Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Skąd u ludzi ta chęć do zamknięcia świata na cztery spusty?

21.04.2020 19:18
marcus alex fenix
1
6
marcus alex fenix
83
Marcus

Skąd u ludzi ta chęć do zamknięcia świata na cztery spusty?

Jestem jednym z tych, którzy śledzili i pisali o pierwszych przypadkach koronawirusa w Chinach. Kiedy SARS-CoV-2 dotarł do Europy, to dyskutowałem ze znajomymi, którzy postowali durne obrazki o tym, że ten wirus nie jest groźny, bo umarło kilkanaście tysięcy ludzi (kiedy pandemia dopiero raczkowała).

Z bólem serca popierałem również wprowadzone obostrzenia, bo widać, jak rozwinęła się sytuacja tam, gdzie nadal organizowano imprezy masowe. Trzeba spłaszczać krzywą, ugrywać czas na wynalezienie szczepionki/opracowanie efektywnych metod leczenia. Ale NIE DA SIĘ spowodować, że ten wirus nagle zniknie. Trzeba by zamknąć jakieś 7,5 mld ludzi w domach i uniemożliwić im wyjście przez minimum 3 tygodnie. A nawet i to mogłoby nie wystarczyć, bo pojawiły się liczne doniesienia o "uśpieniu" SARS-CoV-2, który po jakimś czasie ponownie infekuje pozornie wyleczone osoby.

Pandemia potrwa - jak większość dotychczasowych - co najmniej kilkanaście miesięcy. Pewnie jesienią nadejdzie druga fala, o czym już mówią naukowcy. No i teraz do akcji wkraczają zwolennicy całkowitego lockdownu. Zastanawiam się, co nimi kieruje i czy posiadają tylko certyfikaty zawodowych wirusologów czy może są również ekspertami w innych dziedzinach.

Ludzie to istoty społeczne, a ruch jest konieczny, żeby utrzymać organizm w dobrej kondycji. Kilka miesięcy takiej izolacji może doprowadzić do fali otyłości, cukrzycy, depresji czy alkoholizmu. Nie mówiąc już o gospodarce, bo z tego co wiem, funkcjonuje ona dzięki ludzkiej pracy. Nie można drukować pieniędzy w nieskończoność, a o sensownie działającym dochodzie gwarantowanym będzie można mówić zapewne dopiero wtedy, gdy dojdzie do robotyzacji większości zawodów.

Czy tego chcemy czy nie, musimy wracać do względnej normalności. Obostrzenia działają i będą nam towarzyszyły do wygaszenia pandemii (oby faktycznie tylko tak krótko, a nie dłużej!). Ale trochę się we mnie gotuje, gdy ludzie narzekają na otwieranie sklepów czy plany uruchamiania innych punktów usługowych. Nie wspominając już o korzystaniu np. z parków, gdzie - szczególnie z zachowaniem odstępów i wykorzystaniem maseczek - szansa na zakażenie jest naprawdę niska. W Niemczech czy Szwajcarii tego typu miejsca funkcjonują, a znajomi z tych krajów normalnie z nich korzystają, np. grillując czy przesiadując w miejscach publicznych - policja nie ma co do tego żadnych zastrzeżeń.

Co sądzicie na ten temat?

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-21 19:20:53
21.04.2020 19:43
DiabloManiak
5
12
odpowiedz
7 odpowiedzi
DiabloManiak
193
Karczemny Dymek

O kolejni wirusologowie. Diagnozy też przez internet stawiacie? :)

Otwarcie pubów? i jak to piwo przez maseczkę będziesz pił? ;P
Dożylnie podawał? W czopkach? Czy lejkiem w tyłek? zdejmowanie jeansów i wypięcie się do barmana ( wtedy to serio będą musieli dostać podwyżkę) i panie polej?
Restauracje? posiłki tak samo jak piwo w pubie?

Wpuszczanie po jednym kliencie i odkażanie całego lokalu po każdym?

Głupie kichnięcie ma zasięg kilku metrów :P

O ile kosmetyczki czy fryzjerów da się spokojnie otworzyć to bary / i kawiarnie są w głębokim zadku

O ile jestem zwolennikiem spacerów i w wpuszczania do lasu (bo te zakazy uważałem srogo za debilne) to dyscyplina i ukrywanie się potrwało max kilka dni i już widać grupy ( rekordowa wczoraj koło 10 osób) bez maseczek pod monopolowymi ( zarówno 20 latków jak i 60+ )

Więc akcja 'wyjdź z domu - pozostań rozsądny' nie wyjdzie i raczej powinna ruszyć akcja "zacznij urwał nać myśleć"

21.04.2020 20:47
6
6
odpowiedz
6 odpowiedzi
sabaru
45
Generał

Tak każdy mówi dopóki go osobiście to nieszczęście dopadnie. Później będzie się zastanawiał że może jednak nie potrzebnie to było wznawiane ale będzie już w tedy za późno.

21.04.2020 19:26
Rezort
2
odpowiedz
1 odpowiedź
Rezort
125
Naznaczony

Zgadzam się, wreszcie pojawił się ktoś normalny.
Ja w sumie rzygam jak widzę #zostanwdomu. Na ile tak idzie zostać ? Najczęściej popierają tę głupotę matki z dziećmi które łączą się do TV oraz celebryci, z wiadomych względów zależy im teraz na jak największej oglądalności. Zaraz kasa się skończy, bo jak ludzie nie będą pracować, pub/restauracje upadną, to kto będzie na nie robił ? Wtedy będzie płacz. Tak samo u mnie w mieście, ok 15 marca zamknęli praktycznie wszystko, a dzisiaj ? 95% tych zamkniętych sklepów już otwarto, czemu ? Bo kasa się skończyła i już Ci ludzie nagle przejrzeli, że #Zostanwdomu to najgłupsza głupota. Ciekawe kiedy to dojdzie do reszty społeczeństwa.

21.04.2020 19:35
marcus alex fenix
2.1
1
marcus alex fenix
83
Marcus

Na początkowym etapie kompletne zamknięcie miało sens, bo dawało czas na przygotowanie planu działania, doposażenie szpitali, wyćwiczenie u ludzi nawyków takich jak dystansowanie społeczne czy korzystanie z maseczek. I władze o tym wiedzą, dziwi mnie jedynie postawa ludzi sądzących, że kompletny lockdown powinien być utrzymany przez wiele miesięcy. Gospodarka nie wytrzyma dłużej niż kilkanaście tygodni, a gospodarka = ludzie

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-21 19:36:22
21.04.2020 19:32
NicK
3
4
odpowiedz
2 odpowiedzi
NicK
189
Smokus Multikillus

'Zostań w domu' miało głęboki sens, żeby uzmysłowić ludziom bagatelizującym zagrożenie, że przelewki się skończyły. Teraz większość nauczyła się trzymać dystans, przestrzegać zasad higieny, nikogo nie śmieszy widok maseczki na twarzy drugiego człowieka - robota zastała wykonana. Teraz czas na luzowanie, a nawyki wyrobione podczas największych obostrzeń, mają pozostać w świadomości.

Teraz nowa akcja powinna się nazywać 'wyjdź z domu - pozostań rozsądny'.

post wyedytowany przez NicK 2020-04-21 19:35:34
21.04.2020 19:36
marcus alex fenix
3.1
1
marcus alex fenix
83
Marcus

Zgoda. Mówię o ludziach, którzy narzekają na to luzowanie :D

22.04.2020 16:34
marcing805
3.2
1
marcing805
148
PC MASTER RACE

„ 'wyjdź z domu - pozostań rozsądny”

Tak. To na pewno się uda. Gatunek, który wybił już miliony własnych przedstawicieli( bardzo często z powodu chorych ideologii i zwyczajnych prób dowartościowania się) ma się nauczyć czegoś takiego, jak rozsądek. Nie no, może ludzie przez tę izolację i przymusowe siedzenie na pupie, w końcu się czegoś nauczą i zaczną sobie zadawać ważne pytania, dotyczące świata, innych ludzi i stworzeń oraz samego życia. Jeśli takie plusy ma obecny czas, to bardzo dobrze. Zreszta widzę po znajomych, że tak to właśnie odbierają. Ludzie zwolnili, przestali ciągle gdzieś biec i żyć we własnej głowie.

post wyedytowany przez marcing805 2020-04-22 16:34:14
21.04.2020 19:38
A.l.e.X
4
odpowiedz
10 odpowiedzi
A.l.e.X
133
Alekde

to wszystko zależy od skali, bo na ten moment nikt nie jest w stanie wziąć odpowiedzialność za określenie jej wartości : zauważ że przez izolację R0 z 3.3 spadło do 0.7 a wszystko poniżej 1 oznacza wygaszanie w czasie.

