Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Wiadomość Valve usunęło profile z nazistowskimi hasłami i symbolami

12.12.2019 15:27
wytrawny_troll
4
6
odpowiedz
wytrawny_troll
76
Exactor

I słusznie. Pochwalam.

12.12.2019 15:12
Sverrir
1
Sverrir
18
Centurion

Nudy

12.12.2019 15:17
Bezi2598
😂
2
odpowiedz
Bezi2598
139
Legend

czekam na Lorda który zaraz zacznie wylewać żale, że nie ma wolności słowa i nie wolno nic powiedzieć

12.12.2019 15:22
Adam1394
😒
3
1
odpowiedz
4 odpowiedzi
Adam1394
126
Stary Konfederata

Przecież Führer to zwykły przywódca/dowódca.

Kiedy bany za "Leader" i komunistycznego "towarzysza"?

Beka ze stima.

12.12.2019 15:24
Bezi2598
3.1
2
Bezi2598
139
Legend

Tak, a swastyka to symbol szczęścia, wiemy.

Kontekst jest ważny.

post wyedytowany przez Bezi2598 2019-12-12 15:25:51
12.12.2019 15:55
hopkins
3.2
hopkins
211
Zaczarowany

Jeśli Ci to przeszkadza to możesz zgłosić sie do Steama. Sami z siebie nie usunęli nazistowskich symboli.

12.12.2019 17:38
Metaverse
3.3
3
Metaverse
62
Senator

Kiedys fuhrer moze i oznaczal tylko przywodce ale pozniej stal sie nickiem Adolfa i teraz z nim sie glownie kojarzy zobacz sobie wyniki na google.

12.12.2019 23:58
3.4
olpi
3
Junior

To, że jesteś zwolennikiem cenzury nie było dla mnie zagadką. Właśnie dlatego podjąłem z Tobą dyskusję.

Rozumiem Twoją obronę cenzury, ponieważ cenzura jest jak najbardziej racjonalna. Mój argument przeciwko cenzurze miał polegać na próbach przekonania Cię, że w ostatecznym rozrachunku konsekwencje cenzury będą gorsze niż konsekwencje jej braku, co uważam za rdzeń dyskusji o cenzurze. Liczyłem też, że Ty będziesz mnie przekonywał do przeciwnego stanowiska. Póki co, po czterech godzinach wymiany zdań, ledwie musnęliśmy ten wątek. Ponieważ jestem już nieco znużony, pozwolę sobie przerwać naszą rozmowę. Być może wkrótce znowu się spotkamy na placu boju.

Miłej nocy.

12.12.2019 15:27
wytrawny_troll
4
6
odpowiedz
wytrawny_troll
76
Exactor

I słusznie. Pochwalam.

12.12.2019 15:53
Troprzem
😢
5
odpowiedz
25 odpowiedzi
Troprzem
57
Konsul

To smutne, że nie można dzisiaj być tym kim się chce. Czemu nie mogę legalnie głosić mowy nienawiści? Dopóki nie przeobrażę tego w czyn to przecież tylko słowa.

12.12.2019 15:59
Yoghurt
5.1
3
Yoghurt
101
Legend

W sumie racja, Hitler też nikogo osobiście nie zabił, to było takie tam gadanie.

12.12.2019 16:17
Butryk89
5.2
Butryk89
150
Senator

Dla Ciebie mogą to być tylko słowa, dla kogoś maltretowanie psychiczne.

12.12.2019 16:20
Troprzem
5.3
Troprzem
57
Konsul

Przez "przeobrazić w czyn" mam na myśli wyjście poza granicę pisania w internecie i ustawiania sobie zdjęcia profilowego. Hitler przeobraził swoje słowa w czyn poprzez politykę jaką prowadził. Ale gdyby po prostu miał swastykę na profilowym i pisał brzydkie rzeczy w internecie to nic bym do niego nie miał.

12.12.2019 16:35
Yoghurt
5.4
Yoghurt
101
Legend

Hasło dla ciebie na dziś: "normalizacja" (w kontekście socjolingwistycznym).

12.12.2019 16:45
Troprzem
5.5
Troprzem
57
Konsul

Yoghurt
Wybacz, ale nie rozumiem.

12.12.2019 17:11
Yoghurt
5.6
Yoghurt
101
Legend

No to w wielkim skrócie:

Normalizacja w tym kontekście to długofalowy proces, w którym dane zjawisko, nieznane lub nie akceptowane przez ogół, powoli spotyka się z akceptacją coraz większej liczby osób poprzez stały kontakt.

