Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: To Polacy zabijali zydow

początekpoprzednia12
01.02.2018 17:02
Drackula
1
Drackula
190
Bloody Rider

Dlatego taka dyskusja powinna toczyc sie na innym poziomie niz poziom ustaw.
Nie ma prawnej mozliwosci aby zamknac geby krzykacza poza granicami bo nie mamy i miec nie bedziemy takiej jurysdykcji. Jedynym efektem jest poglebiajaca sie alienacja na scenie dyplomatycznej.

01.02.2018 19:16
Ahaswer
74
odpowiedz
13 odpowiedzi
Ahaswer
84
ciwun

Całkiem trzeźwe opinie na temat tej nieszczęsnej nowelizacji płyną też z Ukrainy.

Czy musimy przypominać o obozie koncentracyjnym w polskim Jaworznie? Czy my, Ukraińcy, musimy po raz kolejny przypominać Polakom o akcji 'Wisła' czy traktacie ryskim? (...) Wybaczyliśmy i poprosiliśmy o wybaczenie. Jest to nasza strategia, którą pobłogosławił moralny autorytet Jan Paweł II. My patrzymy w przyszłość, w której politycy nie budują swojej popularności na kościach i grobach
Autorką tych słów jest szefowa parlamentarnej komisji ds. zagranicznych.

Zaś przedstawiciel OBWE ds. wolności mediów oznajmił
Historia jest materią dla niezależnych badań akademickich i wolnej debaty, a nie decyzji wymiaru sprawiedliwości. Mam poważne zastrzeżenia do tej ustawy, która karze za wypowiedzi dotyczące materii historycznej. Chociaż wszyscy znamy wrażliwość na fakty historyczne, swoboda wypowiedzi ma szczególne znaczenie dla historyków i naukowców. (...) Tylko takie wypowiedzi, które stanowią wezwanie do przemocy lub dyskryminacji mogą podlegać karze

Czy jest w ogóle ktoś, komu się ta nowelizacja podoba, nie licząc oczywiście Rosji (prorosyjskie partie na Ukrainie jej treść poparły)?

post wyedytowany przez Ahaswer 2018-02-01 19:17:12
01.02.2018 20:11
74.1
zanonimizowany803191
69
Generał

Wiesz że akcja ,,Wisła'' to była reakcja na mordy na polakach i to było za humanitarne rozwiązanie ? Wysiedlili ukraińców z wiosek do poniemieckich miast

post wyedytowany przez zanonimizowany803191 2018-02-01 20:13:29
01.02.2018 20:16
Deser
74.2
2
Deser
214
neurodeser

Kamilowy - mam tylko jedną prośbę, nie używaj słowa "humanitarne" kiedy piszesz o ludziach. Nieistotne jakich. Dziękuję.

01.02.2018 20:20
qLa
74.3
qLa
198
Temet nosce

Jest o Ukraincach.
Jest o Rosji - to musi być Ahaswer

post wyedytowany przez qLa 2018-02-01 20:23:23
01.02.2018 20:22
drenz
74.4
drenz
66
Le réveil du lion

Gadki szmatki. Jak zawsze. Z rządem Ukrainy, dopóki odwołuje się do ludobójców, zbrodniarzy, bandytów, nazistów i innego tałatajstwa nie ma sensu wchodzić w jakiekolwiek poważne relacje. Tak jak każda krytyka w kierunku Izraela to antysemityzm, tak każda krytyka Ukrainy to prorosyjskość. W obu przypadkach są to chore stanowiska.
Obóz w Jaworznie, w którym ginęli też Polacy i akcja "Wisła" to pomysły Moskwy, choć w tym drugim przypadku celem było także rozbicie UON i UPA, którzy wciąż mordowali tamtejszą ludność a jedną z głównych przyczyn tej akcji była rzeź wołyńska i czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej. Ale co ty tam wiesz, żyjesz w swoim zakłamanym świecie. Rosja do tej pory nie skomentowała ustawy.

post wyedytowany przez drenz 2018-02-01 20:29:02
01.02.2018 20:24
qLa
74.5
qLa
198
Temet nosce

Co tam rzeź wołyńska.
Jedwabnem, akcja Wisła!

01.02.2018 20:35
Trael
74.6
2
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Morderstwo pozostaje morderstwem, niezależnie od tego czy było w odwecie.

01.02.2018 20:38
74.7
zanonimizowany803191
69
Generał

Obrona cywili i zabijanie ludzi którzy mordowali regularnie to nie morderstwo a obrona.
Wg prawa to są inne pojęcia

post wyedytowany przez zanonimizowany803191 2018-02-01 20:46:52
01.02.2018 20:58
Cainoor
😐
74.8
Cainoor
212
Mów mi wuju

Jak zawsze w jednoznacznej ocenie historii przoduja nasi nacjonalisci. Jakie zaskoczenie.

Akcja Wisla, mimo ze inna niz rzez wolynska, przez niektorych uwazana jako czystki etniczne.

Oboz w Jaworznie wiezil tez kobiety, czy ksiezy.

Traktat ryski moze byc traktowany przez niektorych jako probe rozbiorow Ukrainy.

Rozumiem, ze mozna miec inna opinie, ale jednak tamta strona tez opiera sie na faktach. I chociazby dlatego nalezaloby pisac raczej wspolne ksiazki historyczne, niz wzajemnie oskarzajace sie ustawy „karne”.

01.02.2018 20:58
Trael
74.9
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Obrona cywili i zabijanie ludzi którzy mordowali regularnie to nie morderstwo a obrona.
Wg prawa to są inne pojęcia

Tak inne pojęcia...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Sahryniu

Według ostatnich ustaleń Igora Hałagidy, z nazwiska znanych jest 606 osób (w tym co najmniej 6 narodowości polskiej), które zostały zamordowane przez polskich partyzantów w Sahryniu i okolicznych koloniach – w tym 231 kobiet i 151 dzieci. Ogółem tylko tego dnia zabito w powiecie hrubieszowskim ponad 1200 ukraińskich cywilów[4].

