócić przed "rewolucję agrarną"?
Sprzedawałbym łowcom kije z obu stron równie twarde bo z mięs nie zrezygnuję ;)
Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że rozwój cywilizacji - wbrew pięknemu oświeceniowemu mitowi - wcale nie musi iść w parze z przyrostem szczęścia wśród ludzi.
Słowo klucz: "nie musi" :) Jak na razie ze wszystkich religii chyba tylko buddyzm jest w miarę nieopresyjny, reszta religii głównie zainteresowana jest zdobywaniem władzy i pomnażaniem pieniedzy :P
O politykach w sumie nawet nie chce mi się wypowiadac :P
Problem z krową nie tylko w tym, że pierdzi, ale też w tym, że pastwisko można by przeznaczyć na produkcję większej ilości pokarmu dla ludzi.
Jaja sobie robisz większość tych zwierzaków obory nie opuszcza, od urodzenia, a jedyny raz kiedy to robią to wyjazd do rzeźni. Tak wygląda przemysłowa produkcja krów, świń, kur etc.
Co do rozwiązania problemów, cóż mało kto co robi z tych co władzę mają, bo niestety przejście rolnictwa na bez mięsną produkcje to bardzo wysokie koszty których nikt nie chce podjąć.
Jaja sobie robisz większość tych zwierzaków obory nie opuszcza, od urodzenia, a jedyny raz kiedy to robią to wyjazd do rzeźni.
Polecam wysciubic nos poza swoja wioske. To ze twoj tatus/wujek/ kuzyn trzyma krowe w zamknieciu przez cale jej zycie nie jest ogolnoswiatowym standardem :p
przejście rolnictwa na bez mięsną produkcje to bardzo wysokie koszty
Widze kolejnego kandydata na ministra rolnictwa, czapki z glow panowie szlachta :)
Nie bede sie wypowiadal na temat standardow ogolnoswiatowych, ale w kwestii tego, jako to sie odbywa w Polsce, to co nieco widzialem, bo w trakcie studiow na SGGW mialem okazje poznac tzw sukcesorow kilku naprawde duzych i bogatych przemyslowych gospodarstw rolnych na Podlasiu.
W skrocie:
- hodowla miesna praktycznie bez dostepu do wybiegu (wybitnie intensywna)
- hodowla mleczna w jakiejs czesci ten dostep akurat miala
Z tego co kojarze, to gospodarstwa EKO zapewniaja wybiegi, tylko pytanie, jaki procent ogolu stanowia.
Od moich studiow "troche" lat minelo, ale nie wydaje mi sie, zeby wszystkie te rolnicze szychy nagle zrezygnowaly z tego, co przynosilo im tak duze pieniadze... A moze jednak? :)
Polecam wysciubic nos poza swoja wioske.
Jeśli się nie mylę sporo wołowiny dla prostego luda powstaje z krów mlecznych, które za wiele się nie ruszają :P
przejście rolnictwa na bez mięsną produkcje to bardzo wysokie koszty
No oczywiście taki bogacz jak ty za nic ma ceny :P
Masz racje. Jednak w Polsce mam nadal duzy odsetek malych gospodarstw, gdzie bardziej efektowne jest wypasanie na lakach w okresie letnim wiec bydlo z takiego chowu widze niebo.
Problemem hodowli typowo przemyslowej bydla w Polsce o ktorej wspomniales jest brak wielkoobszarowego wypasu i kisi sie bydlo w scisku. W takim USA czy Brazylii bydlo spedza wiekszosc czasu na zewnatrz a wypas czesto stanowi ponad 50% ogolnego karmu.
W takim USA czy Brazylii bydlo spedza wiekszosc czasu na zewnatrz a wypas czesto stanowi ponad 50% ogolnego karmu.
Z prostej przyczyny mają tam od ch...... wolnego miejsca i jest to na dłuższą metę tańsze niż zamykanie tego w oborach. W Polsce mamy ile 0.6% światowej produkcji bydła?
Zmiana sposobu myślenia nic niewiele da, bo ludzie idą do sklepu i widzą ile kosztują warzywa/owoce, a ile mięso i w ostateczności decyduje portfel.