Oficjalne statystyka to 2.5 miliona chorych, 165K zmarłych, 650K wyleczonych : i tutaj jest największy problem z wartością pierwszą bo jeśli jest całkowicie nieprawdziwa tj. wielokrotnie zaniżona to znaczy że mimo że koronawirus jest groźny to nie jest aż tak groźny aby stosować takie obostrzenia. Jeśli jednak wartość pierwsza jest prawdziwa albo niewiele przekłamana to odnieś to globalnie zakładając że nie zwalczy się nigdy pandemii i że przyrost będzie wykładniczy (wiadomo że taki nie będzie ale przyjmij najprostsze z rozwiązań matematycznych)

Zachorowało 7.5 miliarda ludzi -> zmarło 500 milionów

21.04.2020 19:53
marcus alex fenix
4.1
marcus alex fenix
83
Marcus

Śmiertelność na pewno jest zawyżona, po prostu nie wiadomo o ile. Poza tym ja się nie spieram co do tego, że koronawirus zabija w dużo większym stopniu niż np. wirus grypy. Chodzi mi o to, że przy tempie mutacji szczepionka może nigdy nie powstać (polecam poczytać o najnowszym szczepie wykrytym w Indiach), a uzyskanie mitycznej odporności stadnej w obecnym tempie to kwestia lat (dla Polski, z tego co pamiętam, wyliczenia sugerują coś ok. 125 lat czekania :D)

21.04.2020 19:58
A.l.e.X
4.2
2
A.l.e.X
133
Alekde

akurat śmiertelność jest najprawdopodobniej sporo zaniżona / chodzi o wartość zachorowalności która jest albo mocno zaniżona albo nie.

Poza tym zwróć uwagę że umierają ludzie w młodym wieku w tym sporo ludzi ze służby zdrowia, oraz także ludzie całkowicie zdrowi i wysportowani. Aby ocenić kto miał rację można będzie dopiero za pewien czas z punktu historycznego. Koronawirusem obecnie zajmuje się cały świat naukowy i nadal skutki walki są niewielkie.

21.04.2020 20:08
marcus alex fenix
4.3
3
marcus alex fenix
83
Marcus
Image

Średnia śmiertelność na 14 kwietnia była szacowana na ponad 6 procent - to oczywiste, że to zawyżona wartość. :D Niemieccy naukowcy sugerują coś bliżej 0,5%.

Co do umierania młodych i wysportowanych - umierają, jak na wszystko. Jasne, ale często są to osoby np. z ukrytymi wadami serca (COVID-19 mocno obciąża ten orgna) albo otyłe, z obniżoną odpornością czy problemami z krążeniem. Statystyki pokazują, że śmiertelność związana z koronawirusem u najmłodszych ma baaaardzo niską wartość. No i zwrócmy uwagę, że media chętnie pokazują takie przypadki, bo to się dobrze klika/słucha/ogląda.

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-21 20:08:33
21.04.2020 21:36
wilqu
4.4
1
wilqu
149
Wilk medyczny

Średnia śmiertelność na 14 kwietnia była szacowana na ponad 6 procent - to oczywiste, że to zawyżona wartość. :D Niemieccy naukowcy sugerują coś bliżej 0,5%.
No toś popłynął niezle. Włochy 183 tys zarażonych - 24 tys zgonów, Hiszpania 200 tys zarażonych - 21 tys zgonów. Z matmy nie byłem nigdy dobry ale nie wygląda mi to na zawyżone 6%. Zreszta to sa statystki, mnóstwo zgonów jest zwalanych na inne rzeczy lub nieodnotowanych. Jako lekarz skierowany do walki z tym dziadostwem w jednostce gdzie covid przeżerał juz sciany moge Ci powiedziec że smiertelnosc to na spokojnie 10% a nawet i więcej w polskich warunkach. Wirus sieje spustoszenie wśród starych, młodych bez obciążeń tez dopada z zaskoczenia, a nasze stadko pacjentów na immunosupresji tez nie jest wcale takie małe i dopiero będzie się działo jak ich dopadnie. Nie jestem zwolennikiem totalnej kwarantanny, mamy troche przepisów które poszły nie w ta stronę co potrzeba ale jak czytam żeby otworzyc puby....weż się zastanów. Parę "mądrych" decyzji ale to ja będe miał na głowie duszącego się i zmieniajacego kolory 35 latka o 3 w nocy na SOR latając półprzytomny w pełnym kostiumie bo się zachciało piwek w towarzystwie.

21.04.2020 22:19
marcus alex fenix
4.5
marcus alex fenix
83
Marcus

Sugerujesz, że SARS-CoV-2 ma faktyczną śmiertelność na poziomie 10%? Jako lekarz? Przecież większość przypadków nie jest nawet wykrywana i ludzie przechodzą to jak przeziębienie.

Mylisz śmiertelność obliczaną podczas trwania pandemii z faktyczną, którą ustala się po jej zakończeniu.

https://www.businessinsider.com/real-number-of-coronavirus-cases-underreported-us-china-italy-2020-4?IR=T

Niemcy, którzy testują w ogromnych ilościach, przyznali, że prawdopodobnie wyłapują 16% zakażonych. W przypadku Włoch czy Hiszpanii ci sami naukowcy sugerują, jakoby w tamtych krajach wykrywało się nawet mniej, bo od 3 do 5 procent. Po prostu ogromna ilość ludzi przechoruje to nawet nie wiedząc, że to było coś więcej niż przeziębienie. Rzekomo nawet 80% ludzi może mieć lekkie objawy, a tylko niewielka część nosicieli wymaga pomocy lekarskiej, nie mówiąc o hospitalizacji.

21.04.2020 22:38
wilqu
4.6
3
wilqu
149
Wilk medyczny

Tak bo więcej niż 10% zarażonych pod nasza opieką opuszcza szpital w trumnach.Obchodzi mnie to z czym mam do czynienia a nie wykresiki z Chin które Bóg wie jak bardzo sa przekłamane. Ale bardzo Ci dziekuje że wyprowadzasz mnie z błędu
Przecież większość przypadków nie jest nawet wykrywana i ludzie przechodzą to jak przeziębienie. - > Dla młodych ludzi na immunosupresji jest solidne ryzyko zgonu. Tak jak i masy ludzi będacej w grupie ryzyka. Wytłumacz im jak bardzo to Cię nie obchodzi.

post wyedytowany przez wilqu 2020-04-21 22:40:33
21.04.2020 22:54
marcus alex fenix
4.7
marcus alex fenix
83
Marcus

W którym miejscu napisałem, że mnie to nie obchodzi? Przecież od początku piszę, że koronawirus ma zdecydowanie wyższą śmiertelność niż np. grypa. I jestem pewien, że masz ode mnie większą wiedzę w kwestiach lekarskich, ale niekoniecznie pod względem analizy statystyk.

A jeśli już szukamy dowodów anegdotycznych zamiast statystycznych, to na każdy przypadek śmierci młodego człowieka w związku z koronawirusem mogę znaleźć przypadek wyleczenia z COVID-19 ludzi mających 90 czy 100 lat. Tyle, że wyciąganie daleko posuniętych wniosków na podstawie dowodów anegdotycznych jest niezbyt trafne :D

21.04.2020 23:57
NicK
4.8
NicK
189
Smokus Multikillus
Image

W tabelce jest wyliczenie śmiertelności na podstawie aktualnych danych o przypadkach zamkniętych. Zmiennymi są % przypadków przechodzonych łagodnie, lub bezobjawowo (jako % niewykrytych przypadków). Kiedyś szacowano ilość przypadków bezobjawowych na ok. 80 %, teraz mówi się raczej o 60 - 70 %.

Przy czym z całą pewnością spora liczba przypadków śmiertelnych nie została ujawniona przez niektóre kraje. Więc faktyczne wskaźniki śmiertelności są zapewne większe.