Na przykład: jeśli przez jakiś czas w przestrzeni publicznej (choćby w internecie) ktoś spotyka się ze swastykami i ksenofobicznymi hasłami, może dojść do normalizacji tych symboli i przekonań, czyli do uznania ich za normę. Coś, co wcześniej było nieakceptowalną postawą jest coraz bardziej tolerowane.

Oczywiście nie zawsze zjawisko to ma negatywny wydźwięk, ale w tym wypadku sam fakt, że ktoś uważa iż słowa czy awatar o rasistowskiej konotacji nie są niczym strasznym to właśnie postepująca normalizacja.

post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 18:07:05
12.12.2019 17:22
berial6
5.7
berial6
155
Ashen One

Ależ oczywiście, że możesz.
Ale musisz się zmierzyć z konsekwencjami. Takimi jak usuwanie profili sprzecznych z regulaminem prywatnej platformy...

12.12.2019 18:25
Troprzem
5.8
Troprzem
57
Konsul

Yoghurt
Znaczenie tego słowa jest oczywiste, ale nie rozumiem dlaczego używasz go w tym kontekście. Sądzisz, że gdy pozwoli się grupce osób wyrażać swoje poglądy to z czasem reszta społeczeństwa je zaakceptuje, a może i przyjmie za swoje? Przecież i dzisiaj istnieją ludzie, którzy wyznają wartości Hitlera, Stalina i innych moralnie mało wartościowych osób. Nie zmienia to faktu, że przez większość są traktowani mało poważnie i nie mają realnego wpływu na opinię publiczną. Pozwolenie tym niewielu osobom ustawić sobie na profilowe swastyki raczej nie sprawi, że nagle jak grzyby po deszczu zaczną powstawać nazistowskie partie. Żyjemy w świadomym społeczeństwie, które wie, że nazizm był zły. Aby zapobiegać szerzeniu się tej ideologii powinniśmy edukować, a nie zakazywać. Niech te parę osób, którym mimo wszystko przypadnie do gustu taki sposób myślenia, mają prawo wyznawać swoje wartości.

12.12.2019 18:33
Yoghurt
5.9
Yoghurt
101
Legend

Sądzisz, że gdy pozwoli się grupce osób wyrażać swoje poglądy to z czasem reszta społeczeństwa je zaakceptuje, a może i przyjmie za swoje?

Oczywiście, że tak. Bo tak to działa. NSDAP też nie przeszła od razu do czynów, nienawiść była pielęgnowana przez lata, złe postawy były normalizowane przez machinę propagandową i naśladownictwo. Zaczęło się od słów i symboli małej grupki ludzi.

Żyjemy w świadomym społeczeństwie, które wie, że nazizm był zły

A jednak są ludzie, którzy nie widzą w nim nic złego. Ciekawe, dlaczego?

Aby zapobiegać szerzeniu się tej ideologii powinniśmy edukować, a nie zakazywać.

No popatrz, w Polsce przez całą edukację wbija się dzieciom do głowy jakim złem była II wojna światowa, a jednak zawsze znajdzie się ktoś, kto nie widzi w szerzeniu zbrodniczej ideologii lub jej fragmentów nic złego. Może jednak kształcenie nie wystarczy?

Niech te parę osób, którym mimo wszystko przypadnie do gustu taki sposób myślenia, mają prawo wyznawać swoje wartości.

Nie, nie mają prawa. W każdym razie nie według polskiego Kodeksu. Według wielu innych również nie. A raczej mają, ale nie mogą się z owymi wartościami obnosić, bo byłoby to ich szerzenie. Zatem nie mogą wypowiadać swoich przekonań ani prezentować ich poprzez symbolikę.
Ciekawi mnie, czy w ten sam sposób podchodzisz do innych wyznań, postaw i ideologii, czy akurat tylko do tej?

post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 18:36:39
12.12.2019 19:06
Troprzem
5.10
Troprzem
57
Konsul

Oczywiście, że tak. Bo tak to działa. NSDAP też nie przeszła od razu do czynów, nienawiść była pielęgnowana przez lata, złe postawy były normalizowane przez machinę propagandową i naśladownictwo. Zaczęło się od słów i symboli małej grupki ludzi.