Jaja sobie robisz większość tych zwierzaków obory nie opuszcza, od urodzenia, a jedyny raz kiedy to robią to wyjazd do rzeźni. Tak wygląda przemysłowa produkcja krów, świń, kur etc
Pominąłeś końcówkę o produkcji paszy. Krowa niewychodząca też musi jeść i to też zajmuje areał.
Zmiana sposobu myślenia nic niewiele da, bo ludzie idą do sklepu i widzą ile kosztują warzywa/owoce, a ile mięso i w ostateczności decyduje portfel.
Jeśli cena jest jednym czynnikiem, to znaczy, że sposób myślenia się nie zmienił. To raz. A dwa, nawet będąc nałogowym mięsożercą lepiej patrzeć co się kupuje, bo jak sam słusznie zwracasz uwagę, sposób hodowli a potem przetwarzania mięsa ma duży wpływ na jakość tego, co ląduje na talerzu.
Persecutor znow retoryzuje pod swoje teorie, kompletnie ignorujac fakty i dane liczbowe, ktore mu sie przedstawi :)
Same pastwiska zajmuja 25% powierzchni ziemi wolnej od pokrywy lodowej.
Wplyw na zmiany srodowiska, wplyw na zanieczyszczenie, wplyw na zasoby wodne, wplyw na globalne ocieplenie, mozna pisac i pisac ale Persecutor wyskoczy z jakims z dupy 10% i stwierdzi ze nic sie nie da zrobic.
A de volaille to martwa kura obtoczona swoimi dziećmi.
Jaja sobie robisz większość tych zwierzaków obory nie opuszcza, od urodzenia, a jedyny raz kiedy to robią to wyjazd do rzeźni.
No to zaraz, albo to dobrze, że wycinamy tysiące hektarów lasów w Ameryce Pd. pod pastwiska, żeby sobie byczki i krówki pohasały albo jednak lepiej nich siedzą w oborze.
Oba rozwiązania są do dupy, wolny wybieg niszczy środowisko w miejscach gdzie hoduje się wielkie ilości bydła. Oborowy tryb hodowli nie jest zdrowy dla bydła, powoduje wiele schorzeń i szprycuje się je lekami, dodatkowo sporo areału przeznacza się pod pasze. Tak że złotego środka nie ma, a i sama EU za wiele nie zrobi bo generuje niewiele bo i samo rolnictwo EU to zaledwie 10% światowego zanieczyszczenia, tak że nawet jakby cała EU zaprzestała rolnictwa mięsnego nic się nie zmieni.
Tak że przejście na mniej mięsne i mleczno-pochodne diety jest dobrym rozwiązaniem, ale powinno być wprowadzane w sposób edukacyjny, a nie nakazowy. Pierwszym ruchem który może każdy zrobić, kto nie chce z mięsa rezygnować, jest przerzucenie się na wieprzowinę o wiele bardzie eco friendly :)
Po drugie, ewolucja gatunku Homo sapiens wcale nie jest takim oczywistym ciągiem przyczynowo-skutkowym
Ewolucja homo sapiens nie ma tu żadnego znaczenia.To zbyt krótki okres, żeby mówić o znaczącym wpływie diety na zmiany ewolucyjne.Kluczowa jest analiza porównawcza ewolucji roślinożernego parantropa i mięsożernego pitekantropa, które miały miejsce znacznie wcześniej, a które pokazują, że na przestrzeni kilku milionów lat spożycie mięsa mogło mieć znaczący wpływ na rozwój mózgu.O różnicach w diecie wiemy na bazie zmian w budowie żuchwy jakie miały miejsce przez prawie 2mln lat koegzystencji obu gatunków.Na przestrzeni tego okresu roślinożerca pozostał z mózgiem niewiele większym od australopiteka.Natomiast mięsożerca zwiększył objętość mózgu w przypadku niektórych osobników ponad dwukrotnie.Część naukowców uważa, że kluczem nie było samo mięso, tylko szpik kostny i zdolność jego pozyskiwania dzięki umiejętności wytwarzania narzędzi.Jest to logiczne.Najpierw byliśmy padlinożercami potrafiącymi rozłupywać kości, a dzięki rozwojowi mózgu opanowaliśmy łowiectwo i ogień.Wszystko to oczywiście nie ma nic wspólnego z sugerowaniem, że wegetarianie są mniej inteligentni.Nie zmienia to faktu, że roślinożerny parantrop wymarł na skutek pokarmowej rywalizacji z mięsożernym pitekantropem.
