Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Eksperymenty na zwierzętach

16.10.2019 19:37
marcinbvb
1
1
marcinbvb
141
Generał
post wyedytowany przez marcinbvb 2019-10-16 19:41:57
16.10.2019 20:42
Minas Morgul
8
12
odpowiedz
4 odpowiedzi
Minas Morgul
239
Szaman koboldów

Z tego, co widzę, to jest to prywatna korporacja/firma, która jest klientem innych firm/korporacji, które mogą zlecić jej przebadanie profilu bezpieczeństwa danego produktu.
Nie znam niemieckiego prawa i nie wiem, czy nad tą instytucją - podobnie jak w Polsce - nadzór sprawuje inspektorat weterynarii, czy też inny organ. Ale powinien i jeśli firma ta dokonała nadużyć i zaniedbań, a bardzo możliwe, że do tego doszło, to najpewniej OSTRO za to bekną. Skończyły się już czasy, gdzie każdą dowolną torturę można skwitować słowami, że "to dla dobra nauki". Takie rzeczy trzeba najpierw udowodnić, nim przeprowadzi się eksperyment, ale nawet wśród nas nie ma do końca konsensusu, co jest dobre, a co nie. Firma ta, zapewne chwali się tym, że ma podpisane protokoły i zasady prowadzenia doświadczeń na zwierzętach i ja uważam, że inspekcja i skrupulatna analiza tego, czy trzymano się tych protokołów jest czymś oczywistym.
Chcę też dodać, że nie każdy, kto założy biały fartuch, kupi sprzęt, klatki i wyrobi sobie certyfikat, staje się od razu naukowcem.

Instytucje akademickie podlegają komisjom bioetycznym. Jest to duże i dość zróżnicowane grono, które ocenia to, czy w danym projekcie wolno będzie naukowcowi wykorzystać zwierzęta, czy też nie. A przede wszystkim, by pracownicy, którzy pierwsze "wycinanie śledzion" mieli już za sobą i oswoili się z szokiem, nie popadli nagle w rutyniarstwo. Rutyniarstwo szkodzi zarówno zwierzętom, jak i eksperymentom. A "dobrobyt zwierząt" jest czynnikiem, który dość skrupulatnie się analizuje przy zatwierdzeniu eksperymentu.
Przez pewien czas, jeszcze na doktoracie, pracowałem w takiej komisji bioetycznej i odrzuciliśmy bardzo dużo podań "dla dobra nauki".
Tam wszystko było w miarę ustrukturyzowane:
1. Jeśli chcesz wykonać eksperyment na zwierzętach, musisz udowodnić, że to, co badasz, zachodzi w modelu komórkowym, in vitro, na szalkach. Jeśli nie zachodzi, to masz problem.
2. Musisz określić ilość zwierząt, jakie zostaną (jak to się ładnie mówi) - poświęcone - z wyliczeniem potrzebnej próby statystycznej.
3. Musisz uzasadnić, co konkretnie masz nadzieję zaobserwować i pokazać komisji swój protokół pracy. Może się okazać, że Twój sposób izolacji makrofagów z otrzewnej sprawi, że komórki z myszy padną, nim doniesiesz je na stanowisko.
4. Musisz zaakceptować narzucony przez komisję sposób uśmiercania zwierzęcia.

Wierzcie mi, zdarzali się już delikwenci, którzy potrzebowali 3000 myszy, bo "coś przeczytali". W takich wypadkach, komisja nawet nie czytała takiego wniosku do końca, tylko odrzucała.

Ale medal ma swoje dwie strony, bo tak...
Czy eksperymenty na zwierzętach są konieczne?
Czasami tak, dlatego że model zwierzęcy jest w stanie wykryć o wiele więcej potencjalnych zdarzeń niepożądanych, które są w stanie ukatrupić dany projekt, nim ten ukatrupi jakiegoś człowieka. A i to nie zawsze daje gwarancję i dopiero po testach klinicznych okazuje się, czy dany produkt jest bezpieczny. A i czasem to nawet nie wystarczy, bo wiele rzeczy wychodzi dopiero z RWE.