Także niemieckie wyliczenie śmiertelności na poziomie 0,5 % można między bajki włożyć - musielibyśmy przyjąć, że ok. 97,5 % przypadków jest bezobjawowych.

post wyedytowany przez NicK 2020-04-22 00:09:03
22.04.2020 00:21
marcus alex fenix
4.9
marcus alex fenix
83
Marcus

Faktyczną śmiertelność zapewne uda się określić za jakieś dwa lata, jak pandemia się zakończy. Warto również spojrzeć na przykład Korei Południowej, gdzie diagnostyka stoi na najwyższym poziomie (przy 10k przypadków zrobili ponad 500 tysięcy testów!) a i liczba zgonów była tam na tyle niska, że raczej nie było okazji do pomyłek. Przy 237 zgonach oraz 10 683 udokumentowanych przypadków wychodzi nam śmiertelność na poziomie 2,2%. Sporo ponad wspomnianie 0,5%, ale jednocześnie znacznie mniej niż powyższe ~10%. Plus Koreańczycy sami przyznali, że nie wszystkie przypadki udało się wykryć i mówili o jeszcze niższej śmiertelności. Jeśli znajdę artykuł na ten temat to podeślę, bo teraz to już mi się oczy zamykają :D

22.04.2020 00:37
NicK
4.10
NicK
189
Smokus Multikillus
Image

Ale to co piszesz jest wewnętrznie niespójne - na 500k testów w Korei Południowej jest tylko 10k przypadków zachorowań. Licząc prosto, tylko 2 % z przeprowadzonych testów wykazało wynik pozytywny. Czy to oznacza, że osoby przechodzące bezobjawowo dają zawsze wynik negatywny? Może po prostu metodologia jest inna.

Dlatego też opieranie się na danych z jednego kraju uważam za błędne podejście. Dużo bardziej miarodajne jest wzięcie pod uwagę wyników ogólnoświatowych.

Tutaj tabelka dla Polski, gdzie wychodzi, że wśród przypadków zamkniętych, śmiertelność jest wyższa, niż średnia światowa. Chociaż wyniki te od średniej światowej znacząco nie odbiegają. A z drugiej strony, z tego co wiemy, w Polsce wiele przypadków śmiertelnych jest zaliczanych jako choroby towarzyszące i nie są w statystykach ujmowane. --->

post wyedytowany przez NicK 2020-04-22 01:00:30
21.04.2020 19:43
DiabloManiak
5
12
odpowiedz
7 odpowiedzi
DiabloManiak
193
Karczemny Dymek

O kolejni wirusologowie. Diagnozy też przez internet stawiacie? :)

Otwarcie pubów? i jak to piwo przez maseczkę będziesz pił? ;P
Dożylnie podawał? W czopkach? Czy lejkiem w tyłek? zdejmowanie jeansów i wypięcie się do barmana ( wtedy to serio będą musieli dostać podwyżkę) i panie polej?
Restauracje? posiłki tak samo jak piwo w pubie?

Wpuszczanie po jednym kliencie i odkażanie całego lokalu po każdym?

Głupie kichnięcie ma zasięg kilku metrów :P

O ile kosmetyczki czy fryzjerów da się spokojnie otworzyć to bary / i kawiarnie są w głębokim zadku

O ile jestem zwolennikiem spacerów i w wpuszczania do lasu (bo te zakazy uważałem srogo za debilne) to dyscyplina i ukrywanie się potrwało max kilka dni i już widać grupy ( rekordowa wczoraj koło 10 osób) bez maseczek pod monopolowymi ( zarówno 20 latków jak i 60+ )

Więc akcja 'wyjdź z domu - pozostań rozsądny' nie wyjdzie i raczej powinna ruszyć akcja "zacznij urwał nać myśleć"

21.04.2020 19:55
marcus alex fenix
5.1
marcus alex fenix
83
Marcus
Image

Otwarcie pubów? i jak to piwo przez maseczkę będziesz pił? ;P

Jeśli w Szanghaju zgodzili się na otwarcie pubów, to czemu nie mieliby zrobić tego samego w Europie, gdzie jednak kultura przebywania w takich miejscach jest znacznie bardziej zakorzeniona? -->

Patrząc po decyzjach np. czeskich władz na pierwszy ogień mają pójść bary i restauracje, które mają stoliki na zewnątrz. Te "wenętrzne" miałyby zostać otwarte później, jakoś w czerwcu.

21.04.2020 20:07
DiabloManiak
5.2
5
DiabloManiak
193
Karczemny Dymek

"Jeśli w Szanghaju" czy mówimy o mieście gdzie przez 2+ miesiące był ścisły lockdown?

Gdzie ludzie nie łamali kwarantanny i nie uciekali mając podejrzenie wirusa do sklepu po ćwiartuchnę? Nie robili pochodów smerfów i innych atrakcji masowych? Gdzie maski były od dawna?
Gdzie pracownicy szpitali byli badani częściej niż dopiero jak jeden z lekarzy załapał koronę (a reszta mająca z nim kontakt normalnie pracowała czekając na wyniki (dodajmy wyniki po tygodniu) ? )

Niestety u nas na otwieranie za wcześnie i za bardzo to wszystko było dziurawe

post wyedytowany przez DiabloManiak 2020-04-21 20:08:11
21.04.2020 20:15
marcus alex fenix
5.3
marcus alex fenix
83
Marcus

Po pierwsze u nas pomiędzy lockdownem takim jak w Szanghaju a ewnetualnym otwarciem barów również miną 2+ miesiące. To, że w Chinach panuje większa dyscyplina nie ulega wątpliwości, ale jednocześnie zwróć uwagę na fakt, że ścisłe zamknięcie dotyczyło tylko prowincji Hubei (w szczególności miasta Wuhan). Reszta kraju, z Szanghajem na czele, działała w dużo normalniejszych warunkach, utrzymując gospodarkę Hubei.

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-21 20:15:39
21.04.2020 20:21
DiabloManiak
5.4
DiabloManiak
193
Karczemny Dymek

Licząc lockdown od maseczek co u nich było od samego początku 2 miesiące będą jakoś w przełomie czerwca- lipca ;)
I to o dyscyplinę się rozchodzi i o sposoby walki
I ich "normalniejsze" warunki były znacznie bardziej ścisłe niż nasze pseudo-lockdawn

Bo zabawa jak przykład z szpitala pochodzi u nas z tego tygodnia ba dotyczyło członka mojej najbliższej rodziny
Badania były robione w zeszłym tygodniu wyniki wczoraj ( i tak było to pierwsze badanie osoby pracującej z pacjentami od początku) :D

ps. Obecnie tylko 3 panów stoi z piwem pod sklepem bez maseczek - myślenie jak diabli i ciężki lockdown :D

post wyedytowany przez DiabloManiak 2020-04-21 20:27:18
21.04.2020 22:22
marcus alex fenix
5.5
marcus alex fenix
83
Marcus

To fakt, są bardziej zdyscyplinowani. Co do działań służb, polecam poczytać np. Reddita. Miałem wrażenie, że to posty na temat Polski, bo powody do narzekań te same (brak sprzętu w szpitalach, długi czas oczekiwania na wynik testu bądź brak możliwości doproszenia się o jego wykonanie) - ale autorzy tych komentarzy nie byli Polakami, ani nie mieszkali w naszym kraju ;)

24.04.2020 19:14
j-bobo
😂
5.6
1
j-bobo
125
Bobek

Ludzi wzywasz, by zaczeli myśleć?
Bądźmy poważni :)

24.04.2020 19:46
Ski_drow
👍
5.7
Ski_drow
127
Senator

Trudno się nie zgodzić z tym to fakt.

21.04.2020 20:47
6
6
odpowiedz
6 odpowiedzi
sabaru
45
Generał

Tak każdy mówi dopóki go osobiście to nieszczęście dopadnie. Później będzie się zastanawiał że może jednak nie potrzebnie to było wznawiane ale będzie już w tedy za późno.

21.04.2020 21:50
dVk.
6.1
dVk.
129
Legend

Człowiek nie myśli racjonalnie, kiedy dotyka to jego rodziny. Wtedy myśli się emocjami, a nie powiesz chyba, że życie jednostki na tym świecie jest ważniejsze od gospodarki i dobra ogółu.

post wyedytowany przez dVk. 2020-04-21 21:50:59
21.04.2020 22:27
Kyahn
6.2
3
Kyahn
229
Rossonero

Dla dobra ogółu i gospodarki to można byłoby w sumie np wszystkich schorowanych, inwalidów, przestępców, pijaków, ćpunów itp usunąć prawda?