Jedyne co udowadniasz to to, że kiedyś tak się stało. Żyjemy 70 lat po wojnie i każdy doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że wartości tej partii nie powinny byc przez nikogo kultywowane. Chociaż z psychologicznego punktu widzenia masz rację i gdyby powstała jakaś kolejna zbrodnicza ideologia to mogłaby w ten sam sposób zdobyć popularność. Ale nie jesteśmy w stanie temu zapobiec, bo nie wiemy jakie wartości będzie szerzyła, a tym samym nie możemy ich zakazać.

A jednak są ludzie, którzy nie widzą w nim nic złego. Ciekawe, dlaczego?

Zawsze będą istniały ekstrema, bez względu na to co będzie zapisane w prawie.

No popatrz, w Polsce przez całą edukację wbija się dzieciom do głowy jakim złem była II wojna światowa, a jednak zawsze znajdzie się ktoś, kto nie widzi w szerzeniu zbrodniczej ideologii lub jej fragmentów nic złego. Może jednak kształcenie nie wystarczy?

Tak jak wyższej. Zawsze będzie jakiś procent.

Nie, nie mają prawa. W każdym razie nie według polskiego Kodeksu. Według wielu innych również nie. A raczej mają, ale nie mogą się z owymi wartościami obnosić, bo byłoby to ich szerzenie. Zatem nie mogą wypowiadać swoich przekonań ani prezentować ich poprzez symbolikę.

W swoich rozważaniach mam na myśli sytuację w której rzeczywiście mamy wolność słowa i każdy może głosić to co mu się podoba. Nawet najbardziej skrajne rzeczy. Dobrze wiem o tym, że szerzenie poglądów nazistowskich jest nielegalne w polskim prawie.

Ciekawi mnie, czy w ten sam sposób podchodzisz do innych wyznań, postaw i ideologii, czy akurat tylko do tej?

Jestem po prostu zwolennikiem wolności słowa. Tak samo traktuję nazistów, komunistów, islamskich ekstremistów, itd. Nie zgadzam się z ich poglądami, ale szanuję ich wartości, nawet jeżeli oni nie szanują moich.

post wyedytowany przez Troprzem 2019-12-12 19:07:39
12.12.2019 19:12
hopkins
5.11
hopkins
211
Zaczarowany

Jestem po prostu zwolennikiem wolności słowa. Tak samo traktuję nazistów, komunistów, islamskich ekstremistów, itd. Nie zgadzam się z ich poglądami, ale szanuję ich wartości, nawet jeżeli oni nie szanują moich.
Ty tak na poważnie?

12.12.2019 19:13
Yoghurt
5.12
Yoghurt
101
Legend

Jedyne co udowadniasz to to, że kiedyś tak się stało. Żyjemy 70 lat po wojnie i każdy doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że wartości tej partii nie powinny byc przez nikogo kultywowane.

Ale wiesz, ze cała twoja dziwna argumentacja upada, bo zarówno zbrodnicze idee faszyzmu, nazizmu, komunizmu czy choćby religijnego fundamentalizmu w różnorakich formach były uskuteczniane wielokrotnie również po tym jak okazały się niezbyt fajne i wszyscy widzieli, jaki przynoszą efekt?

Cała dyskusja rozbija się o to, że uważasz nazizm za ideologię wymarłą, która nie ma zwolenników, więc nic się nie stanie, kiedy ktoś będzie ją szerzył. Podczas gdy narastające w ostatnich latach nastroje czy nawet zamachy terrorystyczne oparte o elementy tejże ideologii są faktem. I skądś sprawcy i krzewiciele tych pomysłów je sobie wzięli. Nie urodzili się naziolami, tylko się nimi stali.

post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 19:32:38
12.12.2019 19:32
Troprzem
5.13
Troprzem
57
Konsul

Ale wiesz, ze cała twoja dziwna argumentacja upada, bo zarówno zbrodnicze idee faszyzmu, nazizmu, komunizmu czy choćby religijnego fundamentalizmu były uskuteczniane wielokrotnie również po wojnie w różnorakich formach mimo, że wszyscy widzieli, jaki przynoszą efekt?

Obawiam się, że jednak nie upada, bo ma na celu pokazanie, że zakazywanie konkretnych znaków, słów, itd. nie ma sensu. A jak sam przyznałeś pomimo tych zakazów podobne idee i tak powstawały.

