Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: II Wojna Światowa - co by było, gdyby...?

31.07.2018 20:46
😉
1
NeroTFP..
33
Senator

II Wojna Światowa - co by było, gdyby...?

Jutro kolejna rocznica Powstania warszawskiego. Ilekroć jest czas od 1 sierpnia do 1 września, zaczynam zadawać sobie kilka pytań związanych z tym tematem.

Co by było, gdyby...

1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?
2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?
3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?
4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?

Zapraszam do dyskusji. Jestem ciekaw wszystkich osób bardziej zorientowanych w temacie :)

31.07.2018 21:02
2
odpowiedz
wogsel
45
Pretorianin

Ktoś tu chyba spał na historii, bo te pytania to takie raczej oczywiste.
1.Na pewno byśmy zadali więcej strat, bronili byśmy się zapewne dłużej, pewnie z kilka tygodni. Może nawet była by jakaś szansa by odeprzeć atak.
2. Jakby Francja i Wielka Brytania wysłały wojsko to wojna by się skończyła jeszcze za nim by się na dobre zaczęła.
3.Tak, bo wiedział że nie dałby rady im wszystkim i poniós by porażkę.
4. Na pewno można było wiele rzeczy zrobić lepiej. Chociażby wiem że mieliśmy spora armię w okolicach Poznania która miała bodajże iść na Berlin, bo mieli z tamtad najbliżej i nie mieli przed soba żadnego wojska, ale ci zamiast zamiast zaatakowac błąkali się po terenach Polski bez czynnie do momentu gdy już reszta armi padała i wtedy oni też już mogli się tylko bronić i wycofywać. Poza tym można było próbować nie dopuścić do wojny i też wiele innych rzeczy. Ale było jak było i nikt tego nie zmieni.

31.07.2018 21:04
3
odpowiedz
zanonimizowany1269398
0
Chorąży

1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?
Straty na pewno byłyby o wiele większe, ale szczerze wątpię czy dałoby się zwyciężyć.

2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?
Gdyby doszło do D-Day na Helu ze strony Anglii i Francji, to tak. W rzeczywistości Francja nie miała zamiaru walczyć z Sowietami, w ogóle nie miała zamiaru walczyć u nas. Ogólnie i Francuzi i Anglicy ustalili między sobą, że cokolwiek będzie się działo w naszej sprawie, to dopiero po wojnie #jałta #teheran.

3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?
Jak wyżej. Gdyby Hitler był sam to mógłby się bać, ale dzięki ruskim nie było czego.

4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
W czasie wojny było już za późno. Przed było wiele możliwości, ale te najbardziej łagodne dla nas i tak prędzej czy później skończyłyby się tak samo.

31.07.2018 21:21
4
odpowiedz
4 odpowiedzi
HarryKejn
2
Centurion

4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?

Sojusz z Niemcami. Nie byłoby okupacji w 1939 do przynajmniej 1941.
W Tym okresie mnóstwo ofiar nasz kraj doznał. A ofiary pierwsze w 41 i to nie cywile a żołnierze, wielka różnica

31.07.2018 21:25
4.1
Wygram_Ruletke
0
Pretorianin

o matko sojusz z niemcami... to my mielsmy ale Hitler mial inny plan.

post wyedytowany przez Wygram_Ruletke 2018-07-31 21:25:41
31.07.2018 21:27
4.2
zanonimizowany1269398
0
Chorąży

Tak, a potem gdybyśmy już nie byli potrzebni to Barbarossę zrobiliby u nas, a nie w ZSRR. I pewnie sojusz z nami powstrzymałby ich od wymordowania Żydów i zakładania obozów koncentracyjnych.

W Tym okresie mnóstwo ofiar nasz kraj doznał. A ofiary pierwsze w 41 i to nie cywile a żołnierze, wielka różnica
Większych głupot dziś nie przeczytałem i nie przeczytam.

31.07.2018 21:29
4.3
Iselor (Łódź)
108
Generał

Sojusz z Hitlerem byłby ciekawy. Niemcy mieliby zabezpieczone tyły, bo cała armia polska (+może węgierska i słowacka) mogłaby stawić opór sowietom w czasie gdy Hitler pacyfikowałby Francuzów i Brytyjczyków. Może też polscy Żydzi nie wylądowaliby w obozach. Ale to jest wróżenie z fusów. Było co było i tyle.

02.08.2018 09:09
4.4
Hoora
61
inshallah

Sojusz z Niemcami mieli Moskale. Sojusz z Moskalami Niemcy zerwały. Źle się to dla nich skończyło, ale nie liczyłbym na podobny efekt u nas—mamy przyjaźniejsze warunki klimatyczne; inna też sytuacja w naszej armii.

Pomijam już moralny stosunek do bratania się z nazistami.

31.07.2018 21:25
5
odpowiedz
MałyOgr
8
Pretorianin

1. Zadalibyśmy więcej strat Niemcom, ale po jakimś czasie nie miałby kto walczyć.
2. Tak, bo pewnie Niemcy większość armii poprowadzili do ataku na Polskę.
3. Był dobrym strategiem więc pewnie tak.
4. Pomóc Czechosłowacji ewentualnie spróbować dogadać się z Hitlerem.

post wyedytowany przez MałyOgr 2018-07-31 21:27:06
31.07.2018 21:30
😉
6
odpowiedz
3 odpowiedzi
Kyahn
200
Rossonero

4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
Gdybanie jest bardzo fajne. Ja np uważam, że największy błąd to popełnił Sobieski, trzeba było się po prostu dogadać z Turkami i podzielić się z nimi zachodnią Europą. Ale jak wiadomo religia itp itd

post wyedytowany przez Kyahn 2018-07-31 21:30:40
31.07.2018 21:38
6.1
twostupiddogs
179
Legend

Ja jednak zdecydowanie obstawiam koronację na cara Władysława i przyjęcie prawosławia. Ale jak wiadomo religia itp itd.

01.08.2018 11:05
6.2
JackieR3
10
Generał

Tudzież na przykład Jeremi Wiśniowiecki który pacyfikowal Ukrainę doprowadzając do jeszcze wiekszej nienawiści ze strony ukraińskiej .Co doprowadziło do masakr na Wołyniu czy też ochoczym udziale oddziałów gen .Własowa w tłumieniu Powstania Warszawskiego ‹czyli po prostu masakrowania cywili ›

01.08.2018 12:03
6.3
Yarpen z Morii
23
missing gamer

Ja np uważam, że największy błąd to popełnił Sobieski, trzeba było się po prostu dogadać z Turkami i podzielić się z nimi zachodnią Europą.

O to to, tym bardziej, że Austria później pięknie nam się odwdzięczyła za dwukrotne uratowanie dupska, zrobili nam rozbiory. Worth it :)

31.07.2018 21:32
7
odpowiedz
14 odpowiedzi
Wygram_Ruletke
0
Pretorianin

Dogadanie sie z hitlerem na warunkach:
- poddajemy sie bez walki
- wszyscy zydzi ida od razu do gazu
- sila robocza zostaje aby sluzyc niemcom
- reszta wypad

Tak by to dogadanie wygladalo.

31.07.2018 21:38
7.1
Iselor (Łódź)
108
Generał

Bzdura.

