Zainspirowany forumową aktywnością
Potem przychodzi Jezus i nastepuje diametralna zmiana polityki firmy - spowiedzi, komunie, nadstawianie drugiego policzka. Czy Jezus - zakladajac jego boskie pochodzenie - jest synem Jahwe, czy synem Boga, który jednak wcale nie jest Jahwe?
Zapraszam do dyskusji.
Jak to jest jasno napisane, że Jahwe nie jest jedynym Bogiem? Poproszę cytaty, also Jezus jest synem Jahwe, jedynego Boga i z tego co wiem to chrześcijaństwo zgadza generalnie się z judaizmem aż do Jezusa - dopiero wtedy drogi obu religii się rozchodzą.
Polecam "Bóg, Szatan, Mesjasz i...?" Artura Sandauera. Stary Testament kształtował się na przestrzeni setek lat. Judaizm u swego zarania był, jak każda inna ówczesna religia, politeistyczny, a Bóg był znacznie bliżej człowieka, można było z nim rozmawiać twarzą w twarz. Późniejsi przepisywacze i komentatorzy poprawiali tekst i reinterpretowali, ale pomimo to, zwłaszcza w Księdze Rodzaju, pozostało wiele śladów tamtego wielobóstwa, np. Rdz 6, 1-4:
A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat». A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.
O czym tu dyskutowac? Ricky dobrze podsumowal Biblie:
https://www.dailymotion.com/video/x4t0xgw
Jeszcze Tim Minchin ma niezla piosenke na jej temat: https://www.youtube.com/watch?v=YMnEpOsGH4o
edit: A w Nowym Testemancie Bog jest grzeczniejszy, zeby sie lepiej sprzedawal. Nikt nie chce groznego, zazdrosnego Boga, jakim byl w Starym Testamencie.
edit2: Jeszcze Rachel wrzuce odnosnie Starego Testmanetu: https://www.youtube.com/watch?v=rhbCP1YLSGI
Proszę bardzo cytat z drugiego do Koryntian
"A jeśli nasza ewangelia jest zakryta, to jest zakryta dla tych, którzy giną. W których bóg tego świata zaślepił umysły, w niewierzących, aby nie świeciła im światłość chwalebnej ewangelii Chrystusa, który jest obrazem Boga."
Jesteś pewien, że tu chodzi o innych bogów czy o bogów typu pieniądze, chciwość czy inne podłości od których ludzie są uzależnieni?
Jahwe ze ST (nazywany Elohimem przed historią o krzaku gorejącym) to Bóg konkretnego narodu - żydowskiego. To z tym narodem zawiera przymierze. I od tego narodu domaga się wdzięczności. Jest przy tym zazdrosny o innych bogów:
Nie będziecie oddawali czci bogom obcym, spomiędzy bogów okolicznych narodów, bo Pan, Bóg twój, który jest u ciebie, jest Bogiem zazdrosnym, by się nie rozpalił na ciebie gniew Pana, Boga twego, i nie zmiótł cię z powierzchni ziemi. (Pwt 6, 14-15)
Pierwsze przykazanie Dekalogu (Nie będziesz miał bogów cudzych...) ma służyć identyfikacji Żydów pośród "obcych" społeczności, w których przebywają (stąd też inne zakazy, np. robienia tatuaży). Do czasów niewoli babilońskiej Żydzi byli wyznawcami różnych bogów. Szczególnie popularny był chyba Baal (co widać np. w historii o królu Achabie z 1 Krl).
Dopiero NT wprowadza chrześcijańską "misyjność" szerzenia jedynej prawdziwej religii ("dobrej nowiny") na całym świecie. Nic dziwnego, że do Żydów to nie przemawia, skoro Jahwe jest "ich". Służył jako jeden z elementów identyfikacyjnych tej nacji pośród wszystkich innych narodów świata.
A jednak Jahwe to jest ten sam Bóg, co u chrześcijan i w chrześcijaństwie nigdy się temu nie zaprzeczało. Przy czym każda religia ewoluowała, pierwotnie Jahwe nie był jedynym bogiem, któremu oddawało się cześć, dodatkowo jego obraz przez wieki się zmieniał. Istnieją hipotezy, że Jahwe jest kompilacją całego szeregu mniejszych bóstw, które ostatecznie wykształciły obraz boga jedynego, przekształcając się w religię monoteistyczną. Ten proces na pewno trwał długie wieki.