21.04.2020 22:33
marcing805
6.3
2
marcing805
148
PC MASTER RACE

Zawsze jest tak, że jak nas sprawa nie dotyczy, to jesteśmy mądrzy i przekonani o swojej racji. A kiedy i nas dosięgnie, wtedy zamiast mówić, co popadnie i robić niewiadomo co, dokonujemy wyborów świadomych. Ciekawy jestem, co zrobią rządy tych państw, które ostatnio poluzowały zakazy a po tygodniu wyjdzie, ze chorych i zgonów jest więcej? To nie jest prosta sprawa i każdy jest świadom konsekwencji dłuższego lockdownu, jak i zbyt szybkiego zdjęcia zakazów.

21.04.2020 22:38
6.4
5
John DiFool
0
Centurion

Tak, dla mnie zycie mojej rodziny i znajomych, jest wazniejsze niz gospodarka i 'dobro ogolu'. I dla kazdego normalnego czlowieka rowniez.
I bardzi dbrze subaru pisze. Kazdy cwaniakuje, zwlaszcza mlodzi dopoki nieszczescie niedotknie ich bezposrednio albo ich rodziny, przyjaciol, dzieci, rodzicow, itd...

Jesli ktos mysli inaczej to polecam wyjsc przed szereg, pokazac jaja irl a nie w internecie i dac sie zakazic dobrowolnie. "DLA DOBRA OGOLU TOWARZYSZU!"

post wyedytowany przez John DiFool 2020-04-21 22:43:11
22.04.2020 00:49
DiabloManiak
6.5
2
DiabloManiak
193
Karczemny Dymek

dVk. - dobro ogółu i gospodarki to się z towarzyszami od czerwonej gwiazdy kojarzy.

Może w ramach dobra ogółu pójdziesz pracować wraz z całą 20 godzin dziennie w kopalni za miskę owsianki i mieszkać w lepiance ( i za miesiąc w ramach przekraczania norm zobowiązań i planu na 21 godzin dziennie) czy coś? A swój majątek rozdasz państwu i innym?
Ogół będzie wdzięczny.

I pamiętaj zgłoś się na królika doświadczalnego na testy szczepionek tez w imię dobra ogółu ;)

post wyedytowany przez DiabloManiak 2020-04-22 00:49:48
23.04.2020 13:49
😒
6.6
sabaru
45
Generał

Dlaczego nikt mojego niku nie potrafi poprawnie napisać.

21.04.2020 22:42
Tlaocetl
7
4
odpowiedz
1 odpowiedź
Tlaocetl
191
Ocenzurowano

Smierc jednostki to tragedia, smierc milionow to tylko statystyka.

21.04.2020 23:13
konewko01
😢
7.1
konewko01
18
Senator

Wujek ciągle żywy.

21.04.2020 22:52
Milovicić
😍
8
odpowiedz
2 odpowiedzi
Milovicić
10
Centurion

Ahh ta mityczna robotyzacja...

21.04.2020 23:16
marcus alex fenix
8.1
marcus alex fenix
83
Marcus

Możesz rozwinąć swoją wypowiedź? :D

22.04.2020 15:30
8.2
zanonimizowany1173954
45
Senator

Ja rozwinę. Robotyzacja nie sprawi że będziemy mniej pracować. W obecnym systemie nic nie pomoże bo jest opary o dług a dług ma to do tego że trzeba odpracować w przyszłości to dodatkowo trzeba zwracać odsetki a to wymaga jeszcze więcej pracy oraz władze dążą do inflacji a więc jeszcze więcej pracy...
Najprościej mówiąc im więcej się rozwijamy w systemie długu tym więcej musimy w przyszłości pracować dlatego kiedyś wystarczyla jedna osoba w rodzinie w pracy teraz już najlepiej wszyscy. Teraz koronawirus narobi tyle długów że trzeba będzie jeszcze więcej za jeszcze mniej pracować.

post wyedytowany przez zanonimizowany1173954 2020-04-22 15:34:10
21.04.2020 23:15
marcus alex fenix
9
1
odpowiedz
marcus alex fenix
83
Marcus

Podkreślam to po raz kolejny: jestem zwolennikiem izolacji społecznej oraz lockdownu na początkowym etapie pandemii. Chodzi mi o postawę ludzi wobec ograniczeń oraz domaganie się ich utrzymania w nieskończność, przy kompletnym pomijaniu faktu, że żeby mieć co jeść i gdzie spać, potrzeba pracy oraz zasobów. I rządzący o tym wiedzą, dlatego kolejne kraje powoli luzują obostrzenia. Koronawirus zabija skuteczniej niż np. wirus grypy i to nie ulega wątpliwościom!

22.04.2020 00:24
Denniszer
📄
10
odpowiedz
Denniszer
7
Chorąży

Skąd u ludzi ta chęć do zamknięcia świata na cztery spusty?

Ludzie się boją. Ot, to cała rzeczywistość. Resztę można uznać za racjonalizacje. To jest strach.

Rozsądek, współpraca, pomaganie, by przejść przez ten ciężki okres jest niezbędne. Trzymam kciuki za naszą kochaną Polskę.

post wyedytowany przez Denniszer 2020-04-22 00:26:00
22.04.2020 10:20
Orrin
11
odpowiedz
Orrin
211
Najemnik

O ile puby i restauracje nie maja w tej chwili jak działać to inne lokacje powinny być otwarte.

Pierwszy przykład - biblioteki publiczne. Przed wejściem i wyjściem obowiązkowa dezynfekcja rąk. Tak samo muzea gdzie z natury nie dotykamy wszystkiego. Oczywiście ograniczenia co do ilości osób również muszą działać.

Fryzjerzy sami w sobie dbają o higienę, z pewnością naoglądali się tego i owego w czasie swojej pracy i wiedzą, że trzeba się pilnować.

W sobotę wyszedłem na spacer po mieście. Przynajmniej we Wrocławiu zauważyłem, że ludzie zachowują się odpowiedzialnie, nikt się na nikogo nie pchał. W miejscach bardziej zatłoczonych ustępowaliśmy sobie drogi.
Po takim spacerze samopoczucie od razu stało się lepsze i po prostu czułem się zdrowszy.

Musimy się nauczyć żyć z tym wirusem bo nic nie wskazuje na to by miał ustąpić.

22.04.2020 10:27
12
odpowiedz
8 odpowiedzi
zanonimizowany1314592
0
Legionista

Na Hiszpankę umarło ok 100 milionów ludzi więc nie dziwcie się że chcą nas pozamykać bo jak Covid-19 będzie nabijaj licznik to kostucha będzie musiał więcej pracowników zatrudnić by zbierać te wszystkie dusze no i przecież jak będzie umierać codziennie po 1000 ludzi w jednym mieście to żaden zakład pogrzebowy tego nie wytrzyma a piece kremacyjne trochę jednak długo palą ciała a nikt nie chce mieć trupów leżących po ulicach przecież bo według mnie koronawirus już dawno jest w powietrzu i zarazi całą ludzkość z czego umrze według mnie w ciągu od 2-10 lat z od 200 do 600 milionów ludzi taka prawda i rząd tego wam nie powie po jakby powiedzieli to nastąpiłby chaos i Anarchia w niektórych regionach świata bo ten wirus jest już dawno w powietrzu i żadna maska wam nie pomorze bo ten wirus został stworzony przez Sami wiecie kogo w celu siania chaosu

22.04.2020 13:01
12.1
1
wilk252
38
Pretorianin

taka prawda i rząd tego wam nie powie piękne zdanie i odrazu wiadomo, że mamy doczynienia z bohaterem narodu. Ja i mój pies jesteśmy ci wdzięczni

22.04.2020 14:26
Matysiak G
12.2
Matysiak G
147
bozon Higgsa

Dane o których rząd (nie tylko polski) nie chce mówić, to są wstępne prognozy, których do publicznej wiadomości nie podawano. 70% ludzkości zakażone i 25-40 milionów zgonów na świecie to nie są cyferki, które ujawniasz, jeśli chcesz uniknąć paniki. Więc jakby ktoś jeszcze się zastanawiał, skąd ten powszechny lockdown, to niech sobie je parę razy powtórzy na głos. Źródła nie podam, bo nie chcę robić gościowi problemów, ale kto mnie tu zna, ten wie, że raczej nie mam ciągotek spiskowych. Jeśli jest tu Minas Morgul, to podejrzewam, że też mu się to musiało obić o uszy.

post wyedytowany przez Matysiak G 2020-04-22 14:40:41
22.04.2020 15:24
NicK
12.3
NicK
189
Smokus Multikillus

Matysiak G ---> Ale z Twoich cyferek wynika, że śmiertelność wyniesie tylko od 0,45 % do 0,75 % - coś tu się nie klei. Gdyby zachorowało 70 % populacji świata, to liczba zmarłych byłaby znacznie większa.

