Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Czas na upgrejd!

19.11.2019 22:08
Jane_od_Batmana
📄
1
Jane_od_Batmana
59
Generał

Czas na upgrejd!

Jak może niektórzy zaangażowani użytkownicy tego forum zauważyli, miałam pewne problemy techniczne ze swoim komputerem.
Otóż padła mi płyta główna, a ponieważ ostatnio zauważyłam, że procesor najbardziej zaniżał moje ustawienia w grach to postanowiłam wymienić oba te elementy. Możliwe, że trzy, jeśli zasilacz nie będzie nadążał za tymi ulepszeniami.
Moja dotychczasowa specyfikacja, którą dzięki Wam udało mi się złożyć jakieś 4 lata temu:
asrock z97 pro4
geforce gtx980
intel core i5 4690k
thermaltake smart se 530w

Zupełnie nie znam się na procesorach. Chciałabym jedynie, żeby to był Intel i by nie był overkillem wobec mojej karty graficznej.
Budżet ogólny niech będzie w okolicach PS4 PRO i +/- 500zł.

20.11.2019 00:17
2
odpowiedz
2 odpowiedzi
zanonimizowany1037485
13
Konsul

Ryzen 3600 + nowa płyta główna i zmieścisz się w budżecie.

20.11.2019 01:32
2.1
zanonimizowany1263582
19
Senator

Chciałabym jedynie, żeby to był Intel

20.11.2019 08:47
2.2
5
zanonimizowany1037485
13
Konsul

Zupełnie nie znam się na procesorach.

20.11.2019 00:59
mirko81
3
odpowiedz
mirko81
62
Slow Gaming

Wiesz że potrzeba też min 2x8 DDR4

20.11.2019 01:32
4
odpowiedz
zanonimizowany1263582
19
Senator

procesor najbardziej zaniżał moje ustawienia w grach Bardziej grafa.

20.11.2019 01:51
mirko81
5
odpowiedz
3 odpowiedzi
mirko81
62
Slow Gaming

Cpu - 9600k - 1000 zl (9700k z czasem)
+ jakis cooler cena (?)
MB - chipset z390 - ok 600 zl
Ram - 1x16 GB DDR4 3000(3200) - 300 zl

(z czasem druga kość taka sama)

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-20 01:52:30
20.11.2019 01:53
5.1
zanonimizowany1226085
22
Generał

W tych czasach nie opłaca się brać jednej kości. Różnica w single, a dual channel jest zauważalna. No chyba, że ktoś ma ograniczony budżet.

20.11.2019 08:09
mirko81
5.2
mirko81
62
Slow Gaming

Na przykładzie swoich kości ddr3 2x8 miedzy dual a single różnica była 3% wiec chyba lepiej z tego skorzystać niz za rok/dwa za pol ceny oddac 2x8 i ladowac sie w 2x16. Proc ma moc i nie odczuje

Tu chodzi o okres przejsciowy by wskoczyc z czasem w dual

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-20 08:11:14
21.11.2019 20:18
5.3
demon92
190
Senator

mirko81: I za rok z jakiejś przyczyny nie kupi taki samych kości, bo np. podrożeje ten konkretnie model i będzie w dupie. Sprzęt kupuje się tu i teraz, to co ty proponujesz jest dobre, jeśli masz bardzo napięty budżet i chcesz dokupić ramu za miesiąc, dwa.

20.11.2019 10:40
6
odpowiedz
zanonimizowany146624
131
Legend

Jak Intel to tylko 9700k. 9900k nic w grach wzgledem 9700k nie zmienia, a jest duzo droższy. Mało tego: w kilku grach 9700k jest nawet szybsze :D Mobo Asrock Z370 Pro 4. Najtańsza z najlepszych. Ram to najtańszy mozliwy 2x8 gb 3000 mhz. Wiecej nie ma sensu, a dwa sloty i tak będą wolne.

post wyedytowany przez zanonimizowany146624 2019-11-20 10:40:57
20.11.2019 13:20
Jane_od_Batmana
7
odpowiedz
2 odpowiedzi
Jane_od_Batmana
59
Generał

Nie podałam RAMu, bo myślałam, że jest najmniej istotny, posiadam:
2x8GB DDR3 1866MHz od HyperX
A chłodzenie procesora to:
Thermalright Macho 120 Rev.A