A chrześcijaństwo, wraz z upływem czasu, to taki powrót do zakamuflowanego politeizmu. Mamy jednego boga ale w trzech osobach, mamy matkę boga, mamy cały panteon świętych i błogosławionych, są zastępy anielskie z ich głównym wodzem ... można się modlić codziennie do kogoś innego ;)
Nie bardzo. W chrześcijaństwie Bóg, owszem, istnieje w trzech Osobach - jako Ojciec, Syn i Duch Święty, aczkolwiek jest to jeden byt, jedna substancja. Matka Boża, święci, błogosławieni, aniołowie - to przecież zupełnie co innego.
Biorąc pod uwagę liczbę świętych to można się modlić do innego mniej więcej co 5 godzin przez cały rok :D
No tak. Reszta to judeochrześcijańskie bożki.
Owszem, z podstawowych dogmatów chrześcijaństwa wynika, że jest ono, tak jak piszesz religią monoteistyczną, ale "w praktyce", pospolity wyznawca, podchodzący do religii bez większego zaangażowania teologicznego, raz pomodli się do Boga, innym razem do jego matki, kiedy mu coś zginie do św. Antoniego, przed podróżą do św. Krzysztofa, a przed snem do anioła stróża, itd. itp.
Czym, w takiej powierzchownej praktyce, różni się to podejście od wielobóstwa?
No ja jednak się zgadzam, że jest to zakamuflowany politeizm. To temat dla Iselora, ale aż prosi się o porównanie chrześcijańskiego Boga, który ma syna zrodzonego przez kobietę, z bogami helleńskimi, którzy mają dzieci ze związków z ludźmi i bóstwami; porównanie tych zastępów świętych i aniołów z helleńskimi nimfami, daimonionami czy półboskimi herosami.
Tym się różni, że Bóg jest tylko jeden. Nie jest to politeizm, nawet zakamuflowany. Święci czy aniołowie, o których wspominasz, absolutnie nie mają żadnej funkcji boskiej i to każdy chrześcijanin powinien wiedzieć. Ludzie się modlą do nich, aby ci wstawili się za nich u Boga, tudzież pomogli im w potrzebie, jednakże, prosto to ujmując, to Bóg rządzi. Zaznaczę, iż nie uważam się za eksperta, ale lubię takie dyskusje.
jednakże, prosto to ujmując, to Bóg rządzi
Tak samo jak w helleńskim panteonie, gdzie rządzi Zeus :-).
absolutnie nie mają żadnej funkcji boskiej i to każdy chrześcijanin powinien wiedzieć
Zapewne wszyscy tu doskonale wiemy, jak to interpretuje doktryna chrześcijańska, ale przecież my nie o tym - przez "zakamuflowany politeizm" rozumiem wtłoczenie w ramy monoteizmu pewnego politeistycznego dorobku religijnego. Źródłem tego dorobku jest np. adaptowanie się chrześcijaństwa do wierzeń i przyzwyczajeń nawracanych ludzi. Rzymianie mieli swoich geniuszów i Junony, chrześcijanie - aniołów stróżów. Słowianie modlili się do właściwych przedmiotowo bóstw, niech dalej się modlą, ale do właściwych przedmiotowo świętych.
W chrześcijaństwie Bóg, owszem, istnieje w trzech Osobach - jako Ojciec, Syn i Duch Święty
Bujda panie, bujda. Coś na temat antytrynitaryzmu słyszałeś? Albo o Arianizmie? Zresztą jak widzę większość tutaj utożsamia chrześcijaństwo wyłącznie z katolicyzmem .
Wiem co to antytrynitaryzm. W którym miejscu jest ta bujda, według ciebie?
Nie no, wyjątkowo nie kręcę beki z Iselora, tzn. kręcę, bo nie da się przejść obok jego postów obojętnie, ale temat mnie po prostu zainteresował.
Iselor to w ogóle twierdził, że Jahwe jest demonem, który ograł bogów, ale nie chciał rozwijać wątku wśród ludzi nieoświeconych. A szkoda, bo ciekawe.
Ale czytam te fragmenty ST, tam naprawdę Jahwe przemawia tak, jakby był jednym z kilku bogów, ale domagał się kultu na wyłączność, a jego wizerunek bardzo różni się od prezentowanego przez Jezusa (który bardziej mi odpowiada i jest bardziej zgodny z moim pojmowaniem świata).
Generalnie uważam siebie za osobę wierzącą, ale też mam świadomość, że religie są tworem kulturowym. Fascynuje mnie starożytność jako epoka, lubię sobie czasem prowadzić gry intelektualne, np. nie tyle w kierunku istnienia wielu bogów, co przybyszów z kosmosu, którzy za bogów się podawali (no bo skąd np. ten wątek wstępowania w niebiosa wszędzie). Być może w religiach, które same ze sobą często pokrywają się pojęciami, jest zapisana historia świata i miło spędzam czas próbując ją odszyfrować.