jakieś 70 tysięcy lat temu Homo sapiens zaczął dokonywać zdumiewających rzeczy
Teorii jest cała masa.Warunkowanie społeczne, kosmici czy abstrakcyjne myślenie mnie nie przekonują.Może należałoby szczerze sobie powiedzieć, że byliśmy zwyczajnie głupsi i słabsi od neandertalczyków, a gdyby ewolucja przebiegała bez niespodzianek sapiens nie byłby gatunkiem dominującym.Z punktu widzenia modeli migracyjnych ma to sens.Teoretycznie w migracji dominują osobniki zdrowsze, silniejsze, inteligentniejsze - ogólnie rzecz biorąc bardziej ciekawe świata.Tłumaczyłoby to lepszą budowę fizyczną i większe mózgi neandertalczyków.Po prostu wyprowadzka z Afryki była formą ewolucyjnej selekcji naturalnej, której przewodziły osobniki genetycznie zwyczajnie lepsze.Teoria ewolucyjnego wąskiego gardła jakim miała być późniejsza erupcja Toby, 75tys. lat temu, nie jest powszechnie przyjętą, ale ma w środowisku naukowym naprawdę sporo zwolenników.Na zdrowy rozum, jeśli popatrzymy na mapę ówczesnego rozmieszczenia populacji to ewentualna kilkunastoletnia wulkaniczna zima i przyspieszenie postępującej epoki lodowcowej dało w kość neandertalczykom w Europie znacznie bardziej niż sapiens w Afryce.Być może zwyczajnie wygraliśmy los na loterii matki natury.Najprostsze odpowiedzi są tymi, które zawsze najbardziej do mnie przemawiają.Zresztą sapiens też mocno oberwali.Paleogenetyka to bardzo młoda nauka, ale jest coraz więcej dowodów, że wszyscy mamy wspólnych rodziców z około 1-10 tysięcy par sprzed około 70tys. lat.Jak łatwo się domyśleć ewentualną wulkaniczną zimę przetrwali najsprytniejsi, którzy potrafili dostosować się do bardzo trudnych warunków.Samo wymarcie neandertalczyków też nie wydaje się tak oczywiste jak kilka dekad wcześniej.Coraz odważniej mówi się o asymilacji.
Wracając do sedna, z którego wzięła się cała dyskusja.Jak nie wiadomo o co chodzi, to...wiadomo o co chodzi.Czy przemysł mięsny na lobby, które stara się nas przekonać, że mięsko jest super? Z całą pewnością.Czy przemysł rolniczy ma lobby, które stara się nas przekonać, że bycie wege jest cool? Bez wątpienia.Ci pierwsi mają swoją pozycję na rynku, której bronią.Ci drudzy chcieliby być czymś więcej niż głównie dostarczycielem paszy dla tych pierwszych.I tak to się kręci.Są badania, które wykazują, że spożywając dziczyznę jesteśmy w stanie bez szkody dla organizmu przyjąć nawet do 3 razy więcej mięsa niż w przypadku przetworzonego hodowlanego.Ma to sens z perspektywy przodków, którzy z dzidami gonili za mięsem.No ale, ani jedno ani drugie lobby nie jest tym specjalnie zainteresowane.
Ewolucja homo sapiens nie ma tu żadnego znaczenia.To zbyt krótki okres, żeby mówić o znaczącym wpływie diety na zmiany ewolucyjne
I już wiadomo, że będzie ciekawie.
Są badania, które wykazują, że spożywając dziczyznę jesteśmy w stanie bez szkody dla organizmu przyjąć nawet do 3 razy więcej mięsa niż w przypadku przetworzonego hodowlanego.
Patrząc na rosnącą populacje dzików w miastach może warto się temu lepiej przyjrzeć. Z jednej strony pozbędziemy się tych nowych dużych "śmietnikowych szczurów" a z drugiej społeczeństwo będzie zdrowsze. ;)
ciekawe ciekawe, tylko tak malo przekonujace, szczegolnie o tej nadinteligencji neandetalczykow. Tacy inteligentni, majacy 200k lat przewagi na sapiensami a poddali sie latwo i szybko ;)
W najlepszym wypadku mozna mowic ze poziom inteigencji neandertalczykow i sappiensow w okresie koegzystencji byl na tym samym poziomie.