Pan_pan znam się na tyle, by wiedzieć, że na kartach nvidii i prockach intela jest najmniej problemów z grami i sterownikami :P

Jaka jest różnica między podanym przez Was i5 a i7? (tylko po lajkowemu proszę)

post wyedytowany przez Jane_od_Batmana 2019-11-20 13:21:20
20.11.2019 17:12
Jane_od_Batmana
📄
7.1
Jane_od_Batmana
59
Generał

up

20.11.2019 19:09
7.2
zanonimizowany1263582
19
Senator

Intel Core i5– na rynku znajdziemy procesory wyposażone w dwa, cztery, a nawet sześć fizycznych procesorów (od ósmej generacji). Użytkownicy laptopów chętnie sięgną po i5-8265u, natomiast w komputerach stacjonarnych świetnie sprawdzi sięi5-8600K.

Intel Core i7– zróżnicowanie w tej serii jest jeszcze większe. W sklepie dostępne są bowiem układy korzystające również z ośmiu, a nawet dziesięciu fizycznych rdzeni. Dzięki temu jesteśmy w stanie zakupić urządzenie do realizacji każdego zadania. Polecane jednostki o dużej mocy obliczeniowej to 7-8700K, czy i7-9700K.

20.11.2019 17:21
mirko81
8
odpowiedz
mirko81
62
Slow Gaming

https://pclab.pl/art79001.html

Obecnie nie ma znaczacej różnicy w grach. Bardziej w programach

20.11.2019 19:04
Jane_od_Batmana
9
odpowiedz
1 odpowiedź
Jane_od_Batmana
59
Generał

Skłaniałabym się ku 9600k i Asrock Z370 Pro4, bo za rok nowa generacja, więc nie ma co szaleć jak w jej połowie pewnie trzeba będzie i tak wszystko wymieniać ;)

Zastanawiam się tylko czy zasilacz da radę z nowym prockiem na pokładzie i czy płyta główna będzie kompatybilna z moimi dyskami?
Dysk SSD ADATA Premier Pro SP920 128GB SATA3
Dysk Western Digital Caviar Blue 1 TB 3.5" SATA III
I czy te wszystkie nowe bajery zmieszczą się w mojej starej obudowie?
https://www.morele.net/obudowa-aerocool-1000-en55309-737898/

post wyedytowany przez Jane_od_Batmana 2019-11-20 19:05:46
20.11.2019 20:15
mirko81
9.1
mirko81
62
Slow Gaming

obudowa fajna a dyski jak najbardziej na czasie.
zasilacz jest zależny głównie od karty grafiki, ewentualnie ta nowa płyta pod AMD ma dodatkowe złącze zasilania, których nie mają standardowe zasilacze

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-20 20:18:24
20.11.2019 19:56
mirko81
10
odpowiedz
mirko81
62
Slow Gaming

wymianiać dla 10tej generacji ? a analizowałaś procesory przyszłe ?
gdybyś miała sprawną 4 lub 6/7 generacje na 4,5-5 Ghz to pewnie byś jeszcze troche polatała.
9ta seria na s.1151 to prawie lub pełne 5 Ghz na 6/8 rdzeniach bez wielowątkowści [wyjątek flagowy 9900k]

następna generacja Comet Lake-S s.1200 też to zakłada [ciut lepsza wydajność rdzeni] plus flagowe 10rdzeniowce i dodadzą wielowątkowość [która póki co w grach nie jest obsługiwana tylko w programach]

na modelu 9700k masz spokój na lata, niewiele będzie się różnić od 10700k i pewnie następnych Rocket Lake

osobiście jeśli będę zmieniać pokład w najbliższych 3 latach to na ten moment Asus TUF Z390 + 9700k

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-20 20:07:10
20.11.2019 21:35
Jane_od_Batmana
11
odpowiedz
7 odpowiedzi
Jane_od_Batmana
59
Generał

Nie analizowałam i szczerze mówiąc rzeczy, które wymieniłeś nic mi nie mówią, aczkolwiek jeśli 9700k jest aż tak przyszłościowym procesorem to może na niego się zdecyduję ;)
ta nowa płyta pod AMD ma dodatkowe złącze zasilania, których nie mają standardowe zasilacze
Czy powinnam się tym martwić?