Cała dyskusja rozbija się o to, że uważasz nazizm za ideologię wymarłą, która nie ma zwolenników, więc nic się nie stanie, kiedy ktoś będzie ją szerzył. Podczas gdy narastające w ostatnich latach nastroje czy nawet zamachy terrorystyczne oparte o elementy tejże ideologii są faktem. I skądś sprawcy i krzewiciele tych pomysłów je sobie wzięli. Nie urodzili się naziolami, tylko się nimi stali.

Wybacz, ale jeżeli chcesz mi powiedzieć, że islamscy zamachowcy inspirują się Hitlerem to chyba trochę poniosła Cię fantazja.

Poza tym podaj mi jakiś ruch faszystowski, który osiągnął sukces po wojnie. Komunizm to inny temat, bo ta ideologia przez lata była wpajana na siłę w wielu krajach i do dziś nie została przecież oficjalnie zdelegalizowana w większości krajów, a w paru jeszcze funkcjonuje. A jeżeli chodzi o ten religijny fundamentalizm o którym wspomniałeś, to łączysz ze sobą dwa różne światy, które nigdy nie miały ze sobą styczności.

12.12.2019 19:45
5.14
1
olpi
3
Junior

Yoghurt

"Cała dyskusja rozbija się o to, że uważasz nazizm za ideologię wymarłą, która nie ma zwolenników, więc nic się nie stanie, kiedy ktoś będzie ją szerzył."

Nie zgadzam się z Tobą. Cała dyskusja rozbija się raczej o to, czy uważasz, że odgórna, autorytarna kontrola ludzkich poglądów poprzez kontrolowanie treści w społeczeństwie jest opcją lepszą niż brak takiej kontroli. Z Twoich wpisów wnioskuję, że Twoja odpowiedź jest twierdząca, podczas gdy odpowiedź Twoich przeciwników jest przecząca.

Ujmując to inaczej, masz dwie alternatywy:

1. Obecność autorytetu, który będzie decydować o tym, co możesz czytać, oglądać, słuchać, pisać i mówić.

2. Brak takiego autorytetu, co oznacza wolny rynek idei, na który można wprowadzić wszelkie idee, nawet te najbardziej zbrodnicze, gdzie wszyscy będą mogli je przejrzeć, ocenić i ostatecznie przyjąć lub odrzucić.

Pytanie jest następujące: wdrożenie której alternatywy w życie w ostatecznym rozrachunku przyniesie - Twoim zdaniem - gorsze konsekwencje?

post wyedytowany przez olpi 2019-12-12 19:46:09
12.12.2019 20:31
Yoghurt
5.15
Yoghurt
101
Legend

Troprzem ->
A jak sam przyznałeś pomimo tych zakazów podobne idee i tak powstawały.

Zatem rozpowszechniania pornografii dziecięcej też nie ma co zakazywać, bo pedofile i tak istnieją. Poglądy ludzi postulujących gwałcenie dzieci też szanujesz, jeśli tylko o tym mówią, nie dopuszczając się czynów lubieżnych?

Wracając do meritum - Idei nie da się zakazać, ale można ograniczyć jej szerzenie. Jeśli takowe ograniczenie prowadzi do mniejszej ilości niebezpiecznych radykalizacji, jestem za.

Wybacz, ale jeżeli chcesz mi powiedzieć, że islamscy zamachowcy inspirują się Hitlerem to chyba trochę poniosła Cię fantazja.

Po pierwsze terroryzm nie jest tylko domeną islamskich fundamentalistów. Nie wiem, czy słyszałeś o takim panu jak Anders Breivik, ale jego dokonania to także akt terroru.

Po drugie - polecam doczytać, jak podchodzi się do Hitlera i holocaustu w Iranie, Emiratach czy w Indonezji.

Poza tym podaj mi jakiś ruch faszystowski, który osiągnął sukces po wojnie.

Rządy Pinocheta czy Perona? Niemiecka partia AfD? Odrodzenie Ku Klux Klanu w latach 50?

A jeżeli chodzi o ten religijny fundamentalizm o którym wspomniałeś, to łączysz ze sobą dwa różne światy, które nigdy nie miały ze sobą styczności.

Gdybym wypisał w dwóch kolumnach ideały radykalnych imamów i neo-nazioli, ich postulaty zgadzałyby się w 90%, jedynymi znaczącymi różnicami byłyby wyznanie i odcień skóry.