Reszty mi sie nawet nie chce komentowac bo pisanie bez zrodel w tym temacie zakrawa na czysta fantastyke.
Jakież to źródła podał Bukary?
Podałem dwa: książki Harariego i Dunbara. A w nich znajdziesz obszerne bibliografie (i przypisy) dotyczące wszystkich zagadnień, o których wspominałem i na których ww. pozycje się opierają.
smc77- a nie jest tak, że Neandertalczyk miał większą pojemność czaszki, co wcale nie musiało korelować z inteligencją. Z tego co mi wiadomo miał czaszkę obszerniejszą w miejscach, w których mózg odpowiada za wzrok, słuch itd. A jego inteligencja nie bardzo wiązała się z umiejętnością wytwarzania skomplikowanych narzędzi. Wykopaliska potwierdzają, że znalezione przy nich narzędzia były przez tysiące lat takie same-brak postępu. Nie odnajdywano też paciorków, muszelek oraz brak rytualnych pochówków, co świadczy, że nie rozwijała się w nich kultura oraz handel (HSapiens z jednego obszaru posiadał dobra z oddalonych o tysiące kilometrów regionów).
Neandertalczyk na pewno był silniejszy, wyższy, ale nie wykorzystał tych przewag na HS.
jola nie, nie :)
Neandertalczycy byli masywniejsi ale nizsi :)
Neandertalczycy wytwarzali podobne narzedzia co sappiensi w tamtym okresie oraz potrafili rozpalac ogien i gotowac jedzenie. Wytwarzali tez ornamenty jak naszyjniki z orlimi pazurami.
Analiza szkieletow z Hiszpanii pokazala ze posiadali wiedze herbalistyczna - znaleziono fragmenty roslin zawierajacych naturalne antybiotyki w resztach szkieletow.
Wytworzyli tez rytualy, czego dowodem jest "grobowiec" LA Chapelle-aux-Saints. Znaleziono tez naskalne malunki w Hipszpanii pochodzace sprzed okresu wystepowania sapiensow w Iberii co wskazuje ze neandertalczycy potrafil wyrazac sie ekspresyjnie.
Co wiecej, podczas koegzystencji z sapiensami, obie grupy krzyzowaly sie pomiedzy soba co oznacza ze tamtejsi sapiensi traktowali ich jako ludzi. Obecnie czlowiek posiada okolo 2% Neandertalczykowego DNA.
Dzięki. Za mocno upośledziłem neandertalczyków.
Coś pamiętałem, ale nie do końca:
https://kopalniawiedzy.pl/neandertalczycy-ludzie-wspolczesni-mozg-wielkosc-organizacja-budowa-system-wzrokowy-masa-ciala-zasoby-Eiluned-Pearce-Robin-Dunbar-Chris-Stringer,17706
brak zaawansowanych narzędzi niczego nie tłumaczy (patrz narzędzia inuitów, które nie ulegały zmianie) to tak jakby mieć pretensje do słowian wschodnich, że ich domy nie były tak zdobne jak domostwa Skandynawów, co tam, że ci pierwsi byli narażeni na ich zniszczenie na skutek ciągłego zagrożenia koczownikami, więc przykładanie się do ich wyglądu nie miało sensu bo i tak prędzej czy później był niszczony - jedno jest pewne na skutek procesu Synizacji jesteśmy potomkami homo sapiens i neandertalczyków - natomiast to co spożywamy ma olbrzymie znaczenie, dlatego np. nacje których podstawową uprawą były zboża ma przewagę nad tymi które np. uprawiają ryż, bo ten pierwszy wymaga znacznie mniej nakładu pracy i jest bardziej energetyczny, a pozostały czas można poświęcić na rzemiosło, handel - mięso też determinowało potrzebę działania w grupie, komunikowania się, budowania relacji stadnych/społecznych, z pewnością przyczyniło do rozwoju ludzkości.
ryz jest tak samo energetyczny jak pszenica, roznice sa po stronie mineralow, protein itp.
