Czy aborcja to zabijanie ludzi? Co ma wspólnego skrzypek z aborcją? Czym się różni płód od dorosłego człowieka?
Zapraszam na orkę najczęstszych argumentów prawej strony.
https://www.youtube.com/watch?v=o2XKn761I54
*****************************************************
SKRYPT
Aborcja to ciężki temat, więc do rozmowy zaprosiłem przeciwnika wagi ciężkiej. Przed państwem znany kuc i konserwatysta – Bucefał Prawicki.
Koroluk, jak ty możesz popierać aborcję? Przecież to zabijanie ludzi!
Kurde, chyba masz rację. Czyż wiele naukowych źródeł nie mówi nam, że człowiek zaczyna się od poczęcia?
Oto mamy podręcznik medyczny pt. Embriologia i wady wrodzone. Od zapłodnienia do urodzenia, a tam:
Z naukowego punktu widzenia rozwijający się organizm staje się istotą ludzką od momentu zapłodnienia, ponieważ wtedy zyskuje typowy dla człowieka układ chromosomów. Zygota jest pierwszą komórką nowego organizmu ludzkiego. „
Oto mamy podręcznik medyczny 'Położnictwo. Ćwiczenia' pod redakcja profesora Michała Troszyńskiego, a tam:
Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia„
Oto mamy podręcznik medyczny „Medycyna perinatalna” pod redakcją profesora Zbigniewa Słomki, a tam:
Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci„
I tak cytatów jest więcej, więcej, więcej!
Wygląda na to, że Bucefał mnie zaorał. Człowiek zaczyna się od poczęcia. Aborcja to zabijanie niewinnych ludzi, czyli zbrodnia. Trzeba kończyć film i pójść do kościoła.
Tak?
Nie.
Większość dyskusji nt. aborcji przebiega w ten sposób. Konserwatyści mówią, że płód to człowiek, a liberałowie, że wcale że bo nie. I wiecie co? Obie strony mogą mieć rację.
Mamy tutaj do czynienia z ekwiwokacją, czyli nieporozumieniem wynikającym z wieloznaczności.
Tak jak słowo zamek może oznaczać zamek u drzwi oraz zamek jako budowlę, tak i słowo człowiek ma różne znaczenia.
Kiedy naukowcy mówią o poczęciu jako początku życia ludzkiego, to mają na myśli, że zarodek jest organizmem należącym do gatunku homo sapiens. Kiedy liberałowie mówią, że zarodek to nie jest człowiek, to mają na myśli, że zarodek nie jest OSOBĄ ludzką, czyli nie jest członkiem wspólnoty moralnej.
Szerzej to opisuje profesor Kazimierz Szewczyk w książce Bioetyka. Medycyna na granicach życia. Szewczyk zauważa, że pojęcie człowiek istnieje w znaczenie opisowym stosowanym przez naukę oraz wartościującym używanym przez etykę. W kwestii pojęcia opisowego Szewczyk pisze:
Pojęcia „człowiek” w sensie opisowym używamy, stwierdzając przynależność do gatunku homo sapiens. (…) Opisowe pojęcie człowieka należy do naukowego instrumentarium i nie wiążą się z nim żadne sądy wartościujące.
Jeśli natomiast chodzi o pojęcie człowieka w znaczeniu wartościującym, Szewczyk zauważa:
Pojęcie człowiek w znaczeniu wartościującym używane jest na określenie przynależności istoty ludzkiej do kręgu wspólnoty moralnej. Wspólnotę moralną tworzą osoby.
Szewczyk wreszcie stwierdza, że z naukowego stwierdzenia, iż człowiek jest człowiekiem od poczęcia, nie wynika bynajmniej, że ma on prawo do życia. Nauka bowiem nie wypowiada się na tematy moralne. Teraz będzie długi, nudny cytat, jednak chcę, abyśmy raz na zawsze wyjaśnili sobie tę kwestię.
Pomijając teologię, rozważania wokół statusu moralnego człowieka może w sposób uprawniony prowadzić jedynie etyka normatywna, odwołując się do innych dyscyplin filozoficznych, z antropologią filozoficzną na czele. Nauki szczegółowe – np. biologia molekularna z genetyką, embriologia czy medycyna – spełniają wyłącznie funkcje pomocnicze: dostarczają argumentów za pewnymi rozwiązaniami normatywnymi i czynią nieprawdopodobnymi inne propozycje.
Twierdzenie: „Nauka udowodniła ponad wszelką wątpliwość, że życia człowieka zaczyna się z chwilą zapłodnienia komórki jajowej”, jest poprawne na poziomie opisowym, to znaczy, gdy je rozumiemy jako następującą konstatację: „Nauka udowodniła, że z chwilą zapłodnienia tworzy się genom właściwy dla człowieka jako przedstawiciela gatunku Homo sapiens. Jest to zapewne stwierdzenie prawdziwe. Staje się jednak fałszem wynikającym z pomieszania opisowego i normatywnego porządku, jeśli pojmujemy je tak oto: „Nauka udowodniła ponad wszelką wątpliwość, że życie człowieka jako osoby mającej wyróżniony status moralny, z prawem do życia na czele, zaczyna się z chwilą zapłodnienia ludzkiej komórki jajowej”.
Rozumiesz, Bucefał? Płód jest człowiekiem w znaczeniu taksonomicznym. Podobnie jak żołądź to dąb, a zalężone jajo to kura. Ale z tego jeszcze nie wynika, że płód jest osobą ludzką i należy mu się ochrona moralna. To jest właśnie kwestią sporu. Według mnie np. samo bycie homo sapiens nie oznacza, że posiadamy prawo do życia.
Co, jak ty możesz tak mówić? Przynależność gatunkowa ma ogromne znaczenie, przecież człowiek to korona stworzenia!
Płód należy do gatunku, który cechuje się wysokim rozwojem intelektualnym i uspołecznieniem, to prawda. Jednak sam płód nie jest wybitnym intelektualistą ani społecznikiem. Przez pierwsze miesiące życia płód to nieświadoma roślinka z ludzkim genomem.
Kiedy rozważamy kwestię praw, powinniśmy patrzeć jednostkowo, a nie kolektywnie. Płód jako jednostka nie posiada istotnych moralnie cech: nie ma świadomości, nie myśli, nie czuje.
Twoje myślenie, że sama przynależność do gatunku homo sapiens powinna nadać płodowi szczególny status, to szowinizm gatunkowy. Filozof Peter Singer zauważył, że szowinizm gatunkowy opiera się na tym samym błędzie, co rasizm albo seksizm. Załóżmy, rasiści mają rację i istnieją wrodzone różnice intelektualne między rasami. Powtarzam, to tylko założenie, bo według Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego nie ma na to dowodów, a i sam koncept rasy nie ma w kontekście ludzi sensu. Załóżmy więc, że rasa biała jest bardziej inteligentna niż rasa czarna. Czy z tego wynika, że członek rasy białej powinien mieć więcej praw? Czy biały człowiek powinien mieć jakieś specjalne punkty przy staraniu się o ważną pozycję w państwie? Chyba się zgodzimy, że nie: każdego należy oceniać indywidualnie, a nie przez pryzmat jego grupy. Bo niezależnie od tego, jaka jest średnia inteligencja dla obu ras, to biały człowiek może być matołkiem, a czarny – geniuszem.
Skoro się zgodzimy, że należy oceniać każdego indywidualnie i stosujemy takie kryterium w kontekście rasy, płci czy narodu – to dlaczego nie stosujemy go także w kontekście gatunku? Dlaczego płód, który nic nie czuje, ma być ważniejszy od szympansa, który jest całkiem bystry i rozpoznaje się w lustrze?
Apeluję o konsekwencję i indywidualną ocenę. Płód, kiedy patrzymy na jego cechy indywidualne, nie jest niczym szczególnym.
I możemy z całą pewnością powiedzieć, że istnieje fundamentalna różnica między płodem a dorosłym, myślącym człowiekiem.
Co ty gadasz, nie ma żadnej różnicy między nienarodzonym dzieciątkiem a dorosłym! Jedno i drugie to taki sam człowiek!
No dobra, Bucefał, słuchaj. Wyobraź sobie, że jesteś w płonącym domu. W jednym pokoju jest dziesięciolatek, a w drugim probówka z dwoma embrionami. Możesz uratować jedno albo drugie – obu nie zdołasz. Co ratujesz: dziesięciolatka czy dwa nienarodzone dzieciątka?
No chyba dziesięciolatka
Ale przecież powiedziałeś, że nie ma różnicy między nienarodzonym dzieciątkiem a dorosłym. To dlaczego uratowałeś jednego człowieka zamiast dwóch?
Dobra, weź zamknij mordę lewaku. A co powiesz na to, że poczęcie jest jasną, sztywną granicą. Zachodzi wtedy fundamentalna, jakościowa zmiana, powstaje nowy organizm. Reszta zmian ma tylko charakter ilościowy. Ponieważ embriogeneza ma charakter ciągły, a poczęcie jest momentem przełomowym, powinniśmy uznać, że człowiek zasługuje na ochronę już od poczęcia!
To prawda, że poczęcie jest pewnym przełomem, a reszta zmian ma charakter ilościowy. Ale z tego nie wynika to, co ci się wydaje, że wynika.
Identyczny problem napotkasz już po urodzeniu człowieka. Czy w dniu osiemnastych urodzin zachodzi jakaś fundamentalna zmiana biologiczna? Nie, człowiek dojrzewa stopniowo. Czy wobec tego mamy przyjąć, że koncept pełnoletniości nie ma sensu? Czy mamy sprzedawać wódkę noworodkom?
A może jakaś fundamentalna zmiana zachodzi w wieku piętnastu lat? Nie, człowiek dojrzewa stopniowo. Czy wobec tego mamy przyjąć, że wiek przyzwolenia seksualnego nie ma sensu? Czy mamy dopuścić do sam wiesz czego?
Przywołam tutaj znany z filozofii języka paradoks stosu.
Wyobraź sobie stos piasku, z którego pojedynczo usuwane są kolejne ziarna, aż do momentu, kiedy zostanie już tylko jedno. Czy jest ono nadal stosem? Jeśli nie, to kiedy stos przestał nim być?
Nie da się powiedzieć, kiedy stos przestaje być stosem. Podobnie nie da się powiedzieć, kiedy dokładnie człowiek staje się łysy. Możemy jednak z całą pewnością powiedzieć, że jedno ziarnko to jeszcze nie jest nie stos piasku, a wiadro piasku to już jest stos piasku.
Podobnie kiedy przyjmiemy np. kryterium świadomościowe, to nie ustalimy konkretnego dnia, w którym aborcja przestaje być słuszna. Możemy jednak z całą pewnością powiedzieć, że aborcja w pierwszym trymestrze jest dopuszczalna, a aborcja w ostatnim miesiącu ciąży już niekoniecznie. I możemy arbitralnie ustalić jakąś granicę pośrodku, analogicznie jak to robimy w przypadku pełnoletniości.
Dobra, dobra. Powiedz mi lepiej szczegółowo, co takiego ma dorosły człowiek, a nie ma tego płód i dlaczego to niby ważne. Bo ja nic z tego nie rozumiem.
Tak jak wcześniej wspominałem, płód nie ma świadomości. Według naukowców prawdopodobieństwo odczuwania bólu przez płód przed trzecim trymestrem ciąży jest nikłe. Odpowiednie połączenia wzgórzowo-korowo wykształcają się w okolicach 26. tygodnia ciąży, czyli na początku szóstego miesiąca ciąży.
Świadomość jest istotna etycznie. Czy widzisz różnicę między skakaniem po trawie a skakaniem po psie? Pewnie widzisz. Pies coś tam czuje i ogarnia, a trawa to tylko trawa.
Ha, ha, no to słuchaj tego. Śpiący człowiek też nie ma świadomości, i co, można go zabić? Aaaaaaaaa, lewak zaorany!
Bucefał, kretynie. To nieprawda. W trakcie fazy REM pojawiają się marzenia senne. Jest to treść naszej świadomości, którą emocjonalnie przeżywamy. Nawet w fazie NREM przeżywamy upośledzone marzenia senne, np. mamy uczucie spadania bądź wizualizacje kolorów. Do tego możemy rejestrować bodźce zewnętrzne, takie jak temperatura, hałas – i wpływają one na treść snów. jjjk wydrzesz mordę, to obudzisz śpiącą matkę. Gdyby w trakcie snu nie miała żadnej świadomości, to nie zwróciłaby na to uwagi.
Nawet w trakcie narkozy większość ludzi przeżywa marzenia senne, a ich mózg przetwarza wypowiedziane słowa, choć nie mogą ich sobie potem przypomnieć. Tak wynika z badania[1] przeprowadzonego dwa lata temu.
Ale co najważniejsze – człowiek w trakcie snu ma tylko chwilowo przytłumioną świadomość. Wciąż jednak dysponuje całą maszynerią nerwową do percepcji świata. Plany, które sobie poczynił, cały czas leżą gdzieś na dnie jego hipokampu. A płód przez większość ciąży nie ma żadnej świadomości.
Śpiącego człowieka można porównać do wyłączonego komputera. Czy raczej komputera w trybie uśpienia. Jak wyłączysz komputer, to nie traci on na wartości. Możesz go za moment włączyć i będzie fajnie śmigał.