To ja się pytam ilu ludzi zostało zamordowanych przez te 151 dzieci, na których wzięty został odwet?? Jak to wygląda od strony prawnej? Czym się różniły od tych polskich? Niczym. Tego przecież nie chcesz widzieć. Bo to oni zaczęli, a my przecież dobrzy... i tylko tych złych mordowaliśmy... zgodnie z prawem przecież. Ukraińskie działania wymierzone w cywilów to zbrodnia, ale nasze to już nie.... Naprawdę współczuję ci.

post wyedytowany przez Trael 2018-02-01 21:30:51
01.02.2018 21:13
74.10
zanonimizowany803191
69
Generał

Przeczytałem i racja, w tym konkretnym przykładzie były morderstwa, ale to nie w ramach operacji Wisła.
,,Wisła" była konieczna, inaczej gineliby dalej polacy.

01.02.2018 21:19
Cainoor
74.11
Cainoor
212
Mów mi wuju

Kamilowy, czyli my to, bo oni tamto, a bo my to, a oni tamto... i tak w kolko. Nigdy w ten sposob nie zbudujesz porozumienia dla przyszlych pokolen.

https://pl.m.wikisource.org/wiki/Wspólne_oświadczenie_Prezydenta_RP_i_Prezydenta_Ukrainy_z_okazji_60-tej_rocznicy_Akcji_„Wisła%22_(2007)

01.02.2018 21:29
74.12
zanonimizowany1209155
8
Konsul

Przecież Kamilowy gardzi Ukraińcami, więc porozumienie nie jest mu na rękę.

edit: Oczywiście spodziewam się zaraz odpowiedzi Kamilowego że niemiałby problemu napić się piwa z Ukraińcem, byle tylko zaprzeczyć temu co napisałem.

post wyedytowany przez zanonimizowany1209155 2018-02-01 21:31:55
01.02.2018 21:45
74.13
zanonimizowany803191
69
Generał

Co do ukraińców, niech nie czczą upa, Bandery, niech nie wymyślają dziwnych teori i faktów do wołynia i będze dobrze. Z Niemcami nie mam problemów mimi iz zrobili nam w historii 20 razy wiecej niz ukraincy

01.02.2018 21:50
Cainoor
75
odpowiedz
7 odpowiedzi
Cainoor
212
Mów mi wuju

Kamilowy - ale masz jakiekolwiek dane potwierdzajace, ze na Ukrainie to jest jakas norma ten banderyzm? Przypominam, ze sad ukrainski uchylil decyzje owczesnego prezydenta o przyznanie mu statusu bohatera. I przypominam, ze niedawno mielismy reportaz o wyznawcach hitlera w Polsce. Nie chcialbym, zeby oceniano nasz narod wg tego.

01.02.2018 22:03
75.1
zanonimizowany803191
69
Generał
Image

Nie mam czasu teraz szukać tych wszystkich artykułów i newsów, ale ten obrazek i treść to podsumowuje

01.02.2018 22:08
😂
75.2
zanonimizowany1209155
8
Konsul

Nie mam czasu

01.02.2018 22:18
Cainoor
75.3
Cainoor
212
Mów mi wuju

Ten artwork to jakas dzicinada. Wybacz, pomyłilem sie. Nie bylo pytania.

01.02.2018 22:29
Yaca Killer
😁
75.4
Yaca Killer
210
Regent

Z tym banderyzmem na Ukrainie to tak jak z nacjonalizmem w Polsce. Grupa oszołomów wypacza rzeczywistość.
I znalazłby się pewnie jakiś artysta, który zrobi podobny kolaż z naszymi, rodzimymi, wygolonymi Wunderwafflami :)

post wyedytowany przez Yaca Killer 2018-02-01 22:31:41
01.02.2018 23:34
drenz
75.5
drenz
66
Le réveil du lion

Taaa, tylko u nas biegają sobie po lasach, od czasu do czasu wyjdą na ulicę i pokrzyczą to i owo a na Ukrainie część tamtejszych oszołomów realnie jest u władzy. Sama Swoboda ma większe poparcie niż wszystkie skrajnie prawicowe organizacje u nas razem wzięte.

01.02.2018 23:53
Aen
👍
75.6
Aen
182
Anesthetize

Oczywista rzecz - Banderyzm to nie norma na Ukrainie bo ukraiński sąd uchylił decyzję prezydenta (jakby to było mało że prezydent chce przyznać Banderze taki status). Nie ma dowodów, nic się nie dzieje, a poparcie dla Swobody to pewnie pisowska propaganda. To w końcu nie torcik ze swastyką z wafelków i banda przebierańców biegających w mundurach po lesie którzy udowadniają pełzający w Polsce nazizm...

02.02.2018 08:55
Cainoor
75.7
Cainoor
212
Mów mi wuju

Aen, bo naturalnie niczym nie mozna wytlumaczyc poparcia partii skrajnie prawicowej. Przeciez to kraj mlekiem i miodem plynacy. Poparcia na poziomie jaki u nas ma Kukiz15, czyli zdecydowana wiekszosc Ukrainy. Prawie mnie przekonales ze banderzym to narodowa ideologia wiekszosci...

01.02.2018 22:19
Dark Crow
76
odpowiedz
Dark Crow
91
Old Mans Child

Zawsze staram się być wycentrowany jeżeli chodzi o takie forumowe przepychanki, ale jeżeli ktoś nie wieży w ewidentną antypatię Ukrainy (piszę bezosobowo bo odnosi się to nie tyle do narodu co do retoryki politycznej) to proponuję pojechać do Lwowa, zobaczyć jak potraktowane są "polskie" Lwy.

Ja byłem we Lwowie jakiś czas, poznałem tam wielu ludzi; większość przychylna Polakom, akcentująca ich pomoc w zmianach na Ukrainie, ale zauważających że państwowa retoryka "wewnątrz" jest antypolska a mit narodowościowy Ukrainy oparty jest o niechęć do Nas.