22.04.2020 16:57
Bezi2598
😁
12.4
Bezi2598
105
Legend

Źródła nie podam, bo nie chcę robić gościowi problemów

no ile razy ja to słyszałem od zaczęcia epidemii

23.04.2020 01:15
Herr Pietrus
12.5
Herr Pietrus
191
Ubecka Wdowa

No bo jeszcze wujka wojskowego ze sztabu wyrzucą :)
Ale jeśli o prawda - śmiertelność jak przy grypie. Czyli jednak mistyfikacja i "spieg"!

post wyedytowany przez Herr Pietrus 2020-04-23 01:15:44
23.04.2020 07:03
Matysiak G
12.6
Matysiak G
147
bozon Higgsa

Śmiertelność niska, ale wysoka zakaźność.
To są dane dotyczące swobodnego rozprzestrzeniania sprzed circa 2 miesięcy. Od tamtej pory wiedza o koronawirusie znacząco wzrosła.

no ile razy ja to słyszałem od zaczęcia epidemii

No bo jeszcze wujka wojskowego ze sztabu wyrzucą :)

Nie wujka i nie ze sztabu. Podałbym nazwisko, zgooglowałbyś kto zacz i tyle. Ale nie podam. Obiecałem. Nie będę nikogo przekonywał, bo wiadomo, że jak random z internetu pisze, że ma dane z pierwszej ręki, to pisze ;)

Skoro liczby nie robią na was wrażenia, to chyba dowodzi, że nie są wyssane z palca, nie?

Choć akurat dla mnie holokaust x3, to jednak dużo.

Albo inaczej: do tej pory w 2020 zmarło na świecie 18 milionów ludzi.

https://www.google.com/amp/s/www.planeta.pl/amp/full/59862/Wiadomosci/Swiat/Koronawirus-i-nowe-dane.-Merkel-wie-ile-osob-zachoruje-na-COVID-19

https://www.rp.pl/Koronawirus-2019-nCoV/200319892-Merkel-Koronawirus-moze-dotknac-60-proc-Niemcow.html

Ojej. Czyli Merkel ma tego samego wujka ;).

Podsumowując powtórzę: jak ktoś pyta po co lockdown, to po to, żeby ww. cyferki były mniejsze. Ale szczerze mówiąc z pomysłem opisanym przez OP, żeby zamknąć wszystko i wszystkich, zetknąłem się tylko u totalnych szurów.

post wyedytowany przez Matysiak G 2020-04-23 07:51:46
23.04.2020 08:46
cichy10
12.7
cichy10
76
Pretorianin

Matysiak - i te 18 mln to dużo? Nie mogę znaleźć danych dla analogicznego okresu w 2019, ale założę, że śmiertelność jest stała w przeciągu roku.
W 2019 zmarło 58,4mln osób (z danych ONZ). 23.04.2019 to 113. dzień, czyli 30,9% roku. 30,9% z 58,4mln to 18,05mln śmierci. No i gdzie te dodatkowe miliony z korony?
Ludzie umierają i bez wirusa. Na świecie to średnio 160k, w Polsce ok. 1000 dziennie.
A jak już rzucamy liczbami, to WHO szacuje, że z powodu zwykłej i lekceważonej przez większość grypy sezonowej umiera rocznie 200-500k osób.

post wyedytowany przez cichy10 2020-04-23 08:47:27
23.04.2020 08:48
Matysiak G
12.8
Matysiak G
147
bozon Higgsa

500 tys to sporo mniej niż 20 milionów.
W samych Stanach i Włoszech już jest w sumie ponad 70 tys zgonów. Dorzucam Hiszpanię i robi się 90 tys. Ok. To są kraje z najgorszą sytuacją, ale nie stanowią nawet 10% ludności na świecie. A środki bezpieczeństwa sporo mocniejsze niż przy grypie.

A poza tym wyraźnie napisałem, że to prognozy swobodnego rozprzestrzeniania nie?

18 milionów to mniej, niż sam koronawirus mógłby zabić. Chodzi mi tylko o pokazanie skali zagrożenia.

założę, że śmiertelność jest stała w przeciągu roku.

Z tym założeniem byłbym ostrożny.

post wyedytowany przez Matysiak G 2020-04-23 09:05:49
22.04.2020 21:35
WolfDale
13
odpowiedz
WolfDale
38
Pan Twardeusz

Widocznie każdy z nas nosi w sercu jakiś procent Pana Kononowicza.

23.04.2020 09:01
jasonxxx
📄
14
odpowiedz
1 odpowiedź
jasonxxx
117
Szeryf

To ja podsumuję tę "pandemię" w nawiązaniu do tego planu kolejnego ograniczenia wolności:

- wirus i tak dotknie ok 70% populacji, ta pseudo izolacja (a nazywając po imieniu: ograniczenia praw i wolności) ten proces tylko spowalnia (szacunkowo jedynie o około 15%) powodując kryzys ekonomiczny (wciąż chodzimy do pracy, do sklepów - to nie jest izolacja)
- czyli już każdy ma 30% szans na to, że w ogóle go nie dotknie
- jednak, jeśli tak, to 80% przejdzie go bezobjawowo
- śmiertelność wynosi uśredniając grupy wiekowe i zaokrąglając dane około 5% (teoretycznie, jak jest naprawdę - akapit niżej)
- szacuje się, że poprzez zmianę kodowania w szpitalach, całe 19% z tych zgonów faktycznie nastąpiło przez COVID-19 (z 5% robi się zatem ok. 2%)
- 99.0% zgonów to osoby chorujące również na coś innego (poważnego, nie katar: cukrzycę, nadciśnienie, rak, choroby serca)

Mając na uwadze powyższe, publicznie dostępne dane, po uwzględnieniu liczby ludności Polski w stosunku do całego świata (przyjąłem 7,6 miliarda dla zaokrąglenia) wychodzi, że będąc zdrowym Polakiem i nie podejmując żadnych czynności prewencyjnych mam około 0.00000035% szans na to, że umrę na koronawirusa.

Trochę dodatków:
- na gruźlicę, grypę i zapalenie płuc rocznie umiera 5.000.000 osób (420.000 miesięcznie, "na koronę" 45.000 miesięcznie - na świecie)
- łącznie jest ok 55.000.000 zgonów na świecie (2019), co daje ponad 4.500.000 miesięcznie
- w związku ze "śmiertelnością przez koronawirusa" nagle brakuje trumien
- w samych Włoszech miesięcznie co roku umiera 22.000 ludzi na zapalenie dróg oddechowych (264.000 rocznie)
- w samych Włoszech umarło 25.000 ludzi "na koronawirusa" (12.500 miesięcznie licząc od początku marca, z czego 19% na faktycznego koronawirusa, czyli 4750 łącznie, 2375 miesięcznie)

I uzupełniając:
- 30% zaraża się w szpitalach, bo chodzą tam z każdym bólem głowy
- chodzą tam z bólem głowy, bo media sieją panikę, że 5% umiera na koronawirusa
- służba zdrowia jest przeciążona

Na koniec ciekawostki:
- WHO jest sponsorowane w 80% przez koncerny farmaceutyczne
- WHO zmieniło definicję pandemii w 2009 roku (nie musi to być nawet śmiertelna choroba)

Wnioski niech każdy wyciągnie sam.

Celem tej wymyślonej pandemii jest zwiększenie kontroli rządów poprzez wprowadzane z fałszywym uzasadnieniem ograniczenia i w efekcie osłabienie społeczeństwa, które łatwiej można kontrolować.

post wyedytowany przez jasonxxx 2020-04-23 09:07:31
23.04.2020 09:37
Matysiak G
14.1
1
Matysiak G
147
bozon Higgsa

ta pseudo izolacja (a nazywając po imieniu: ograniczenia praw i wolności) ten proces tylko spowalnia powodując kryzys ekonomiczny (wciąż chodzimy do pracy, do sklepów - to nie jest izolacja).