20.11.2019 21:51
mirko81
11.1
mirko81
62
Slow Gaming

Podałem przyklad że trzeba patrzeć na budowe płyt. Nie wiem czy to konieczne akurat zasilanie bez OC cpu - nie wnikalem. Bo tej plyty x570 nigdy nie chce.

Taki zasilacz 550W wystarczy do poziomu obecnie rtx 2070. Choć zapewne wielu śmiga na takim z 2070s. Mam nadzieje że 3070 też pójdzie

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-20 21:56:07
20.11.2019 22:33
Jane_od_Batmana
11.2
Jane_od_Batmana
59
Generał

Płyta x570? Chyba nikt o takiej wcześniej nie wspominał.
Co myślisz o MO Asrock Z370 Pro4 zaproponowanym przez Hydro? Dobry chłopak to bubla, by nie polecił, a do Asusa mam uraz po tym jak mi się laptop od nich zepsuł :d

20.11.2019 23:47
mirko81
11.3
mirko81
62
Slow Gaming

O niej wspominam jako przykład.Nieważne.
Producent to kwestia gustu. Ja lubie asusa. Poprzednią uzywke zajechalem. Tobie z kolei padł Asrock :)

21.11.2019 00:02
Jane_od_Batmana
11.4
Jane_od_Batmana
59
Generał

Na pewno rzeczą, która przemawia za płytą Asusa jest fakt (jeśli dobrze patrzę), że wspiera RAM DDR3, zaś ta Asrocka tylko DDR4.
Co prawda nie orientuje się zupełnie co daje ta końcowa cyferka, ale że mam już dwie kości DDR3 to nie musiałabym RAMu zmieniać.

21.11.2019 00:13
mirko81
11.5
mirko81
62
Slow Gaming

Asrock Z370 Pro4 ciężko już dostac i warta 450 zl

Za 500zl wolalbym nowszy Asrock Z390 Pro4
------------------------------
Jaki ram DDR3 na tym sprzecie? Dziewczyno, nie spij ! :) Gdzie Ci Asus wspiera ?

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-21 00:16:23
21.11.2019 00:30
Jane_od_Batmana
😂
11.6
Jane_od_Batmana
59
Generał

Haha faktycznie, nie wiem gdzie ja to wyczytałam. Na pewno teraz nic nie będę zamawiała :D

Jak tak dalej pójdzie to tylko obudowa zostanie ta sama w moim komputerze :P
Czy firma w przypadku RAMu ma znaczenie czy już może być cokolwiek? No i lepiej 1x16GB 3200MHz? Czy może 2x8GB 3000MHz?

21.11.2019 04:10
mirko81
11.7
mirko81
62
Slow Gaming

Ja bym dał chyba 1x16 by za rok dołożyć i mieć 2x16. Chyba że planujesz na dłużej 16 w formie 2x8 a w przyszłości ewentualnie jak mowil Hydro dołożyć do 4x8.

Przy Intel chyba firma/parametry nie ma takiego znaczenia jak przy Amd

21.11.2019 04:31
BloodPrince
👍
12
odpowiedz
4 odpowiedzi
BloodPrince
169
Senator

Jeśli grasz na 1080p to naprawdę powinnaś się zastanowić nad Ryzenem 3600.
Stosunek wydajności do ceny jest świetny i aż tak bardzo nie ustępuje 9700k.
Wisienką na torcie jest fakt, że za cenę samego 9700k kupisz sobie 3600, płytę główną i jeszcze starczy na ram oraz chłodzenie nawet.

post wyedytowany przez BloodPrince 2019-11-21 04:41:37
21.11.2019 05:25
maciell
12.1
maciell
114
Senator

Daj spokoj.
Cytuje "Pan_pan znam się na tyle, by wiedzieć, że na kartach nvidii i prockach intela jest najmniej problemów z grami i sterownikami :P"
On/ona jest jakies 10 lat do tylu. Takich osob nie przekonasz beda opowiadaly o czasach paczatkow Duronow. Ja sie przesiadlem z i5 na Ryzen i nie wiem o jakich problemach ona mowi.

21.11.2019 16:58
elathir
12.2
elathir
96
Czymże jest nuda?