Hitler byłby zadowolony mając w Osi oprócz miernot włoskich i odległych Japończyków silną armie polską
Żydzi nie poszliby do gazu bo w 1939 nie było planu tzw. "ostatecznej kwestii żydowskiej"
Jaka siła robocza Jaką siłę roboczą dali Hitlerowi Włosi ?

31.07.2018 21:49
7.2
zanonimizowany1269398
0
Chorąży

Bzdury Iselora.

Hitler byłby zadowolony mając w Osi oprócz miernot włoskich i odległych Japończyków silną armie polską
Skąd ty o tym wiesz?

Żydzi nie poszliby do gazu bo w 1939 nie było planu tzw. "ostatecznej kwestii żydowskiej"
Pomysł zagłady Żydów narodził się razem z niemieckim faszyzmem.

Jaka siła robocza Jaką siłę roboczą dali Hitlerowi Włosi ?
Faszystowskie Włochy Mussoliniego to młodszy brat dla III Rzeszy. Hitler miał inne zdanie o nich niż Słowianach.

post wyedytowany przez zanonimizowany1269398 2018-07-31 21:49:38
31.07.2018 21:54
7.3
Iselor (Łódź)
108
Generał

Skąd ty o tym wiesz?

A ty byś wolał jedną z najsilniejszych armii ówczesnego świata czy pizdowatych Włochów, którzy wszędzie dostawali w ciry ?

Pomysł zagłady Żydów narodził się razem z niemieckim faszyzmem.

Szczegóły zaś opracowano dopiero w 1942. Nie jest powiedziane że polscy Żydzi skończyliby w piecach.

Faszystowskie Włochy Mussoliniego to młodszy brat dla III Rzeszy. Hitler miał inne zdanie o nich niż Słowianach.

Hitler gardził Mussolinim. Był z nim w sojuszu bo nie za bardzo kto inny mógł go zastąpić.

31.07.2018 21:55
7.4
Predi2222
100
CROCHAX velox

ostatecznej kwestii żydowskiej

prawidło to powinno być "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" lub po prosty "ostateczne rozwiązanie"

taki drobny szczegół

post wyedytowany przez Predi2222 2018-07-31 21:56:23
31.07.2018 22:02
7.5
zanonimizowany1269398
0
Chorąży

Miał jeszcze po swojej stronie ruską szarańczę, a mimo to wolał się z nimi tłuc. Więc co mu po takiej "silnej armii polskiej"?

Nie jest powiedziane że polscy Żydzi skończyliby w piecach.
Skoro wytłukł "swoich" niemieckich Żydów, to po co oszczędzać polskich?

31.07.2018 22:06
7.6
Iselor (Łódź)
108
Generał

Miał jeszcze po swojej stronie ruską szarańczę, a mimo to wolał się z nimi tłuc. Więc co mu po takiej "silnej armii polskiej"?

Sojusz z Polską wykluczałby sojusz z ruskimi.

Nie jest powiedziane że polscy Żydzi skończyliby w piecach.

Skoro wytłukł "swoich" niemieckich Żydów, to po co oszczędzać polskich?

Bo Polacy niemusieliby mu oddawać swoich Żydów? Szwedzi ani Hiszpanie swoich nie oddali.

31.07.2018 22:20
7.7
Runnersan
176
Senator

Bo Polacy niemusieliby mu oddawać swoich Żydów? Szwedzi ani Hiszpanie swoich nie oddali.

Szwedzi i Hiszpanie? Serio?

31.07.2018 22:23
😂
7.8
zanonimizowany1269398
0
Chorąży

Sojusz z Polską wykluczałby sojusz z ruskimi.
Zaakceptowałbyś obozy koncentracyjne w których to Polacy byliby katami?

Nie jest powiedziane że polscy Żydzi skończyliby w piecach.
Może tak, może nie.

Szwedzi ani Hiszpanie swoich nie oddali.
4 tys. Żydów w Hiszpanii która była neutralna i 6 tys. w Szwecji, do której Niemcy się nawet nie raczyli ruszyć. To ładne przykłady wymyśliłeś. :D

31.07.2018 22:25
7.9
Runnersan
176
Senator

https://www.salon24.pl/u/szeremietiew/884685,razem-z-hitlerem-falszywa-koncepcja

W linku artykuł, najpierw przypomnienie o sytuacji Węgier i na zasadzie pewnej analogii wyciągnięcie wniosków co do losów Polski.
Wprawdzie nie do końca przekonuje mnie, że obecność 20 kilku dodatkowych dywizji nie pomogłoby przynajmniej zakończyć sukcesem operacji Moskiewskiej, czy Leningradzkiej, ale sądzę, że nawet w przypadku zwycięstwa Niemiec, Polska byłaby przeszkodą dla Rzeszy, która musiałaby być na dłuższą metę zajęta.

31.07.2018 22:31
7.10
DiabloManiak
165
Karczemny Dymek

Iselor - nie nie byłby. Hitler był uprzedzony do Słowian. I zarówno w Main Kampf jak i wypowiedziach dawał często temu przykłady:
"- Słowianie to urodzona masa niewolników, która kroczy za panem. Pyta się tylko, kto jest panem - powiedział Hitler we wrześniu 1941 roku na jednym ze spotkań nazistowskich oficjeli. I dodał: - Narody słowiańskie nie są stworzone do własnego życia. Wiedzą one o tym i my nie powinniśmy im wmawiać, że potrafią."

Najbardziej doceniał Czechów, najmniej Rosjan.
A nasza armia nie była silna. Była w sporej części w głębokiej dupie. Braki sprzętowe, przestarzale myśliwce( i program modyfikacji w powijakach - a w kilka słabszych prototypów się zaplataliśmy), lekka flota nawodna, niedokończone obwarowania, słabe tempo modernizacji sprzętu,.
Tak mieliśmy dzielnych żołnierzy i cywili (liga ochrony przeciw powietrznej i przeciwgazowej), świetne wynalazki jak Ur, jedną z najlepszych modyfikacji tankietki na świecie .. i burdel w armii.

01.08.2018 11:08
7.11
JackieR3
10
Generał

Tak czy owak lepszy byłby sojusz z Hitlerem niż z Anglią i Francją które i tak pozwalały mu na wszystko bo chciały go na Stalina napuścić.

01.08.2018 11:09
7.12
Yarpen z Morii
23
missing gamer

A ty byś wolał jedną z najsilniejszych armii ówczesnego świata

Iselor jak zwykle pijany lub niespełna rozumu. Polska miała jedną z najsilniejszych armii świata? Chyba 400 lat wcześniej, w 39 byliśmy po 20 latach niepodległości, dopiero się odradzaliśmy, brakowało na wszystko pieniędzy, nie mieliśmy lotnictwa, nie mieliśmy w zasadzie w porównaniu z Niemcami żadnego ciężkiego sprzętu. Armia polska w tamtym czasie nie istniała. Jedyne do czego moglibyśmy przydać się Hitlerowi to jako osłona przed atakiem Stalina i to pod warunkiem, że by nas uzbroił chociaż ja uważam, że Hitler dogadując się z nami nie uderzyłby na zachód tylko właśnie na ZSRR bo to sowieci byli jego głównym wrogiem. Atak przeprowadzony na wiosnę/ latem z pomocą armii Polski, Ukrainy, Rumunii, Węgier miał duże szanse na powodzenie, wystarczyło dotrzeć do Moskwy i wojna w zasadzie już byłaby wygrana. Zachód nie miałby odwagi się mieszać, z resztą kto by chciał pomagać Stalinowi?