Olpi ->
Ludzka cywilizacja odniosła sukces dzięki temu, że wprowadziła jakieś struktury i reguły. I gdy reguły te są oparte na zdrowym rozsądku, a nie na zamordyzmie czy totalnej wolności bliskiej anarchii, działają znakomicie. Wolny rynek idei brzmi wspaniale i w teorii nie ma ku niemu przeciwskazań - dzięki wymianie informacji i poglądów jesteśmy teraz w tym miejscu, w którym jesteśmy. Problem w tym, że cała idylliczna wizja wolnego przepływu idei upada gdy weźmiemy pod uwagę, że niektóre ideologie (a raczej ich większość) znajdujące się na wolnym rynku wiedzy wykorzystują punkt nr 1 twojego posta, a zatem z definicji zakładają kontrolę tegoż wolnego przepływu przy zdobyciu większego poparcia czy uznania pewnego konsensusu. Model teoretyczny punktu 2 po prostu nie działa w praktyce, gdy dostatecznie wielu ludzi zaakceptuję ideologię nie godzącą się na tenże model (a historia udowodniła, że wystarczy odpowiedniodługo drązyć skałę, by nawet najgłupsze podejście zdobyło dużo zwolenników).

Zatem wyjście r 2 z samego założenia nie przetrwa w praktycznie żadnych realnych warunkach. Powstaje błędne koło, w którym wolność wszelkich idei prowadzi do ograniczenia tej wolności, gdy jedna z idei zostaje przyjęta jako ta najbardziej odpowiednia.

post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 21:19:36
12.12.2019 21:36
5.16
olpi
3
Junior

Yoghurt

Zanim przejdziemy dalej chcę się upewnić, że dobrze rozumiem Twoje stanowisko.

Rozumiem więc, że według Ciebie jeżeli mamy wolny rynek idei, i na tym rynku pojawi się jakaś autorytarna ideologia, która znajdzie posłuch, to wówczas wolny rynek idei znika i zapanowuje autorytaryzm. Uważasz, że taki scenariusz jest nieunikniony, w związku z czym uznajesz wolny rynek idei za jałowy i opowiadasz się za tym, aby od razu przejść do autorytaryzmu. Czy coś przekręciłem?

post wyedytowany przez olpi 2019-12-12 21:36:46
12.12.2019 21:47
Yoghurt
5.17
Yoghurt
101
Legend

Przekręciłeś. Bo zakładasz że nie ma nic pomiędzy autorytaryzmem i wolnością.

post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 21:56:35
12.12.2019 22:03
5.18
olpi
3
Junior

Nie bardzo rozumiem jako to się ma do Twojego zarzutu wobec wolnego rynku idei. Twierdzisz, że prędzej czy później jakaś ideologia wprowadzona na ten rynek zniesie go i zacznie kontrolować przepływ informacji. W związku z tym twierdzisz, że rynek idei nie ma sensu i lepiej od razu wprowadzić odgórną kontrolę informacji, czyli cenzurę.

Czy chcesz powiedzieć, że cenzura, za którą się opowiadasz, znajduje się pomiędzy autorytaryzmem a wolnością? Co jest nieautorytarnego w cenzurze?

12.12.2019 22:16
Yoghurt
5.19
Yoghurt
101
Legend

Chciałbyś być filozofem, a nie kumasz najprostszych mechanizmów.

WSZYSTKIE złożone ustroje polityczno-społeczne (poza utopiami niemożliwymi do spełnienia w warunkach innych niż teoretyczne - stąd moje zdanie o większości ideologii wykorzystujących pierwszą opcję z twojego niemożliwego modelu) korzystają z narzędzi uznawanych za autorytarne, jednocześnie tylko kilka z nich jest autorytaryzmami sensu stricto, reszta dopuszcza wolność w mniejszym lub większym stopniu. Jeśli na rynku wolnych idei wygrywa demokracja, nie będzie ona demokracją, jeśli zezwoli na istnienie mechanizmów i idei ową demokrację naruszających. Jeśli na wolnym rynku idei ludzie przyjmą za pewnik kapitalizm, nie może on dopuszczać do szerzenia idei komunizmu, bo było by to sprzeczne z podstawą jego istnienia. Nawet idea tolerancji nie akceptuje wszystkich idei, bo nie może tolerować poglądów nietolerancyjnych (dlatego też pełna tolerancja wszystkiego jest ideą niemożliwą do spełnienia - w przypadku tolerowania nietolerancji następuje eksplozja bomby logicznej, mamy tu tolerancję Schrodingera, jest i jej nie ma).