Ja mam w swoim życiu swój pierwszy full Amd Stack (wcześniej conajwyżej rafikę od ATI, teraz 3700X i 5700XT) i tez nie narzekam. To właśnie ostatnimi czasy na intelach miałem więcej problemów.

Sic, najgorsze jest to, że kiedyś dla tej firmy pracowałem, ale to jeszcze w czasach 1 i 2 generacji i7 więc wtedy Intel akurat wymiatał :P

21.11.2019 17:04
12.3
zanonimizowany1232347
31
Generał

Akurat 2gen intela to wręcz legenda

21.11.2019 17:07
elathir
12.4
elathir
96
Czymże jest nuda?

By nie było nie pracowałem przy procach, tylko w dziale odpowiedzialnym za wsparcie dla technologii korzystających z PCI-E jak choćby USB. Odział w PL nic z procami wspólnego nie ma. Dzięki temu dawni kumple nie musza się kryć w cieniu wracając z roboty :P

21.11.2019 14:43
Jane_od_Batmana
13
odpowiedz
4 odpowiedzi
Jane_od_Batmana
59
Generał

^ Tak jak mirko81 napisał, parametry nie mają znaczenia przy intelu, przy amd trzeba mieć doktorat z informatyki, żeby wszystkie elementy ze sobą współgrały.

21.11.2019 16:01
13.1
zanonimizowany1232347
31
Generał

Nie. Wystarczy żeby ramy miały co najmniej 3000MHz.

21.11.2019 17:02
elathir
13.2
elathir
96
Czymże jest nuda?

Jest wprost na odwrót. Przy AMD starczy by RAMy miały co najmniej 3Ghz i mieć dual channel. No jak kupujesz starą płte to mieć zaktualizowany bios.

Przy Intelu musisz za to martwić się o dokładną wersję socketa (nawet te same w nazwie mogą się różnić w działaniu), musisz dopasować odpowiednie chłodzenie (AMDkowy stack jest głośny ale temperatury trzyma dobrze), uważać na updaty windowsa dobijające wydajność (Intel swoje testy wydajności robi na niepołatanej windzie by dziury nie stanowiły problemu).

Opcja pierwsza wydaje mi się dużo prostsza.

Zresztą upieranie się teraz na intela to czysty fanatyzm. W tej samej cenie otrzymuje się znacznie mniej wydajny i bardziej problematyczny procek. Bo trzeba pamiętać, że poza różnica w cenie proca dochodzi zakup chłodzenia oraz fakt, iż płyty główny pod Intela są droższe. Do tego dochodzi fakt, że płyta jest w zasadzie jednorazowego użytku bo co drugą generację zmienia się slot. A wiadomo raczej procki wymienia się nie co generacja a co druga lub trzecią.

post wyedytowany przez elathir 2019-11-21 17:05:05
21.11.2019 17:42
mirko81
13.3
mirko81
62
Slow Gaming

Intel jako fanatyzm chyba nie do końca...

Z AMD tańsze i ciekawe płyty to B450. Ok, świetna plyta pod Ryzen 2,3 czy 4 nie wiem.
Skomplikowana 570ka też sie ceni.

Ryzeny do gier 3600/3600x/3700x obecnie mają ceny dobrych intel 9600k/9700k.
No ale mogą szybciej taniec

22.11.2019 08:52
elathir
13.4
elathir
96
Czymże jest nuda?

Ryzen 3700X jest o około 100zł tańszy od 9700k, do tego ma chłodzenie w zestawie, które choć głośne to daje radę, a to ponad 100zł różnicy kolejnej. Do tego płytę można dostać spokojnie za stówkę mniej też. Mamy więc ponad 300zł różnicy.

Więc mamy za 300zł mniej procek, który jest w dodatku mniej prądożerny (~30% różnicy w TDP, to przepaść), ma dwa razy więcej wątków, nie ma dziur dodatkowo kopiących wydajność przez łatki, ma lepsze wyniki w benchmarkach, lepiej nadaje się do pracy, choćby z grafiką, procek ma dużo więcej pamięci podręcznej co zrobi różnicę w najnowszych tytułach. Ale fakt, w samych grach wydajność mają praktycznie identyczną (przy odpowiednio dobranych łatkach na windzie, przy źle dobranych Ryzen jest szybszy). To znaczy nie we wszystkich, bo w grach akcji, w strategiach Ryzen sprawdza się lepiej.