Wtedy wystarczyło dogadać się z niemieckimi generałami i pozbyć się Hitlera który mimo wszystko był niebezpieczny. Mapa Europy mogłaby dzisiaj wyglądać zupełnie inaczej, Polska ze swoimi pierwotnymi terenami (Białoruś, Ukraina, Litwa)? Może więcej? Mając możliwość rozwoju gospodarczego na poziomie zachodu przez te zmarnowane 50 lat komuny? Dzisiaj to my moglibyśmy rozdawać karty w Europie a nie Niemcy i Francja.

Z resztą czytałem kiedyś artykuł o jednym z generałów amerykańskich, którego zapytano co należało zrobić po zakończeniu wojny. Odpowiedział, że należało zebrać armie, uderzyć na Moskwę i pozbyć się Stalina. Niestety Anglia i Francja mieli w zasadzie w dupie co dostanie Stalin byleby oni na tym nic nie stracili, sprzedaliby Polskę jak szczura byleby mieć spokój. Gdyby Anglicy nie zamordowali Sikorskiego wszystko też mogłoby inaczej wyglądać.

post wyedytowany przez Yarpen z Morii 2018-08-01 11:21:21
01.08.2018 13:46
7.13
zanonimizowany1269398
0
Chorąży

Pytanie czy Hitler zadowoliłby się tylko zdobyciem ZSRR? Szczerze wątpię i myślę że później przyszłaby pora na nas, bo w końcu co mu po takiej Rosji, nowych terenach III Rzeszy, skoro oddzielona od Niemiec byłaby przez Polskę?

post wyedytowany przez zanonimizowany1269398 2018-08-01 13:46:59
02.08.2018 23:27
7.14
Aurelius
73
Weteran

jedną z najlepszych modyfikacji tankietki na świecie
Nie dziwne, że polskie tankietki były jedne z najlepszych. Wszakże to był przekręt finansowy na wielką skalę. Tankietka kosztowała +/- jakieś 45 000 zł.

A ceny PzKpfw I zaczynały się od równowartości 90 000 zł. Co byś jednak wolał? 2 polskie tankietki czy 1 sztukę PzKpfw I ?

31.07.2018 21:34
8
odpowiedz
Predi2222
100
CROCHAX velox

1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?

na pewno dłużej niż w przypadku ataku z dwóch stron

2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?

Myślę że że, Adolf wprawdzie nie próbowałby walki na dwa fronty (przynajmniej wtedy) i może by się wycofał ale czy realnie "stara taktyka"( z I wojny) mogła wygrać z blitzkriegiem, mam spore wątpliwości

3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?

Jak oba państwa przyklepały rozbiur Czechosłowacji to teraz miały się wstawić za Polską? Poza tym w/w państwa bardziej się bały stalina i komuchów(przynajmniej francja) niż hitlera który miał być przeciwagą gdyby bolszewia najechała na europę

4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?

Imo, niewiele, może więcej zakupów dla wojska...ale to też mało

post wyedytowany przez Predi2222 2018-07-31 21:48:50
31.07.2018 22:33
9
1
odpowiedz
Drackula
179
Bloody Rider

pomine tutaj gdybanie i odniose sie tylko do punktu 3go.

Z perspektywy czasu, i poznawaniu roznych nowych archywialnych dokumentow wylania sie obraz inny, niz to co uczono nas w szkole.

Decyzja Hitlera to nie bla ruletka i liczenie na farta. Hitler wiedzial, ze prawdopodobienstwo tego ze UK ruszy wojsko na granice Niemiec bylo znikome. Duza czesc spoleczenwta UK w tamtym czasie sympatyzowala z Niemcami. Pomimo wyniszczajacej 1 WS, duza czesc elit, wlacznie z czesci arodziny Krolewskiej nie ukrywala swoich sympatii. Dodatkowo UK nie chcialo wiazac sie w kolejna wojne. Do tego dochodzi fakt, ze Francuzi w tamtym czasie bez Angoli nie kiwneli by palcem w tej sprawie, zbyt wielka trauma po 1 ws.
KWestia wypiwiedzenia wojny to byl tylko dymploatyczny zabieg aby nie wyjsc a tego co zrywa sojusz. Jakby Chirchill nie zostal premierem, to istnialo realne prawdopodobienstwo, ze UK podpisaloby rozejm z Niemcami co zmienilo by tez uklad sil w Azji.

31.07.2018 22:57
10
odpowiedz
MajsterX4
28
Centurion

1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?

Myślę, że maks 2 tygodnie dłużej. Z dłuższym oporem wiązałyby się większe straty po obu stronach. Mimo wszystko Niemcy poradzilby sobie z nami i bez pomocy Sowietów.

2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?

Tylko, jeśli armia polska utrzymałaby spójny (nie przerwany) front przez dłuższy czas, powiedzmy 2 miesiące. Niemcy na zachodzie pozostawili spore siły za Linią Zygfryda.

3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?

Tutaj nie jestem pewien, ale myślę, że Hitler spodziewał się wypowiedzenia wojny przez Francję, natomiast wypowiedzenie wojny przez Wlk. Brytanię go zaskoczyło.

4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?

Podczas tego konfliktu można by wypowiedzieć wojnę ZSRR po wkroczeniu jego wojsk 17 września.

post wyedytowany przez MajsterX4 2018-07-31 23:16:22
01.08.2018 10:56
😂
11
odpowiedz
dasintra
131
Zdradziecka morda

Bardzo ciekawa dyskusja. W całej tej mitomanii najbardziej podoba mi się wątek sojuszu z Adolfem. Brzmi wprost kuriozalnie zważywszy na trwającą od ponad pół roku kampanię usilnego wybielania polskiej historii ze wszelkich przejawów antysemityzmu.
Tak trzymajcie!

01.08.2018 11:07
12
odpowiedz
6 odpowiedzi
Rumcykcyk
48
Pan Kopiuj Wklej

Zagraj w HoI IV. Będziesz nawet widział różne scenariusze czyli sojusz Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. Francuska ofensywa na Lini Maginota gdzie nie mogą się przebić przez zasieki, brak wsparcia ze strony Belgii i Holandii oraz Luksemburgu gdzie przemarsz wojsk jest zablokowany. Włochy na południu czyli sojusznik Niemiec. Anglia tylko klepie samoloty i statki, wysyła wsparcie zaopatrzeniowe, a ZSRR czeka na okazję żeby wszystko rozdupcować. Co jak co ale dużo rzeczy dzieje się na faktach więc gra uczy nas o tamtych wydarzeniach.

ps. Polską ciężko pokonać Niemców z tego względu, że brak jej jednostek zmechanizowanych, mało samolotów bojowych, brak surowców (w grze) do budowy takiego sprzętu. Jedyne wyjście to budowanie zasieków i bunkrów ale w realnych świecie nic takiego nie stawiali więc porażka na szybki Blitzkrieg była murowana. Polska miała tylko jedno wyjście, oddać Gdańsk i mieliby spokój bo Niemcy skierowaliby się na zachód.

Gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow ZSRR nie miało powodu do ataku na Polskę. Hitler trochę się obawiał, że wojna w Polsce potrwa za długo i w okresie zimowym musiałby prowadzić ofensywę we Francji. Szukał sojusznika na chwilę.