Nie mam pretensji że Lwów nie przynależy do Polski bo idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy oddać Pomoże i Wrocław, geopolityka jest brutalna i nie zna sentymentów.

01.02.2018 22:38
77
odpowiedz
zanonimizowany840667
28
Generał

To oczywiste, że również Polacy zabijali Żydów. To tacy, którzy głosowaliby na pis.

01.02.2018 22:48
78
odpowiedz
mich83
121
Generał

Syndrom sztokholmski – stan psychiczny, który pojawia się u ofiar porwania lub u zakładników, wyrażający się odczuwaniem sympatii i solidarności z osobami je przetrzymującymi. Może osiągnąć taki stopień, że osoby więzione pomagają swoim prześladowcom w osiągnięciu ich celów lub w ucieczce przed policją.
Syndrom ten jest skutkiem psychologicznych reakcji na silny stres oraz rezultatem podejmowanych przez porwanych prób zwrócenia się do prześladowców i wywołania u nich współczucia.

Ofiara moze stać sie katem, to ze niewielki procent ludzi potrafi sie zbratać z oprawcą nie jest czymś nowym. Natomiast mówienie w takich wypadkach ze to oni są agresorami i traktowanie z powodu ich niewielkiego procenta całych społeczności nie ma żadnej logiki i jest tylko próba wywołania zniesmaczenia.

01.02.2018 22:49
Dark Crow
79
odpowiedz
2 odpowiedzi
Dark Crow
91
Old Mans Child

@Medico della Peste
Serio? :) PIS jak na prawicową partię (tak sie legitymuje) jest bardzo prożydowski

Oczywiście, Polacy mordowali/wydawali żydów- tak jak Francuzi i ich rząd Vichy i inne państwa, jest to jednak kwestia na zdecydowanie mniejszą skalę i motywowana zupełnie innymi przesłankami jak Niemcy czy jak gawiedź woli- Naziści. Z resztą Francuzi od lat bronią się kartą traumy po I Wojnie światowej a my? jak takie kozły ofiarne zbieramy bęcki z lewa i prawa z zasady.

Należy też pamiętać o proporcjach i historii nieco głębszej niż 2WŚ, żydzi na terenach 2RP To efekt polityki "antysemickiej" (słowo bardzo naciągane oczywiście) w krajach starej europy, tak samo sprawa miała się z Cyganami.
Obydwie nacje znalazły schronie w liberalnej i tolerancyjnej Polsce w czasach kiedy za pochodzenie we Francji czy Wielkiej Brytanii jeszcze można było zawisnąć. :) Teraz te kraje uczą nas demokracji i tolerancji.

EDIT:
@Mich83, Problem polega na tym że o ile "akcja Wisła" czy niechęć do żydów to wśród obywateli byłej 2RP kwestia tak jak ująłeś wypadku to Rzeź wołyńska pochłonęła więcej ofiar niż Katyń i nie była dziełem wydzielonych z tłumu przypadkowych ludzi.

I jeszcze raz zaznaczam, nie mam żalu o Wołyń- bądź co bądź grabiliśmy sobie od czasów Chmielnickiego, boli mnie tylko budowanie mitu narodowego na bazie nienawiści do Sąsiada

post wyedytowany przez Dark Crow 2018-02-01 22:54:58
01.02.2018 23:46
79.1

boli mnie tylko budowanie mitu narodowego na bazie nienawiści do Sąsiada

To zupełnie nie jak w Polsce.

02.02.2018 07:36
Dark Crow
79.2
Dark Crow
91
Old Mans Child

@Cyniczny
Jest subtelna różnica pomiędzy Grunwaldem a Wołyniem ;-)

02.02.2018 00:12
80
1
odpowiedz
1 odpowiedź
PEEPer
60
Konsul

To Polacy zabijali zydow a w kościolach pustki

02.02.2018 00:18
Predi2222
80.1
Predi2222
101
CROCHAX velox

i w lasach naziści ...

post wyedytowany przez Predi2222 2018-02-02 00:18:24
02.02.2018 07:41
81
odpowiedz
8 odpowiedzi
zanonimizowany809
160
Legend

Czy jest możliwe pogodzenie dwóch rzeczy:
- dbałość o pamięć i prawdę historyczną
- dbałość o dobre stosunki z sąsiadami
?

Czy to ma działać tak, że aby nas lubili i źle nie mówili, trzeba uznać, że obozy były polskie, a Niemcy nie mają nic wspólnego z nazistami, a katyń był po prostu "działaniem wojennym" ZSRR (którego też już dziś nie ma....) bo Polacy też zabijali na wojnie?

post wyedytowany przez zanonimizowany809 2018-02-02 07:41:40
02.02.2018 08:01
81.1
Pogromca_głupoty
13
Chorąży

Czy jest mądre stawianie fałszywych alternatyw?

02.02.2018 08:58
Cainoor
81.2
Cainoor
212
Mów mi wuju

Imo jest to mozliwe. I bylismy na dobrej drodze. Wg mnie najlepiej byloby napisac wspolne podreczniki historii ratyfikowane przez skonfliktowane kraje.

02.02.2018 09:32
81.3
zanonimizowany1074990
29
Generał

Czy jest możliwe pogodzenie dwóch rzeczy:

Tak, pod warunkiem obustronnej dobrej woli ku temu.

Gdy jest, najważniejsze to uzgodnić całokształt faktów. Gdzie nie ma - pozostają narzędzia prawne, które z tego względu powinny być na podorędziu oprócz szczerej woli rzetelnego dialogu. Nasze dotychczasowe stosunki były oparte na złudzeniach i/lub udawaniu, że jest zgoda. Okazało się, że jej nie było i nie ma. Nie dziwne, że się to rypło. Nie byliśmy zatem na dobrej drodze, tylko w ślepej uliczce pod tytułem "wszystko, byleby było miło i układnie". Uderzenie w ścianę na jej końcu boli, ale jest pożyteczne, bo uzmysławia ten fakt, i pozwala tym razem obrać mądrzejszą drogę.