Czy eksperymenty na zwierzętach przyczyniają się do odkrywania nowych zjawisk, które mogą mieć potencjalnie ogromne znaczenie dla człowieka?
Tak i nie. Jest bardzo dużo projektów, ślepych uliczek, które nigdy nie otrzymają Nobla, nigdy nie zostaną skomercjalizowane, o których prawie nikt nie przeczyta i prawie nigdy się nimi nie zainteresuje. Ale na tym polega właśnie problem z naukami podstawowymi i eksploracyjnymi - nie wiesz, czy to, co odkryjesz będzie miało znaczenie, czy nie. Nie wiesz, czy te 20-30 myszy przyczynią się do poprawy jakości życia ludzi, a nawet wyleczenia śmiertelnej choroby. Z moich obserwacji wynika, że statystycznie, jakieś 99,99% projektów badawczych to projekty, które nie przyniosą żadnych praktycznych rozwiązań. Za to zdarza się, że ten niewielki promil będzie kamieniem milowym, ZWŁASZCZA, że prawie wszystkie większe odkrycia ostatnich lat dokonały się dziełem przypadku i przypadkowych obserwacji (odkrycie siRNA, CRISPR, itd. itp.).
Zatem widzicie, w czym jest problem i brak konsensusu wśród nas: czasami czujesz gdzieś w kościach, że prawie na pewno poświęcasz te biedne ssaki na darmo. Jednocześnie jednak, co jakiś czas widzisz, jak skutkuje to czymś dobrym.

Tym niemniej, to, że standardy traktowania zwierząt w instytucjach NAUKOWYCH zmieniły się, to wcale nie oznacza, że nie ma nic do poprawy. To, że nie możesz już obciąć psu głowy i sprawdzić, czy zamruga nie znaczy, że zwyczajna przemoc w stosunku do zwierząt nie ma miejsca, a odstępstwa od protokołów i zaniedbania, nie zdarzają się nawet w bardziej prestiżowych ośrodkach. To samo zresztą dotyczy traktowania zwierząt w rzeźniach (smacznego) i na fermach.

Zawsze można w takich sytuacjach głosować portfelem i kupować takie kosmetyki, które na zwierzętach testowane nie były. Duża nadzieja jest także w hodowlach tkankowych i sztucznych narządach, które w niektórych dziedzinach już powoli wypierają modele zwierzęce w prowadzeniu eksperymentów. Z czasem powinno być lepiej, ale sami widzicie - nie wolno do każdego eksperymentu i każdego testu podchodzić bezkrytycznie, mimo że sama idea to takie trochę zło konieczne, które niejednemu człowiekowi uratowało już życie.

post wyedytowany przez Minas Morgul 2019-10-16 20:46:46
16.10.2019 19:45
2
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

To są przerażające zdjęcia, ale niestety, tak to wygląda w laboratoriach wszędzie na świecie, gdzie na zwierzętach testuje się kosmetyki i leki.

16.10.2019 19:51
Ppaweł
3
odpowiedz
Ppaweł
57
Senator

niemcą się stare czasy chyba przypominają ale że na ludziach nie można.... pozostają zwierzęta

post wyedytowany przez Ppaweł 2019-10-16 20:00:13
16.10.2019 19:58
Kyahn
4
3
odpowiedz
Kyahn
266
Rossonero

Znaczy na małpkach i pieskach nie można, ale na myszach i szczurach jest wszystko OK?
Czy też w ogóle ludzie nie powinni testować na zwierzętach tylko od razu na sobie?

16.10.2019 20:33
👎
5
odpowiedz
zanonimizowany12249
164
Legend

W wielu miejscach na ziemi mozna cyknac podobne zdjecia z udzialem ludzi, ale who cares zwierzaki cierpia im so sad :P

16.10.2019 20:34
_D_R_A_G_O_N_
6
odpowiedz
_D_R_A_G_O_N_
86
V

Niestety, jak człowieka się uświadomi, jak to wygląda "od kuchni" to się robi nieswojo. Ale wiadomo, że z tym nie wygrają, bo przecież nikt tego sam na sobie nie będzie testować. Life is brutal.