Dodam, że wiedzę nie czerpię z samej gry. Od dziecka interesuję się II WŚ co się przekładało na szkolne wyniki na 5.

post wyedytowany przez Rumcykcyk 2018-08-01 11:16:12
01.08.2018 11:24
12.1
Yarpen z Morii
23
missing gamer

Od dziecka interesuję się II WŚ co się przekładało na szkolne wyniki na 5.

To miałeś słabych nauczycieli jeśli uważasz, że Stalin nie zaatakowałby Polski gdyby nie pakt z Hitlerem. Jego celem było skomunizowanie całej Jewropy i do tego by dążył.

01.08.2018 11:33
12.2
Rumcykcyk
48
Pan Kopiuj Wklej

Byłem samoukiem. Nauczyciele tylko mocni z tego co w książce przeczytali na przerwie. Można się spierać ale osobiście uważam że Stalin nie zaryzykowałby wojny z zachodem oraz USA. Oglądałem dokument w którym ZSRR błagało Rosvelta o otwarcie drugiego frontu czyli Normandia bo tak szybko Niemcy zajmowali tereny sowieckie że do Japonii by dojechali. Nawet chcieli gwarancji na piśmie, że drugi front zostanie otworzony.

post wyedytowany przez Rumcykcyk 2018-08-01 11:36:26
01.08.2018 11:36
😁
12.3
DiabloManiak
165
Karczemny Dymek

To słabo się uczyłeś ;)
"Jedyne wyjście to budowanie zasieków i bunkrów ale w realnych świecie nic takiego nie stawiali"
polecam :
https://youtu.be/jsnJLKYAIhQ

plus sporo innych materiałów jego ;)
dodatkowo w filmiku wspomina o innym kanale ;
https://www.youtube.com/channel/UCHRwLoWZJx8O4xp-yKi-hMg/videos?sort=dd&view=0&shelf_id=0 ;)

post wyedytowany przez DiabloManiak 2018-08-01 11:37:36
01.08.2018 11:39
12.4
Rumcykcyk
48
Pan Kopiuj Wklej

@DiabloManiak chodziło mi o takie zasieki jak Linia Maginota. Nawet na filmach widać jak Niemcy ściągają rogatki z granicy żeby przejechać i gdzie ten opór był?. Był ale w głębi kraju, bardziej bym to nazwał partyzantką niż regularną armią.

post wyedytowany przez Rumcykcyk 2018-08-01 11:39:51
01.08.2018 11:55
12.5
DiabloManiak
165
Karczemny Dymek

Rumcykcyk -
Serio? :D
mieliśmy takie plany - obejrzałbyś zrozumiał dlatego polecam przestaniesz prawić farmazony.. a rozbiło się o kasę i czas..

dwa Linia Maginota to nie zasieki, to linie umocnień oraz punktów oporu i wiesz ..
one nie są bezpośrednio na granicy ,dlatego nawet tam Niemcy by ściągali rogatki żeby przejechać walki rozpoczęły by się później.. Czas na dotarcie od granicy do lini umocnień daje czas na mobilizację , alarm, osadzenie stanowisk ( bo chyba nie sądzisz że wszystkie schrony są obsadzone 100% załogą gotową do walki od razu ) czas dla dowództwa oraz pełną mobilizacją armii która ma wspomóc obronę ( jeśli okopiesz się na pozycjach - możesz się bronić dopóki ci ich nie zniszczą ale żeby wygrać walkę obronną inne siły muszą ci pomóc oskrzydlić wroga, przerwać linie zaopatrzeniowe etc.- a to nie gra że w odległości km od celu postawisz bunkier ;)) )
A bunkry po pewnym czasie zaczną pękać - bombowce , ciężka artyleria..
masz nawet obrazek
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Maginot_Linie_Karte.jpg ;)

Chyba ci się umocnienia bojowe z betonową ścianą przeciwko uchodźcom myli (mur berliński np ;) ) że stawiamy bezpośrednio na granicy i stoi oraz broni niczym Gandalf ;)

post wyedytowany przez DiabloManiak 2018-08-01 11:58:56
01.08.2018 13:52
12.6
zanonimizowany1269398
0
Chorąży

Nawet na filmach widać jak Niemcy ściągają rogatki z granicy żeby przejechać i gdzie ten opór był?
Chodzi ci o to? ->
Synku, przecież to wszystko na potrzeby propagandy. Zdjęcia i filmy zrobili jak już było po nas :D Nie wiem skąd się uczyłeś historii, chyba z gier i nierealistycznych filmów.

post wyedytowany przez zanonimizowany1269398 2018-08-01 13:54:10
01.08.2018 11:30
13
odpowiedz
2 odpowiedzi
JackieR3
10
Generał

Tak czy owak Polska leżąca pomiędzy dwoma totalitarnymi mocarstwami i za sojuszników mająca kraje tylko czekające na to aż te mocarstwa rzucą się na siebie, miała przesrane.Władze sanacyjne robiły co mogły a że mogły niewiele to trudno mieć pretensje.
Znaleźliśmy sie w nieodpowiednim czasie w nieodpowiednim miejscu i tyle.

01.08.2018 11:40
13.1
Rumcykcyk
48
Pan Kopiuj Wklej

W tym okresie mogli wchodzić w d.... USA jak w dzisiejszych czasach.

01.08.2018 12:21
13.2
Runnersan
176
Senator

Ostatnio czytałem, że nie do końca tak było. Że właśnie błędem było sprzymierzenie się z UK. Jeszcze w 1937 roku według dokumentów niemieckich kolejnym celem miała być Francja, ale do tego potrzebna była Hitlerowi spokojna granica na wschodzie. Widziałem opinie, że znając nastawienie Francji, Hitler mógł ryzykować, że nie wyjdą oni poza linię Maginota. W przypadku Polski, był pewien, że ta zaatakuje go od wschodu w przypadku wojny z Francją. Ponoć cała rozgrywkę zaczęła dyplomacja angielska szukając najpierw sojusznika w Stalinie, a gdy to się nie udało wciągając Polskę, powodując zagrożenie dla wschodniej granicy Niemiec i niejako wymuszając, aby pierwszym celem ataku była Polska.
Natomiast też czytałem, że my w tym całym układzie nie byliśmy idiotami. Wiedząc co się święci, całe przyjazne kroki wobec UK robiliśmy po to, by wymusić na Hitlerze rezygnację z ambicji terytorialnych w zamian za neutralność (troszkę spiskowo brzmi, ale kto wie).

01.08.2018 12:07
14
odpowiedz
8 odpowiedzi
Falcao_82
102
!AssociazioneCalcioMilan

A ja mam pytanie czy powstanie warszawskie wpłynęło w jakimkolwiek stopniu na przebieg i wynik wojny? Czy też tylko pozwoliło ludziom zginąć z bronią w ręku przy okazji obracając całą Warszawę w jedno wielkie gruzowisko.

01.08.2018 12:22
14.1
DiabloManiak
165
Karczemny Dymek

"A ja mam pytanie czy powstanie warszawskie wpłynęło w jakimkolwiek stopniu na przebieg i wynik wojny?"