Jeśli to nie jest pusty gest:

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/mateusz-morawiecki-powolal-zespol-ds-dialogu-prawno-historycznego/9qkbs6b

i jeśli do tego tanga przyłączy się z dobrą wolą strona izraelska (a to nie jest pewne przy obecnym zacietrzewieniu tamój), to jest szansa, że taka droga zostanie obrana.

post wyedytowany przez zanonimizowany1074990 2018-02-02 09:37:30
02.02.2018 10:21
81.4
1
zanonimizowany809
160
Legend

Cainoor, pomysl jest fajny tylko trzeba by bylo porozumienia i wspolnego stanowiska. Tymczasem dalej jedni uwazaja ze obozy byly polskie, nazisci to nie niemcy, a armia czerwona to bohaterowie a stalin to dobry gospodarz. Jak wypracowac wspolny podrecznik na takim gruncie?

02.02.2018 10:42
Cainoor
81.5
Cainoor
212
Mów mi wuju

Nikt istotny w Izraelu nie uważa, ze obozy były polskie. Gdyby spisać listę przewiń Polaków i uzyskać akceptację od Izraela ze to kompletna lista, mozna by pokazać skale tych przewiń w stosunku do przewin Niemców. Tam gdzie sie nie da przedstawić punkt widzenia obu stron z odniesieniem do opracowań naukowych. W takim zestawieniu mogłaby sie także znaleźć lista grzechów żydowskich w tych czasach. Otwarte karty. Przy budżecie obu państw nie widze problemu, by np w 5 lat wypracować takie wspólne stanowisko.

Rydygier - jeśli uważasz, ze do budowania dialogu potrzebne było takie tąpnięcie to ja sie z Tobs kompletnie nie zgadzam. Jeśli faktycznie chcieliśmy poprawić relacje z Izraelem, to PIS zabrał sie do tego od D stroby

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-02 10:43:59
02.02.2018 10:50
81.6
zanonimizowany1074990
29
Generał

Jak wypracowac wspolny podrecznik na takim gruncie?

Grunt może być tylko jeden. Komplet twardych danych. Liczby, dokumenty etc. Już uzgodnienie stanu wiedzy to dużo. Uzgodnienie oceny tych danych może nie być osiągalne z paru przyczyn, ale na gruncie porozumienia co do stanu wiedzy możliwe jest przynajmniej zrozumienie, skąd drugiej stronie bierze się taka, nie inna ocena, jeśli strony zechcą sobie wzajem przedstawić tok rozumowania i założenia wyjściowe. Wówczas zniknęłoby pytanie "jak oni mogą tak myśleć?". Jeśli nie zgoda, to przynajmniej wzajemne zrozumienie jest teoretycznie możliwe.

Jeśli faktycznie chcieliśmy poprawić relacje z Izraelem, to PIS zabrał sie do tego od D stroby

Nie sądzę, by to, co spowodowało tąpnięcie było konkretnie częścią jakiegoś zamierzonego procesu poprawy stosunków z Izraelem. Niemniej wygenerowało okazję po temu, o której piszę, a którą w obecnym rozgardiaszu łatwo przeoczyć.

post wyedytowany przez zanonimizowany1074990 2018-02-02 10:53:23
02.02.2018 10:57
Cainoor
81.7
Cainoor
212
Mów mi wuju

Tez tak uważam. Burza wywołana przez dyletanctwo, ale faktycznie okazja do poprawy stosunków moze nie byc lepsza. Ciezko je obecnie pogorszyć ;)

02.02.2018 11:02
81.8
zanonimizowany809
160
Legend

Cainoor,
Przyznam szczerze ze podoba mi sie ta koncepcja, zgadzam sie z Twoim rozumowaniem

02.02.2018 08:03
Widzący
82
1
odpowiedz
3 odpowiedzi
Widzący
183
Legend

A co to jest ta mityczna "prawda historyczna"?
Arytmetyczny wynik w ilości trupów i spalonych wiosek?
Czy może coś innego?
A może nie ma czegoś takiego?
Vader jest obrońcą słusznej sprawy i krzewicielem wartości, czy też może na odwrót, bandytą ideologicznym i odrażającym potworem?

02.02.2018 10:22
82.1
zanonimizowany809
160
Legend

Po co ci dwa loginy na forum :)

02.02.2018 11:12
Widzący
😁
82.2
Widzący
183
Legend

Bo jeden jest miejski a drugi jest wiejski.
To nie doktor Jekyll i pan Hyde.

02.02.2018 18:14
😂
82.3
zanonimizowany809
160
Legend

Wiejski? To wiadomo czemu słoma z głowy wystaje!

02.02.2018 09:04
83
odpowiedz
3 odpowiedzi
zanonimizowany840667
28
Generał
Image

PiS jest tak samo prawicowy, jak prawicowe było WKP(b) i NSDAP.

02.02.2018 09:10
Predi2222
83.1
Predi2222
101
CROCHAX velox

miałem to samo wstawić :D , tylko nie wiedzieć czemu nie mam opcji "tłumaczenia" na yt ,jak dła mnie to tłumaczenie specjalnie jest niepoprawne.

02.02.2018 09:34
83.2
zanonimizowany1074990
29
Generał

Z uwagi na powyższe napisy zostały wyłączone. Kuriozum pochodzi z automatycznego tłumaczenia ponoć.

02.02.2018 14:31
Cainoor
83.3
Cainoor
212
Mów mi wuju

Czy moznaby oskarzyc KP o nieumyslne propagowanie wg nowej ustawy?

02.02.2018 09:32
Belert
84
odpowiedz
3 odpowiedzi
Belert
169
Legend

Cainoor: Imo jest to mozliwe. I bylismy na dobrej drodze. Wg mnie najlepiej byloby napisac wspolne podreczniki historii ratyfikowane przez skonfliktowane kraje.