Fascynuje mnie starożytność jako epoka, lubię sobie czasem prowadzić gry intelektualne, np. nie tyle w kierunku istnienia wielu bogów, co przybyszów z kosmosu, którzy za bogów się podawali (no bo skąd np. ten wątek wstępowania w niebiosa wszędzie).
Dobry kierunek. Ciekawi mnie co Iselor by miał na ten temat do powiedzenia.
no bo skąd np. ten wątek wstępowania w niebiosa wszędzie
Pewnie dlatego, że niebiosa zawsze były poza zasięgiem ludzi w przeciwieństwie do lasów, gór czy oceanów, nawet podziemi (ludzie kopali w ziemi już w czasach prehistorycznych). Aczkolwiek tego, że bogowie mogli być przybyszami z kosmosu wykluczyć się nie da.
Narracja nastawiona do odbiorcy. W działach proroków większych wyraźnie widać, że Pan jest jedynym Bogiem i nie ma innego poza nim. Więc skąd w starszych działach liczba mnoga? Otóż nie ukłuto wtedy jeszcze sformułowania bożek, którego my dzisiaj używamy na określenie bogów fałszywych, stworzonych przez człowieka lub też na byty podległe szatanowi nie będące w rzeczywistości bogami. To rozróżnienie pojawiło się później.
Stąd w czasach Jozuego mowa o bogu Ammonitów np przykład, w czasach Dawida i Salomona o ohydztwie a w czasach Izajasza o demonie (podobnie było z Molochem czy Baalem). To, że do jakiś byt nazywany jest bogiem nie świadczy, że nim był tylko, że za taki bywał uznawany. Zauważmy, że poza pewnymi okresami jak czasy Mojżesza, panowanie Dawida i okres po reformie Jeremiasza Izraelczycy wcale nie wyznawali jednej religii. Nawet Salomonowi się obrywa za to, że pod koniec życia zaczął też stawiać ołtarze innym bogom.
Ponieważ Izrael był otoczony przez kultury politeistyczne oraz w dużej cześć czasu przed niewolą sam nie był religijnie homogeniczny, siłą rzeczy ich nazewnictwo i język przesiąkały, w tym do języka Biblii (pamiętajmy, że spisano ją w czasie władztwa najpierw babilońskiego a potem perskiego, które to religie było politeistyczne). Dopiero potem, z czasem zaczęto język ten oczyszczać a pojęcia precyzować.
Stąd w czasach Jozuego mowa o bogu Ammonitów np przykład, w czasach Dawida i Salomona o ohydztwie a w czasach Izajasza o demonie (podobnie było z Molochem czy Baalem). To, że do jakiś byt nazywany jest bogiem nie świadczy, że nim był tylko, że za taki bywał uznawany.
A to nie to samo? Cały czas mówimy o bytach fikcyjnych (z samym Jahwe włącznie) więc w tym kontekście określenia "był..." oraz "był uznawany za..." to dokładnie to samo. I nie zgodzę się że chodzi tutaj jedynie o problem typu "kiedyś nie mieli słów na określenie tych istot". Problem w tym że Judaizm był, a Chrześcijaństwo jest do dzisiaj religią mocno ekspansywną, w dość sprytny sposób. Zazwyczaj po prostu jeśli religie te nie mogły pozbyć się pierwotnych wierzeń na danych ziemiach to wplatały je we własną religię, zazwyczaj z negatywnym wydźwiękiem.
Dlatego bóg Ammonitów został ostatecznie ochydztwem i demonem, a starosłowiański kusy, czart czy bies został nagle nie wiadomo skąd chrześcijańskim diabłem.
Ach to liczenie diabłów na czubku szpilki...
Mamy wadę mózgu, która każe widzieć sens i porządek tam, gdzie ich nie ma.
Wszędzie jest sens i porządek, tylko trzeba go poznać. Gdyby człowiek nie próbował dojść do prawdy to dalej żyłby w jaskini nie wiedząc kiedy spodziewać się burzy z piorunami czy nie rozumiejąc zachowania dzikich zwierząt.
Dokładnie o tym mówię. Ewolucja premiowała dostrzeganie zależnosci. Ale prawa fizyki czy cykle pogodowe to jedno. Intencjonalność i planowość świata to zupełnie coś innego. Wiemy skąd się biorą pioruny. Nie ciska nimi dziad siedzący na chmurze.
Wiemy skąd się biorą pioruny. Nie ciska nimi dziad siedzący na chmurze.
Nie byłbym tego taki pewien.
https://www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE
Ok. Niektórzy wiedzą.