Na wynik wojny? czyli jakbyśmy wygrali powstanie to Niemcy by nie upadli czy jak? ;)

Na przebieg wojny - tu już tak, ale kwestia gdybania. Ruscy czekali żebyśmy się wykrwawiali w powstaniu. Oszczędziło to im wysiłku samemu to później zaorać, pozbyć się uczestników. Powstanie przyczółka niezależnego państwa Polskiego dla Stalina było niebezpieczne nie w sensie militarnym, a w sensie politycznym. Istnieje spora szansa ze po wygranym powstaniu siły rosyjskie przepuściłby bohaterski szturm likwidując resztki powstańców.

post wyedytowany przez DiabloManiak 2018-08-01 12:44:17
01.08.2018 12:56
14.2
MANOLITO
161
Legend

Nie prawda, to był strategiczny postój, w tym czasie ruszyli na południe, czyli na Rumunię, Bułgarię i Węgry, powstanie poza politycznym problemem nie miało żadnego znaczenia, stalin ze swoją machiną militarno policyjną nie potrzebował Niemców do uporania się z naszym podziemiem

Poza tym stalin miał 12 grup armii jakie zagrożenie mogła stanowić garstka słabo uzbrojonych partyzantów?

post wyedytowany przez MANOLITO 2018-08-01 12:58:53
01.08.2018 12:57
14.3
Falcao_82
102
!AssociazioneCalcioMilan

Faktycznie, wynik nie istotny. Bardziej chodziło mi o przebieg, że może szybciej by było gdyby wygrali?

01.08.2018 13:03
14.4
MANOLITO
161
Legend

Na tym etapie wojny nie chodziło o jak najszybsze pokonanie Niemców, ale o umieszczenie swoich wojsk w jak największej liczbie państw, tu już chodziło o po wojenny układ sił w europie, nawet udane powstanie, nie zmieniło by strategicznych planów - czyli strategicznego postoju na linii Wisły

01.08.2018 13:49
14.5
DiabloManiak
165
Karczemny Dymek

MANOLITO - ten "strategiczny" postój był po to żeby amerykańce przejęli więcej naukowców i prototypów?
Tlenek uranu który został zwinięty przez amerykańców? Późniejszy etap to był zasadniczo wyścig kto co cenniejszego złapie ..

Prędzej na to żeby „Burza” się nie powiodła i wyeliminować kolejnych uczestników jej, zmniejszenie ryzyka "buntu" sił polskich w armii rosyjskiej ( do czego pewno by doprowadziło samodzielne wyrznięcie wolnej Warszawy),
Bitwa pod Studziankami ( to w ramach tego postoju? :D ) gdzie 1 Warszawska Brygada Pancerna im. Bohaterów Westerplatte uczestniczyła? Bo wmawiano że idą na pomoc powstańcom? ;)

Sowieci kochali wykorzystywać siły "sojusznicze" żeby pozbywać się zarówno ich i niemców np Lenino.

post wyedytowany przez DiabloManiak 2018-08-01 14:13:06
01.08.2018 14:18
14.6
MajsterX4
28
Centurion

@Diablomaniak
Strategiczny postój jest tu bardzo prawdopodobny - Armia Czerwona w 6 tygodni w wyniku operacji Bagration przeszła znad górnego Donu do Wisły. Tak intensywna ofensywa na pewno wymagała reorganizacji wojsk. Wkrótce po niej rozpoczęła się operacja Jassy - Kiszynów ( w kierunku Bałkanów), na której Sowieci skupili swoją uwagę.

01.08.2018 14:24
14.7
Runnersan
176
Senator

Rosjanie twierdzą, że operacja Bagaration na całym froncie ruszyła w lipcu i po walkach przeszła w ciągu tego miesiąca niemal 350 km (wiadomo zależy od odcinka). Twierdzą przy tym, że ich siły po takim wyczynie były na skraju wyczerpania i braku zaopatrzenia. Odczuwali również potrzebę podciągnięcia tyłów bliżej frontu. Czy rzeczywiście nie mogli wykonać tego kroku dalej? Ciężko powiedzieć, bo jakby nie było dwa tygodnie po rozpoczęciu powstania już mieli przyczółek po drugiej stronie Wisły.

01.08.2018 14:46
14.8
MANOLITO
161
Legend

Diablomaniak, nie da się, nieustannie prowadzić ofensywy, bez pociągnięcia lini zaopatrzenia, nie mówiąc już o planie głównym- czyli takie pokonanie niemiec by "wyzwolić" jak naj więcej państw i zainstalować tam marionetkowe rządy, to był cel główny - na tym etapie wojny, naukowcy niemieccy nie mieli niczego z czym sowieccy naukowcy by sobie nie poradzili - czy sowieci mogli zdobyć Warszawę? Oczywiście, z powodów politycznych nie zrobili tego

01.08.2018 12:59
15
odpowiedz
2 odpowiedzi
Lukdirt
61
Generał

A ja się zapytam, czy w dzisiejszych czasach jest większe zagrożenie wojną niż wtedy? Bo Rosja zawsze może zaatakować Polskę i tylko czeka na odpowiedni moment

01.08.2018 13:02
15.1
Lukdirt
61
Generał

Czy nie ma sensu porównywać obecnych czasów do lat 30/40 ubiegłego wieku?
Zresztą dzisiejsza Rosja to nie to samo co dawne ZSRR

01.08.2018 13:33
😈
15.2
Mr.Kalgan
181
Gold Dragon

Owszem, Rosja chciałaby wchłonąć Ukrainę. Co do wchłonięcia Polski, to raczej nie jest to możliwe, ale już podzielenie naszej ojczyzny z Niemcami jest prawdopodobne, pod jednym wszak warunkiem, konsekwentnie musimy przez dłuższy czas rozbrajać się, wyłamywać z UE i NATO i wzniecać antyukraińskie nastroje. Jak na razie idziemy w dobrym kierunku i dużo wskazuje na to, że konsekwencji nam nie zabraknie

post wyedytowany przez Mr.Kalgan 2018-08-01 13:34:16
01.08.2018 13:51
16
odpowiedz
1 odpowiedź
Mr.Kalgan
181
Gold Dragon

Ad 1) Trochę dłużej. Straty po obu stronach byłyby większe, ale na kondycji Niemiec nie zaważyłyby.
Ad 2) Tak, ale ani Francja, ani W. Brytania nie były gotowe do konfrontacji. Nie była więc ona możliwa.
Ad 3) Tak, dokładnie znał stan mobilizacyjny jak i uwarunkowania polityczne, Dojście Churchila do władzy było niemiłą niespodzianką, ale nie ważącą.
Ad 4) Teoretycznie tak, oddać znaczną część kraju bez walki i umocnić się na linii Wisły, Bugu, umocnieniach śląskich. Dałoby to szansę na przedłużenie obrony do zimy i może doczekalibyśmy się 2 frontu, ale politycznie to było niemożliwe, można było także postawić na hazard i armia Poznań mogłaby dywersyjnie pójść na Berlin, ale z uwagi na odcięcie od zaopatrzenia byłoby to przedsięwzięcie bez większych szans powodzenia. Sojuszu z Hitlerem być nie mogło, ale gdyby jednak taki był, to po wojnie w najlepszym przypadku mielibyśmy granice Księstwa Warszawskiego, sądzę jednak, że raczej bylibyśmy republika radziecką.

01.08.2018 21:31
16.1
Hayabusa
168
Mbolo mbatsiami atse

Ad 4:
dodajmy, że polskie władze w 1939 realnie obawiały się scenariusza, w którym skupiamy swoją armię tak, jak dyktuje logika wojskowa w głębi kraju, odpuszczając ziemie zachodnie ( min całe Pomorze, Wielkopolskę, Śląsk ), po czym zaczyna się wojna, Niemcy atakują ale zamiast iść na całość zajmują jedynie nie bronione tereny po czym okopują się i naciskają na polityczne zakończenie sporu.