Spektrum wolności i autorytaryzmu jest bardzo szerokie i każda zorganizowana struktura do sprawnego działania wymaga także zakazów. Bez nich nie jest zorganizowana. Nie wiem, co jest w tym trudnego do zrozumienia.

post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 22:21:23
12.12.2019 22:37
5.20
olpi
3
Junior

"Chciałbyś być filozofem, a nie kumasz najprostszych mechanizmów."

Ataki ad hominem nie są argumentami, więc spuszczę na to zasłonę milczenia.

Może, aby nieco naprostować rozmowę, sformułuję inaczej powyższe dwie alternatywy. Która opcja Twoim zdaniem jest gorsza?
A. Istnienie treści, które mogą spowodować pewne niepożądane konsekwencje, (jak np. zaakceptowanie przez ludzi nazistowskich idei), aczkolwiek tego nie gwarantują - nie możesz mi zagwarantować, że jak napatrzę się na swastyki i nazistowskie hasła na Steamie, przeczytam Mein Kampf oraz dzienniki Goebbelsa, to stanę się nazistą.
B. Istnienie Instytucji, która będzie kontrolować wszelkie treści w społeczeństwie.

Za którą opcją się opowiadasz i dlaczego?

post wyedytowany przez olpi 2019-12-12 22:40:08
12.12.2019 22:50
Yoghurt
5.21
Yoghurt
101
Legend

Typie, ale zauważyłeś, że przedstawiasz dwie nierownowazne tezy? Z jednej strony "idee mogą wpływać ale nie muszą" (osąd niepełny) a z drugiej "instytucje kontrolują wszelkie treści" (osąd pełny), gdzie równoważną alternatywą jest "niektóre treści". 1/2 =/= 1.

Stosujesz sofizmat. Nie ze mną te numery.

post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 22:58:46
12.12.2019 23:06
5.22
olpi
3
Junior

W porządku, Typie, rozjaśnię wyrażenie "wszelkie treści". Kiedy napisałem o kontroli wszelkich treści, to chodziło mi o to, że aby cenzor mógł ocenzurować, np. nazistowskie treści, to musi mieć dostęp do wszelkich treści w społeczeństwie. Jeżeli osoba A wyśle sms do osoby B zawierający swastykę oraz antysemicki cytat z Mein Kampf, to cenzor musi mieć do niego dostęp, aby go ocenzurować. Krótko mówiąc, w celu cenzurowania nazistowskich treści, wszelkie treści, które ludzie sobie przesyłają muszą przejść przez instytucję cenzury, aby nic nie umknęło.

Jak piszesz o "niektórych treściach", to jakie treści powinny być według ciebie cenzurowane? Czemu cenzura ma zapobiegać (bo cenzura to środek zapobiegawczy działający według prostej zasady: "Jeżeli X powoduje lub może spowodować Y, a my chcemy zapobiec Y, to usuńmy X)?

post wyedytowany przez olpi 2019-12-12 23:16:03
12.12.2019 23:26
Yoghurt
5.23
Yoghurt
101
Legend

I dalej wychodzisz z błędnych założeń. Ta straszliwa instytucja cenzury nie musi mieć dostępu do wszelkich treści. Wystarczy, że ma wpływ na kilka z nich, by ograniczyć rozprzestrzenianie nieodpowiednich przekazów. Operujesz na nierealnych warunkach wyjściowych, w których jeden, pięć czy pięćdziesiąt SMSów ma równie duży zasięg co otwarte forum dyskusyjne czy kanał w telewizji. To po pierwsze.

Po drugie, jak na zwolennika istnienia wszystkich idei na wolnym rynku, człowieka o tak otwartym umyśle, nie zauważasz, że sama idea cenzury i inne odgórne mechanizmy kontrolne (a zatem, w twoim przekonaniu, autorytarne) mają także swoje obiektywnie dobre strony. Bez zakazów w porze wiadomości można by było puścić w telewizji porno z osłem w roli głównej, w sklepie 12-latek mógłby bez problemu nabyć flaszkę wódki, a naziol lub zatwardziały komuch mógłby głosić swoje durne przekonania na każdym rogu (co nie oznacza, że kogoś by przekonał do swoich racji, ale takie ryzyko wzrasta, bo gdyby ich głosić nie mógł, owego ryzyka by nie było).