W samym pytaniu jest tyle "anty", że mi się po prostu odechciewa pisać. :D
Sugeruję wpierw intepretację biblijną nawet od protestantów... (byle nie jehowi!) bo pytanie jest w stylu: jeśli Bóg może wszystko niech stworzy kamień, którego nie podniesie.
Ja tam skłaniam się ku teorii, że Jezus przyszedł na ziemię po tym, jak Jahwe stwierdził że musi popracować nad swoim PRem.
Nie za bardzo mam cel by się tu udzielać choć będę zerkał co jakiś czas. Jeśli kogoś interesuje temat wczesnego judaizmu i mitów z nim związanych to zalecam "Mity hebrajskie" Gravesa, a także "Mitologię hetyckiej Anatolii" czy "Mitologię Mezopotamii". Tyle ode mnie.
Czyli co, my tu cały koncert czekamy, przebijamy się przez posty supportu, aż na scenę wjedzie Jacek Stachursky, a Ty nam serwujesz „Typ niepokorny” z playbacku?
Od dłuższego czasu Iselor tylko odsyła dyskutantów do różnych książek, chociaż ciągle podkreśla, że jest religioznawcą...
W przeciwieństwie do mnie - nie znasz się. Ale zawsze możesz poczytać to, to i to...
I na tym kończy się rozmowa.
Iselor jak zawsze udaje najmądrzejszego, mówi że inni gówno wiedzą, a sam nic konkretnego nie powie.
Wielki mi religioznawca
Ale co u diabła więcej powiem niż to co jest w książkach? Pierwotny judaizm był politeistyczny, przechodził ewolucję w religię henoteistyczną, monolatrię na monoteizmie się skończyło. Jahwe jest bóstwem prawdopodobnie synkretycznym, początkowo było to jedno z plemiennych bóstw Izraelitów El-Shaddaj ("bóg gór"), wg Eliadego i paru innych Elohim to bóstwo wywodzące się od mezopotamskiego Ela więc należy przypuszczać że dwóch ww. "stopiło się" w jeden byt. Do tego dochodzi nazewnictwo - "Pan zastępów" oznacza boga wojny, nie pamiętam jednak, które bóstwo mogło tak wpłynąć na synkretyczny charakter Jahwe, możliwe że mezopotamski Tiszpak, ale ręki sobie nie dam uciąć i tu się mogę mylić. Monoteizm judaizmu nie wziął się też od czapy: Izraelici zawsze byli otoczeni przez ludy wrogie, liczniejsze i silniejsze potrzebowali więc spoiwa, a tym okazała się religia. Kapłani Jahwe zostali więc przywódcami nie tylko duchowymi ale i politycznymi i "wykosili" konkurencję w postaci kapłanów innych bóstw wyznawanych w Izraelu i judaizm stał się przynajmniej henoteistyczny, a potem monolatrią. Stąd pierwsze przykazanie ma charakter tak religijny jak i....jak to określić? Nacjonalistyczny? Ksenofobiczny?
Swoją drogą ciekawe jest to co się wydarzyło w chrześcijaństwie a co cały czas obserwujemy. Czy ktoś widział by ludzie modlili się do Boga - Jahwe? No nie za bardzo. Wszyscy modlą się do Jezusa. Jahwe stał się Deus otiosus. Co prawda ktoś powie że tłumaczy to koncepcja Trójcy, która jednak nie ma uzasadnienia w Piśmie (nie można dziwić się muzułmanom którzy mówią w Koranie: O ludu Księgi! Nie przekraczaj granic w twojej religii i nie mów o Bogu niczego innego, jak tylko prawdę! Mesjasz, Jezus syn Marii, jest tylko posłańcem Boga; i Jego Słowem, które złożył Marii; i Duchem, pochodzącym od Niego. Wierzcie więc w Boga i Jego posłańców i nie mówcie: "Trzy!" Zaprzestańcie! To będzie lepiej dla was! Allah - to tylko jeden Bóg! On jest nazbyt wyniosły, by mieć syna! Do Niego należy to, co jest w niebiosach, i to, co jest na ziemi. I Bóg wystarcza jako opiekun! (4:171)
Oni wzięli swoich uczonych w piśmie i swoich mnichów za panów, poza Bogiem, i Mesjasza, syna Marii. A rozkazano im przecież czcić tylko Boga Jedynego. Nie ma boga, jak tylko On! Jakże On bardziej godny jest chwały aniżeli to, co oni Jemu dodają jako współtowarzyszy! (9:31) ) i jest kompletnie...nielogiczna (np. mniej niż Trimutri w hinduizmie). Ja wiem że ktoś może powiedzieć że logika i religia się wykluczają, ale logika i nauka nie stoją w takiej sprzeczności w przypadku religii pogańskich czy buddyzmu.