W takim scenariuszu, Hitler mógłby śmiesznym kosztem zająć ziemie, do których zgłaszał pretensje i jeszcze więcej, a potem spokojnie pomyśleć co dalej.

Właśnie po to, by uniknąć takiego scenariusza naczelne dowództwo zdecydowało się jednak bronić całości kraju, choć oznaczało to nieuchronne poświęcenie części armii.

01.08.2018 21:46
😉
17
odpowiedz
Widzący
168
Legend

Niejaki Adolf Hitler w rozmowie z Carlem Mannerheimem wyznał, iż obawiał się klęski a 1939 roku. Gdyby Rosja zajęła rumuńskie pola naftowe, co mogła uczynić z łatwością, Niemcy musiałyby prosić o pokój w kilka tygodni czy miesięcy.

01.08.2018 21:57
18
odpowiedz
2 odpowiedzi
Recker90
16
Centurion

1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?
Maksymalnie 2 tygodnie dłużej, wojna i tak była już przegrana a wojska w rozsypce, atak Czerwonych tylko nas dobił. Jedyne co moglibyśmy zrobić gdyby Rosjanie nie zaatakowali to ewakuować więcej wojsk do Francji.

2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?
Oczywiście. Francuzi i Brytyjczycy pod każdym względem przewyższali Niemców na zachodzie, ich pełny atak prawdopodobnie przyczynił by się do zakończenia wojny w ciągu roku jak nie mniej.

3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?
Był przekonany. Wcześniej wielokrotnie badał teren, po kolei łamiąc kolejne postanowienia Traktatu Wersalskiego, na co alianci nie odpowiadali. Kiedy na konferencji w Monachium Francja i Brytania dosłownie sprzedały Niemcom Czechy (których Francuzi przysięgli bronić) w zamian za obietnicę Hitlera, że nie będzie dążył do dalszej ekspansji (wiarygodna ta obietnica ), to Hitler już wiedział, że alianci są ulegli i nie wspomogą Polski w momencie jego najazdu.

4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
Oj wiele, wiele rzeczy...
Unowocześnienie armii, zrezygnowanie z kawalerii, którą wtedy uważaliśmy za jeden z trzonów armii, pójście w broń pancerną, nie stawianie wszystkiego na jedną kartę (pomoc aliantów), lepsze zaplanowanie obrony i nie rzucanie od razu wszystkich jednostek na granicę... i ogólnie można tak wymieniać bardzo długo.

01.08.2018 23:06
18.1
Hayabusa
168
Mbolo mbatsiami atse

Ad 1. - dokładnie tak. Wiele by się nie zmieniło.

Ad 2. - niestety, nie. Owszem, zarówno wojska francuskie, jak i brytyjskie były bardziej zmechanizowane niż niemieckie, ale towarzyszyła im bardzo kiepska doktryna i związane z nią problemy strukturalne ( słaba łączność, bardzo niska elastyczność, bardzo słabe współdziałanie jednostek ). Do tego pozostawała jedna ze słabości, które dały znać o sobie w 1940, czyli zacofanie francuskiego lotnictwa.
Jednym z powodów, dla których Francuzi odpuścili ofensywę na Zachodzie były b. słabe wyniki pierwszych operacji i uświadomienie sobie, że armię trzeba poważnie przeformować, jeśli ma być zdolna do nowoczesnej wojny. I do 1940 nie udało się tego zrobić.

Ad 3. - zakładał, że to możliwe, ale mało prawdopodobne. Nie zdawał sobie sprawy, że od Monachium Zachód uznawał wojnę z Hitlerem za zasadniczo nieuniknioną i grał na czas.

Ad 4. - Zawsze coś można zrobić lepiej.
Unowocześnienie armii - tak, ale rezygnacja z kawalerii i pójście w broń pancerną było mało realne. Powód numer jeden: brak specjalistów, brak rezerwistów z przygotowaniem technicznym. Plany mechanizacji armii istniały, ale rozbijały się o czynnik ludzki.
Insza inszość, że kawaleria użyta tak, jak we Wrześniu tj. jako mobilna piechota nie wypadła źle.
Zaplanowanie obrony - tak, z realnych rozwiązań można wymienić budowę lekkich umocnień, bo na odpowiednik Linii Maginota kompletnie nie było nas stać, zresztą musiałaby mieć absurdalną długość. Druga sprawa: pola minowe. Tania broń, skutecznie spowalniająca natarcie, praktycznie nieobecna w 1939.
Na pewno z realnych rzeczy, ale sięgających głębiej: ujednolicenie przemysłu zbrojeniowego i biur projektowych i od czasów, gdy stanowisko objął Rayski przeniesienie środka ciężkości z bombowców na myśliwce: we Wrześniu mieliśmy dobre bombowce średniego zasięgu i jednocześnie kompletnie badziewne myśliwce.

Co do rozstawienia wojsk - tak jak pisałem.
I tak, można długo wymieniać.

01.08.2018 23:28
18.2
MajsterX4
28
Centurion

Ad 2. Warto też wspomnieć, że III Rzesza miała na zachodzie 1.2 miliona żołnierzy, 2 Luftflotte i Linię Zygfryda. W razie potrzeby Niemcy mogliby też ściągnąć z Polski nieco sił.

post wyedytowany przez MajsterX4 2018-08-01 23:29:28
02.08.2018 00:01
19
odpowiedz
4 odpowiedzi
Wielki Gracz od 2000 roku
111
El Kwako

Odpowiedź na pytanie numer 4 - tak, mogliśmy wygrać wojnę zaraz po rozpoczęciu. Jak już ktoś wyżej pisał, w tamtym czasie mieliśmy gotową armię i czystą, prostą drogę do Berlina. Wystarczyłoby ich tam wysłać i po 1-2 dniach od wejścia do nas nastąpiłaby kapitulacja Niemiec. Ale niestety, nasze dowództwo robiło taki syf, że to cud, że Niemcy po tygodniu nie znajdowali się na drugim krańcu kraju.

02.08.2018 00:18
19.1
MajsterX4
28
Centurion

Mało tego - po tygodniu od zajęcia Berlina bylibyśmy w Moskwie, a po dwóch tygodniach w Pekinie.

02.08.2018 01:51
19.2
Mr.Kalgan
181
Gold Dragon

Jedyna armia która teoretycznie mogłaby ruszyć na Berlin, to armia Poznań - 55 batalionów piechoty,19 szwadronów kawalerii, 256 dział, w tym 24 haubice 155 mm wz. 1917, 24 armaty 105 mm wz. 1913 i wz. 1929, 62 haubice 100 mm wz. 1914/1919 i 146 armat 75 mm wz. 1897 i wz. 1902/1926[3],20 dział przeciwlotniczych,78 czołgów rozpoznawczych (TKS lub TK-3),2 pociągi pancerne,56 samolotów i16 samochodów pancernych wz. (za wikipedią). Na drodze do Berlina słabe umocnienia, rzeka Odra, i LOTNICTWO. Wreszcie na tyłach przy granicy z Francją ponad milionowa armia. Myślę, że na dotarcie pod Berlin, szansa była i pod Berlinem, okrążona, bez amunicji i żywności armia by przestała istnieć, nie byłoby Bzury, Warszawa padłaby z 10 dni wcześniej. Okrążeni pod Berlinem żołnierze, usłyszeliby, że Polska skapitulowała. Ale jaka to byłaby legenda !!!!