Polecam poczytac : Dzieje głupoty w Polsce

W skrocie piszesz bzdury , które nei sa mozliwe do zrealizowania poza wyidealizowanym swiatem Fukuyamy i chyba Twoim wlasnym.
Jak to Cainoor we lbie sie miesza jak czlowiek zarabia za duzo kasy.
Niedlugo bedziesz unosil na swoim ego sie nad ulica z niesmakiem patrzac na bidokow :)

post wyedytowany przez Belert 2018-02-02 09:34:32
02.02.2018 09:58
Cainoor
84.1
Cainoor
212
Mów mi wuju

Oj Belert, jak zobaczylem ze mnie cytujesz, to chcialem odpisac - nie klopocz sie. Potem przeczytalem co cytujesz i akurat to moje zdanie mialo wydzwiek bardzo koncyliacyjny. Juz nadzieja zaczela wracac, ze moze pojawila sie jakas iskierka mysli w twojej glowie. Natomiast swoim komentarzem tylko potwierdziles co o tobie mysle.

Nie ma znaczenia ile zarabiam; z zalozenia inicjalnie szanuje wszystkich ludzi; uwazam, ze bieda lub bogactwo nie moga same w sobie definiowac szacunku do człowieka; a moje ego w porownaniu do niektorych to male miki.

02.02.2018 12:02
84.2
zanonimizowany1209155
8
Konsul

Belert, zapomniałeś napisać po raz 50 że odsyłasz do Davisa.

02.02.2018 18:03
Bukary
😐
84.3
Bukary
175
Legend

Belert, z tobą jest niedobrze ostatnio. Trudno uwierzyć, że takie bzdury na trzeźwo piszesz.

02.02.2018 14:00
Cainoor
85
odpowiedz
6 odpowiedzi
Cainoor
212
Mów mi wuju

Kolejny madry glos w dyskusji. Juz Ashawer o tym pisal wyzej. Ma chlop wiedze.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/efraim-zuroff-dla-rzeczpospolitej-wielu-polakow-odegralo-role-w-holokauscie/vzbewsf

02.02.2018 14:02
Cainoor
85.1
Cainoor
212
Mów mi wuju
post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-02 14:05:51
02.02.2018 19:49
MANOLITO
85.2
MANOLITO
172
Legend

tak ma wiedzę, w ...............pierdoleniu głupot - ilu zabijało żydów? - odpowiedź "wielu" - i zaraz "żaden badacz nie jest w stanie podać dokładnej liczby" "wedle żydowskiego instytutu historycznego 50000 to brzmi rozsądnie" czyli nie faktycznie, nie zgodnie z udokumentowaną liczbą, tylko "ROZSĄDNIE" - po prostu ta liczba jest "ROZSĄDNA" - czyli wyjęta z dupy.

to dlaczego nie 80000, albo 70tyś, albo 120 tyś? - gdzie są fakty, a gdzie zaczyna się rozsądne prognozowanie zabitych przez Polaków?

gdzie jest metodologia określania kto został zabity i w jakich okolicznościach? sami wiedzą, że nie ma takiej możliwości bo świadkowie tamtych wydarzeń po prostu zostali zabici i nie ma kto za nich świadczyć - dlatego zamiast na faktach opierają się na swoich ROZSĄDNYCH przypuszczeniach - historycy opierają się na faktach, a nie na własnych odczuciach, przypuszczeniach lub przeczuciach!

post wyedytowany przez MANOLITO 2018-02-02 20:11:39
02.02.2018 19:54
Cainoor
85.3
Cainoor
212
Mów mi wuju

Nie jestes zbyt madry, co? Oczekujesz od wywiadu w mediach poziomu faktow jak w opracowaniu naukowym. Zadaj sobie trud i wyszukaj te informacje. Sa dostc latwo dostepne.

02.02.2018 19:59
MANOLITO
85.4
MANOLITO
172
Legend

Kolejny madry glos w dyskusji. Juz Ashawer o tym pisal wyzej. Ma chlop wiedze.

i pisze to gość, który linkuje tego debila jak prawdę objawioną - kto jest większym głupcem, głupiec czy ten kto za nim idzie?

post wyedytowany przez MANOLITO 2018-02-02 20:00:40
03.02.2018 00:05
85.5
zanonimizowany1209155
8
Konsul

kto jest większym głupcem

Moim kandydatem jest Manolito.

03.02.2018 00:36
Cainoor
85.6
Cainoor
212
Mów mi wuju

A co do tego, że Efraim Zuroff jest wg ciebie debilem, bo dał bardzo rozsądny wywiad do Rzeczpospolitej. No cóż... nie umiem tego skomentować bez używania równie mocnych słów, więc sobie daruję.

Oprócz kultury, masz jeszcze problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
"Kolejny madry glos w dyskusji."
"linkuje [...] jak prawdę objawioną"

I jak już to metoda (ew metodyka), a nie metodologia.

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-03 00:39:56
02.02.2018 14:10
not2pun
86
odpowiedz
not2pun
58
Generał

trzeba pamiętać o tym, iż historia jest zmienna,
to jak z powiedzeniem, punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.
Tak to też każdy widzi wszystko po swojemu ustawy tego nie zmienią.

02.02.2018 14:36
Drackula
87
odpowiedz
Drackula
190
Bloody Rider

Troche "Zydozercow" w watku sie przewinelo. Ciekawe czy ktorys zdaje sobie sprawe z tego ze ten tam z zoliborza to tez Chazar :)

post wyedytowany przez Drackula 2018-02-02 14:36:19
02.02.2018 15:02
Ahaswer
88
odpowiedz
Ahaswer
84
ciwun

Akcja Wisla, mimo ze inna niz rzez wolynska, przez niektorych uwazana jako czystki etniczne.

Oboz w Jaworznie wiezil tez kobiety, czy ksiezy.

Traktat ryski moze byc traktowany przez niektorych jako probe rozbiorow Ukrainy.

Rozumiem, ze mozna miec inna opinie, ale jednak tamta strona tez opiera sie na faktach.