W wielu obszrach swiata ryz zbiera sie 3 razy w roku wiec z puntu widzenia produkcji moze byc bardziej wydajny. Jednak tu ciezko porownywac bo obie rosliny rosna kompletnie w innych warunkach.
chodzi o nakład pracy w stosunku do uzyskanych plonów, zboża zbiera się raz w roku, a ryż nawet cztero krotnie, plony były mniej wydajne i samo w sobie wymaga specjalnej uprawy (czasu, energii) - dlatego Europejczyk zbierał swoje plony raz i to mogło wystarczyć z nawiązką, a chińczyk czterokrotnie a i to mogło nie wystarczyć do wyżywienia się - to ma ogromne znaczenie dla rozwoju, ekspansji.
nie znam miejsca gdzie ryz zbieraja 4 razy w roku :p
"zbiory" ryzu to srednio 6 ton z ha jednak w kilku miejscach jak Egipt czy Australia zbieraja nawet 12 ton. Pszenica to jakies 7 ton na ha. wiec z ta roznica to bym sie tak nie rozpedzal.
Co wiecej w Chinach obecnie juz maja odmiany ryzu, ktore podczas 2 sezonow zbioru (1 rok) dajace nawet 22 tony z ha.
nie mówimy o tym co jest teraz tylko o tym jak było wcześniej i jaki miało wpływ na rozwój danej społeczności
dlatego np. Goci mogli być rolnikami i wojownikami, uprawiali swoje poletka które były w stanie ich wykarmić z nawiązką, nie musieli porzucać wojaczki jak chińczycy którzy musieli dbać o swoje zalewane wodą pola i pozostawali na miejscu - Got mógł przemieszczać się i obsiewać pola w innym miejscu i nadal być wojownikiem - bo obsiewanie pół zbożami i zbieranie plonów nie jest tak czasochłonne i wymagające jak ryżu.
Mianolito-> brak ozdobnych narzędzi - chodzi o figurki, naszyjniki, paciorki itd. Wytwory kultury, które nie mają praktycznego zastosowania, tylko walory ozdobne. A sama potrzeba ich posiadania to wynik rozwoju kultury.
Nie bardzo rozumiem Twoje porównanie zaawansowane narzędzia Inuitów i ozdobnych domów. Zaawansowane narzędzie świadczą o rozwoju nauki/technologii, a nie kultury.
jeśli nie masz czasu, warunków (patrz zdobienia domów skandynawów i ich brak u rusinów) to nie będziesz wytwarzał dóbr kultury, czy to znaczy że rusini byli głupsi od wikingów? bo ich domy były proste ? dokładnie dlatego nenadertylczycy nie musieli być głupsi tylko dlatego, że ich narzędzia nie zmieniały się bo ich życie determinował ciężki klimat tak jak życie inuitów których narzędzia też się nie zmieniały - w skrócie, wytwarzanie materialnych dóbr kultury, skomplikowanych narzędzi nie znaczy że dana nacja jest mądrzejsza lub głupsza.
Czy nie spłaszczasz tematu, wyciągając tylko wybrane wytwory kultury - zdobienia domów. Wikingowie zdobili broń, narzędzia, biżuterię charakterystycznymi ornamentami. Inuici tworzyli innowacyjne narzędzie na miarę ich potrzeb i środowiska w jakim się znajdywali - kajaki, harpuny, buty śniegowe oraz tworzyli kulturę - prezydent Kanady ma wytatuowany wzór zaczerpnięty z malowideł kanadyjskich inuitów.
Porównujesz też HSapiens w ramach różnych cywilizacji, którzy jednak mają takie same cechy i są w ten sam sposób rozwinięte - chodzi mi o mózg. Neandertalczyk od HS jednak różnił się, pod czaszką były różnice.
Nie chciałbym prowadzić rozmowy w kierunku kto jest lepszy, głupszy, gorszy bo nie taki był mój zamysł, zresztą Drackula i tak sprostował, że Nean. wytwarzał przedmioty związane z kulturą.
kultura inuitów wobec starszych etnosów takich np. egipcjan jest prymitywna, czy to znaczy, że byli głupsi od nich bo nie budowali piramid czy miast? rozumiesz do czego zmierzam? kultura inuitów, ich rzemiosło nie mogło się wytworzyć ze względu na środowisko bytowania i brak kontaktu z innymi kulturami, przykładów można mnożyć w nieskończoność - brak zaawansowanej technologii czy kultury nie znaczy, że dana rasa jest głupsza od innych (patrz plemiona pierwotne w Amazonii, aborygeni etc)dokładnie tak samo mogło być z neandertalczykami których kultura była prymitywna, ale to nie znaczy z automatu, że byli mniej lotni - jedyne co wiemy na pewno, że różnili się fizycznie i tyle, tak jak mózg pigmeja jest mniejszy od mojego czy twojego, ale nie znaczy że to przekłada się na ich poziom inteligencji - cechy fizyczne, kultura, technologia nie znaczy że dana rasa jest głupsza lub mądrzejsza od innej, to jest zdecydowanie bardziej skomplikowane.