Płód z kolei to jest jakiś plan budowy komputera oraz część samej obudowy. Nie ma w nim jednak najważniejszego – procesora. Gwarantuję ci, że jak wystawisz takie gówno na Allegro, to będzie kosztowało znacznie mniej niż wyłączony komputer.
I mogę tu zresztą ponownie zrobić eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że jesteś w płonącym domu. W jednym pokoju jest śpiący człowiek, a w drugim człowiek w stanie trwale wegetatywnym, warzywo pod respiratorem pozbawione świadomości. Możesz uratować tylko jednego z nich – kogo ratujesz?
Boże, jaki głupi lewak. Ja mu o ludziach, a ten mi o komputerach! No dobra, wspomniałeś o świadomości. Jest coś jeszcze, czego nie ma płód, a ma to dorosły, panie mądry?
Tak. Świadomość, czyli zdolność do percepcji rzeczywistości, to jedna rzecz. Dla mnie to taki warunek wstępny, abyśmy w ogóle brali pod uwagę interesy danej istoty. Nie ma świadomości, to nie ma się czym przejmować.
Ale poza świadomością – jest też samoświadomość. Samoświadomość to nieco trudniejszy koncept. Samoświadomość to zdolność postrzegania samego siebie jako odrębnej jednostki. Zdolność myślenia o sobie jako ja jakimś JA. Samoświadomość bada się zwykle za pomocą lustra. Kiedy postawisz przed lustrem kotka, to nie rozpozna on tam siebie. Będzie myślał, że to inny sierściuch, i może zaatakować lustro.
Test lustra polega na tym, że rysuje się zwierzątku na czole kropkę i stawia je przed lustro. Jeśli zwierzak spojrzy w lustro, a potem zmaże sobie kropkę z czoła, to znaczy, że ogarnął, że w lustrze jest jego odbicie. Posiada koncept własnego ja.
Test lustra przechodzą szympansy zwyczajne?, szympansy bonobo, orangutany (kowalski), botlonose delfiny, orki oceaniczne, słonie indyjskie, sroki zwyczajne, niektóre gołębie, a według badania sprzed roku udało się to nawet nawet rybce wargatek sanitarnik.
Test lustra przechodzą też ludzie, ale dopiero gdzieś od 18 miesiąca życia.
Test lustra oczywiście posiada wady. Premiuje zwierzęta, dla których wzrok jest dominującym zmysłem. Premiuje także zwierzęta, którym przeszkadza bycie oświnionym. Może dlatego świnie testu lustra nie przechodzą, bo są brudaskami i w nosie mają tę plamkę. Nie można testu lustra traktować bezkrytycznie. Jeśli ktoś przechodzi test lustra, to raczej ma samoświadomość, ale jeśli ktoś go nie przechodzi, to wcale nie jest pewna, że jej nie ma.
Mniejsza jednak o to, kto dokładnie dysponuje samoświadomością oraz kiedy człowiek ją dokładnie nabywa. Jest to dyskusyjne. Jednak bezdyskusyjne jest to, że samoświadomości nie ma płód, a ma ją dorosły.
Dlaczego samoświadomość jest istotna moralnie?
Z samoświadomością wiąże się posiadaniem pragnień co do przyszłości. O ile niższe zwierzęta, takie jak węże czy płotki, wydają się żyć w wiecznym tu i teraz, to osoby samoświadome zdolne są to postrzegania siebie w strumieniu czasu. Takie osoby mają plany wybiegające w przyszłość, profesor np. może planować napisanie książki. Kiedy zabijamy samoświadomą osobę, frustrujemy jej wszystkie pragnienia i plany.
Podsumujmy: płód nie ma świadomości, czyli podstawowej rzeczy, która odróżnia byty istotne moralnie od nieistotnych. Płód tym bardziej nie posiada też samoświadomości, która nadaje szczególnego charakteru życiu dorosłego człowieka. Dlatego zabicie płodu jest czymś fundamentalnie odmiennym niż zabicie dorosłego człowieka.
Dobra, dobra. Niby masz rację, że płód nie ma świadomości ani samoświadomości, ale pomijasz to, jaki w nim tkwi potencjał! Płód jeszcze nie czuje ani nic nie myśli! Ale jeśli pozwolimy mu się rozwinąć, to będzie myśleć i czuć. Ponieważ płód jest potencjalnie świadomą, myślącą osobą, to powinien mieć prawa świadomej, myślącej osoby!
Jest to niestety absurd. Potencjalne X to z definicji coś innego niż X. Nie musi więc mieć praw Iksa.
Ja na przykład jestem potencjalnym emerytem. Czy powinienem już teraz mieć prawa emeryta, takie jak prawo do emerytury? Nie, potencjalny emeryt nabędzie prawa emeryta, kiedy zostanie faktycznym emerytem. A teraz ich nie ma.
Przedszkolak jest potencjalnie pełnoletni. Czy powinien mieć już teraz prawa pełnoletniego, takie jak prawo do picia wódki? Nie, dzieciak będzie mógł pić wódkę, kiedy zostanie faktycznym pełnoletnim. A teraz prawa nie ma.
I tak samo jest z płodem. Kiedy płód stanie się dorosłym, to będzie miał prawa dorosłego, takie jak prawo do życia. Ale teraz jest nieświadomą kuleczką, więc tego praw nie ma. W kontekście praw liczą się cechy aktualne, a nie potencjalne.
Ale pomijasz jedną rzecz! Płód i dorosły to ten sam byt! Dorosły był kilkanaście lat temu dzieckiem, ale to ten sam osobnik! Dziecko było parę lat temu noworodkiem, ale to ten sam osobnik! Noworodek był parę miesięcy temu zarodkiem, ale to wciąż ten sam osobnik! Skoro przez całą ontogenezę mamy do czynienia z tym samym, tożsamym bytem, to nie wolno go zabijać także na samym początku tej drogi.
Tożsamość można definiować na wiele sposobów. To, o czym mówisz, to tożsamość genetyczna. Potwierdzam, że zarodek i dorosły, którym się on stanie, są tożsame pod względem genetycznym.
Z drugiej strony – zarodek i dorosły nie są tożsame pod względem psychicznym. Nie ma między nimi ciągłości mentalnej. Dorosły ma jakąś osobowość i umysł, a zarodek nie ma żadnych z tych rzeczy.
Wreszcie zarodek i dorosły nie są tożsame pod względem metabolicznym. Atomowy skład ludzkiego ciała zmienia się w każdej sekundzie. Problem ten znany jest w metafizyce jako paradoks statku Tezeusza. Statek Tezeusza miał stopniowo, kawałek po kawałku, wymieniane deski, bo stare deski gniły. Po jakimś czasie statek składał się z zupełnie nowych desek. Czy to był dalej ten sam statek? A gdyby ze starych, wyrzuconych desek złożyć nowy statek, to czy byłby to oryginalny statek Tezeusza?
Jak zatem widzisz, zarodek i dorosły są w pewnym sensie tożsami, a w innym nie. Czemu uważasz, że to akurat tożsamość genetyczna ma być decydująca? Czy to zapis genetyczny jest tym, co powinno nas obchodzić najbardziej, a nie to, czy ktoś myśli i czuje?
Wyobraź sobie, że twój kolega miał wypadek na motorze. Znalazł się w trwałym stanie wegetatywnym. Został warzywem. Podłączono go do respiratora, jednak nic już nie ogarnia i nigdy nie ogarnie. Świadomość opuściła go na zawsze.
Czy uważasz, że odłączenie go od respiratora byłoby zbrodnią porównywalną do morderstwa? Zauważ, że to genetycznie wciąż ten sam osobnik, co jeszcze przed wypadkiem. Jest to niezły analog płodu. Bo tak samo jak płód jest tożsamy genetycznie z dorosłym, świadomym człowiekiem, tak samo jak płód nic nie czuje i nie myśli – i tak jak płód potrzebuje zewnętrznego zasilania, aby trwać przy życiu.
Ale w momencie poczęcia powstaje unikalna jednostka! Tylko raz na miliard lat zdarza się taki układ genetyczny! Nawet moi koledzy ateiści sprzeciwiają się aborcji, by nie można tracić takiego niepowtarzalnego okazu!
To prawda, ale co z tego? Podobnie unikalny genetycznie jest każdy komar czy kwiatek. Jeśli ktoś uważa, że to świadomość jest kluczową własnością moralną, to unikalność nieświadomego bytu nie zrobi na nim wrażenia.
Załóżmy jednak, że unikalność ludzkiego genomu ma znaczenie etyczne. Wyobraźmy sobie, że pewna kobieta chce poddać się aborcji. Prosi jednak lekarza, aby w trakcie zabiegu pobrał komórkę od płodu. Płód zostaje usunięty. Po roku, korzystając z przełomów w dziedzinie klonowania, kobieta wszczepia sobie tę komórkę do macicy. Rodzi się dziecko o identycznym genomie jak płód, który kobieta spędziła. W takim wypadku nie straciliśmy genetycznego unikatu. Czy wobec tego aborcja była dopuszczalna?
Albo rozważmy przypadek bliźniąt jednojajowych. Tutaj informacja genetyczna jest powtórzona. Czy możemy zabić jedno z bliźniąt, bo nie jest unikatem?
Dobra, wiesz co? To, co mówisz, ma sens. Może to świadomość i samoświadomość liczą się najbardziej. Tylko właśnie: może. My tego nie wiemy na pewno! Być może człowiek jest osobą ludzką od poczęcia. Skoro nie mamy pewności, powinniśmy działać ostrożnie. Wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść płodu. Zakażmy aborcji, bo może jednak aborcja to jest morderstwo!
Mam słabość do tego argumentu. Jest to jedyny argument prolife, który robi na mnie jakieś wrażenie.
Kazimierz Szewczyk przywołuje tutaj taki eksperyment myślowy:
Wyobraźmy sobie wysoki mur, zza którego dobiegają głosy bawiących się dzieci. Mamy pewne przesłanki, aby sądzić, że jest to nagranie i dzieci jeszcze tam nie ma. Jednak mur jest tak wysoki, że nie możemy sprawdzić naszych podejrzeń. W tych okolicznościach wymogiem elementarnej ostrożności będzie powstrzymywanie się od działań, które mogłyby zagrozić życiu lub zdrowiu uczestników zabawy, mimo braku rozstrzygającego dowody na ich obecność lub nieobecność poza murem.
Brzmi mądrze. Skąd mamy pewność, że płód faktycznie nie jest osobą i nie zasługuje na moralną protekcję? Czy nie lepiej na wszelki wypadek zakazać aborcji i wykluczyć zbrodnię morderstwa?
Myślę, że nie.
Argument z niepewności moralnej ma następujące słabości. Bo pierwsze, zakłada, że istnieje coś takiego jak obiektywna moralność i obiektywna zbrodnia. Dla osób, które traktują moralność jako kwestię umowy społecznej, jest to zwykły bełkot.
Po drugie, jest to argument zupełnie nieprzekonujący dla osób z ugruntowaną opinię na temat statusu etycznego płodu. Dla mnie mnie dopuszczalność aborcji jest oczywista niemal tak, jak dopuszczalność zabicia komara. Kiedy zatem ktoś mi mówi, abym na wszelki wypadek przyjął, że to może być zbrodnia, to brzmi to dla mnie równie absurdalnie, jak profilaktyczne powstrzymywanie się od zabijania komarów. No bo skąd możemy wiedzieć, że zbrodnia nie jest zabicie komara. Znikąd.
Po trzecie, argument ten jest bronią obosieczną. Pomija się tu bowiem tu problem etyczny zniewolenia kobiety. Skąd mamy pewność, że w tej Księdze Obiektywnej Moralności zmuszanie kobiet do aborcji nie jest zbrodnią gorszą od morderstwa? Drogi prolajferze, przyjmij założenie, że zmuszanie kobiet do rodzenia jest zbrodnią. Nie możemy mieć takiej pewności, bo nic w etyce nie jest pewne. Ale jest to możliwe – dlatego na wszelki wypadek przestań je zmuszać do porodu!
Po czwarte, wzięcie tego argumentu na serio prowadziłoby do kompletnego paraliżu decyzyjnego. To prawda, że nie mamy pewności, czy zabicie płodu jest zbrodnią. Ale tak samo nie mamy pewności, jeśli chodzi o zabicie komara, rośliny czy kurczaka. Czy wszyscy prolajferzy przeszli profilaktycznie na weganizm? Czy tak jak dżiniści zamiatają przed sobą drogę specjalną miotełką, aby przypadkiem nie zdeptać robaka?
Ale wiesz co, Bucefał. Ta dyskusja robi się jednostronna, więc pójdę ci na rękę. Przyjmijmy, że płód jest pełnoprawnym człowiekiem. Nie ma istotnej różnicy między zabiciem płodu a zabiciem dorosłego człowieka. I wiesz co? Nawet wtedy aborcja byłaby dopuszczalna.
Jak to? Czy ty właśnie powiedziałeś, że można mordować pełnoprawnych ludzi?
Niezupełnie. Być może słyszałeś eksperymencie myślowym ze skrzypkiem w roli głównej. Wymyśliła go amerykańska filozofka Judith Thomson.