Tak więc jak nazwać to inaczej niż fanatyzmem? Płacić 300zł więcej za konfigurację, któa jest w najlepszym wypadku równie wydajna a w wielu mniej to na pewno nie rozsądek.

21.11.2019 16:35
AyenoKanno
14
odpowiedz
AyenoKanno
193
SomeoneElse

Ryzeny 3600 to bardzo dobre procesory są, kropka. W tandemie z RTX 2060 Super w WQHD sprawuje się rewelacyjnie !

21.11.2019 17:45
Jane_od_Batmana
15
odpowiedz
3 odpowiedzi
Jane_od_Batmana
59
Generał

To wtedy jaką płytę główną i RAM byście polecali dla 3600 (lub lepszych modeli?) ?

21.11.2019 19:28
maciell
15.1
maciell
114
Senator

Ja moge polecic co ja posiadam i uzywam.
MSI B450 Tomahawk MAX
https://www.morele.net/pamiec-hyperx-predator-ddr4-16-gb-3200mhz-cl16-hx432c16pb3k2-16-774211/

21.11.2019 19:35
Jane_od_Batmana
15.2
Jane_od_Batmana
59
Generał

Zgaduję, że też masz 3600? Albo inny procesor AMD? Używasz do niego jakiegoś chłodzenia firm trzecich czy ten co przyszedł z procesorem?

No i czy jest sens teraz kupować to wszystko czy wstrzymać się do czarnego piątku?

21.11.2019 19:46
maciell
21.11.2019 20:38
Jane_od_Batmana
😍
16
odpowiedz
13 odpowiedzi
Jane_od_Batmana
59
Generał

Dziękuję wszystkim za pomoc w podjęciu decyzji.
Ostatecznie uznałam, że lepiej kupić procesor na lata niż za chwilę zmieniać tani odpowiednik z nieznanej mi firmy.
Dlatego postanowiłam iść z i9 9900k wraz z proponowaną płytą główną od Asusa i RAM 3600Mhz CL16 z RGB od G.Skill.
Do usłyszenia w przyszłości przy upgrejdowaniu mojej karty grafiki! ;*

21.11.2019 21:13
maciell
😁
16.1
maciell
114
Senator

Jednak mialem racje co do twojej osoby.

21.11.2019 21:25
mirko81
16.2
mirko81
62
Slow Gaming

Nie lepiej 9700k + jakiś fajny dysk samsunga m.2 lub chlodzenie (wodne) ? Zamiast 9900k

Do tej pory też nie używałas topowych i7, tylko najwyższy i5, a starczyl na lata :)

Dla 100 mhz w grach spory wydatek. No ale ty wybierasz

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-21 21:35:25
21.11.2019 21:33
16.3
zanonimizowany1037485
13
Konsul

Dlatego postanowiłam iść z i9 9900k
Bez sensu, przez najbliższe lata procesor będzie znacznie spowalniany przez kartę graficzną w praktycznie wszystkich grach, natomiast potem będzie przestarzały i procesory ze średniej półki będą go wyprzedzały, bo już teraz AMD wypuszcza na rynek procesory 16 rdzeniowe, i wszystko wskazuje na to że będzie to szło w tym kierunku.

21.11.2019 21:37
16.4
zanonimizowany1232347
31
Generał

Ostatecznie uznałam, że lepiej kupić procesor na lata [...] Dlatego postanowiłam iść z i9 9900k
Bardziej przyszłościowy jest "tani odpowiednik z nieznanej firmy"

spoiler start

Ryzen 9 3900x

spoiler stop

21.11.2019 21:39
mirko81
16.5
mirko81
62
Slow Gaming

No ale w grach pierwsze skrzypce będzie grał zegar. Gdzie grom do 10, 12 czy 16 rdzeni. Lepiej mieć 8 rdzeni 5 Ghz niż 16 na 4 Ghz. Póki co gry chyba pracują faktycznie dwoma(?) rdzeniemi.