Nie rozumiem czemu ciągle odwołujesz się do bycia głupim? Domyślam się, że nie można w żaden sposób wartościować kultury, cywilizacji. Nie można powiedzieć: Kultura europejska jest lepsza od ludzi Amazonii? lub Inteligencja ruchowa i przyrodnicza przeciętnego Pigmeja jest wyższa od przeciętnego Europejczyka. Inteligencja logiczna, matematyczna Europejczyka jest wyższa od....
odwołuję się do głupoty, bo traktuje się neandertalczyków jak gorszy gatunek człowieka pod względem inteligencji właśnie dlatego, że posługiwali się prymitywniejszymi narzędziami - dlatego dałem przykład inuitów, którzy na tle starszych Egipcjan byli kulturą prymitywną, choć ci tak jak nenadertylczycy żyli w ciężkim enedemicznym środowisku i nie stworzyli zaawansowanych narzędzi i kultury - wniosek jest taki, że środowisko determinuje czy dana kultura będzie się rozwijać czy nie - a to nie ma nic wspólnego z inteligencją, dlatego neandertalczycy mogli być tak samo bystrzy jak inne gatunki człowieka - natomiast "wyginęli" bo mieszali się z bardziej zaawansowanymi rasami ludzkimi, bo te co oczywiste są bardziej atrakcyjne
taka ciekawostka, Hunowie po dotarciu do europy po jednym maks dwóch pokoleniach na skutek mieszania się z miejscowymi kobietami tracili swoje mongoidalne rysy choć zachowywali kulturę, w efekcie można było spotkać Huna o blond włosach i niebieskich oczach, który wzorem swojego ojca nadal troczył do siodła głowy pokonanych wrogów, ale wyglądał bardziej jak miejscowy (on też brał miejscowe kobiety) po kilku pokoleniach zupełnie fizycznie różnił się od swoich azjatyckich pobratymców, choć ubierał się i walczył jak oni.
Podobnie jest z Turkami - migrując spod gór Ałtaju do Azji Mniejszej zatracili swoje azjatyckie rysy twarzy.
Za bardzo to uproszczone :)
Hej Polacy tez ze stepow Azji przybyli a nie maja skosnych oczu :)
No nie bardzo, najpewniej wywodzimy się (tak jak inni Słowianie) z pogranicza Białorusi i Ukrainy bądź też z samych ziem polskich wedle mniej wspieranej hipotezy. Chyba że to ironia, której nie wyczułem.
np. amerykanie bez problemu potrafią ocenić kto jest ze wschodniej europy, my tego nie dostrzegamy, ale dla nich mamy bardziej azjatyckie rysy, bardziej niż inne rasy białe wystające kości policzkowe, mniejsze i bardziej skośne oczy, to są niewielkie subtelne różnice, ale dla nich zauważalne.
Majster, to jest bardziej skomplikowane, ci ludzie z tych terenów też nie wzięli się znikąd, generalnie jesteśmy miksem wielu ras który cały czas miksowął w swoim etnosie
Praktycznie każdy etnos jest mieszaniną różnych ludów w mniejszym lub większym stopniu, jednak w naszym przypadku Słowianie wywarli największy wpływ na naszą etnogenezę.
za chwile sie okaze ze nad wisla slowianie zyli jeszcze przed neandertalczykami :p
Slowianie jako lud indo-europejski pochodzi z tych terenow, jakies 8 tys lat temu. --->
Zasiedlenie teranow okreslanych jako zachodnio-slowianskie jest wynikiem ekspansji Avarow.