Wyobraź sobie, że budzisz się pewnego dnia w szpitalu. Obok ciebie leży sławny skrzypek z chorobą nerek. Aby przeżył, konieczne jest podłączenie jego układu krążenia do układu kogoś innego o tej samej grupie krwi, a ty jesteś jedyną osobą, której krew jest odpowiednia. Towarzystwo miłośników muzyki schwytało cię więc i podłączyło do skrzypka.
Musisz tak leżeć przez 9 miesięcy, inaczej skrzypek umrze. Jednak dogadałeś się z lekarzem. Lekarz pomoże ci uciec, jeśli tylko wyrazisz taką wolę.
Pytanie: czy masz takie prawo moralne? Czy musisz użyczać drugiej osobie swojego ciała przez 9 miesięcy, jeśli alternatywą jest śmierć tej osoby? Większość ludzi odpowie, że oczywiście byłoby miło z twojej strony, gdybyś został na 9 miesięcy w szpitalu. Jednak nie musisz tego robić. Nie można nikogo zmuszać do heroizmu.
I podobnie jest z aborcją. Kobieta ma prawo nie użyczać swojego ciała płodowi.
No niby tak, ale ten twój eksperymencik pasuje do przypadku ciąży z gwałtu. Wtedy faktycznie kobieta jest wzięta siłą. Ale to jest przecież margines! Kobiety zwykle zachodzą ciążę z powodu własnej nieuwagi lub głupoty!
To prawda, podstawa wersja skrzypka, którą przytoczyłem, pasuje raczej do przypadku ciąży z gwałtu. Jednak skrzypek ma wiele wariantów, które pasują do różnych sytuacji.
Wyobraź sobie na przykład, że poszedłeś odwiedzić chorego przyjaciela w szpitalu. Gdy byłeś w windzie, przez pomyłkę wcisnąłeś nie ten przycisk i znalazłeś się w części szpitala, gdzie przychodzą tylko ci, którzy zgłosili się dobrowolnie na analogiczne podłączenie do pacjentów. Lekarze cię usypiają i podłączają do skrzypka.
Znalazłeś się w tej patowej sytuacji przez głupotę, nieuwagę, niewiedzę. Z tego też wynika większość ciąż. Ktoś nie miał wiedzy na temat skutecznej antykoncepcji, ktoś był nieuważny, ktoś inny się zapomniał.
Czy kiedy się obudzisz, masz prawo odłączyć się od skrzypka? Jeśli tak, to kobieta ma także prawo odłączyć od siebie płód.
Ale co ty w ogóle porównujesz? Przecież ja w tym szpitalu tobym chyba zwariował! A kobieta w ciąży? Co to w ogóle jest? Pochodzi trochę z dużym brzuchem, potem wyrzuci gówniaka do okna życia - i po sprawie!
I to jest wasz główny problem, prawaczki. Kobietę w ciąży widzieliśmy tylko na redtubie w kategorii pregnant, nie macie zielonego pojęcia, z jakimi komplikacjami wiąże się ciąża, i wydaje się wam ona sielanką rodem z telewizyjnego serialu.
Jednocześnie sama aborcja kojarzy się wam z krwawą rzeźnią, w której dzieci są rozrywane na kawałki. Z taką wizją ciąży i taką wizją aborcji faktycznie trudno nie bronić stanowiska prolajf.
Ciąża jest ogromnym obciążeniem dla organizmu kobiety. Od 6 do 8% ciąż wiąże się z poważnymi komplikacjami. Ciąża może się zakończyć nawet śmiercią – w USA 600 kobiet rocznie umiera w trakcie porodu. Umierałoby ich znacznie więcej, no ale większość Amerykanek, kiedy dowiedzą się o ciąży wysokiego ryzyka, poddaje się aborcji,
Oto przykłady komplikacji: od 3 do 10% kobiet w ciąży przechodzi cukrzycę ciężarnych. Kobiety, które zapadły na tę przypadłość, mają od 30 do 45% szansy na rozwinięcie się cukrzycy typu 2 w ciągu 15 lat.
Stan przedrzucawkowy. Od 2 do 8% ciężarnych kobiet ma podwyższone ciśnienie i obecność białka w moczu. Kobiety odczuwają bóle głowy, nadbrzusza, problemy z oddychaniem, zaburzenia widzenia.
Niepowściągliwe wymioty ciężarnych. Około jeden procent kobiet w ciąży ciągle rzyga jak kot.
Potem przychodzi sam poród. Ból porodowy określa się jednym z największych bólów, jakiego może doznać człowiek. I nie trwa on parę minut jak przy kopnięciu w jaja, tylko parę godzin.
Po porodzie często zdarza się depresja poporodowa. Przeżywa ją od 10 do 25% kobiet. Stan ten trwa do pół roku. Połowa kobiet po porodzie ma problemy z nietrzymaniem moczu. Od 1 do 20 procent kobiet po porodzie nie trzyma nawet kału. Poród zmienia także ciało: rozciąga skórę brzucha, poluźnia pochwę.
Poród wywołuje też sraczkę hormonalną. Matka przywiązuje się do dziecka emocjonalnie. Nawet jeśli wcześniej chciała je oddać do adopcji, teraz może być to trudne. A jeśli nadal chce je oddać… to musi się liczyć z ostracyzmem ze strony społeczeństwa. Co to za matka, która oddaje dziecko do bidula? Skutkuje to tym, że kobiety wychowują dzieci, których tak naprawdę nie chcą i nie kochają.
To jest prawdziwy obraz cudu narodzin. Czy serio cię dziwi, że kobieta może chcieć wyskrobać nieczujący, dwumięsieczny płód, aby uniknąć tego piekła?
No dobra, może ciąża to nie są rurki z kremem. Ale aborcja? Czy nie widziałeś, jak wygląda aborcja? Ojejku, ja widziałem takie straszne filmy, dzieci były rozrywane na kawałki, mordowano bidulki, które wyglądają prawie tak, jak normalne bobaski. Jak można to popierać?!
Bucefał, kretynie. Zrobili cię w konia. Te 'wyskrobane' bobaski, które widziałeś, to były najprawdopodobniej płody z poronienia. Prolajferzy celowo stosują takie oszustwa, ponieważ widok faktycznego płodu z aborcji nie chwyta tak za serduszko.
A rozrywanie dzieci?
W cywilizowanych krajach znakomita większość aborcji odbywa się w pierwszym trymestrze. Tak przykładowo wygląda wykres dla Anglii i Walii.[2]
Jak widzisz, najwięcej aborcji wykonuje się w 6 tygodniu ciąży. Wiesz, jak wtedy wygląda płód? O tak. Jaki śliczny bombelek.
Większość wykonywanych aborcji to aborcje farmakologiczne. Polega to na tym, że kobieta przyjmuje doustnie lub dopochwowo tabletkę i wywołuje w ten sposób poronienie. Farmakologiczne aborcje to 92% wszystkich aborcji w Szwecji, 83% wszystkich aborcji w Szkocji, 62% wszystkich abocji w Anglii i Walii, 64$ wszystkich aborcji we Francji io 39Z% wszystkich aborcji w USA. ##[3]
Aborcje chirurgiczna to zatem mniejszość aborcji. A nawet wtedy nie dokonuje się ich na takich dorodnych płodach jak na tych propagandowych plakatach, tylko na czymś takim.
Widzisz zatem, bucefał, jak wyprano ci łeb. Aborcja na wczesnym etapie nie jest bardziej brutalna niż wyrwanie zęba.
Dobra, co mnie to obchodzi w ogóle. Najważniejsza i tak jest odpowiedzialność za własne czyny. Zaszłaś w ciążę z powodu swojej głupoty? To teraz poniesiesz tego konsekwencje. Nie może. Trzeba ponosić konsekwencje swoich czynów, żadnej aborcji.
To częsta śpiewka wśród prawaków i zarazem jeden z najobrzydliwszych argumentów. Ciąża jest tutaj traktowana jako kara za seks.
Tylko znowu – jeśli ktoś nie uznaje moralnej podmiotowości płodu, to nie ma to dla niego sensu. W imię czego mam ponosić wszystkie koszty ciąży? Czy jak z powodu swojej głupoty złamię rękę, to też państwo mi uniemożliwi nastawienie kończyny? Czy jak z powodu swojej głupoty złapie tasiemca, to też nie będę go mógł usunąć, bo trzeba ponosić odpowiedzialność za swoje czyny?
I kto w ogóle powiedział, że aborcja nie może być tą odpowiedzialnością? Zaszłam w ciążę z powodu swojej głupoty, to teraz poniosę konsekwencje aborcji.
No dobra, przyznaje się. Tak naprawdę to sprzeciwiam się aborcji, bo zakazuje jej kościół, a reszta mi tam lata koło dzyndzla. Jestem katolikiem, a ty masz szanować moją religię i elo, a teraz idź rodzić.
A powiedz mi, byku. Co byś zrobił w takiej sytuacji. Mamy dziewczynkę, którą od szóstego życia gwałci wujek. Zaszła ona w ciążę w wieku 10 lat. Ciąża w takim wieku jest wybitnie niebezpieczna. Mamy zatem świetne kombo: gwałt, pedofilia, kazirodztwo, zagrożenie życia matki. Czy zgodziłbyś się w takim przypadku na aborcję?
Nie no, przestań, to inna sytuacja. Tutaj wyjątkowo aborcja jest dopuszczalna.
No to właśnie zaprzeczyłeś swojemu Kościołowi. Sytuacja ta zdarzyła się w tym roku w Brazylii. Zgwałcona przez wujka dziesięciolatka miała przejść aborcję. Co na to kościół katolicki w Brazylii? Potępił to i nazwał aborcję obrzydliwą zbrodnię, równie potworną, co gwałcenie dziecka.
I to nie tylko kościół w Brazylii. Kościół jako taki zakazuje aborcji w każdym przypadku. Gwałt, zagrożenia życia i zdrowia matki, wady rozwojowe płody. Nie wycieraj sobie mordy Kościołem w kontekście aborcji, bo wcale nie masz kościelnego podejścia. Już nie mówiąc o tym, że nie trzymałeś cnoty do ślubu, a w biciu konia zdobyłbyś olimpijskie złoto.
Kościół jest zdegenerowaną instytucją, jego podejście do aborcji opiera się na myślenia magicznym i pierdololo o duszy. No i nie wiem, czemu niekatolik miałby słuchać twojego kościoła.
Dobra, ty tylko krytykujesz, a może być sam zaproponował jakieś rozwiązanie? Jakie wg ciebie powinno być prawo dotyczące aborcji?
To nie kanał religijny, więc nie dam jasnej odpowiedzi. Zamiast tego dam pod rozwagę dwa podejścia.
Pierwsze: podejście świadomościowe. Jak sobie powiedzieliśmy, płód nabywa zdolność do odczuwania bólu prawdopodobnie w trzecim trymestrze. Kiedy płód nabywa tę podstawową świadomość, przestaje być czymś, a zaczyna być kimś. Możemy uznać, że w trzecim trymestrze płód staje się osobą. Zabicie go to jak zabicie dorosłego człowieka.
Jakie są plusy tego podejścia? Jest ono w miarę zgodne z naszą intuicją moralną. Jest ono też dość praktyczne: znakomita większość aborcji odbywa się w pierwszym i drugim trymestrze ciąży, więc kiedy zakażemy aborcji dopiero w trzecim trymestrze, to wiele kobiet na tym nie ucierpi.
Jakie są minusy tego rozwiązania? Jest ono podatne na niektóre z argumentów, które omówiliśmy sobie wcześniej. Możemy np. spytać, dlaczego mamy traktować jako morderstwo zabicie płodu z tak podstawową świadomością? No bo czy morderstwem jest zabicie żaby? Zwolennik tego podejścia mógłby tutaj zastosować argument z tożsamości. Istnieje mentalna ciągłość między takim płodem a dorosłym człowiekiem. Ale jak już wykazałem, argument z tożsamości jest dziurawy. Trzeba też zauważyć, że ciągle ma tutaj zastosowanie argument ze skrzypkiem. Chociaż płód w trzecim trymestrze to już osoba, to wciąż można utrzymywać, że aborcja powinna być dozwolona, ponieważ kobieta ma prawo do swoich bebechów.
Drugi możliwe podejście nazwę podejściem ciągłym. Jest to podejście niezero-jedynkowe. Człowiek tutaj nie staje się osobą ludzką w jakimś konkretnym momencie. Człowiek nabywa status osoby stopniowo. Aby uniknąć szowinizmu gatunkowego porównywać będziemy zło zabicia człowieka na danym etapie rozwoju do zła zabicia zwierzęcia o podobnych zdolnościach mentalnych.
Tak zatem płód w pierwszym trymestrze jest jak mrówka lub trawa – nic nie czuje, a jego zabicie nie jest czymś złym.
Płód w trzecim trymestrze, kiedy już zaczyna odczuwać ból, jest jak żabka. Coś tam czuje, ale nie za bardzo myśli. Jego zabicie jest trochę złe, ale można je łatwo usprawiedliwić wyższym celem.
Noworodek jest jak myszka. Nie jest zbyt kumaty i zabicie go jest na pewno czymś różnym od zabicia dorosłego.