Jeśli chcesz ze mnie wydobyć odpowiedź, czy jestem za cenzurą, to tak - jestem. Co nie oznacza, że z automatu popieram każdą jej formę i totalną inwigilację treści. I nie uważam, że zezwolenie na nią oznacza oddanie pełnej kontroli w ręce władz, bo najlepiej sprawdzające się idee znajdują równowagę pomiędzy zakazami i nakazami stawianymi przez rząd a możliwością zmiany tegoż rządu, jeśli posunie się za daleko. Nie kumam, jak jednocześnie da się propagować wolny rynek idei i operować zero-jedynkowymi pojęciami.

post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 23:46:08
13.12.2019 01:38
5.24
olpi
3
Junior

To, że cenzura ma pozytywne strony nie ulega dla mnie wątpliwości. Uważam wręcz, że cenzura jest jak najbardziej racjonalna. Mój zarzut wobec cenzury opiera się na tezie, że konsekwencje cenzury będą gorsze niż konsekwencje jej braku.

Czy dopuszczasz możliwość, że opowiadając się za cenzurą potencjalnie szykujesz bat na swoje własne plecy? Skąd wiesz, że cenzura zawsze będzie po Twojej stronie oraz że będzie zakazywać treści, które Ty uważasz za godne zakazania? Na jakiej podstawie zakładasz, że cenzura nie zwróci się przeciwko Tobie? Wszystko zależy od tego, kto będzie cenzurą zarządzał.

Prowadzi to do pierwszego problemu: kto ma zarządzać cenzurą? Komu powierzysz władzę decydowania za Ciebie, jakie treści wolno Tobie przekazywać innym, oraz do jakich treści wolno Tobie mieć dostęp? Czy masz jakiegoś kandydata na stanowisko cenzora? Czy masz pewność, że cenzor nie wykorzysta cenzury do swoich własnych celów? Pisałeś wcześniej o historii. Historia pokazuje nam, że cenzura zawsze jest wykorzystywana jako broń polityczna, ideologiczna czy religijna. Możliwość uciszania przeciwników politycznych jest zbyt kusząca, aby nikt z niej nie skorzystał. Dlatego możesz oczekiwać, że na stanowisko cenzora będą się pchać wszelkiej maści ideolodzy i fundamentaliści.

Drugi problem cenzury, to jej zakres, o który wcześniej Cie pytałem. Czemu cenzura ma zapobiegać? Czy tylko nazizmowi i komunizmowi, czy czemuś jeszcze? Co z przemocą (fizyczną), rasizmem, seksizmem, homofobią, ksenofobią, transfobią, islamofobią oraz wszelkiego rodzaju uprzedzeniami i dyskryminacją? Co z nienawiścią, o której wszyscy cały czas mówią, że trzeba z nią walczyć? Co to jest nienawiść? Czy masz prawo do nienawidzenia mnie i do głoszenia tego całemu światu, czy nie? Kto ma decydować o zakresie cenzury? Co z obrażaniem? Czy zgadzasz się z zakazem obrażania (swoją drogą obecnym w polskim prawie karnym)? Jeżeli tak, to nie bardzo się do tego stosujesz. Skąd wiesz, że Twój wcześniejszy komentarz o moim marzeniu o byciu filozofem oraz zwracanie się do mnie per "Typie" mnie nie obraziły? Jeżeli tak się stało, to czy należy ocenzurować Twoje wypowiedzi i ewentualnie dać Tobie bana za to przestępstwo?

Przypuśćmy, że cenzura ma zapobiegać wszystkim powyższym zjawiskom. Mamy teraz trzeci problem dotyczący cenzury: jakie treści mogą doprowadzić to tych wszystkich skutków? Według jakich kryteriów należy klasyfikować daną mowę jako mogącą spowodować np. nienawiść lub przemoc? Czy krytyka, niepochlebne wypowiedzenie się lub zwykły żart o kimś może to spowodować? Jeżeli tak, to czy należy ocenzurować krytykę, przezwiska i żarty? Czy należy cenzurować konkretne treści, czy całe kategorie treści? Jeżeli kategorie, to według jakich kryteriów dobierać treści w kategorie? Czy wypowiedzi "zabijajcie mańkutów" oraz "moim skromnym zdaniem leworęcznym istotom należy odebrać istnienie" należą do tej samej kategorii, czy do różnych kategorii? Czy pewne odkrycia naukowe oraz statystyczne (np. statystyki o przemocy wśród określonych ludzkich grup oraz odkrycia dotyczące psychologicznych różnic między płciami) mogą spowodować uprzedzenia, nienawiść czy przemoc? Chyba mogą. Czy trzeba więc tych odkryć zakazać? Jeżeli zaś mamy zakazać obrażania, to powinniśmy całkowicie przestać dyskutować. Im większe grono odbiorców, tym większa szansa, że wyrażając swoją opinię na dany temat, obrazisz kogoś.
Wreszcie, czy sama cenzura może spowodować gniew, resentyment, nienawiść oraz przemoc? Można argumentować, że alternatywą dla używania słów jest używanie pięści. Jeżeli jest to prawdą, to trzeba ocenzurować samą cenzurę.