16.10.2019 20:39
Szyszkłak
7
odpowiedz
Szyszkłak
202
RZUŁTY WONSZ PIENĆ

Wczoraj się urodziłeś czy całe życie pod kamieniem spędziłeś że jest to dla ciebie takie wielkie i straszne odkrycie że zwierzęta są wykorzystywane w badaniach i nie są oszczędzane im przy tym cierpienia?

16.10.2019 20:42
Minas Morgul
8
12
odpowiedz
4 odpowiedzi
Minas Morgul
239
Szaman koboldów

Z tego, co widzę, to jest to prywatna korporacja/firma, która jest klientem innych firm/korporacji, które mogą zlecić jej przebadanie profilu bezpieczeństwa danego produktu.
Nie znam niemieckiego prawa i nie wiem, czy nad tą instytucją - podobnie jak w Polsce - nadzór sprawuje inspektorat weterynarii, czy też inny organ. Ale powinien i jeśli firma ta dokonała nadużyć i zaniedbań, a bardzo możliwe, że do tego doszło, to najpewniej OSTRO za to bekną. Skończyły się już czasy, gdzie każdą dowolną torturę można skwitować słowami, że "to dla dobra nauki". Takie rzeczy trzeba najpierw udowodnić, nim przeprowadzi się eksperyment, ale nawet wśród nas nie ma do końca konsensusu, co jest dobre, a co nie. Firma ta, zapewne chwali się tym, że ma podpisane protokoły i zasady prowadzenia doświadczeń na zwierzętach i ja uważam, że inspekcja i skrupulatna analiza tego, czy trzymano się tych protokołów jest czymś oczywistym.
Chcę też dodać, że nie każdy, kto założy biały fartuch, kupi sprzęt, klatki i wyrobi sobie certyfikat, staje się od razu naukowcem.

Instytucje akademickie podlegają komisjom bioetycznym. Jest to duże i dość zróżnicowane grono, które ocenia to, czy w danym projekcie wolno będzie naukowcowi wykorzystać zwierzęta, czy też nie. A przede wszystkim, by pracownicy, którzy pierwsze "wycinanie śledzion" mieli już za sobą i oswoili się z szokiem, nie popadli nagle w rutyniarstwo. Rutyniarstwo szkodzi zarówno zwierzętom, jak i eksperymentom. A "dobrobyt zwierząt" jest czynnikiem, który dość skrupulatnie się analizuje przy zatwierdzeniu eksperymentu.
Przez pewien czas, jeszcze na doktoracie, pracowałem w takiej komisji bioetycznej i odrzuciliśmy bardzo dużo podań "dla dobra nauki".
Tam wszystko było w miarę ustrukturyzowane:
1. Jeśli chcesz wykonać eksperyment na zwierzętach, musisz udowodnić, że to, co badasz, zachodzi w modelu komórkowym, in vitro, na szalkach. Jeśli nie zachodzi, to masz problem.
2. Musisz określić ilość zwierząt, jakie zostaną (jak to się ładnie mówi) - poświęcone - z wyliczeniem potrzebnej próby statystycznej.
3. Musisz uzasadnić, co konkretnie masz nadzieję zaobserwować i pokazać komisji swój protokół pracy. Może się okazać, że Twój sposób izolacji makrofagów z otrzewnej sprawi, że komórki z myszy padną, nim doniesiesz je na stanowisko.
4. Musisz zaakceptować narzucony przez komisję sposób uśmiercania zwierzęcia.

Wierzcie mi, zdarzali się już delikwenci, którzy potrzebowali 3000 myszy, bo "coś przeczytali". W takich wypadkach, komisja nawet nie czytała takiego wniosku do końca, tylko odrzucała.