Dwuletnie dziecko zaczyna rozpoznawać się w lustrze. Dysponuje samoświadomością. Ekwiwalentem może być szympans. W przypadku zabicia takiego osobnika można już mówić o zbrodni.
Po tym, jak człowiek nabywa samoświadomość, jego status jako osoby zbytnio się nie zmienia. Wraz z samoświadomością człowiek nabywa status pełnej osoby. Ale… może go utracić.
Jeśli dojdzie do zmian degeneracyjnych w jego mózgu, jego status moralny się obniży. Jeśli człowiek stanie się nieświadomym warzywem, to powróci do statusu, który miał w pierwszym trymestrze.
Minusy tego rozwiązania od razu rzucają się w oczy. O ile wydaje się ono schludne logicznie, to przeczy naszej intuicji moralnej. Zwykliśmy hołubić noworodki, lub nawet traktować je lepiej niż dorosłych ludzi. A tutaj się okazuje, że noworodek to nic szczególnego.
Filozof Peter Singer, któremu to podejście jest bliskie, stwierdził nawet, że rodzice powinni mieć prawo zabić dziecko jeszcze jakiś czas po urodzeniu.
Możemy odrzucić to podejście z powodu jego obrzydliwości. Możemy też spróbować je jakoś załatać. Możemy np. uznać, że wprawdzie noworodek obiektywnie nie ma pełnego statusu osobowy, ale ze względów praktycznych dobrze jest uznać poród za granicę, po której zabijanie ludzi byłoby zbrodnią. No bo jest to bardzo wyraźna granica i posiada ona duże znaczenie symboliczne. Tak oto moglibyśmy prawnie zakazać aborcji postnatalnej, mimo że na poziomie filozoficznych rozważań
Polecam zatem rozważyć oba podejścia. Mają one swoje minusy, ale nie są tak bezdennie głupie, jak stanowisko prolajf.
*************************
Opierałem się głównie na: Peter Singer - Etyka praktyczna Kazimierz Szewczyk - Bioetyka. Medycyna na granicach życia Oraz na legendarnym tekście śp. biologa Jakuba Szańkowskiego, piszącego kiedyś pod pseudonimem Quasi: https://ginden.github.io/blog/quasi-o-aborcji/
Źródła:
[1] https://www.sciencedaily.com/releases/2018/07/180703105631.htm
[2] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/UK_abortion_by_gestational_age_2019_histogram.svg
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_abortion
Moim zdaniem prawdo do aborcji do określonego momentu rozwoju płodu, jest naturalnym prawem w krajach rozwiniętych.
Moim zdaniem prawdo do aborcji do określonego momentu rozwoju płodu, jest naturalnym prawem w krajach rozwiniętych.
Rodzic powinien mieć prawo do aborcji do 18 roku życia dziecka.
Typowe regresywne lewackie pierniczenie.
Cały film to bardzo jednostronna interpretacja badań które tak naprawdę nie są argumentem same w sobie.
Nic wartego uwagi, jak zwykle zresztą.
Mimo tak szczegółowego wywodu jesteś kompletnie bezmyślny, jak niemal wszyscy "oświeceni" zwolennicy nieregulowanej aborcji. Nie chodzi o to, że aborcja nie ma sensu w żadnym wypadku, nie chodzi o to, że aborcja nie mogłaby być dopuszczalna bez ograniczeń do pewnego momentu ciąży. Chodzi o to, że społeczenośtwo jest głupsze, niz jesteś w stanie pojąć, i że ogólnie mało pojmujesz.
Weźmy moment ciąży i samą zasadę niewiedzy. Jak nie wiesz, a możesz się mylić, to nie zakładaj czegoś, co byc może prowadzi do zbrodni. Tymczasem przez dekady w wielu krajach dokonywano aborcji w wieku, w którym obecnie doskonale wiemy, że dziecko jest już na tyle rozwinięte, że czuje ból, ma rozwinięty układ nerwowy itd. Ale ludzie tacy jak ty opowiadali się precyzyjnie za tym, mimo niewiedzy, bo bardziej ich obchodziło społeczne pierd.... niż fakty. A to was niewiele dzieli od nazistów. I sami ludzie, którzy w tym uczestniczyli, sami to zaczynali, potem się kajali i całe życie poświęcali przepraszając, i błagając o wybaczenie, bo to pojęli. Ale o tym nawet nie wiesz!
Ale pomińmy ten tamat, że dużo pier... mało wiedząc i będąc całkowicie nieświadomymi jak nauka tu mało wie. Chodzi o coś znacznie głębszego. Załóżmy, że płód w istocie nie ma rozwiniętego mózgu, nic nie czuje, nie ma świadomości itd. Pytanie jest banalnie proste:
Dlaczego nie miałbym zabić odpowiednią, bezbolsesną, natychmiastowo działającą trucizną bezdomnego człowieka, który obecnie śpi w fazie poza REM (nic nie śni), oraz nie ma żadnych znajomych. Jak mi odpowiesz sensownie dlaczego nie mam prawa zabić takiej osoby, a mam prawo zabić płód ludzki, to będę pełen podziwu. Jetseś po prostu zbyt, mimo swoich wywodów, prawdopodobnie tepy, żeby rozumieć jakie twoje rozumowania mają wpływ na mentalność ludzi.
Dodam jeszcze jedno. Pewnie też nie pamiętasz zjechanych przez środowiska religijne i - zaskakująco - cały świat wywody bioetykow z Włoch, że powinniśmy mieć prawo zabijac dzieci nawet po urodzeniu z powodów choćby socjalnych. Jedyne co ci bioetycy zrobili natomiast, to wyciągnęli wnioski z obecnych założeń i argumentacji. I tylko to chcieli pokazać. Są natomiast całe rzesze "bioetyków" obecnie, którzy mówią to serio. I to nie jest zaskakujące. To jest logiczna konsekwencja, a poza tym to była relatywnie norma w historii ludzkości i ludzi jak najbardziej na to stać - zabijało się niemowlęta np. bo miały złą płeć. Właściwie tylko z większych starożytnych kultur Egipt był wolny od tego, żadna inna.\
Mówiąc inaczej - jesteś zbyt infantylny, żeby zrozumieć na co stac ludzkość. I jesteś zbyt mało ogarnięty społecznie, żeby zrozumieć, czym jest stawianie jasnych, niemal absolutnych granic i dlaczego trzeba je czasem stawiać.
Połowa tu nagiej laski w życiu nie widziała i prawdopodobnie nigdy nie zobaczy, a o aborcji będzie mędrkować.
Nikt nie musi widzieć nagiej dziewczyny, żeby mieć zdanie o aborcji, analfabeto funkcjonalny. To jest temat etyczny, a nie motyw w twoim waleniu konia. Im prędzej to pojmiesz, tym szybciej zaczniej się odróżniać od małpy, a zostaniesz człowiekiem.
No, normalnie pretendent do nagrody "Debilny komentarz roku nie na temat".
Tym bardziej od złodzieja, co jak znajdzie czyjąś zgubioną kasę, to z automatu zakłada, że mu się należy.
Junior z jakimś randomem z neta próbują mi etyke wykładać na forum GOLa = zabawnie.
no dzięki a co wygralem ? Bo wy właśnie wygraliście po ignorze, czujcie się zaszczyceni bo to pierwsze które rozdałem od 11 lat xD
Jesteś dokładnie takim samamym randomem z forum jak każdy inny.
W dodatku powielasz stereotypy.
a ten znowu to samo.... człowieku życia nie masz?
osobiście jestem zwolennikiem tego rozwalonego przez pis kompromisu i tyle, szkoda mi czasu na komentowanie tych pierdół.
tworzysz temat, który generuje jedno wielkie łajno i nie masz jaj, żeby odpisywać przeciwnikom.
Wiesz jak to jest, dużo łatwiej jest dyskutować z wyimaginowanym prawakiem którego taki "moralista" sobie sam wymyśli niż z realnymi sensownymi argumentami których w tej dyskusji druga strona ma mnóstwo. No ale to akurat domena skrajnej lewicy, "zbudujemy sobie chochoła i będziemy z nim dzielnie i niestrudzenie walczyć" :D.
niż z realnymi sensownymi argumentami których w tej dyskusji druga strona ma mnóstwo.
Tia, widać w poprzednich wątkach jak mnóstwo sensownych argumentów się pojawiło
Chyba że sensownym argumentem nazywasz spamowanie wątku minusami ;)
No trochę się pojawiło, tylko jak ktoś ma łeb zamknięty na argumenty i klapki na oczach to mógł nie zauważyć lub usilnie próbować nie zauważyć.
Typowe regresywne lewackie pierniczenie.
To chyba według johndoe666 ten argument.
"zbudujemy sobie chochoła i będziemy z nim dzielnie i niestrudzenie walczyć"
A ja myslalem, ze to jest domena skrajnej prawicy. Pisanie o mitycznej lewicy, kreowanie wymyslonego wroga, zeby potem go bohatersko zwalczac na oczach zachwyconych kucy.
usuniecie zdrowego płodu jest nieetyczne aczkolwiek to zależy też od tego czy rodziców stać emocjonalnie i finansowo wychować takie dziecko, nie usunięcie chorego płotu jest nieetyczne w XXI wieku.
Nie rozumiesz podstaw. KTO!? ma decydowac o tym, jaki płód ma żyć. Ponadto uważam, że ciebie sie powinno natychmiastowo usunąc, ponieważ wątpię, że społeczeństwo powinno utrzymywać takiego tępaka. Soba raczej wiele sam wartości nie przedstawiasz. Ot umiesz pier... na losowym portalu w sieci o gamingu.
Oczywiście żartuję, wyluzuj zwolenniku :D Chociaż sam napisałeś, że socjal... itd.
KTO!? ma decydowac o tym, jaki płód ma żyć.
Na pewno nie banda starych kawalerów w sutannach lub ławach sejmowych, jak się to dzieje obecnie.
Jak to kto ma decydować? Rodzice dziecka.
Jakiego dziecka?
Odkąd prowadzi się w tym kraju taką debatę to całe lewactwo wykonuje brawurowe myślowe i moralne fikołki żeby udowodnić że to nie jest żadne dziecko a ty tutaj z takim tekstem wyskakujesz?
Dywersant!
Płód != dziecko
To są pojęcia określające stopień dojrzałości osobnika gatunku ludzkiego.
Mam wrażenie że ty LosPeppers zachowujesz się w sposób bardzo niekulturalny wobec innych osób tutaj dyskutujących.
Nie zgadzają się z tobą to od razu chciałbyś ich usunąć ,obrażasz ich lub mówisz do jakiej "strony" politycznej należą itd. Czy to powinniśmy , jako istoty myślące, przedstawiać innym? Nawet jeśli to jest tylko forum poświęcone głównie grom , to powinniśmy się zachowywać w dużo bardziej cywilizowany sposób i chociażby starać się prowadzić dyskusję.
Jako istoty myślące możemy dyskutować, ale nie to się tu dzieje! Nie widzisz?!
Skoro twoje stanowisko wygląda w taki sposób to widzę że nie chcesz nawet spróbować prowadzić jakiekolwiek racjonalnej dyskusji bo "oni się nie zachowują się jak istoty myślące" lub coś w tym stylu.
mają wiele do powiedzenia w sprawach decydujących o życiu lub śmierci, i to nie swoim. Ty jednocześnie też się do nich zaliczasz bo w tym wątku próbujesz wszystkim pokazać że są najgorsi bo "zabijają nienarodzone dzieci" (w cudzysłowie ponieważ nie chce się w ten temat bardziej angażować) ,więc oni też mogą mieć gdzieś to co o nich uważasz.
I nie próbuj sie pokrywać kulturką zbrodniarzu Nie próbuje się pokryć nią ale uważam że bez umiejętności do kulturalnego przeprowadzenia rozmowy człowiek nie powinien się wypowiadać o tak ważnych sprawach.
Nie widzisz?! Przykro mi ale z osób które tu się wypowiadają ty reagujesz na to wszystko najbardziej emocjonalnie i krytycznie. Potrafię zrozumieć jak ważna jest dla ciebie kwestia co ktoś zrobi po zapłodnieniu komórki jajowej ,ale nie potrafię zrozumieć czemu musisz mimo wszystko emanować taka agresją/nienawiścią do osób które nie podzielają twoich poglądów.
Prawdopodobnie twoja następna odpowiedź będzie w tym samym stylu -czyli z lekkim atakiem na mnie(I nie próbuj sie pokrywać kulturką zbrodniarzu.) ,ale ok. Jeśli sprawia ci to radość to możesz mnie obrażać ,krytykować czy poniżać - z gorszymi rzeczami sobie radziłam. Życzę miłej nocy w twojej "krucjacie".
Wybacz, ale kretyn nie zasługuje na szacunek, a jak mu go dasz, to jest - w perspektywie czasu - po tobie. Sama historia uczy, że nie można ludziom - masie - pozwalać decydować o życiu i śmierci. Dlatego, i tylko dlatego, zakazaliśmy kary śmierci. Ale nagle tego nie rozumiesz w przypadku rzeczy tak podstawowej i tak emocjonalnie decydującej, jak dzieci. Co mnie po prostu szokuje!
Sięgnij do historii i zobacz, co się działo jak dało się równoprawność takim głosom. Bardzo źle się działo. Przekonania mowią o ludziach i można je, a nawet trzeba nazywać po imieniu!