O czym nie należy mówić, o tym należy milczeć, a że mówienie o czymkolwiek zawsze niesie ze sobą jakieś ryzyko (może z wyjątkiem rozmów o pogodzie, ale pewien nie jestem), zaś Twoim zdaniem ryzyko trzeba eliminować (nawet ryzyko, że ktoś zaadoptuje określone poglądy, co oznacza, że jesteś zwolennikiem koncepcji myślozbrodni, a to jest jak najbardziej autorytarna koncepcja), to najlepiej milczeć o wszystkim.

Będę więc milczał.

post wyedytowany przez olpi 2019-12-13 01:41:25
13.12.2019 02:10
Pan P.
5.25
Pan P.
178
022

A mogłeś zastosować autocenzurę prewencyjną i jednak iść spać.

12.12.2019 15:55
6
1
odpowiedz
TheDarkFalafel
1
Junior

I bardzo dobrze. Problem w tym, że jest wiele innych kont propagujących inne szkodliwe ideologie, z którymi Steam nie walczy. Ale chociaż tyle.

12.12.2019 16:00
Ppaweł
7
odpowiedz
1 odpowiedź
Ppaweł
57
Senator

, że nie ma wolności słowa i nie wolno nic powiedzieć

Bezi, a wedlug ciebie jest wolność ?

http://www.wykop.pl/ramka/5252791/student-z-usa-wyrzucony-i-przesluchany-przez-fbi-za-napis-it-s-ok-to-be-white/

12.12.2019 16:04
Yoghurt
7.1
2
Yoghurt
101
Legend
post wyedytowany przez Yoghurt 2019-12-12 16:04:25
12.12.2019 16:41
8
1
odpowiedz
zanonimizowany1044195
49
Generał

My to jak np. obejrzymy film o drugiej wojnie światowej jak się jedni bili z drugimi czy usłyszymy że zamordowano 600 ludzi w jakimś tam mieście to przejmiemy się tym tylko na chwilę i na następny dzień zapominamy o tym. W dzisiejszych czas wypowiadanie np. tego typu słów to dla większości osób jest zabawą. Większość z nich w ogóle sobie nie zdaje sprawę co nasi przodkowie przeżyli w czasie drugie wojny światowej tylko plotą co im ślina na język przyniesie bez żadnego zastanowienia. Gdyby przeżyli to samo co oni w tedy to 2 razy by się zastanowili zanim zaczęliby postępować w ten sposób.

Moim zdaniem dobrze że tak postępują bo jeżeli by dalej to trwało to kiedyś mogło by dojść do podobnej sytuacji.

12.12.2019 16:51
kiera2003
9
3
odpowiedz
3 odpowiedzi
kiera2003
101
Senator

Szkoda że Valve nie jest równie konsekwentne w zwalczaniu komunistycznej symboliki. Profile z Che Guevarą ciągle mają się dobrze.

post wyedytowany przez kiera2003 2019-12-12 16:58:46
12.12.2019 17:13
hopkins
9.1
hopkins
211
Zaczarowany

Patrz post 3.2.

12.12.2019 17:39
DanuelX
9.2
DanuelX
82
Kopalny

Czyli co, to źle czy dobrze że sfasty i adolfików usunęli?

12.12.2019 19:40
elathir
9.3
elathir
96
Czymże jest nuda?

Dobrze. że usunęli, źle że nie usunęli przy okazji Che Guevary itp.

12.12.2019 17:35
DanuelX
10
odpowiedz
DanuelX
82
Kopalny

Cytując największego polskiego filozofa:
Hitler powtarzał też, że nie chce wojny wcale
Czemu ciągle do mnie mówisz per "Ty", pedale?

13.12.2019 04:17
topyrz
😐
11
odpowiedz
topyrz
77
O_O

Co tak późno? Volvo i ich moderacja i obsługa klienta.

Wiadomość Valve usunęło profile z nazistowskimi hasłami i symbolami