Dokładnie tak, jak miała.

(szacunkowo jedynie o około 15%)
Źródło?

WHO zmieniło definicję pandemii w 2009 roku (nie musi to być nawet śmiertelna choroba). No bo jak się nie umiera, to co to za choroba, nie?

23.04.2020 09:46
jasonxxx
15
1
odpowiedz
1 odpowiedź
jasonxxx
117
Szeryf

Dokładnie tak, jak miała.
Ale czego nie rozumiesz? Zachoruje i tak 70% globu tylko przez pseudo izolację wolniej, a w tym czasie mocno podupadnie gospodarka.

Źródło?
Była analiza tego epidemiologów, jak znajdę źródło w wolniejszej chwili to podeślę.

No bo jak się nie umiera, to co to za choroba, nie?
To czemu nie ogłoszą pandemii kataru? Albo grypy?

post wyedytowany przez jasonxxx 2020-04-23 09:46:30
23.04.2020 10:00
Matysiak G
15.1
Matysiak G
147
bozon Higgsa

Nie zachoruje, tylko się zakazi. To raz. A dwa, im dłużej to trwa, tym łatwiej systemom ochrony zdrowia poszczególnych państw to ogarnąć, bo szpitale mają określoną przepustowość. Upraszczając: 20 respiratorów jest w stanie uratować 40 osób pod warunkiem, że druga dwudziestka zarazi się, kiedy pierwsza nie będzie potrzebować sprzętu.

To czemu nie ogłoszą pandemii kataru? Albo grypy?. Bo widać zwykle nie ma takiej potrzeby. Zresztą WHO regularnie apeluje, żeby nie lekceważyć grypy.

post wyedytowany przez Matysiak G 2020-04-23 10:11:52
23.04.2020 11:05
jasonxxx
📄
16
1
odpowiedz
1 odpowiedź
jasonxxx
117
Szeryf

im dłużej to trwa, tym łatwiej systemom ochrony zdrowia poszczególnych państw to ogarnąć, bo szpitale mają określoną przepustowość.

Po pierwsze - gdyby nie było fałszywego przekazu w mediach, że "koronawirus zabija 5%" to by ludzie nie latali po szpitalach z każdą gorączką i bólem głowy, w efekcie czego z samego tego faktu by nie było kłopotu z personelem.
Po drugie - 30% się zaraża właśnie placówkach medycznych (LOL)
Po trzecie, byłeś w jakimś przepełnionym szpitalu?
Proponuję eksperyment: idzie w mediach info, że dany szpital albo dany rejon ma przepełnione szpitale - wsiądź w samochód i jedź odwiedź to miejsce, sam się przekonaj. Bo wiele ludzi wpadło na taki pomysł, część z nich to nagrała i wrzuciła na YT, po czym natychmiast jest to usuwane. Uważaj, żebyś nie wszedł do takiego pustego szpitala jak zobaczysz przed nim namioty, bo zostaniesz aresztowany. Ciekawe jest również to, że konsultanci - w tym epidemiolodzy i wirusolodzy niezależni mają zakaz wypowiadania się na temat COVID-19.
I Twoim zdaniem wszystko jest OK, tak? Tak sobie siedzisz i łykasz TVN, BBC, CNN, czy tam TVP jak ten pelikan?

post wyedytowany przez jasonxxx 2020-04-23 11:07:36
23.04.2020 12:35
Matysiak G
16.1
2
Matysiak G
147
bozon Higgsa

Bardziej wierzę mojej ciotce, która jest ordynatorem w szpitalu.

post wyedytowany przez Matysiak G 2020-04-23 12:35:25
24.04.2020 16:13
marcus alex fenix
17
odpowiedz
11 odpowiedzi
marcus alex fenix
83
Marcus

Uznałem, że do oceny realnej śmiertelności koronawirusa powinniśmy wybrać te kraje, które są położone na wyspach, wykonują dużą liczbę testów oraz mają epidemię pod kontrolą (niewielka liczba nowych dziennych przypadków).

Już wyjaśniam skąd te trzy czynniki.

1) położenie na wyspie ogranicza ruch graniczny, tym samym zmniejsza się napływ ludzi "z zewnątrz". W przypadku krajów Unii Europejskiej jest to szczególnie zgubne (w kontekście pandemii) bo przez długi czas wirus mógł sobie hulać po Europie, tym samym trudniej ocenić realną liczbę zakażonych niż na zamkniętym obszarze takim jak wyspa

2) duża liczba testów - to chyba oczywiste. Im więcej testów, tym łatwiej wyłapać nosicieli, którzy nie potrzebują specjalistycznej opieki. Tam, gdzie testów robi się mniej, są one przede wszystkim dla ludzi trafiających do szpitali. To z kolei powoduje, że śmiertelność jest zawyżona, bo duża część zakażonych (którzy przechorowali COVID-19 w domach) nie zostanie nigdy wliczona do statystyk.

3) epidemia pod kontrolą - łatwiej ocenić przyczyny zgonu, nie dochodzi do automatycznego wpisywania przyczyny śmierci (takie doniesienia pojawiały się np. we Włoszech czy Hiszpanii) ani nie ma problemów z "zaginionymi" zgonami (vide Hiszpania, gdzie służby podają teraz tylko zgony ze szpitali)

Biorąc pod uwagę te trzy kryteria, wybrałem pięć krajów: Hong Kong, Nową Zelandię, Maltę, Bahrajn oraz Islandię.

- Hong Kong: 1036 przypadków, 4 zgony. 0,39%
- Nowa Zelandia: 1451 przypadków, 16 zgonów. 1,1%
- Malta: 445 przypadków, 3 zgony. 0,67%
- Bahrajn: 2098 przypadków, 8 zgonów. 0,38%
- Islandia: 1789 przypadków, 10 zgonów. 0,56%

Dane z wczoraj, także mogły się w niewielkim stopniu zmienić. Co sądzicie? Oczywiście śmiertelność przy zapchaniu służby zdrowia wzrasta, m.in. dlatego, że umiera więcej osób ze względu na brak odpowiedniej opieki czy sprzętu. Chodzi mi o realną śmiertelność SARS-CoV-2 w kontrolowanych warunkach. A za utrzymanie takich postawili sobie na celu rządzący, co popieram.

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-24 16:21:10
24.04.2020 18:46
wyś
😐
17.1
wyś
59
Aloha!

W Islandii jest ponad 350k obywateli, im łatwiej było opanować epidemię (i przygotować na nią). To samo Malta - 500k obywateli.

Pomijając już wielkość populacji, oni postawili na masowe testy:

https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10311652/polowa-przypadkow-koronawirusa-nie-daje-objawow-islandzki-program-testow-cenny-dla-calego-swiata.html

post wyedytowany przez wyś 2020-04-24 18:50:06
24.04.2020 19:27
NicK
17.2
1
NicK
189
Smokus Multikillus

Mam wrażenie, że chcesz dobrać dane tak, aby uzasadniały postawioną tezę. Poza tym uzależniasz dobór próby od wielu warunków do spełnienia i zwyczajnej gdybologii (gdyby to, gdyby tamto...). Chyba nie tędy droga.

24.04.2020 19:45
marcus alex fenix
17.3
marcus alex fenix
83
Marcus

NicK - Próbuję ukazać, że przy zbyt niskiej liczbie testów wykrywamy przede wszystkim tych, którzy są w cięższym stanie, bo wymagają pomocy lekarskiej.

No dobrze, ale załóżmy że dobieram dane pod tezę. Wyobraźmy sobie, że zamykamy zakażonych ludzi w ogromnym pomieszczeniu. A potem sprawdzamy, ilu z nich umarło na koronawirusa. Niemożliwe? Na amerykańskim lotniskowcu tak właśnie się stało. Jak na razie 840 zakażonych i 1 zmarły. 4 osoby pod opieką lekarską i zero hospitalizowanych. Zmarły służył od ponad 20 lat czyli zakładam że nastolatkiem nie był.

https://nypost.com/2020/04/23/at-least-840-sailors-on-uss-roosevelt-have-coronavirus-navy/

Ale nie no, manipuluję nadal, bo biorę pod uwagę przede wszystkim osoby w młodym/średnim wieku. Na nieszczęście dla sporej grupy staruszków, oni również znaleźli się w podobnej sytuacji. Chodzi oczywiście o statek Diamond Princess. 712 osób (z czego duża część w dość podeszłym wieku) przechorowało COVID-19 i zmarło z nich 9. Co jeszcze ciekawsze, 331 ludzi nawet nie wykazało objawów choroby. Śmiertelność wśród grupy, gdzie średnia wieku była wyższa, niż średnia dla całego społeczeństwa wyniosła 1,21%. Bardziej kontrolowanego statystycznie środowiska niż dryfujący na wodzie statek nie mogę sobie wyobrazić.

wyś - ale co chcesz przekazać przez "masowe testy"? Tam gdzie się robi większą ilość testów na milion mieszkańców, tam śmiertelność będzie zazwyczaj niższa, bo zostanie wychwyconych więcej przypadków z brakiem/niewielkimi objawami. Kilka komentarzy niżej o tym napisałem, w osobnym poście.