21.11.2019 21:42
16.6
zanonimizowany1232347
31
Generał

No ale taki 3900x po wyłączeniu smt często wyprzedza 9900k

21.11.2019 21:43
mirko81
16.7
mirko81
62
Slow Gaming

Ide o zakład że droższy o 250 zl 3900x nigdy w grach nie pobije 9900k

21.11.2019 21:53
16.8
zanonimizowany1232347
31
Generał

nie zauważyłem że podrożały, ja kupowałem to ryzen był 100zł droższy a teraz 400zł. A poza tym wystarczy że będziesz miał np. przeglądarkę w tle żeby ryzen wyprzedził i jak pisałem wcześniej wystarczy wyłączyć smt żeby w części gier ryzen był lepszy(porównywałem u siebie z testami i9)

21.11.2019 21:54
Jane_od_Batmana
😉
16.9
Jane_od_Batmana
59
Generał

mirko81 już zamówione, więc lepsze chłodzenie, karta graficzna i zasilacz będą musiały trochę poczekać, ale nie tak długo jak myśli Pan_pan, bo planuję zrobić upgrejd w okolicach premiery ps5. Ewentualnie najpierw się trochę nacieszę ps5, a później dokupię potrzebne rzeczy do mojego pc ^^

22.11.2019 08:59
elathir
16.10
1
elathir
96
Czymże jest nuda?

9900k? To jeden z najmniej opłacalnych procków na rynku. W dodatku na sockecie, który zaraz idzie do lamusa, więc nie będzie dało się go wymienić. A to oznacza zapewne problemy ze wsparciem dla kolejnych generacji kart graficznych.

Ale no cóż, każdy kupuje co chce, jednak dla innych osób szukających inspiracji z tego wątku komentarz zostawię, co nie popełnią w moim odczuciu, tego samego błędu :P

22.11.2019 09:10
mirko81
16.11
mirko81
62
Slow Gaming

Do lamusa ? Sam siedzę za 4tej generacji jeszcze i mogę tu wsadzić spokojnie każda karte. Ludzie graja jeszcze na 2giej i 3ciej. A ty ostrzegasz przed 9ta :)

Czym to bedzie sie różnić od 10tej i 11 tej? Kosmetyka.
Tak samo plyty AM4 B3xx kupowane w tamtym roku można nazwać historią

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-22 09:11:11
22.11.2019 09:58
elathir
16.12
elathir
96
Czymże jest nuda?

Nie chodzi mi o wydajność tylko o dwie rzeczy:

1) Intel wymienia niedługo socket, więc nowszego procka nie wsadzisz
2) PCI-E w wersji 3.0 miało premierę w 2011, więc wszystkie płyty od tego czasu ją wspierają. Jednak powoli wchodzi nam wersja czwarta i możemy liczyć się z tym, że kolejne generacje kart graficznych to na nią się przerzucą.

W wypadku kompa budżetowego to problemu nie ma, bo słabsze karty i tak jej nie wykorzystają i dadzą radę na trzeciej, jednak mocne karty, które się ukarzą za jakiś czas już pewnie nie.

Dlatego pomiędzy 4 a 9 generacją w kontekście kart graficznych problemu nie ma. To jest ta sama wersja szyny.

22.11.2019 10:48
mirko81
16.13
mirko81
62
Slow Gaming

1) a po co ? Obecnie HT nie jest do gier. Sam robilem test w Metro Exodus i nic. Tak samo 10 i wiecej rdzeni

2) Sorry ale dla przykładu 5700 XT działa tak samo na PCI express 2.0, 3.0, 4.0 ...
Jaki przyrost mocy by musiał nastąpić by wpierw karty wyszy poza zakres PCI 2.0 ...
Przez lata będą świetnie chodzic nastepne na 3.0

https://pclab.pl/art81362-8.html

A gdzie im do 4.0. Nie trafiony argument.
Póki co przyda się to w profesjonalnych ssd powyżej 4GB/s

post wyedytowany przez mirko81 2019-11-22 11:00:35
22.11.2019 09:10
17
odpowiedz
1 odpowiedź
zanonimizowany1226085
22
Generał

9900k na lata? no to powodzenia.

22.11.2019 09:12
mirko81
17.1
mirko81
62
Slow Gaming

Procek za ponad 2 tys na rok starczy ?

Forum: Czas na upgrejd!