02.08.2018 08:34
19.3
Runnersan
176
Senator

Mr. Kalagan --> Z ust mi to wyjąłeś, że tak powiem.

Niezwykle często zapomina się analizując wszelkie operacje II wś, że wojsko musi mieć czym strzelać i co jeść, a oddziały frontowe niekoniecznie stanowią większość stanu osobowego formacji. Przez to okrążenie nie zawsze oznacza doskonałą sytuację, w której atakować możemy w dowolnym kierunku.

02.08.2018 10:48
19.4
dasintra
131
Zdradziecka morda

Kochani, a słyszeliście kiedyś o czymś takim jak Ostwall, zwanym u nas Międzyrzeckim Rejonem Umocnionym? Zważywszy na konieczność pokonania Odry, na której mosty zostałyby bezsprzecznie zniszczone i całkowitej przewagi Luftwaffe w powietrzu, Marsz Armii Poznań na Berlin brzmi równie fantastycznie co inwazja Azteków na Europę.

02.08.2018 09:08
20
odpowiedz
3 odpowiedzi
Ryokosha
20
Pretorianin

Nic nie byłoby, bo gdybologia zajmują się amatorzy to nie nauka. Jakbym miał się zajmować gdybologia, to wolałbym pomyśleć co zrobić jak wygram sto milionów w euro jackpota. Cała ta dyskusja jest bez sensu. Jedynie ujawnia ilu mamy tu domorosłych strategów i jak niski jest poziom wiedzy historycznej, logistycznej i strategicznej wśród niektórych.

02.08.2018 10:54
20.1
JackieR3
10
Generał

Ale przynajmniej się ludziska tą historia interesują a to już rzadkośc w dzisiejszych czasach.

02.08.2018 12:15
20.2
Ryokosha
20
Pretorianin

Tia interesują. Tylko powierzchownie i wierzą w różne mity narodowe: "husaria najlepsza jednostka wojskowa w historii kawalerii", "Jasna Góra najwazniejsze sanktuarium w historii", "NSZ równie bohaterscy jak AK", "Łupaszka bohaterem", "Armia II Rzeczypospolitej była potęga", "Wiedeń największe zwycięstwo Sobieskiego" itp itd.

02.08.2018 12:41
20.3
DiabloManiak
165
Karczemny Dymek

Tja bo jedynym słusznym "historykiem i strategiem" jest Ryokosha ;)
Gdybanie jest fajne zwłaszcza jak jest ciepło i nie chce się robić nic innego, zwłaszcza że dowiedzieć się zawsze można czegoś nowego

"Wiedeń największe zwycięstwo Sobieskiego" - przypomnę że dla uproszczenia się stosuje że obie bitwy po Parkanami i Wiedeń to jedno ba tak potrafią w szkołach uczyć , ostateczna bitwą była druga bitwa pod Parkanami ;)
"Armia II Rzeczypospolitej była potęga" posty 18,1 czy 7. 10
"husaria najlepsza jednostka wojskowa w historii kawalerii" - w historii Polski tak, można się kłócić czy być może mniej sławni "pancerni" nie byli lepsi, ale większe osiągnięcia miała jednak husaria. Kawalerie z okresu XX wieku pomijam - bo to zupełnie inny model jej stosowania oraz uzbrojenie maszynowe.
etc :P

post wyedytowany przez DiabloManiak 2018-08-02 13:10:40
02.08.2018 13:54
21
odpowiedz
3 odpowiedzi
Aurelius
73
Weteran

Nic by nie było. Z pamiętnika polskiego policjanta z pogranicza rumuńskiego, sprzed 17 września:

„Pewnego dnia, gdy przyszedłem do domu na obiad, zastałem żonę bardzo zasmuconą. Zapytałem o powód tego, a w odpowiedzi usłyszałem słowa: „Chyba nie mogę być wesoła, skoro sytuacja nasza przedstawia się więcej jak źle, przecież Niemiec idzie bez oporu naprzód”. (...) Zastanowiłem się nad jej wynurzeniem, bo zdziwiłem się, że kobieta, której nikt załamać nie potrafił, zaczęła powątpiewać w siły Polski. Może ma rację, pomyślałem, bo co robią w Śniatynie oficerowie, którzy z żonami i pieskami w samochodach zapełniają ulice miasta. Słowa Stasi zrozumiałem, gdy w dniu 12 września 1939 r.
przytrzymałem dwóch podporuczników rezerwy w mundurach. Zeznali ono do protokołu, że żadnego rozkazu wyjazdu nie mają, bo od chwili ich powołania szukają swej formacji wojskowej i tak przybyli do Śniatyna. Gdy oświadczyłem, że zostaną odstawieni do KRU w Kołomyi, zaczęli narzekać, że policja przytrzymuje tu niewinnych, bo pewnie sama nie wie, co dzieje się na froncie, że tam już żadnego oficera nie ma, a większość oddziałami
wojsk dowodzą kaprale i plutonowi.
Oficerów tych uważałem jako defetystów i z odpowiednim raportem odstawiłem ich do KRU w Kołomyi. Nazwisk nie pamiętam, ale byli to lwowianie i obaj prawnicy. Smutne to, ale prawdziwe, że i ja musiałem uwierzyć w to, co opowiadali obaj podporucznicy, bo utwierdzili mnie w tym i inni wojskowi, którzy wożąc oficerów w ten sam sposób sytuację na froncie przedstawiali. (…) Gdy 13 września ruch napływających aut wojskowych do Śniatyna wzmożył się do tego stopnia, że na skrzyżowaniach Śniatyn – Kosów Huculski i Śniatyn – Horodenka i dalej na Zaleszczyki trzeba było kilku posterunków do kierowania ruchem, wtedy wyrobiłem sobie zdanie o całokształcie sytuacji na froncie. Samochody z oficerami zdążały z Zaleszczyk przez Śniatyn do Kosowa i z powrotem jakby w popłochu, na co zwrócili swoją uwagę chłopi ukraińscy, a także społeczeństwo polskie. Dopytywano, co to ma znaczyć, bo przecież najnowsze wiadomości spod Warszawy, że nasi strącili 36 bombowców niemieckich, a tu wojskowi jakby w popłochu uciekali. (...) Gdy rozpowszechniono, że wojska te przybywają na teren Śniatyna, bo stąd nastąpi uderzenie, chłopi milcząco okazywali niewiarę. "

Nie było jeszcze mowy o napadzie ZSRR na Polskę a tak wyglądała już sytuacja na pograniczu rumuńskim. Więc jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Obstawiam jakieś + 2 tygodnie dłużej. I to cała prawda o Polsce przedwojennej oraz wyższości moralnej elit i inteligencji tamtych czasów nad obecnymi.

post wyedytowany przez Aurelius 2018-08-02 14:01:24
02.08.2018 15:31
😂
21.1
1
dasintra
131
Zdradziecka morda

W tym miejscu nic, jeno przypomnieć bohaterską postawę kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego, uchodzącego przed wojną za najlepszego podwodnika w polskiej Marynarce Wojennej.

post wyedytowany przez dasintra 2018-08-02 15:31:24
02.08.2018 21:05
21.2
Hayabusa
168
Mbolo mbatsiami atse

I to cała prawda o Polsce przedwojennej oraz wyższości moralnej elit i inteligencji tamtych czasów nad obecnymi.