Otóż to. Akcja Wisła dotyczyła przede wszystkim ludności cywilnej, a więc zastosowano tu czystki etniczne i zastosowano zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Traktat Ryski, poza tym, że był aktem rozbiorowym raczkującej już Ukrainy, poczytywany jest przez Ukraińców za akt zdrady. W końcu Piłsudski obiecał Petlurze pomoc w utworzeniu państwa ukraińskiego, w zamian za wsparcie militarne w wojnie z Rosją bolszewicką. Petlura się z umowy wywiązał. Obóz w Jaworznie był komunistycznym obozem koncentracyjnym. W jakiś sposób zbrodnie tam popełniane obciążają państwo polskie. Takie a nie inne wtedy państwo polskie uznawane było przez świat.
Jak widać, każdy naród ma swoją optykę, percepcję i perspektywę. I ma do tego prawo, tym bardziej, że mówimy o faktach a nie o mitach.

post wyedytowany przez Ahaswer 2018-02-02 15:02:32
02.02.2018 18:49
Kanon
📄
89
odpowiedz
4 odpowiedzi
Kanon
196
Befsztyk nie istnieje
02.02.2018 22:07
Widzący
😁
89.1
Widzący
183
Legend

Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to znaczy że chodzi o pieniądze.
Kasy królewskiej brakowało bo podatki były płacone magnaterii a ta dość opieszale dzieliła się z królem.
Żydzi byli poddanymi królewskimi i podatki płacili bezpośrednio do królewskiej kasy.
Nie zarzyna się kury niosącej złote jaja, raczej się jej pilnuje żeby dobrze niosła.
Ot i cały mit dobrego króla i tolerancyjnych mieszkańców królestwa.

02.02.2018 23:59
qLa
😂
89.2
qLa
198
Temet nosce

To pewnie dlatego tylu ich dotrwało aż do IIWŚ, bo tacy nietolerancyjni byliśmy i tylko na ich pieniądze czyhaliśmy

03.02.2018 09:34
Widzący
😁
89.3
Widzący
183
Legend

qLa, mógłbym pomyśleć żeś słabopiśmienny, ale tak przecież nie jest. Wyłuszcz zatem myśl swą literalnie, bo zdaje się żeś nie zrozumiał co napisałem.

03.02.2018 11:49
qLa
😃
89.4
qLa
198
Temet nosce

Ponownie więc - jakim cudem w tym nietolerancyjnym królestwie do XX wieku zachowało się tylu Żydów?

02.02.2018 21:16
Wolfheart
90
1
odpowiedz
3 odpowiedzi
Wolfheart
6
Pretorianin

Kamilowy --> Polacy w Powstaniu Warszawskim pisali "niemcy" z małej litery, aby podkreślić swoją złość wobec okupanta. Czy Ty piszesz "Polacy" z małej litery, bo nie lubisz naszego narodu, czy po prostu do szkoły było pod górkę i nie wyrabiałeś ze wspinaczką?

02.02.2018 22:12
😐
90.1
zanonimizowany803191
69
Generał

Oho gramatyczny strażnik.
Piszę z telefonu i często na szybko bo w pracy i stąd takie gafy.
Zawsze mnie irytowały takie wypominania literówek itd i dorabianie ideologii do tego...

03.02.2018 00:04
90.2
zanonimizowany1209155
8
Konsul

Nie dość że nie szanujesz Polski i Polaków, to jeszcze nie szanujesz swojego pracodawcy. Machałbyś tym szpadlem a nie na telefonie siedzisz. I później wszyscy się dziwią, czemu drogi na czas nie zrobione.

03.02.2018 19:45
Wolfheart
90.3
Wolfheart
6
Pretorianin

Kamilowy --> O co Ty masz do mnie żal? O to, że jesteś niezorganizowany i niechlujny?

02.02.2018 21:18
91
odpowiedz
2 odpowiedzi
Ragn'or
173
mortificator minoris
02.02.2018 21:21
Predi2222
91.1
Predi2222
101
CROCHAX velox

z tego co mi wiadomo film został zablokowany w wielu krajach

02.02.2018 21:22
91.2
Ragn'or
173
mortificator minoris

Prawda w oczy kole.

03.02.2018 09:34
92
odpowiedz
11 odpowiedzi
zanonimizowany809
160
Legend

Ja się nie dziwie tym krajom. Od dziecka byli uczeni, że te obozy były polskie i że to Polacy mordowali. I nagle dostają newsa, że ten kraj zabrania mówić, że tak było.
Nic dziwnego, że podnoszą wielkie larum, że to skandal.

03.02.2018 09:45
DanuelX
92.1
1
DanuelX
83
Kopalny

Nie mierz innych miarką własnego nieuctwa.

03.02.2018 09:52
92.2
zanonimizowany809
160
Legend

Jak to mojego nieuctwa? Ja wiem o tym, że obozy były jednak Niemieckie. Powiem Ci coś więcej, ale obiecaj, że nikomu nie powiesz, gdyż ta informacja jest jak dynamit. Naziści to byli przede wszystkim Niemcy.
*gdzieś we wszechświecie właśnie umarła jedna gwiazda i zmieniła się w supernova*

03.02.2018 09:57
Widzący
😂
92.3
1
Widzący
183
Legend

Ale Hitler był Austriakiem.

03.02.2018 10:06
Cainoor
92.4
Cainoor
212
Mów mi wuju

Vader, w którym kraju uczy sie, ze obozy koncentracyjne były polskie?

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-03 10:06:51
03.02.2018 10:08
92.5
Pogromca_głupoty
13
Chorąży

Zapytajmy naszego eksperta od edukacji międzynarodowej ile lekcji historii i matematyki w tygodniu odbywały dzieci w Izraelu w latach 1972-80.