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-24 20:22:20
24.04.2020 21:06
NicK
17.4
NicK
189
Smokus Multikillus

No dobrze, czyli z tego co piszesz wynika, że cały świat się zmówił i przy tak niskiej śmiertelności daliśmy się wszyscy nabić w butelkę. Niedługo przechorują wszyscy a przynajmniej większość i będziemy mogli odetchnąć pełną piersią :)

24.04.2020 21:13
marcus alex fenix
17.5
marcus alex fenix
83
Marcus

Nie sądzę, by ktoś się zmówił. Władze, nie wiedząc, jaka jest śmiertelność tego wirusa, wprowadziły obostrzenia aby przeprowadzić więcej badań i uniknąć przepełnienia szpitali. Zrobiły to też pod wpływem paniki nakręconej przez media, która rozbudziła ludzi (patrz przypadek UK, gdzie opinia publiczna zjadła Johnsona po jego tekstach o nabraniu odporności stadnej). Niektóre państwa się wyłamały (Szwecja, Białoruś), inne przyjęły delikatniejsze podejście do tematu (Szwajcaria) a jeszcze inne zastosowały kompletny lockdown (tutaj lista jest długa). Za rok lub dwa ocenimy, która strategia była najlepsza, a w kolejnych tygodniach i miesiącach rozpocznie się luzowanie ograniczeń (choć to ostatnie to tylko mój domysł)

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-24 21:23:14
24.04.2020 21:17
Herr Pietrus
17.6
Herr Pietrus
191
Ubecka Wdowa

To nie jest nierealny scenariusz.
Nie na takie rzeczy świat się już nabierał.

24.04.2020 21:27
NicK
17.7
1
NicK
189
Smokus Multikillus

No ok, czyli po kilku miesiącach nadal władze większości państw nic nie wiedzą i trzymają ograniczenia? Dalej dają się mamić medialną paniką? W cywilizowanej i oświeconej Europie?

Panika medialna mogła zadziałać na chwilę, na tydzień, dwa, może trzy. Ale sytuacja trwa już znacznie dłużej. Jakoś nie widzę wyrywających się do przodu z luzowaniem. Ograniczenia są sukcesywnie przesuwane na kolejne terminy. Cała masa lekarzy ostrzega wręcz przed zbyt wczesnym optymizmem.

Oczywiście nie znamy wszystkich faktów. Ale trzymanie za mordę społeczeństwa, prędzej czy później skończy się źle dla władz. Narastające napięcia, rzesze bezrobotnych, trudna sytuacja gospodarcza i materialna społeczeństw, to tykająca bomba z opóźnionym zapłonem. Nie klei mi się to wszystko.

Jeśli okaże się, że to wszystko ściema, to będzie wielkie pierdyknięcie na świecie, jakiego jeszcze nie wiedzieliśmy. Prawdopodobieństwo tego oceniam jednak na dość niskie.

post wyedytowany przez NicK 2020-04-24 21:31:38
24.04.2020 21:31
marcus alex fenix
17.8
marcus alex fenix
83
Marcus

Boże, no przecież ja mówię o panice społecznej i dziwię się, że zwykli ludzie nawołują do utrzymania ograniczeń, kiedy rządzący je znoszą.

Pierwszy post:

Ale trochę się we mnie gotuje, gdy ludzie narzekają na otwieranie sklepów czy plany uruchamiania innych punktów usługowych. Nie wspominając już o korzystaniu np. z parków, gdzie - szczególnie z zachowaniem odstępów i wykorzystaniem maseczek - szansa na zakażenie jest naprawdę niska. W Niemczech czy Szwajcarii tego typu miejsca funkcjonują, a znajomi z tych krajów normalnie z nich korzystają, np. grillując czy przesiadując w miejscach publicznych - policja nie ma co do tego żadnych zastrzeżeń.

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-24 21:32:02
24.04.2020 21:34
NicK
17.9
NicK
189
Smokus Multikillus

Ale paniki społecznej nie ma już - to mniejszość. A to że Ziutka z Kazikiem się boją - jest wiele osób, które boją się i bez koronawirusa. Przestaję powoli rozumieć, o czym w ogóle rozmawiamy.

24.04.2020 21:40
marcus alex fenix
17.10
marcus alex fenix
83
Marcus

No jak nie ma paniki, jak nawet w tym wątku pojawiły się informacje o śmiertelności wynoszącej 10 procent oraz liczbe ofiar, która wyniesie nawet 500 milionów xD

Polecam sprawdzić komentarze pod komunikatami wydawanymi przez Ministerstwo Zdrowia lub premiera. Ludzie oburzeni nawołują do utrzymania obostrzeń i zakazania wychodzenia z domu - i to naprawdę nie są pojedyncze głosy

24.04.2020 21:56
NicK
17.11
NicK
189
Smokus Multikillus
Image

Ale czym się przejmujesz? Jest masa trolli i ludzi nawiedzonych - a oni krzyczą najgłośniej. Nic nowego pod słońcem...

Naprawdę bardzo bym się zdziwił, gdyby okazało się, że nagle cały świat uległ garstce panikarzy i nic takiego się nie stało.

Ja sam podawałem tabelki z wyliczeniami, jaka jest śmiertelność przy założeniach, że nie diagnozujemy od 60% do 80% przypadków. Proszę bardzo - dodałem nawet wiersz z założeniem, że nie diagnozujemy 90 % przypadków (dane na wczoraj) --->

post wyedytowany przez NicK 2020-04-25 00:49:11
24.04.2020 19:40
18
1
odpowiedz
zanonimizowany568505
65
Konsul

Już rzygam informacjami i w ogóle tematem koronawirusa. Prędzej ludzie dostaną depresji i nerwicy niż tego wirusa. Odkąd nie oglądam wiadomości to lepiej mi się żyje. Ciągle mówią "dzisiaj przybyło 57774478765 osób zarażonych i zmarło drugie tyle". Można oszaleć.

Nosić maski i płyn do dezynfekcji rąk przy sobie. Ograniczyć wychodzenie z domu do niezbędnego minimum i być ostrożnym. To na tyle. Więcej zrobić się nie da. A media robią ludziom papkę z mózgu.

post wyedytowany przez zanonimizowany568505 2020-04-24 19:43:15
24.04.2020 19:42
Łoker men
19
odpowiedz
Łoker men
59
Teamtrheestars

Ludzka głupota i panika siana przez media, w dodatku świetna okazja dla polityków by zwiększyć swoją władzę nad społeczeństwem poprzez nadanie sobie możliwości władzy totalitarnej nad społeczeństwem w przypadku byle głupoty, a nie oszukujmy się te wszystkie restrykcje nie są nawet w połowie adekwatne do skali zagrożenia i są znacznie większą szkodą dla społeczeństwa niż wirus który jest zagrożeniem w znaczniej większości wyłącznie dla emerytów. W dodatku media uwielbiają siać panikę i strach jako że to oznacza większą oglądalność, tak więc stworzenie sztucznego "kryzysu" które by umożliwił zabranie wolności obywatelom z idiotycznego powodu nie jest trudne, a nawet takie kryzysu wydają się być tworzone naturalnie.

24.04.2020 19:42
marcus alex fenix
20
1
odpowiedz
2 odpowiedzi
marcus alex fenix
83
Marcus

Prosty przykład.

Niemcy mają 154 159 przypadków, Francja 159 828 przypadków. Prawie tyle samo. A wiecie ile mają zgonów? Francja 22 245. A Niemcy 5653. Ok. 4-krotnie mniej. Kreatywna księgowość, lepsza służba zdrowia, inny szczep wirusa? Nie. Większa liczba testów.