Ale medal ma swoje dwie strony, bo tak...
Czy eksperymenty na zwierzętach są konieczne?
Czasami tak, dlatego że model zwierzęcy jest w stanie wykryć o wiele więcej potencjalnych zdarzeń niepożądanych, które są w stanie ukatrupić dany projekt, nim ten ukatrupi jakiegoś człowieka. A i to nie zawsze daje gwarancję i dopiero po testach klinicznych okazuje się, czy dany produkt jest bezpieczny. A i czasem to nawet nie wystarczy, bo wiele rzeczy wychodzi dopiero z RWE.

Czy eksperymenty na zwierzętach przyczyniają się do odkrywania nowych zjawisk, które mogą mieć potencjalnie ogromne znaczenie dla człowieka?
Tak i nie. Jest bardzo dużo projektów, ślepych uliczek, które nigdy nie otrzymają Nobla, nigdy nie zostaną skomercjalizowane, o których prawie nikt nie przeczyta i prawie nigdy się nimi nie zainteresuje. Ale na tym polega właśnie problem z naukami podstawowymi i eksploracyjnymi - nie wiesz, czy to, co odkryjesz będzie miało znaczenie, czy nie. Nie wiesz, czy te 20-30 myszy przyczynią się do poprawy jakości życia ludzi, a nawet wyleczenia śmiertelnej choroby. Z moich obserwacji wynika, że statystycznie, jakieś 99,99% projektów badawczych to projekty, które nie przyniosą żadnych praktycznych rozwiązań. Za to zdarza się, że ten niewielki promil będzie kamieniem milowym, ZWŁASZCZA, że prawie wszystkie większe odkrycia ostatnich lat dokonały się dziełem przypadku i przypadkowych obserwacji (odkrycie siRNA, CRISPR, itd. itp.).
Zatem widzicie, w czym jest problem i brak konsensusu wśród nas: czasami czujesz gdzieś w kościach, że prawie na pewno poświęcasz te biedne ssaki na darmo. Jednocześnie jednak, co jakiś czas widzisz, jak skutkuje to czymś dobrym.

Tym niemniej, to, że standardy traktowania zwierząt w instytucjach NAUKOWYCH zmieniły się, to wcale nie oznacza, że nie ma nic do poprawy. To, że nie możesz już obciąć psu głowy i sprawdzić, czy zamruga nie znaczy, że zwyczajna przemoc w stosunku do zwierząt nie ma miejsca, a odstępstwa od protokołów i zaniedbania, nie zdarzają się nawet w bardziej prestiżowych ośrodkach. To samo zresztą dotyczy traktowania zwierząt w rzeźniach (smacznego) i na fermach.

Zawsze można w takich sytuacjach głosować portfelem i kupować takie kosmetyki, które na zwierzętach testowane nie były. Duża nadzieja jest także w hodowlach tkankowych i sztucznych narządach, które w niektórych dziedzinach już powoli wypierają modele zwierzęce w prowadzeniu eksperymentów. Z czasem powinno być lepiej, ale sami widzicie - nie wolno do każdego eksperymentu i każdego testu podchodzić bezkrytycznie, mimo że sama idea to takie trochę zło konieczne, które niejednemu człowiekowi uratowało już życie.

post wyedytowany przez Minas Morgul 2019-10-16 20:46:46
16.10.2019 20:47
Widzący
👍
8.1
1
Widzący
234
Legend

Masz u mnie duuuuży plus.

16.10.2019 20:57
Yoghurt
8.2
2
Yoghurt
101
Legend

Minas to jest chyba od zawsze najbardziej rzeczowy człowiek na tym forum, tyle RiGCZu to ze świecą szukać.

17.10.2019 00:11
Devilyn
8.3
1
Devilyn
206
Organised Chaos

To co się dzieje w tym laboratorium jest straszne i wzbudza u mnie bardzo złe emocje (w stosunku do personelu pracującego tam), ale cieszę się że pojawił się tutaj taki wyważony i merytoryczny komentarz.