03.02.2018 10:16
92.6
zanonimizowany809
160
Legend

Widzący -> Oho, Widzący i jego alter ego, zima na wsi, w domu nuda? :)

Cainoor -> Dobre pytanie. Jeśli w żadnym, to z czego w ogóle wynika cały problem? Skoro wszyscy wiedza jak było, skąd te pretensje do nas?

post wyedytowany przez zanonimizowany809 2018-02-03 10:16:52
03.02.2018 10:20
Cainoor
92.7
1
Cainoor
212
Mów mi wuju

Vader, ty nadal udajesz, ze caly raban jest o sformulowanie „polskie obozy”. Bez sensu.

03.02.2018 10:23
Widzący
😂
92.8
Widzący
183
Legend

?
Coś Ci się miesza Vaderze, dwójłomność mojego konta w kącie widzisz.
Na wewsi jest inne i we w domu jest inne, wyraźnie inne, nawet ortodoksi to spostrzegą.

03.02.2018 10:30
92.9
zanonimizowany809
160
Legend

Cainoor ->

„kto publicznie i wbrew faktom przypisuje polskiemu narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne – będzie podlegał karze grzywny lub pozbawienia wolności do lat trzech”.
a także za: „rażące pomniejszanie odpowiedzialności rzeczywistych sprawców tych zbrodni”.

W którym miejscu tego zapisu, dostrzegasz instrumenty , których intencją jest zafałszowanie historii?

Widzący -> Oj nie udawaj, nie Ty jeden masz dwa nicki na forum :) Sam admin miał ze dwa co najmniej.

post wyedytowany przez zanonimizowany809 2018-02-03 10:39:56
03.02.2018 10:52
Widzący
😂
92.10
Widzący
183
Legend

Jednak Ci się miesza.
We w mieście jestem Widzący a na wewsi jestem Wiejski Widzący.
Na cóż miałbym udawać kogoś innego, a prawej schizofrenii coby gadać sam z sobą, jeszcze nie dostąpiłem.

03.02.2018 11:12
92.11
Pogromca_głupoty
13
Chorąży
Image

Widzący

03.02.2018 10:14
not2pun
93
odpowiedz
1 odpowiedź
not2pun
58
Generał

ta cała burza uczy tylko jednego,
nie opłaca się pomagać, lepiej stać z boku i być neutralnym, wtedy nic nie będą mówić.
Tak Polacy z ludzi ryzykujących życie(wielu je nawet straciło) by pomagać żydom stali się ich katami.

Nic cza podziękować naszym przodkom za poświecenie dla ludzi którzy teraz im tak odąłcają za poświęcenie.

post wyedytowany przez not2pun 2018-02-03 10:23:05
03.02.2018 10:58
93.1
futureman16
39
Senator

Tu nie chodzi o to. Po prostu zydy zrobiły sobie biznes na odszkodowaniach. Będą biznesowac do końca. Będzie to szlo w ten sposob: stopniowo bedzie sie zrzucalo wine na nas i przypisywalo nowe odszkodowania. Az z czasem dojdzie do tego ze zydy stwierdzą ze to polacy sa winni i przywala nam odszkodowanie za cale straty wojenne. Oczywiście dopiero jak splacimy ten zestaw odszkodowań. Z nami będą walczyc o kasę do czasu az staniemy się silni - o ile to kiedykolwiek nastąpi. Niemców nie ruszają bo za silni.
Ja już pisalem ale chyba zniknął mój post - moderacja może usunęła bo moze myślała że jakieś antyzydowski a ja tylko fakty podałem coś pomylili się. Teraz już nawet poważni ludzi przyznają mi rację.

03.02.2018 10:20
MANOLITO
94
odpowiedz
2 odpowiedzi
MANOLITO
172
Legend

Cainoor

dam ci taki przykład Prof. Żbikowski z żydowskiego instytutu Historycznego nie jest w stanie podać liczby - twierdzi, że może to być 50, 100, albo 150 tyś zabitych z rąk Polaków - czyli wiecej niż uratowaliśmy - Historycy opierają się na faktach, a nie na rozsądnych prognozach, nie mogą przypuszczać lub zgadywać! absolutnie! bo dlaczego nie podaje liczby 1000? tylko odrazu 50 000! z czego są te wyliczenia ? - nawet w takim Jedwabnem do tej pory trudno ustalić liczbę zabitych - przed wojną liczba żydów szacowano na 2500, natomiast NKWD po zajęciu tych obszarów wyliczyło 562 żydów - natomiast po masakrze stworzono getto dla 100 ocalałych żydów - stąd widełki zginęło albo około 1500 - albo około 400 - w zależności od której liczby odejmiemy liczbę ocalonych jedno jest pewne, że zginęło na pewno około 350 osób - bo była cała masa świadków gdy wyprowadzono żydów z rynku i ich zamordowano (w pierwszej kolejności było to 46 mężczyzn)

i teraz ciekawostka, ci którzy są za tezą, że współpracowaliśmy z niemcami i jesteśmy wspólnikami holocaustu (gross ) oczywiście podają liczbę w tysiącach, a ci którzy są przeciwko podają tą drugą - natomiast psim obowiązkiem hitoryka jest podać obie te wersje ale niejako pewnik bez podawania która z tych wersji jest prawdziwa, bo żadnej z nich nie można w 100% udowodnić!

takich miejscowości poza Jedwabnem było wiele, Wąsosz, Radziłów, Szczuczyn, Goniądz, wszędzie tam gdzie żydzi byli prawdziwie lub domniemanie oskarżani o kolaboracje z sowieckimi okupantami - (tam też rozprawiano się z polskimi kolaborantami) w najlepszym przypadku tracili majątek i byli przepędzani, lub ginęli w inspirowanych przez niemców mordach (zwykle niemcy najpierw obiecywali bezkarność wobec tych aktów, a później samorzutnie miejscowa ludność Poska, białoruska lub ukraińska przepędzała żydów dokonując aktów grabieży i mordów)

trudno ustalić jaka była rzeczywista liczba zabitych z rąk Polaków, bardzo trudno o świadków, ocaleli, często konfabulują albo z przyczyn osobistych przeżyć (trauma) i uprzedzeń, a przed wszystkim z powodu zmian w pamięci jakie powoduje czas i wiek świadków.