Niemcy zrobili 2 072 669 testów, co daje 24 738 na milion mieszkańców. Francja zrobiła 463 662 testy, co daje 7103 na milion mieszkańców. Niemcy zrobili więcej testów, dlatego wyłapali więcej lekkich/bezobjawowych przypadków. Francuzi zrobili przede wszystkim testy tym, którzy wymagali opieki lekarskiej, więc byli w gorszym stanie, tym samym mieli większe ryzyko śmierci.

I to nie jest jedynie foliarskie stanowisko szarego użytkownika GOLa, bo pojawia się coraz więcej badań prowadzonych przez specjalistów w dziedzinie epidemiologii, którzy przyznają, że liczba zakażonych jest mega niedoszacowana.

https://www.businessinsider.com/real-number-of-coronavirus-cases-underreported-us-china-italy-2020-4?IR=T

I powtórzę to po raz kolejny: im większa liczba niewykrytych nosicieli, tym wyższa śmiertelność. Jeśli nie, to wytłumaczcie mi, czemu Szwecja, mając niemal taką samą liczbę zakażonych co Arabia Saudyjska, ma 17-krotnie wyższą liczbę zgonów. Bo nie sądzę, żeby przy ~16k chorych Szwedzka służba zdrowia leżała, a Saudyjska już nie.

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-24 20:22:41
25.04.2020 00:15
Dede0601
20.1
1
Dede0601
53
Generał

A my z testami dalej na szarym końcu.

01.05.2020 12:29
SULIK
20.2
SULIK
213
olewam zasady

pod kwestią: wyższa/niższa śmiertelność masz na myśli śmiertelność względną, czy bezwzględną ?

30.04.2020 18:18
marcus alex fenix
📄
21
odpowiedz
4 odpowiedzi
marcus alex fenix
83
Marcus

Nie wiemy jeszcze, jaki odsetek zakażonych przechodzi infekcję bezobjawowo. Ponieważ ludzie ci nie potrzebują pomocy medycznej, to trudno ich ująć w statystykach epidemiologicznych. Z tego powodu wskaźniki śmiertelności podawane obecnie są zapewne zawyżone, a próby oszacowania rzeczywistej śmiertelności (dla wszystkich grup wiekowych łącznie) wskazują na poziom 0,3-1%.

Stanowisko Polskiej Akademii Nauk w sprawie szacowanej śmiertelności COVID-19 wywoływanej zakażeniem SARS-CoV-2

post wyedytowany przez marcus alex fenix 2020-04-30 18:18:54
30.04.2020 20:14
Herr Pietrus
21.1
Herr Pietrus
191
Ubecka Wdowa

Kolejni Janusze nie znają się, a cos tam sobie wymyślają i ogłaszają.

01.05.2020 01:29
NicK
21.2
NicK
189
Smokus Multikillus

Ja bym się cholernie cieszył, jeśli poziom śmiertelności był tak niski. A to by oznaczało, że zamykanie świata na 4 spusty jest bezsensem.

Jeśli ja miałbym się bawić w proroka, to obstawiam, że śmiertelność jest na poziomie 2 do 6 %. Dlaczego taki duży rozrzut? Nie mam bladego pojęcia ile osób przechodzi tę chorobę bezobjawowo. PAN zakłada, że bezobjawowo przechodzi od 95 do 98 % populacji.

01.05.2020 12:27
SULIK
21.3
1
SULIK
213
olewam zasady

Ale wiecie, że nie ma znaczenia ile osób przechodzi bezobjawowo, bo współczynnik śmiertelności zawsze jest względny.
Przy każdej poprzedniej pandemii/epidemii współczynnik śmiertelności był liczony na zasadzie: "śmierć zarażonych"/"zarażeni objawowi"*100%
Więc aby porównać takie rzeczy bezwzględnie należałoby porównać populację całego świata do ilości osób które poniosły śmierć z powodu wirusa, ale tutaj sprawa też nie jest taka prosta, ponieważ sporo osób które umarły ze względu na zarażenie nie jest obejmowane w statystykach, ponieważ umarły bez zdiagnozowania choroby, mogły też umrzeć np. na zawał serca, a że chorowali kardiologicznie od lat to w wielu przypadkach nikt nie dopisze tego na barki wirusa, a gdyby nie wirus nie doszłoby do zawału.
Kolejna sprawa - im więcej chorych, tym bardziej przeciążona służba zdrowia, a tym samym zwiększa się śmiertelność z powodu niewydolności systemu. W świecie idealnym, każdy obywatel miałby zapewniony sprzęt ratunkowy, a tak niestety nie jest i im więcej chorych potrzebujących hospitalizacji się pojawi, tym większa zacznie się śmiertelność (może nie bezpośrednio z powodu wirusa, ale gdyby nie on, to do sytuacji by nie doszło).

A wszyscy jeżeli odsetek ludzi bezobjawowych jest tak spory, to jest to jeszcze bardziej niebezpieczne - z prostego powodu: im więcej osób przechorowuje bez objawowo, tym więcej osób ma szansę się zarazić, ponieważ dość szybko spada czujność i znika reżim sanitarny.
Czyli przykładowo jeżeli mamy teraz 12 000 przypadków zbadanych, objawowych (w tym spora część hospitalizowanych) i jest to tylko 5% zarażonych, bo reszta albo jest bezobjawowa, albo nie potrzebuje hospitalizacji to znaczy że w Polsce mamy: 240 000 chorych, co oznacza, że przy zlikwidowaniu reżimu sanitarnego szybko ta liczba może się podwoić, potroić, a wręcz objąć całą populację kraju. Co oznacza, ze jeżeli już teraz jest problem ze sprzętem do ratowania chorych, to co będzie jak tylko 1% chorych będzie potrzebował hospitalizacji ? (3.8 mln osób), nawet tylko 0,1% spowoduje problem bo będzie to wzrost z 12000 na 380 000 osób ile wtedy będzie wynosiła śmiertelność wśród osób hospitalizowanych ? 6 % czy może 96% ?

Więc niestety pocieszanie się i próbowanie udowodnienia, że ten wirus nie jest niebezpieczny (że śmiertelność jest minimalna, że zarażonych jest mało itp. - skądś tak mała ilość zarażonych wynika - z 2 czynników: mało testów - wiec nie znamy realnej liczby oraz izolacji), jest jednym z większych błędów jakie można popełnić, bo jak nie zabije nas sam wirus, to zrobi to całkowite wyłączenie służby zdrowia.

01.05.2020 14:31
NicK
21.4
NicK
189
Smokus Multikillus

No to w Szwecji wskaźnik śmiertelności wśród przypadków zakończonych wynosi 72 % ...

22.07.2020 12:34
marcus alex fenix
22
odpowiedz
1 odpowiedź
marcus alex fenix
83
Marcus

Wracam do tematu, kiedy już wiemy coś więcej w tej kwestii.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.03.20089854v4

Conclusion Based on a systematic review and meta-analysis of published evidence on COVID-19 until May, 2020, the IFR of the disease across populations is 0.68% (0.53-0.82%).

22.07.2020 13:44
22.1
klimsonp
4
Chorąży

Czyli wszystko wskazuje na to, że zwolennicy teorii spiskowych mają rację i wirus stał się tylko dobrym pretekstem do tego, żeby wprowadzić na świecie kilka "usprawnień" ekonomiczno-społecznych typu swobodny dodruk pieniędzy przez praktycznie każdy kraj na świecie, umacnianie się dużych korporacji (bo rząd dodrukuje kasę i wpompuje tyle ile będzie trzeba,żeby przetrwały) kosztem najmniejszych (Pani Jadzia fryzjerka albo Seba właściciel osiedlowej siłowni będą musieli zamknąć interes zanim zdążą dostać od Państwa pomoc),kolejny prztyczek wymierzony w gotówkę (przecież na banknotach i monetach tak łatwo się wirusy przenoszą - płać kartą i podpisz petycje o zniesienie fizycznej waluty) i umożliwił przeprowadzenie globalnego eksperymentu społecznego na temat tego ile wolności można zabrać ludziom i na jak długo,żeby w miarę grzecznie funkcjonowali nie próbując wieszać na gałęziach pomysłodawców tej całej szopki.

Forum: Skąd u ludzi ta chęć do zamknięcia świata na cztery spusty?