Przyznam, że nie chciałam już kontynuować tej rozmowy ,ale zauważyłam że niektórych kwestiach które przytoczyłeś się zgadam.Dlatego wybacz to moje pouczanie ,ze zmęczenia popełniłam błąd w zbyt powierzchownym potraktowaniu twojej osoby.
Zgodzę się że "kretyn" nie zasługuje na szacunek-w czasach w których mamy dostęp do ogromnych ilości wiedzy najbardziej doskwiera nam głupota ludzi. Możesz uznać że jestem łatwowierna ,ale staram się dawać szansę innym - tylko jedną ale zawsze staram się takową zapewnić. Dlatego ryzykuje i liczę na to że ten "kretyn" jak to określiłeś , zrozumie w choć drobnym stopniu dany temat.
Co do fragmentu z karą śmierci : Sam rodzaj kary jest moim zdaniem zły (lecz nie z punktu humanitarnego) lecz zgodzę się że przez ludzi ten rodzaj kary nie może funkcjonować.
Ale nagle tego nie rozumiesz w przypadku rzeczy tak podstawowej i tak emocjonalnie decydującej, jak dzieci - rozumiem to lecz nie chce wdrażać tu swojej opinii na temat aborcji - odpowiadam na twoją odpowiedź bo uznałam że masz rację i by przeprosić za "zbyt wczesną ocenę",a nie by kłócić się o tą dość trudną tematykę. Inaczej poczułabym się jakbym "uciekła" od swoich błędów .
Bo ja np. jestem w pełni za aborcją w przypadku: a) gwałtu do momentu osiągnięcia przez płód rozwoju układu nerwowego (nie widzę powodu dlaczego potem mamy się na nią godzić) b) zagrożenia życia matki (jej decyzja) c) wady płodu, ktora bez żadnej wątpliwości skończy się śmiercią w męczarniach w ciągu najbliższych lat życia (bez względu na wiek płodu przy stwierdzeniu wady).
Ja po prostu nie akceptuje psychopatów, a w szczególności tych, którzy nagle na pokaz kochają pieski i odsłaniają się całkowicie jako osoby zaburzone, załgane i nie warte najmniejszej wiary. Dla nich temat tak poważny i głęboko moralny jak aborcja, to wymówka do debaty politycznej, biznes (biliardy dolarów w samych US, tyle kasy jest z tego), lub szczeniackie szczekanie w liceum. Albo tłumaczenie własnych postępków.
Nie mozna się godzić na aborcję "bo tak". W ten sposób uczysz masy, że można zabijać. Motłoch, masa, potrzebuje jasnych granic. Traci je, i staje się coraz bardziej patologiczna. Poczytaj chociażby ludzi w sieci. Znieczulica u nas powoli już sięga poziomów Azji. Stado nie jednostka. Zabić kiedy wygodnie. A w życiu nie chciałbym żyć w państwie azjatyckim. Oczywiście tutaj uogólniam, ale cofamy się powoli chociażby do własnej patologicznej starożytności, gdzie się zrzucało dziewczynki ze skał, bo nie zapewniały przekazania władzy!
Cóż aborcja to akurat ciężki temat. Osobiście uważam, że nie powinno być czegoś takiego jak aborcja na żądanie do któregoś tam tygodnia rozwoju płodu i nie uważam, że to coś co jest normą w rozwiniętych krajach, ale powinna być dozwolona w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu lub w momencie w którym mogłoby się urodzić martwe albo zagrożone było życie matki. W zamian za to powinien być ułatwiony dostęp do antykoncepcji oraz edukacja seksualna powinna być zdecydowanie lepiej prowadzona, a przede wszystkim obowiązkowa.
Właśnie dlatego najsensowniejszym rozwiązaniem był ten niewygodny dla nikogo kompromis aborcyjny. W idealnym świecie dzieci zawsze rodziłyby się zdrowe a życiu matki nigdy nic by nie zagrażało, no ale w takim świecie nie żyjemy więc czasem trzeba wybrać mniejsze zło. Niemniej nie można dopuścić do sytuacji w której kupon zniżkowy na odebranie życia człowiekowi będzie dołączany do Cosmopolitan, a takiego świata chce lewica.
A wcześniej pisałeś o wymyślaniu chochołów.
A kobieta w ciąży? Co to w ogóle jest? Pochodzi trochę z dużym brzuchem, potem wyrzuci gówniaka do okna życia - i po sprawie!
No ja ****dole, przecież tu nawet nie trzeba przytaczać żadnych fachowych badań by zaorać kolesia, który stawia takie pytania. Widać, że autor niezbyt się wysila. Drugą stronę w taki sposób można tak samo łatwo zaorać. Choć nie spodziewałem się, że przyzna to, iż obie strony mogą mieć w omawianej tematyce rację.
Przecież to odniesienie do półgłówków, którzy każą kobiecie nosić ciążę, traktując to jak spacerek po parku, ignorując, że część dokonuje aborcji po to, bo nie chce dziecka i nie chce płacić za ciążę zdrowiem.
Nie tylko aborcja powinna być legalna ale także eutanazja. To nonsens że ciężko chorzy ludzie, cierpiący każdego dnia, nie mogą bezboleśnie zakończyć swojego życia gdy tego chcą.
Swoją drogą ciekawe jak wielu zwolenników zakazu aborcji wie, jak wygląda potem życie takich niechcianych dzieci.
Swoją drogą ciekawe jak wielu zwolenników zakazu aborcji wie, jak wygląda potem życie takich niechcianych dzieci.
Co powinniśmy zrobić kiedy życie bitych kobiet jest jest piekłem?
Powinniśmy tworzyć odpowiednie instytucje żeby je chronić, powinniśmy tworzyć odpowiednie prawo żeby je chronić, przeznaczać pieniądze i czas żeby im pomóc.
Co powinniśmy zrobić kiedy życie bezdomnych jest piekłem?
Powinniśmy budować przytułki żeby dać im dach nad głową, powinniśmy budować jadłodajnie żeby ich nakarmić, tworzyć instytucje które pomogą im znaleźć pracę i walczyć z nałogami żeby zwrócić ich społeczeństwu, przeznaczać pieniądze i czas żeby im pomóc.
Co powinniśmy zrobić kiedy życie "niechcianych dzieci" może być piekłem?
A czeba zabić i ch**.
Ja podejrzewam, że równie legalne powinno być usunięcie ciebie, bo skoro płód nie myśli i ty tak samo, to co za róźnica? Niech ktoś mnie uświadomi! Powiedziałbym wręcz więcej, płód nie myśli do pewnego okresu bo nie może, a ty po prostu nie umiesz. Kogo lepiej usunąć?
No spoko, rzuciłeś link do kilku mądrych medycznych definicji i co dalej?
Chyba już kiedyś rozmawiałem na tym forum na ten temat ale nie pamiętam czy konkretnie z Tobą więc mogę się powtarzać.
Te definicje nie mają moim zdaniem znaczenia w tej dyskusji z tego samego powodu dla którego nie przemawia do mnie jeden z pierwszych argumentów w filmie autora wątku, w skrócie:
"Płód to nie osoba, nie ma mózgu, nie ma uczuć, nie odczuwa bólu, jest człowiekiem tylko z biologicznego punktu widzenia, ale nie jest podmiotem moralnym więc nie ma fundamentalnego prawa do życia" (tak mniej więcej bo nie będę tego wymiotu jeszcze raz oglądał)
Dodatkowo autor uzurpuje sobie prawo do twierdzenia że jest to jedyny poprawny sposób rozumowania jeśli nie opieramy się o teizm, w tej czy innej postaci. Więc jako zdeklarowany ateista mówię GÓWNO PRAWDA.
Wystarczy spojrzeć na problem z innej strony i otwierają się zupełnie nowe perspektywy. Wystarczy zastanowić się czym jest odebranie życia istocie, jakiejkolwiek istocie, pies, kot, człowiek, mucha, komar wstaw co chcesz byle była to istota żywa. Taka istota rozpoczyna swoje istnienie w pewnym momencie i zaczyna się poruszać po linii czasu, w momencie kiedy odbierasz takiej istocie życie odbierasz jej wszystkie momenty które mogły nastąpić po chwili zabójstwa, odbierasz tej istocie jej przyszłość. Autor filmu przez pierwsze kilka minut strzela sobie w kolano cytując autorytety naukowe twierdzące że życie ludzkie zaczyna się w chwili zapłodnienia, po czym dodaje że tak w zasadzie to się z tym zgadza ale tylko pod względem czysto biologicznym. No to dobrze, od tego wyjdźmy. Ten płód to biologicznie człowiek, choć w waszym mniemaniu jeszcze nie do końca więc odmawiacie mu prawa do życia. Tylko że jeśli zostawicie go w spokoju to pojawi się mózg, pojawi się ból, pojawi się moralność (chyba że zostanie lewakiem ;))... Tej istocie którą zabijacie odbieracie przyszłość, nie jest to przyszłość psa, szympansa, rybki czy czegokolwiek co tam autor nawymieniał w swoim filmie. Odbieracie przyszłość człowiekowi w pełnym tego słowa znaczeniu, zgodnym nawet z waszą definicją.
I nie, nie twierdzę że nie ma sytuacji w której nie powinniśmy rozpatrywać aborcji bo czasem jest ona mniejszym złem i zaoszczędzeniem wielu cierpień, ale nie można z niej robić codzienności, po prostu nie można.
Naprawdę porównujesz kobiety i bezdomnych do płodów? Polecam przeczytać podręcznik biologii dla dzieci ze szkół podstawowych, bo widać że masz poważne braki w edukacji. Płód to nie jest świadomy byt, równie dobrze można postawić pytanie czy jedzenie roślin lub koszenie trawy jest moralne bo to przecież również żywe byty.
Jak nie masz nic mądrego do powiedzenia to lepiej nie mów nic, zamiast pokazywać swój brak kultury.
I nie, nie twierdzę że nie ma sytuacji w której nie powinniśmy rozpatrywać aborcji bo czasem jest ona mniejszym złem i zaoszczędzeniem wielu cierpień, ale nie można z niej robić codzienności, po prostu nie można.
No to nie rób, ale pozwól że inni sami zadecydują co zrobią.
No to nie rób, ale pozwól że inni sami zadecydują co zrobią.
Ale przecież JohnDoe myśli, że jak pozwoli się decydować ludziom za samych siebie to każdy będzie sobie z radością abortował płód raz na pół roku
Niemniej nie można dopuścić do sytuacji w której kupon zniżkowy na odebranie życia człowiekowi będzie dołączany do Cosmopolitan, a takiego świata chce lewica.
Fakt, im społeczeństwo bardziej lewackie tym mniej mu ufam. Natomiast w tym kraju w tej chwili rządzi partia która wprowadziła największy socjal odkąd pamiętam a jest uważana za prawicową więc musisz zrozumieć moje obawy.
A co ma do tego socjal? Co w ogóle ma do tego sfera gospodarcza? W kraju rządzi władza, która lepiej wie od człowieka i zdecyduje za niego, więc powodów do obaw mieć nie powinienieś, nie musisz się obawiać triumfu lewicy, jest teraz dokładnie tak jak sobie życzysz. Prawica w Polsce dalej bardzo silna.
Ten płód to biologicznie człowiek, choć w waszym mniemaniu jeszcze nie do końca więc odmawiacie mu prawa do życia. Tylko że jeśli zostawicie go w spokoju to pojawi się mózg, pojawi się ból, pojawi się moralność (chyba że zostanie lewakiem ;))...
Twój argument "bo potencjalnie może mieć mózg i świadomość" jest tak samo adekwatny dla gamet, a nawet komórki linii płciowej, z której one powstają. Do tego (biorąc pod uwagę klonowanie somatyczne) każda komórka somatyczna ma taki sam potencjał. Czy powinniśmy zatem chronić prawnie wszystkie z nich? Dlaczego więc wybrałeś akurat ten moment? Korzystając z Quasiego - "czy kandydatów na prezydenta powinniśmy traktować tak samo jak prezydenta z racji tego, że są potencjalnymi prezydentami"?
Przypomnę tylko, że podobny tok myślenia mieli duchowni w średniowieczu, którzy wymyślili, że celowe niedoprowadzenie do zapłodnienia podczas stosunku jest ciężkim grzechem
Ja wybrałem?
A nie ty przypadkiem?
Oto mamy podręcznik medyczny pt. Embriologia i wady wrodzone. Od zapłodnienia do urodzenia, a tam:
Z naukowego punktu widzenia rozwijający się organizm staje się istotą ludzką od momentu zapłodnienia, ponieważ wtedy zyskuje typowy dla człowieka układ chromosomów. Zygota jest pierwszą komórką nowego organizmu ludzkiego. „
Oto mamy podręcznik medyczny 'Położnictwo. Ćwiczenia' pod redakcja profesora Michała Troszyńskiego, a tam:
Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia„
Oto mamy podręcznik medyczny „Medycyna perinatalna” pod redakcją profesora Zbigniewa Słomki, a tam:
Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci„
Kiedy naukowcy mówią o poczęciu jako początku życia ludzkiego, to mają na myśli, że zarodek jest organizmem należącym do gatunku homo sapiens. Kiedy liberałowie mówią, że zarodek to nie jest człowiek, to mają na myśli, że zarodek nie jest OSOBĄ ludzką, czyli nie jest członkiem wspólnoty moralnej.