- powiedziałbym raczej, że jak to zwykle bywa jedni zdali egzamin, bo mieliśmy wówczas paru oficerów którzy się nie poddali i nie opuścili oddziałów, ale mieliśmy też takich, którzy wykazali się kompletnym brakiem honoru, kręgosłupa i odwagi.

02.08.2018 22:09
21.3
Aurelius
73
Weteran

powiedziałbym raczej, że jak to zwykle bywa jedni zdali egzamin, bo mieliśmy wówczas paru oficerów którzy się nie poddali i nie opuścili oddziałów, ale mieliśmy też takich, którzy wykazali się kompletnym brakiem honoru, kręgosłupa i odwagi.
Nie, to nie jest jednak sytuacja zero-jedynkowa. Z jednej strony ci, którzy wtedy uciekli z pieskami i żonami to przynajmniej się później do czegoś przydali, bo w większości walczyli na zachodzie.
A z drugiej ci którzy zostali i nie opuścili oddziałów skończyli zaś np. w Katyniu, poddając się zresztą często gęsto i równie ochoczo, bez jednego wystrzału Rosjanom. Pożytek był z nich żaden. Już by lepiej zrobili jakby zwiali.

Sam bohater mojej opowieści, na pierwszy rzut oka bohater i patriota, też okazał się niezłym kut...m, tyle że dla własnej rodziny. Później pisze:
"Więcej jak kiedykolwiek stanęły mi przed mojemi oczyma błędy, jakie popełniłem tym, że nie posłuchałem żony, która prosiła, by zrobić pewne zapasy żywności. Doznałem wtedy wyrzutów, i żalu, że pozostawię żonę i dzieci bez żadnego zaopatrzenia jej choćby w mały zapas artykułów żywności, opału i bez grosza było, jak mi się zdawało, karygodnem"
I oczywiście, też spier...w końcu na Rumunię, tyle że cwaniak sam:
" Stasia wyprowadziła mnie i gdy byłem już na ulicy, to ze łzami w oczach zapytała: „Co ja tu zrobię?” Zrozumiałem, że chodziło o niebezpieczeństwo, jakie groziło niewiastom, szczególnie że miejsce, w którym mieszkałem, było na niebezpieczeństwo najwięcej wystawione. Poradziłem jej przeprowadzenie się do domu jednego z moich rezerwistów"
Wypisz wymaluj jak afrykańscy i syryjscy młodzi, silni w wieku poborowym uchodźcy do UE. Jego żona zmarła w Semipałatyńsku w 1945 r. z wycieńczenia i chorób, a dzieci błąkały się po domach dziecka w Kazachstanie i wróciły do PL w latach 50-tych dopiero. Sam autor ustawił się zaś w UK. Zdał egzamin? A gó..o.

post wyedytowany przez Aurelius 2018-08-02 22:11:50
02.08.2018 22:28
22
odpowiedz
3 odpowiedzi
Hayabusa
168
Mbolo mbatsiami atse

Oczywiście, nie jest.
Zresztą:
1. Ci, którzy pozostali z oddziałami przynajmniej wypełnili obowiązek i nie doprowadzili do zbyt szybkiego załamania frontu.
2. Wśród tych, którzy nie zwiali są i tacy jak Roman Abraham, jak również ci, którzy ewakuowali się wraz z oddziałami.

Z drugiej strony, niektórzy z tych, którzy ewakuowali się na Zachód też się średnio przydali - w czasie kampanii na Zachodzie w 1940 też było trochę przypadków oficerów, którzy porzucili swoje oddziały żeby tylko spieprzyć do Anglii.

A co do syryjskich uchodźców, podam jeden przykład znany mi osobiście.
Młody facet, 22 lata, pracował za granicą gdy wybuchła wojna domowa. Zdecydowanie nie fan reżimu, ale też nie islamista. Po wybuchu wojny okazuje się, że albo idzie w kamasze żeby walczyć za Assada, którego nienawidzi, albo dostanie kulę w łeb za dezercję - pochodził z Damaszku, a jeśli dobrze kojarzę Assad nigdy nie utracił kontroli nad tym miastem.
W dodatku jest to najstarszy syn, w tamtej kulturze najważniejszy po ojcu członek rodziny, ten, który odziedziczy nazwisko i przejmie władzę. Efekt: rodzina wywala kupę kasy na łapówki, żeby koniec końców przerzucić gościa do Szwecji.
Obecnie siedzi tam i pracuje - z jednej strony niby fajnie, z drugiej wie, że nie może wrócić do kraju i pytanie, czy kiedyś zobaczy rodzinę.

Podobnie wyglądają historie wielu ludzi z Libii, Erytrei, Konga, Mali, Republiki Środkowoafrykańskiej i jeszcze kilku krajów, gdzie jest tak sobie.
No ale może nie mieszajmy dwóch zjawisk.

02.08.2018 22:56
22.1
Aurelius
73
Weteran

Ci, którzy pozostali z oddziałami przynajmniej wypełnili obowiązek i nie doprowadzili do zbyt szybkiego załamania frontu.
A zwłaszcza ci, którzy bez jednego wystrzału poddali się Rosjanom, za co w nagrodę dostali później kulkę. W Katyniu.

02.08.2018 23:33
22.2
Hayabusa
168
Mbolo mbatsiami atse

A zwłaszcza ci, którzy bez jednego wystrzału poddali się Rosjanom, za co w nagrodę dostali później kulkę. W Katyniu.

To fakt - ale w 1939 nie mogli wiedzieć, jaki będzie finisz. Zwłaszcza w sytuacji, gdy między Polską i ZSRR formalnie nie było stanu wojny.

02.08.2018 23:53
22.3
Aurelius
73
Weteran

"To fakt - ale w 1939 nie mogli wiedzieć, jaki będzie finisz. Zwłaszcza w sytuacji, gdy między Polską i ZSRR formalnie nie było stanu wojny. "
Z pamiętnika bohatera:
"Gdy około godziny 14.30 przybyłem do Komendy, gdzie dowiedziałem się od P. Kom. [pana komisarza ] Stephaniego, że bolszewicy są już w Czortkowie i że oni idą nam z pomocą. Rzecz ta wydawała się bardzo mglista, bo sądziłem, że bolszewicy chcą raczej połączyć się z Niemcami."
Kto zatem nie wiedział ten nie wiedział. Sądzę, że tych co wiedzieli i widzieli np. mobilizację ZSRR na granicy z RP było całe mnóstwo zwłaszcza w wojsku czy rządzie i wiedzieli jaki będzie finisz. A ogromna część się zwyczajnie domyślała co w trawie piszczy. Jak widzisz, nawet policjant na zadupiu miał swój rozum i podejrzenia. Sam bohater opuszczając ukochaną nie zapomniał jeszcze zadbać o jej cnotę:
„Wiesz, gdy będą bolszewicy nadchodzić, to zburz swoją fryzurę”. Stasia wybuchła śmiechem mówiąc: „Czy myślisz, że to pomoże?” Śmiejąc się sam z tego, co powiedziałem „całuję rączki” i odszedłem. "

post wyedytowany przez Aurelius 2018-08-03 00:00:35
Forum: II Wojna Światowa - co by było, gdyby...?