Majster
dokładnie tak jest, te miejsca to jedynie najdalsze zlokalizowane w czasie punkty w których znajdowała się podstawowa masa danego etnosu, który po drodze przemieszczając się mieszał się z innymi które mieszały się z innymi itd, itd :)
ale wracając do tematu, to co jedliśmy miało kardynalne znaczenie dla rozwoju cywilizacji, z tej prostej przyczyny, że im dalej w przeszłość tym żywność miała większe znaczenie, tak pod względem wymogów, czasu i liczby rąk poświęconych jej wytwarzaniu, jej dostępności lub jej braku - dlatego np. taki ziemniak powinien być czczony w europie bo to on zlikwidowła w 17 wieku głód, znacznie przyczynił się do jej ekspansji, a jego brak do eksodusu irlandczyków :)
Ja tu piszę o Słowianach, nie o Protoindoeuropejczykach (którzy na twoim zdjęciu i tak wciąż są w Europie). Na temat pochodzenia Słowian są dwie hipotezy:
Hipoteza allochtoniczna, według której Słowianie wywodzą się z pogranicza dzisiejszej Białorusi i Ukrainy, a swoją ekspansję (w tym na tereny dzisiejszej Polski) zaczęli najwcześniej w końcu IV wieku n.e. Obecnie wspiera ją większość naukowców.
Hipoteza autochtoniczna, według której Słowianie wywodzą się z dorzecza Wisły i Odry (zamieszkując te tereny od czasów kultury łużyckiej). W porównaniu z hipotezą allochtoniczną jest mniej popierana.
Slowianie to tylko jedna z nazw nadanych ludom zyjacym na danym terenie. Wraz z migracja, nazwy sie zmienialy, przynaleznosc jednak pozostala ta sama.
A hipotezy sa fajne, w Polsce maja swoje, w Moskwie maja swoje a w Berlinie jeszcze inne.
Moja hipoteza jest taka ze Slowianie nad Wisla to tak naprawde neandertalczycy, ktorzy zamieszkiwali te tereny :p.
Owe hipotezy w przeciwieństwie do twojej nie wzięły się jednak z kapelusza. Powstały na podstawie wielu badań z zakresu historii, archeologii, lingwistyki i genetyki.
Ja tak uwazam :) Jestes w stanie obalic ta hipoteze?
Jeszcze inna moja hipoteza jest taka: Slowianie to Scytowie! Ba nawet sam Herodotus pisal o scytyjskich farmerach co akurat pasuje do Slowian.
W tym temacie nie ma jednoiznacznej odpowiedzi bo slowainie nie migrowali jako jedna fala (przyklad Hunow) tylko rozne grupy soie na przestrzeni mileniow wedrowaly po stepach pontyjskich.
Dlatego tak bawi to podejscie pewnych osob, ze ich opcja jest ta najprawdziwsza :) Btw polecam zapoznac sie z terminem hipoteza ;)
Scytowie - farmerzy Herodota rzeczywiście mogą być Prasłowianami bądź Bałtosłowianami (i tym samym nie być właściwymi koczowniczymi Scytami), jednak nie wiem, jak bardzo popierana jest ta hipoteza.
Wiem, że nie można z absolutną pewnością opisać pochodzenia Słowian, jednak obecne dwie hipotezy są najbardziej prawdopodobne. Owszem, wraz z nowymi badaniami nasza wiedza na ten temat może zostać całkowicie wywrócona do góry nogami (tak jak w każdej dyscyplinie naukowej), ale póki co lepiej trzymać się najlepszych opcji.
Szczerze? To juz mi si nie chce tego drazyc. Nie wiem co tam jeszcze Turbo-Slowianie znad Wisly sobie wymyslili, ale ciesz mnie wasze przekonanie na temat tego skad pochodzicie :) Na pograniczu Bialorusii i Ukrainy was chyba Bog umiejscowil skoro wzieliscie sie znikad. A moze to byl Pelke?
Nie wiem, czemu myślisz, że jestem przekonany, skąd pochodzimy, skoro napisałem "nie można z absolutną pewnością opisać pochodzenia Słowian". Chodzi mi o to, aby w gąszczu różnych hipotez wybierać te najbardziej prawdopodobne.
I nie wiem, o co ci chodzi z tym "wzięciem się z nikąd". Podałem ci 2 prawdopodobne miejsca etnogenezy Słowian, które nie powstały wedle czyjegoś widzimisię, ale na podstawie szerokich badań interdyscyplinarnych. Z turbosłowiańskimi wymysłami pokroju "Wielkiej Lechii" czy twórczości Szydłowskiego nie ma to niczego wspólnego.