Coś ci te zdania mówią czy już nie pamiętasz co wkleiłeś w pierwszym poście oraz wygadujesz w swoim filmie?
Sorry ale odniosłem się tylko i wyłącznie do twoich własnych słów i zacytowanych przez ciebie opinii odnośnie tego kiedy rozpoczyna się ludzkie życie.
No ale skoro już pytasz...
Twój argument "bo potencjalnie może mieć mózg i świadomość" jest tak samo adekwatny dla gamet, a nawet komórki linii płciowej, z której one powstają. Do tego (biorąc pod uwagę klonowanie somatyczne) każda komórka somatyczna ma taki sam potencjał. Czy powinniśmy zatem chronić prawnie wszystkie z nich?
Spokojnie, dalej możecie walić nad kiblem, nie traktuję tego jako aborcję.
No spoko, rzuciłeś link do kilku mądrych medycznych definicji i co dalej?
Bez tej obiektywnej podstawy trudno o racjonalną dyskusję.
Wystarczy spojrzeć na problem z innej strony i otwierają się zupełnie nowe perspektywy. Wystarczy zastanowić się czym jest odebranie życia istocie, jakiejkolwiek istocie, pies, kot, człowiek, mucha, komar wstaw co chcesz byle była to istota żywa. Taka istota rozpoczyna swoje istnienie w pewnym momencie i zaczyna się poruszać po linii czasu, w momencie kiedy odbierasz takiej istocie życie odbierasz jej wszystkie momenty które mogły nastąpić po chwili zabójstwa, odbierasz tej istocie jej przyszłość
6/10 za ten fikołek.
To jest rada w stylu nie chcesz gwałcić to nie gwałć ale pozwól że ja sam zdecyduję czy chcę.
To są te twoje sensowne argumenty o których pisałeś wcześniej?
I nadal nie rozumiem czemu chcesz narzucać innym swoje poglądy.
Sorki, ale JohnDoe666 ma pełna rację.
Czy płód jest człowiekiem z biologicznego punktu widzenia - tak. Definicje są jednoznaczne.
A filmie autorka dywaguje, ze choć jest z biologicznego to nie jest z moralnego, bo ona tak twierdzi i grupa innych osób. Przepraszam bardzo ale co to za argument? Ja mogę wskazać grupę osób, która twierdzi, ze jest. Kwestie moralne i etyczne zawsze pozostają otwarte i są wiecznie poddawane dyskusji, tutaj ciężko mówić o prawdach objawionych, jest w zasadzie domena religii. I teraz skoro nauka twierdzi, ze to jest człowiek, a twierdzi, zresztą powyżej przytoczono pozycje, które to potwierdzają, to mamy tutaj już konkretny punkt wyjścia.
W tym wypadku rozważając aborcję musimy rozważyć jakie konkretnie przesłanki uprawniają nas do zabicia człowieka.
Czy jest to zagrożenie życia innego człowieka, już rozwiniętego w dodatku, którego śmierć naraża również życie jego samego bardzo mocno, czyli matki? No wydaje się to zasadne i poniekąd słuszne bo inaczej ryzykujemy dwoma życiami i matka ma prawo chronić własne zdrowie i życie.
A gwałt? Przypadek cięższy ale zrozumiały po może on zniszczyć życie tej kobiecie i nie miała żadnego wpływu na to, że w ciąże zaszła. Nie była to jej decyzja a akt zadany terrorem. W tym wypadku powinna mieć decyzję i choć sam bym zachęcał taką osobę do oddania dziecka do adopcji, tak tak decyzję o zabiciu tego nowego życia zrozumiem i tej kobiety nie potępię bo to decyzja podejmowana w ogromnym cierpieniu.
Co z uszkodzeniami płodu? Wiadomo, jak są letalne to sprawa jest prosta. A inne? tutaj się komplikuje, ale sam zostawiłbym wybór bo to ciężka decyzja, w sytuacji, której się zaplanować i przewidzieć nie dało. Jestem zwolennikiem adopcji w tym wypadku, ale wybór powinien być bo to zbyt trudna sytuacja by decydować za rodziców.
Ale aborcja na życzenie? Mówimy tutaj o zabiciu człowieka dlatego, że nie potrafiliśmy ogarnąć antykoncepcji. Dlatego, że nie ogarniamy, iż seks może skutkować ciążą, a ciąża to jednak niewygody i trudności. Czy takie osoby są w stanie ogarnąć choćby psychiczne skutki aborcji? Czy takie są dość ogarnięte by decydować o ludzkim życiu? No moim zdaniem nie.
Mówimy tutaj o zabiciu człowieka dlatego, że nie potrafiliśmy ogarnąć antykoncepcji. Dlatego, że nie ogarniamy, iż seks może skutkować ciążą, a ciąża to jednak niewygody i trudności.
No to trzeba zadbać o odpowiednią edukację seksualną, a nie robić z seksu temat tabu, a potem jest jak jest. O dostępności antykoncepcji nie wspominając, bo to oczywistość.
Czy takie osoby są w stanie ogarnąć choćby psychiczne skutki aborcji? Czy takie są dość ogarnięte by decydować o ludzkim życiu? No moim zdaniem nie.
To już problem tych osób, nie twój ani nikogo innego.
No to trzeba zadbać o odpowiednią edukację seksualną, a nie robić z seksu temat tabu, a potem jest jak jest. O dostępności antykoncepcji nie wspominając, bo to oczywistość.
Jak najbardziej. Jestem zwolennikiem dobrze zorganizowanej edukacjach seksualnej. Różne kraje zrobiły to w różny sposób, warto sprawdzić gdzie efekty są najlepsze i z tego czerpać. Albo sprzedaż alkoholu nieletnim? Przecież ograniczamy ich wolność?
Czy takie osoby są w stanie ogarnąć choćby psychiczne skutki aborcji? Czy takie są dość ogarnięte by decydować o ludzkim życiu? No moim zdaniem nie.
To już problem tych osób, nie twój ani nikogo innego.
Nie do końca, bo idąc tym tokiem myślenia, jak ktoś bije żonę to ich problem nie mój i nikogo innego, i nie powinien się nikt wtrącać (w końcu ich życie i są dorośli)?
Tutaj rozchodzi się o ochronne jednak ludzkiego życia (zgodnie z definicjami medycznymi) i jednak nie zostawiałbym decyzji ludziom nie ogarniającym rzeczy dość oczywistych.
Generalnie to jest tak: moim zdaniem wolność jednostki jest wartością nadrzędną, jeśli nie prowadzi do szkód u innych osób. Czy aborcja takie szkody wywołuje? Moim zdaniem nie. Osobiście bym nie dokonał aborcji dopóki płód nie jest w pełni rozwinięty, i jeśli jest zdrowy, ale jeśli ktoś chce aborcji w dowolnym momencie ciąży, to niech dokonuje, nic mi do tego, na życie innych to nie wpływa.
Generalnie to jest tak: moim zdaniem wolność jednostki jest wartością nadrzędną, jeśli nie prowadzi do szkód u innych osób.
Wszystko zależy od tego czy uważamy płód za osobę.
Z punktu biologicznego jest to człowiek.
Z punktu prawnego nie do końca.
Z punktu etycznego, to temat rzeka.
Mówimy tutaj o zabiciu człowieka
No mówicie. A człowiekiem nazywacie to =>
Nauka (biologia) nazywa to człowiekiem. Ja się z nią zgadzam i przyznaję jej słuszność.
To czy człowiekowi w życiu prenatalnym przyznajemy prawa jakie przysługują nam to kwestia jak zawsze budząca kontrowersję, ale zgodnie z definicją jest to człowiek.
Oczywiście. Ale bez względu na punkt widzenia wszyscy się zgadzamy, że kwestie jest etyczna. Więc z faktu naukowego niewiele wynika. Nie słyszałem, żeby ruchy antichoice postulowały powszechny wegetarianizm (pomińmy dla uproszczenia, że rośliny też żyją). Nie chodzi więc o ochronę życia jako takiego. Z czego w takim razie razie wynika prawo do życia? Może ze świadomości, zdolności odczuwania cierpienia? W takim razie krowa, czy świnia zasługują na większą ochronę niż wczesny płód. Nie? To może z faktu posiadania kompletnego ludzkiego genotypu? Czy w takim razie szympans ma 98% ludzkiego prawa do życia? A banan 57%? W ostatecznym rozrachunku ten dylemat zawsze jest rozstrzygany arbitralnie. Nauka jedynie ułatwia to rozstrzygnięcie, oferując wiedzę. Dlatego IMO uczciwej jest zostawić decyzję konkretnej osobie , której ona bezpośrednio dotyczy, niż narzucać ją sztywnym prawem. Zaś oceniając fakty naukowe uważam, że płód bez mózgu i zmysłów osobą nie jest. Uważam, w związku z tym, że aborcja na żądanie jest lepszym rozwiązaniem, niż jakikolwiek przymus. I nie przekonasz mnie, że się mylę, bo to mój pogląd, który wysnułem zważywszy rozmaite racje, a nie wiedza. Ty masz inny, z którym się nie zgadzam.
A po co planeswalker wali te elaboraty, kompletnie nie rozumiem. A jeszcze bardziej, że nie umiem ich zignorować...
Więc znikam ;)
Dlatego IMO uczciwej jest zostawić decyzję konkretnej osobie , której ona bezpośrednio dotyczy, niż narzucać ją sztywnym prawem.
Serio tak uważasz? Piszesz o szympansach, bananach i ich genomie, piszesz o krowach i świniach budując przy tym narrację że tak naprawdę to nie ma tutaj żadnych reguł i uczciwiej jest zostawić decyzję konkretnej osobie. Tylko że to kompletne bzdury. Przy zastosowaniu takich założeń ja mógłbym sobie uznać że dla mnie nie jest istotne że płód staje się osobą w sensie moralnym, za to bardziej do mnie przemawia fakt że mogę zabić tego człowieka dopóki jest na moim utrzymaniu, no bo czemu nie, "sky is the ku*** limit", więc możliwość aborcji do 18 roku życia płodu jest dla mnie absolutnie ok. Zresztą czemu miałbym się ograniczać do kwestii aborcji, bez problemu znajdę sobie wytłumaczenie dla którego w moim subiektywnym mniemaniu zupełnie w porządku jest gwałcenie kobiet, bicie dzieci, kradzież.
Tylko że świat w którym każdy mógłby takie kwestie rozstrzygać we własnym sumieniu byłby kompletnie porąbanym miejscem, dlatego w moim mniemaniu kwestie życia, zdrowia i mienia muszą być rozstrzygane sztywnym i bezwzględnym prawem.
Rumunia za Ceau?escu miała fajne. Salwador spoko. Polska też ma niezłe.
Aborcja i eutanazja (ale to jest nieco inny temat) powinny być legalne. Jak komuś nie pasują, to niech nie przeprowadza, a nie narzuca swoje poglądy innym. W ogóle to jest dobre że niektórzy się pultają jak to "lewactwo" próbuje im coś narzucić a jednocześnie oni sami chcą narzucić innym swoje poglądy.
Ależ oczywiście. Zgadzam się w 100%. Ostatnio eu swoją sukę ze szczeniaków, a potem eutazjonowałem samca, bo stał się trochę zbyt agresywny. Kupję nowego na hodowlę. Cieszę się, że rozumiesz.
Ty to jesteś jednak troll, albo nawiedzony "obrońca" życia i cywilizacji zachodu. Ale obstawiam to pierwsze, bo widać że konto założone dziś i udziela się akurat w tym wątku.
Rozumiem zatem, że jesteś za prawem do aborcji na życzenie np. w 6 miesiącu ciąży, czy może nie widzisz przeszkód w narzucaniu swoich poglądów innym gdy Ci to pasuje?
Jak ktoś chce to niech robi i w 8 miesiącu, niech każdy sam decyduje.
nanenab a można w 47 miesiącu?
Skąd takie pytanie w ogóle? Że niby jak ktoś jest za aborcją na życzenie to od razu chce mordować wszystkich? Co to za bzdury?
Aborcja płodu który się nie urodzi to nic takiego. Codziennie przecież w nasieniu giną miliardy mikro istot, bo trzeba go przecież wymieniać.. Dziecko bardzo chore z pewnością podziękowało by matce za taką decyzję. Dla wszystkich którzy wątpią. Zamknijcie się w domu na co najmniej rok i leżcie w łóżku. Mogę sobie tylko wyobrazić, przez jakie cierpienie przechodzą takiego osoby. Jakim trzeba być egoistą by odmówić komuś decyzji za własne życie. Jak chcę się zabić, to to zrobię. To moje życie i mogę z nim robić co chcę. Matka dziecka też może zrobić z dzieckiem co chcę. Jeśli bóg istnieje a dziecko się nie urodzi po jej myśli. To przecież żadna strata.. znowu się urodzi, tylko w innej reinkarnacji. Albo pójdzie do nieba. Życie to nie bajka. To jest totalna rzeźnia! Normalne piekło.