17.10.2019 09:05
😉
8.4
Interior666
158
Generał

No teraz to mi zaimponowałeś

16.10.2019 20:54
marcinbvb
9
odpowiedz
1 odpowiedź
marcinbvb
141
Generał

Ciekawi mnie też co czują ludzie którzy pracują w takich miejscach. Czy te małpki nie prześladują ich po nocach? Wiem że to tylko praca i pewnie można się przyzwyczaić do wszystkiego ale ja bym tam nawet godziny nie wytrzymał. Gdzieś to chyba musi siadać na psychice.

16.10.2019 21:11
Ppaweł
9.1
1
Ppaweł
57
Senator

kwestia mocnej psychiki i czegoś co się nazywa chyba efektem wyparcia, podobnie jak w ubojniach, tam tylko silni mogą pracować

post wyedytowany przez Ppaweł 2019-10-16 21:13:08
16.10.2019 20:57
introniligator0
10
odpowiedz
introniligator0
6
Generał

Pierwszy Świat tak wygląda.

16.10.2019 21:00
11
odpowiedz
wałkoń
45
Chorąży
16.10.2019 21:22
12
-11
odpowiedz
Alvarez
186
Generał

I tak zwierzaki mają szczęście, że nie trafiły w ręce PETA. Ci od razu by zabili 75% z nich, żeby je "uwolnić".

16.10.2019 22:19
13
odpowiedz
zanonimizowany1295892
2
Centurion

Niemiaszki mają sporo doświadczenia w gazowaniu i uboju

16.10.2019 22:27
😢
14
odpowiedz
zanonimizowany1296113
2
Legionista

Ten naród chyba ma w genach despotyzm i nie liczy się z niczym by osiągnąć cel.

16.10.2019 23:20
15
odpowiedz
zanonimizowany1173954
45
Senator

Wybierajcie władzę mądrze bo jak jeden debil z drugim doprowadzi do wojny w Europie to na nas będą testować. A im bardziej ambitny naród tym bardziej więcej i okrutniej będzie to robił. A Niemcy z tą swoją ambicją są uspionymi liderami w tych sprawach.

post wyedytowany przez zanonimizowany1173954 2019-10-16 23:25:05
18.10.2019 20:55
16
odpowiedz
wojzuk
6
Legionista

Jedyne co możemy zrobić to bojkot firm które zlecają takie testy, dopóki oni nie zmienią swojego podejścia to takie firmy jak LPT będą istnieć bo to są przeogromne pieniądze. A więc nakłońcie jak najwięcej swoich znajomych aby zainstalowali sobie w telefonie aplikację "Bunny Free" a w niej szybko sprawdzicie czy dana firma testuje swoje produkty na zwierzętach i omijajcie te firmy na zakupach - proste i skuteczne.

20.10.2019 21:33
😡
17
odpowiedz
zanonimizowany1295892
2
Centurion

Każde zwierzę czuję ból, jeszcze jestem w stanie przeżyć-zrozumieć testy na myszach czy szczurach, ale z racji tego, że jestem właścicielem 2 pupilów (2 psy) i jak widzę skatowanego Beagle-a to mnie krew ze złości zalewa... ludzie to potwory.

15.11.2019 01:02
18
odpowiedz
zanonimizowany1295728
18
Generał
post wyedytowany przez zanonimizowany1295728 2019-11-15 01:03:16
15.11.2019 01:11
Herr Pietrus
😍
19
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

Proponuję testować toksyczne substancje na ochotnikach walczących o prawa zwierząt.
Testy będą szybsze i skuteczniejsze, bo ochotnicy będą mogli opisać wrażenia.

Edit: Tak, wiem, post na poziomie tego newsa i wątku, no ale można tylko poironizować, bo Minas jak zwykle rozwalił system.

post wyedytowany przez Herr Pietrus 2019-11-15 01:25:08
15.11.2019 05:06
mirko81
20
odpowiedz
mirko81
62
Slow Gaming

Sama likwidacja dla mnie pod publike. Nadal działają dwa pozostale. Nie ma mowy o jakims zakazie. Droga otwarta do przeniesienia sie gdzie indziej. Poprostu miejscówka spalona. :/

Forum: Eksperymenty na zwierzętach