Jestem przeciwny aborcji, ale widząc takie posty jak twoje, to trochę ją popieram. Nic tylko próbujesz w tym wątku jakimś random kontem dowalić innym w różny sposób. Chodź by post 12.3 i znajdą się inne. Jak masz zły dzień, to idź sobie zwal czy coś, przy okazji rozmyślając na temat aborcji. Nie musisz przecież złości wyładowywać na forum i użytkownikach niepotrzebnie. Współczuję ci z całego serca. Znajdź sobie cel w życiu i go realizuj, zamiast srać odmętem syfu i propagandy na forum. Jeśli wiesz co to Ameba, to życzę powodzenia w twoim życiu.
bardzo chetnie bym sie wypowiedzial, ale jestem zbyt zajety tworzeniem kobiety z mojego zebra
Ty jesteś wiecznie zajęty, tylko nigdy się nie zatrzymałeś pomyśleć ;)
Regulamin znasz?
Ciekawe czyje to konto? Klient jest przezabawny. Ignored po 1 poście.
Nie, założyłem tu konto, ponieważ - zgodnie z twoją ideologią - banuje się tu zazwyczaj każdego kto ma innego zdanie, niż: nic nie wiem, ale zabić! Takich czasów dożyliśmy, że bezmyślne padło ma ostatnie slowo! Bo jakoby - postęp!
A Twoje przekonanie, że masz coś do powiedzenia, bo ktoś założył anonimowe konto, wybacz - tylko poświadcza jaki poziom żalu osiągnęła "debata".
Niezla znieczulica wychodzi u niektórych w tym wątku
Z kogo dokładnie? Może powiedz. Bo ja np. jestem w pełni za aborcją w przypadku: a) gwałtu do momentu osiągnięcia przez płód rozwoju układu nerwowego (nie widzę powodu dlaczego potem mamy się na nią godzić) b) zagrożenia życia matki (jej decyzja) c) wady płodu, ktora bez żadnej wątpliwości skończy się śmiercią w męczarniach w ciągu najbliższych lat życia (bez względu na wiek płodu przy stwierdzeniu wady).
Znieczulica to wychodzi z ludzi, którzy nie pojmują, że ludzkośc przez całe wieki mordowała dzieci (praktycznie wszystkie większe kultury) i że jak się bydłu pozwoli, to będzie bydłem. Choćby ze zwyczajnej wygody. Znieczulica to niezrozumienie jak chora jest ludzkość, niezrozumienie tego co chociażby obecnie robi wobec członków własnego stada (fantazjowanie jak to jest wspaniała i oświecona), a jednocześnie przejmowanie się losem piesków. Sorry kolego, ale tak właśnie jest!
A dzieci gwałcicieli, to w czym są gorsze od innych dzieci, że one nie mają mieć prawa do życia?
Nie o to chodzi. Chodzi o to, że w tym wypadku zagrożone jest życie matki, bo jest. To potrafi kobietę doprowadzić do choroby psychicznej i zamordowania własnego dziecka po urodzeniu! Co pokazuje jak to jest obciążające psychicznie. I że nie jest to wymysł. Sprawa jest jasna. Dwa życia, decyduje matka. Podkreślam, chodzi o dzieci do wykształcenia układu nerwowego. Potem nie znajduję żadnego już wytłumaczenia dla takiej kobiety. Miała czas, miała możliwości. Mimo traumy, powinna wykorzystać. Nie ma żadnego wytłumaczenia, że tego nie zrobi. Są poziomy wartości. Można zrozumieć początkową traumę, nie można zrozumieć zwlekania przez miesiące mimo jasnej możliwości. Wstyd, strach, szoki posttraumatyczny czy coś takiego niczego tu juz po takim czasie nie tłumaczy. Z tych względów czy innej traumy to każdy mógłby zabić, zawsze są jakieś powody. To żadna wymówka.
Wiele sytuacji może doprowadzić do choroby psychicznej kobiety, więc dlaczego akurat chcesz stawiać kobiety zgwałcone w pozycji uprzywilejowanej?
I dlaczego do wykształconego układu nerwowego? Ludzi bez wykształconego układu nerwowego można zabić dla dobra zdrowia psychicznego matki, a ludzi z wykształconym układem nerwowym nie można zabijać bez względu na zdrowie psychiczne matki?
Od zarania dziejów, kiedy decyzja była o dwóch życiach, decydowała społeczna wartość (nawiązane stosunki, świadomość itd.), albo zależność (matka zaszła w ciąże, nie dziecko). Obie te wartości jednoznacznie mówią tutaj że dycyduje matka. Mimo wszystko, idelanie powinno się w ogóle tu aborcji zakazać. To jest coś nadmiarowego, nie norma. Ale świat idealny nie istnienieje i wchodzą powżysze dywagacje. Zarazem trudno widzieć tu prawo kobiety nadal po wielu miesiącach i jak dziecko już dorosło, czuje i nabywa świadomości (bo nabywa już będąc płodem psychopaci! czytacie że lubi słuchac muzyki albo rozpoznaje po urodzeniu od razu głos matki, ale wasze zepsute do cna ja nie wyciągają wniosków!). Cokolwiek się z tobą stało kobieto - ogarnij się. Za późno. Teraz to jest już życie albo twoja trauma. I nie masz żadnego moralnego prawa, że twoja trauma jest ważniejsza.
Czyli w zasadzie arbitralnie wyznaczasz sobie kobiety, według Twojego uznania, które mają prawo pozbawić życia dziecko, tak samo jak lewica.
Nie, nie wyznaczam tego arbitralnie. O ile nie zauważyłeś, wyznaczam to na podstawie zasad. I dla mnie ktoś kto twiedzi, że aborcja jest niedopuszczalna np. w przypadku zagrożenia życia kobiety, jest takim samym psychopatą jak ktoś kto twierdzi, że ok. usuwajmy sobie ciążę w 6 miesiącu bo chcemy. Mając takie podejście niczym się nie różnisz od tych pojebów. Gwałt to jest kompletna trauma, a zarazem jasna sytuacja. Chociaż ogólnie uważam, że sam temat aborcji jest społecznie śliski, bo motłoch będzie mordował jak mu się pozwoli ile chce dla wygody, tak to jest dla mnie jasna granica. I zarazem zasadna. W pierwszych miesiącach ciąży.
Kto z ręką na sercu przeczytał całość wpisu Planesa, niech pierwszy rzuci kamieniem.
Ja przeczytałem. Wynurzenia inteligentnego dzieciaka, ktory zbyt wiele wagi przypisuje tytułom naukowym i nie powinien zabierac głosu w poważnych sprawach. Natomiast wmówiono mu co innego i mamy internet - potrafi uchodzić za głos w debacie. Chociaż w sumie lepszy taki głos, niz 99% tutaj totalnych bezmózgów. Niemniej, temat jest na tyle poważny, że dla mnie i on nie istnieje przez swoje "mniemanka" i infantylizm argumentacji (totalna znieczulica jednocześnie).
Dodam - całkowicie zrozumiałe postępowanie w tym wieku. Szacunek, że próbuje się czegoś nauczyć, coś śledzić, coś rozumieć, coś analizować. Poza tym - sorry, nie ten wiek. W tym wieku gada się o sprawach wymagających głębokiego namysłu i zaangażowania empatii, jak o "temacie do dyskusji" przy piwie z ogarniętymi kumplami. Też tak robiłem. Sam się tego teraz po części wstydzę. Mimo że rozumiem że to naturalne. Przez pier... internet można wszakże nigdy z tego nie wyrosnąć, albo narobic wiele szkód w wieku, kiedy dawniej takiej osoby nikt całkiem poważnie nie brał, bo nie była nickiem, tylko podrostkiem.
Co ten analfabeta robi jeszcze na tym forum
Rzucam, nie wiem co to za problem. To co napisał Bukary o maturach to było interesujące, ale nawet chyba do połowy nie dotrwałem, takie to było długie, natomiast tu nie widzę problemu
Napisałem do jednego analfabety, to drugi się odezwał, matko boska.
Ja tam bym oddał do przymusowej adopcji te wszystkie zdeformowane i niepełnosprawne dzieci tym którzy tak zażarcie walczą o ich życie :D Dlaczego przymusowa, bo standardowo, praktycznie żaden z tych ludzi na ochotnika by takiego dziecka nie wziął :P
Mhm, a zauważyłeś że autorowi wątku chodzi praktycznie wprost o możliwość aborcji zupełnie zdrowych płodów, na życzenie?
Zdrowy płód, fajne kryteria. A zdrowy płód z gwałtu to można czy nie można abortować?
Ja się do posta autora nie odnosiłem, tylko do bojowników o życie, których postawa mocno mnie irytuje i to od dawna. To samo podejście można zaobserwować w przypadku uchodźców: "trzeba ich ratować" ale najlepiej żeby żyli tak ze 100 km ode mnie :P Takie wywyższanie się moralne, za które ktoś inny musi płacić mocno mnie irytuje :P
Ja tam jestem zwolennikiem kompromisu rozwalonego przez PiS.
Moim głównym problemem z aborcja na życzenie jest obawa, że osoba zbyt nierozgarnięta, czy nie bójmy się tego powiedzieć głupia, by zrozumieć jak działa i do czego służy antykoncepcja nie będzie w stanie zrozumieć jakie skutki niesie za sobą aborcja, jaki ma wpływ oraz po prostu jest zbyt ograniczona by decydować o ludzkim życiu.
Żyjemy w czasach powszechnie dostępnej i w zasadzie niezawodnej antykoncepcji, rozważanie aborcji na życzenie jako w zasadzie jej odmiany to trochę wali zacofaniem z czasów gdy wszędzie szalała bieda, antykoncepcji albo nie było albo była mało skuteczna i dręczyło nas przeludnienie w krajach cywilizowanych. Ale dzisiaj? Człowiek o choć krzcie rozumu ogarnie sobie bez problemu jak w ciąże nie zajść.
Ale lewica tak ją traktuje. Ba post, który rozpoczął ten temat też trąci takim podejściem.
Dla mnie tez to bzdura.
Moim głównym problemem z aborcja na życzenie jest obawa, że osoba zbyt nierozgarnięta, czy nie bójmy się tego powiedzieć głupia, by zrozumieć jak działa i do czego służy antykoncepcja nie będzie w stanie zrozumieć jakie skutki niesie za sobą aborcja, jaki ma wpływ oraz po prostu jest zbyt ograniczona by decydować o ludzkim życiu.
Ale dość ogarnięta, żeby wychować.
Dla niektórych ludzi to zabicie płodu jest tak proste jak świątecznego karpia czy komara na ścianie, nawet okiem nie mrugną.. Jak widzę karpie które się męczą to aż mi żal, na dodatek aż mnie dreszcze przechodzą gdy trzeba im ulżyć w cierpieniach i zabić.
Moim zdaniem. Dziecko z gwałtu powinno się urodzić, oczywiście matka pod okiem psychologów, a dziecko w razie czego gdy matka nie daję rady, trafi do odpowiedniego ośrodka. Niema sensu zabijać płód tylko dlatego, że ojciec okazał się zboczeńcem. W końcu to w 50% też genom matki a nie tylko ojca. Więc zabijając płód matka zabija też cząstkę siebie. Wszystko też zależy od tego, w jakim etapie jest rozwinięte dziecko, to najważniejszy czynnik.
Dziecko bardziej przywiązuje się do matki niż ojca. Więc gorzej gdyby gwałcicielem okazała się matka, niż sam ojciec. Czyż nie? Ciężko chore płody z wadami genetycznymi, to od razu do kasacji. Nie ma sensu ich leczyć i męczyć. Chyba że jest nadzieja, że takie dziecko będzie mieć radość z tego życia. Nie wyobrażam sobie żyć i całe życie walczyć o to, by się samemu podetrzeć.
No nie wiem. Ostatnio karnie skazali jakiegoś kierownika działu rybnego i jego dryblasów za sprzedawanie żywych karpii i te karpie podobno były już prawie jak ludzie. Słyszałem też w radiu, że tajne służby nimfomanek przyłapały na targu jakiegoś handlarza, co gilotynował karpiom głowy jakąś machiną własnej produkcji, niczym Jakobini za rewolucji. Najpewniej dostanie 10 lat.
A co jeśli ona chce tę cząstkę zabić i żyć w miarę normalnie? Po co ma nosić ciążę, która jej przypomina o traumatycznym zdarzeniu? Co jeśli psychiatrzy nie pomogą i kobieta skończy na sznurze? Syndrom postaborcyjny nie istnieje, więc raczej aborcji nie pożałuje, a nie będzie także skazana na rzyganie przez parę miesięcy, złe samopoczucie, czy masę innych efektów ubocznych.
z ponownie grupka mentalnych mudzahedinow rosci sobie prawo do decydowania o macicach.
Konstytucyjna minister napisała o umieszczaniu pseudo kobiet w rezerwatach i wykorzystywaniu ich jako inkubatory, to się incelowe prawactwo rozmarzyło.
Jedno jest pewne: nie powinno być sojuszu tronu z ołtarzem. Świeckie państwo musi wyraźnie różnić się od wyznaniowego. W cywilizowanym państwie powinni tego chcieć zarówno wierzący, niewierzący, jak i agnostycy. Islam ma swoją ortodoksę, katolicyzm, judaizm także, ale w państwie świeckim zasady i przekonania religijne nie mogą być narzucane.
Czy zarodek to człowiek? Czy zwierzęta mają duszę? A jeśli tak, to czy można je zabijać i zjadać? W tego rodzaju kwestiach światopoglądowych nie kościoły powinny pisać państwu prawa, nakazy, zakazy i przykazania.
Mam nadzieję, że nie dożyję czasów, gdy Polska zostanie przekształcona w państwo operte na prawach szariatu czy w inny Gilead.
Film o kai godek na golu był mocno plusowany, ten odwrotnie.
To jak to jest?
Godek która chce zakazać aborcji jest be, a film proaborcyjny też jest be?
Może się w końcu zdecydujecie jaki jest poprawny stosunek do skrobanek?
Jeszcze niedawno kilka na plusie, obecnie 8 na minusie. W komentarzach trochę jak z wyborami. 40% głosuje na PiS, ale nigdzie tych ludzi nie można znaleźć
LosPeppers po co nowe konto? Przeciez SmidgeOfBlackPepper nie zostal zbanowany. Wiem bo mam Cie w zakladkach do dzisiaj i co jakis czas sprawdzam czy sie znowu nie wynurzyles. :D Wez no tak nie rob bo ciezej sledzic kilka kont.
Przykra ostatnio sprawa z komentarzem Marka Suskiego
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/smierc-ciezarnej-30-latki-suski-to-ze-ludzie-umieraja-to-jest-biologia/1dlq7db,79cfc278
Strasznie smuci mnie fakt, ze żyje w tak zacofanym kraju i nie dadzą ludziom w tym temacie więcej wolności.
Przeczytałem do połowy.Fajne.
Ale można krócej.
Każdy decyduje o swoim losie,jeśli nie wpływa to na innych. Jeśli ktoś chce pozbyć się dziecka, to się pozbywa.Szczególnie jeśli ma jakieś poważne wady,albo grozi to śmiercią rodzicielki. Bo nie każdy może sobie poradzić z tym,że jego narodzone dziecko,jest ciężko chore,i nie przeżyje roku. To ciężki temat.
I może zacząć się zastanawiać,czy to nie jest zależne od duszy? Kiedy np samoświadomość sie aktywuje.W sensie kiedy płód wie,że no jest człowiekiem,urodzi się itp itd.Ja wyznaję zasadę,że ciało to tylko skorupa.A dusza(ale nie z punktu religijnego,ale naukowego) być może ,rozwija się dopiero po dłuższym okresie.Ale to jest niewyjaśnione . Ale nie powinno się narzucać komuś innemu,swojemu widzimisię .Nie ważne czy to weganizm, czy religia . Bo to jest pozbawienie człowieka, to podejmowania własnych decyzji.I powód,dla którego rośnie podziemie aborcyjne.
Co to w ogóle jest za argument? Gdyby moja matka dokonała aborcji, to by mnie nie było. I tyle. Niebyt nie jest stanem obiektywnie negatywnym, tak samo jak byt nie jest stanem obiektywnie pozytywnym. Nikt nie cierpi z powodu nieistnienia.
I chciałbyś aby Cię nie było?
A pomyśl ilu mamy naukowców, twórców czy świetnych lekarzy, itp. I np. któryś z nich by się nie urodził bo matka zdecydowała się na aborcję. Np. Bill Gates czy Gabe Newell . Współzałożyciel Microsoftu a ten drugi założyciel Steama. A pomyśl, że matki tych osób dokonałyby aborcji??? I wiele innych przykładów.
Więc moje zdanie jest takie, że każdy ma prawo się urodzić i zostawić tu jakąś cząstkę na Ziemi nawet tą najmniejszą.
To co kobieta trzyma w brzuchu powinna pozwolić temu komuś się narodzić. Ja rozumiem. Jeden może stać się bezdomnym, drugi jak Hitler a trzeci jak Arnold Schwarzenegger, itp...
Temat rzeka. Pozdrawiam.
No kurde.Jakby mnie nie było,to by mnie nie było ;D Co za porąbane myślenie.Równie dobrze mógłbym się urodzić w innym ciele.Tak,bo uważam że to dusza ma znaczenie,a nie ciało.Nie urodziła by się, to dusza przeszłaby do innego(w sumie,nawet wyjaśniałoby to fakt,że ktoś w ciele faceta,czuje się kobietą.Hmmm)
I chciałbyś aby Cię nie było?
Ale jak by go nie było,to by o tym nie myślał ;D Pamięć i tak rozwija się dopiero później.
toyminator
"Równie dobrze mógłbym się urodzić w innym ciele."
To nie byłbyś ty tylko ktoś zupełnie inny. Ty nigdy nie urodziłbyś się, gdyby twoja mama dokonała aborcji. Kropka. Nie ma miejsca dla polemiki. To jest fakt.
"Jeśli ktoś chce pozbyć się dziecka to się pozbywa.Szczególnie jeśli ma jakieś poważne wady albo grozi to śmiercią rodzicielki. "
W takich przypadkach jak zagrożenie życia matki lub wada płodu jak najbardziej tak, ale to są wyjątki od reguły. Ale tu mowa o walce o całkowitą swobodę do aborcji w każdej sytuacji, bo ktoś tak chce więc jednak przyzwolenie na mordowanie. Dla mnie zabicie 25-latka jest mniej okrutne niż płodu. 25-latek swoje pożył, a tu zabrane jest całe życie, bo ktoś z powodu wygody i egoistycznych pobudek to zrobi jak w większości przypadków ma to miejsce na świecie. Pewne rzeczy trzeba brać na klatę i mieć kodeks moralny, a ochrona życia powinna być na pierwszym miejscu. Nie chce dziecka więc niech odda do adopcji - mniejsze zło. Aczkolwiek wiem, że rodzice czy samotna matka, która oddaje dziecko do adopcji mają/ma często piekło z powodu niezrozumienia ze strony dziadków, którzy grożą zerwaniem kontaktu, bo porównują to z swoim życiem, ze tak samo mogli postąpić z nimi. Aborcja dokonana, bo dla kogoś tak wygodnie to wielkie zło i egoizm, a urodzenie dziecka i oddanie do adopcji to mniejsze zło. Przynajmniej świadomość, że nie zabraliśmy życia.
Czy ty morderco masz świadomość ile osób się nie narodziło przez twoją masturbację? Jestem za absolutnym zakazem masturbacji, przecież to jest ludobójstwo
Ile ty masz lat chłopie ? Do tanga trzeba dwojga. Bez zapłodnienia kobiety nie ma żadnego początku życia człowieka i nic nie zacznie się więc logika powalająca z krążącymi bez celu plemnikami, które nigdy nie dotarły do komórki jajowej, która zawiera materiał genetyczny potrzebny do wykształcenia się zarodka, a następnie płodu. Skoro taki ciekawski to masturbacji wiele nie uświadczyłem i na podstawie wiedzy zgromadzonej przez ludzkość mówiłem o tym głośno już 20 lat temu, że nie jest to zdrowe na dłuższą metę, jeśli ktoś to potraktuje jako środek zastępczy kosztem kontaktu z drugim człowiekiem. Szybko odkryłem seks więc mi to nie było potrzebne widząc ogromną różnicę między seksem z kobietami, a masturbacją. Od liceum miałem kochanki, dziewczyny, a potem pierwszą żonę, znowu kochanki, a później drugą żonę. Jakoś nieplanowanego dziecka nie miałem, a dopiero zaplanowane, gdy taki był nasz wspólny cel z obecną żoną. Zawsze twierdziłem, że najwięcej dzieci rodzi się wśród patologii i tam jest ogromny odsetek wpadek z powodu słabego zabezpieczania się. Jak ktoś dorosły lubi masturbację i wybiera to zamiast kontaktu z ludźmi to jego sprawa. Dla mnie tacy ludzie mają jakąś alergię do płci przeciwnej, bo słabo radzą sobie w kontaktach towarzyskich i mają kłopot natury psychicznej więc stąd uciekają do samo zadowalania się, które jest słabiutkim substytutem.
Jestem za aborcją w jakimś stopniu , zastanawiam się czy jeśli kobieta zdecyduje się wyjechać za granicę wykonać zabieg to czy gdy wróci do Polski to nie powinna być aresztowana ?? przecież aborcja według rządzących to morderstwo , podobnie w przypadku gwałtu kobieta ma prawo dokonać aborcji ale dlaczego przeciez to morderstwo . Nie rozumiem .
Zerknij do art. 111 § 1 Kodeksu Karnego:
Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.
Jest to tzw. warunek podwójnej przestępności.
Argumenty przeciw aborcji są znane, ale świat cywilizowany, który nie uznaje aborcji za radosne święto, wypracował sobie przez ostatnie dziesięciolecia rozwiązania akceptowalne społecznie a przede wszystkich wychodzące naprzeciw kobietom, powierzając im, w pewnym stopniu, przywilej podjęcia decyzji odnośnie własnego życia, zdrowia i ciała.
Że też nikt o tym wcześniej nie pomyślał? Wystarczy wyjąć dziecko z macicy i niech sobie żyje dalej.
Spokojnie. Jak Ko-o-ast-y będzie miał za sobą (jako partner/mąż) pierwszą ciążę, to zrozumie, że nie warto było wagarować na biologii.
Wystarczy wyjąć dziecko z macicy i niech sobie żyje dalej.
No patrz, pozostawione same sobie 4 letnie dziecko też raczej nie przeżyje, więc może aborcja do 5 roku życia płodu byłaby uzasadniona?
Jak Ko-o-ast-y będzie miał za sobą (jako partner/mąż) pierwszą ciążę, to zrozumie, że nie warto było wagarować na biologii.
A to na biologii uczyli że dziecko w trakcie ciąży nie jest osobnym organizmem tylko częścią organizmu matki? To chyba też przeoczyłem tą lekcję, albo po prostu mi nikt takich idiotyzmów nie wciskał.
Dziecko to pasożyt przecież :)
No patrz, pozostawione same sobie 4 letnie dziecko też raczej nie przeżyje, więc może aborcja do 5 roku życia płodu byłaby uzasadniona?
W sensie obumrze z powodu braku tlenu i zatrucia metabolitami?
A to na biologii uczyli że dziecko w trakcie ciąży nie jest osobnym organizmem tylko częścią organizmu matki? To chyba też przeoczyłem tą lekcję, albo po prostu mi nikt takich idiotyzmów nie wciskał.
Tak, dziecko w brzuchu jest częścią ciała matki. Płód jest częścią systemu metabolicznego matki. Jest połączony z matką poprzez łożysko i pępowinę. Jest uwzględniany w systemie immunologicznym matki. Itd. To wszystko zmienia się po narodzinach. Ale przeoczyłeś nie tylko lekcję biologii. Oto, co napisał Ahaswer:
przywilej podjęcia decyzji odnośnie własnego życia, zdrowia i ciała
Przeoczyłeś też lekcję etyki. Bo zajście w ciążę nie sprawia, że ciało matki przestaje być jej ciałem.
Ale, jak pisałem, bliski kontakt z osobą płci przeciwnej często pozwala na uzupełnienie brakującej wiedzy. Na wszystko przyjdzie czas.
Tak, dziecko w brzuchu jest częścią ciała matki. Płód jest częścią systemu metabolicznego matki. Jest połączony z matką poprzez łożysko i pępowinę. Jest uwzględniany w systemie immunologicznym matki. Itd. To wszystko zmienia się po narodzinach.
No tak, to czemu nie pozwolić mordować dzieci tydzień przed narodzinami? Przecież jak wspomniałeś to poród, a w zasadzie przecięcie pępowiny zmienia ten stan? To może dać jeszcze matce taką możliwość żeby po narodzinach ale przed przecięciem pępowiny mogła powiedzieć "nie, nieładne, zatłuczcie to"? No bo czemu nie? Przecież tym co według Ciebie robi różnicę jest kwestia fizycznego połączenia ciała matki z ciałem dziecka.
A to nie jest przypadkiem tak że zarodek od momentu zapłodnienia posiada swój własny, odrębny genom który NIE JEST identyczny z genomem rodzicielki? Nie oznacza to przypadkiem że mamy do czynienia z osobnym organizmem który (i tutaj żaden biolog ani lekarz nie mają wątpliwości) jest biologicznie człowiekiem.
Przeoczyłeś też lekcję etyki. Bo zajście w ciążę nie sprawia, że ciało matki przestaje być jej ciałem.
Oczywiście, ale sprawia że staje się odpowiedzialna za nowo powstałe ciało. Tak po prostu jest że to co robimy niesie ze sobą konsekwencje i etyka nie ma tu nic do rzeczy.
Ale, jak pisałem, bliski kontakt z osobą płci przeciwnej często pozwala na uzupełnienie brakującej wiedzy. Na wszystko przyjdzie czas.
Tak, bo ludzie tworzący rodziny to w zdecydowanej większości propagujący aborcję lewacy :D. Brawo ty :).
Lowco lewakow idz poszukaj jakis glupot po internetach a nie wtracasz sie w tematy, ktore malo rozumiesz :)
Ejjj, no proszę, pozwól mi zostać, może mnie oświeci w blasku waszej wiedzy o jaśnie oświeceni :D
Skład łudząco podobny do zespołu ds. praw kobiet w Arabii Saudyjskiej. Komże, nie turbany, ale poza tym w sumie jeden pies.