ja jestem absolutnie za mówieniem prawdy, bo Polacy w niektórych częściach kraju (Podlasie) samorzutnie i przy pozwoleniu lub inspiracji niemców mordowali żydów.

ale absolutnie nie można swobodnie żonglować liczbami nie można podawać 50 czy 150 tyś zabitych, bo jeśli historyk nie ma pewności liczby to jej nie prognozuje !

post wyedytowany przez MANOLITO 2018-02-03 11:40:51
03.02.2018 10:46
Predi2222
94.1
Predi2222
101
CROCHAX velox

gross to pod sąd powinien iść za propagowanie fałszywego świadectwa w świecie o Polakach bez choćby podstawowych badań.

post wyedytowany przez Predi2222 2018-02-03 10:48:08
03.02.2018 10:56
Cainoor
94.2
Cainoor
212
Mów mi wuju

Przypomnijmy co madrego (wg mnie) powiedzial ten debil (wg ciebie):
1. Używanie terminu "polskie obozy zagłady" jest absolutnie niedopuszczalne
2. polskie państwo w czasie okupacji nie istniało, Polska była okupowana – zaznacza, ale dodaje, że "działał rząd na wygnaniu w Londynie"
3. Podal konkretna liczbe wg Zydowskiego Instytutu Historycznego - 50 tys.
4. Zuroff zgadza się z tym, że sytuacja w okupowanej Polsce była inna niż w Europie Zachodniej, choćby dlatego, że u nas za ratowanie Żydów groziła kara śmierci.
5. na postawę Polaków w czasie okupacji wpłynął silny antysemityzm takich ludzi jak Roman Dmowski
6. W rozmowie pojawia się też wątek tzw. żydokomuny i udziału osób pochodzenia żydowskiego w okresie terroru stalinowskiego. – Ci ludzie powinni stanąć przed wymiarem sprawiedliwości – nie ma wątpliwości Zuroff.

Plus kilka innych, ale te 6 punktow to moim zdaniem istota.

I ten „debil” w ktorym punkcie wg ciebie „pierdoli glupoty”? Bo odniosl sie do badan instytutu? I kogo sie czepiasz? Jego, czy polskiego profesora, ktory te liczby przytoczyl w wywiadzie dla Wprost? Tam zreszta padly trzy liczby, gdzie 50 tys byla ta najmniejsza, a „debil” mogl pojechac po bandzie i rzucic 150 tys.

03.02.2018 10:22
Cainoor
95
odpowiedz
Cainoor
212
Mów mi wuju

Sa jednak na swiecie ludzie, ktorzy ciesza sie z dzialan PiS. Ustawe popiera Rasija. W takim razie czy Morawiecki mowiacy, ze Katyn to sprawka Niemiec faktycznie nieumyslnie sie pomylil?
https://www.rt.com/politics/417714-russian-parliamentary-majority-party-supports/

03.02.2018 10:34
Belert
96
odpowiedz
Belert
169
Legend

Cainoor :
dam ci taki przykład Prof. Żbikowski z żydowskiego instytutu Historycznego nie jest w stanie podać liczby - twierdzi, że może to być 50, 100, albo 150 tyś zabitych z rąk Polaków
50k, 100k , 150 k, za pol roku bedzie 200k a za kolejne 250k a potem bez mala pincet sto dziewincset a niedlugo 6kk .

Ja sie ciesze z dzialan PiSu w tej mierze a co ?

post wyedytowany przez Belert 2018-02-03 10:35:25
03.02.2018 10:53
Milka^_^
97
odpowiedz
12 odpowiedzi
Milka^_^
186
Zjem ci chleb

https://wiadomosci.wp.pl/szokujacy-zapis-w-niemieckim-podreczniku-do-historii-6123950862988929a

Vader, w którym kraju uczy sie, ze obozy koncentracyjne były polskie?
Cainoor -> u niemców, rwa.
Kolejne pytanie do ciebie: ty na prawdę jak nie dostaniesz linka to nie uwierzysz? Na prawdę tak ciężko u ciebie z wyobraźnią?

Widziałem jeszcze gdzieś wiadomość że uczeń za granicą poprawiał nauczycielkę w szkole, która twierdziła że obozy były p**skie. Linka nie mogę znaleźć, a ty bez niego oczywiście nie uwierzysz, nie?

post wyedytowany przez Milka^_^ 2018-02-03 10:54:30
03.02.2018 10:59
97.1
zanonimizowany1209155
8
Konsul

Ja widziałem gdzieś wiadomość, że odkryto 13 szkieletów i na kościach wyryty był napis "Milka tu był". Uwierzysz bez linka, czy nie masz aż takiej wyobraźni?

post wyedytowany przez zanonimizowany1209155 2018-02-03 11:00:21
03.02.2018 11:01
Milka^_^
97.2
Milka^_^
186
Zjem ci chleb

Ty tak na poważnie?

03.02.2018 11:26
Cainoor
97.3
Cainoor
212
Mów mi wuju

Przestan manipulowac. Oficjalne stanowsiko Niemiec i to czego ucza w szkole jest jasne - nie bylo polskich obozow smierci.

1. Nie uczy sie, bo podrecznik jest wycofany/skorygowany.
2. Nie bylo to zadne stanowisko danego kraju, zasiego w Bawarii. Pomylka, nie wynikala ze zlych intencji, wydawnictwo przeprosilo.
4. Vaderowi zapewne chodzilo o kraje, ktore sa z nami w sporze w tym temacie, czyli USA i Izrael. Niemcy jakos siedza cicho.
5. Tak, bez linka nie uwierze. Nie mam do Vadera zaufania.
6. Swoja droga byl jeden polski oboz (tam nie ma zdania o tym, ze koncentracyjny) w 38r. http://www.jhi.pl/psj/oboz_przejsciowy_w_Zbaszyniu

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-03 11:26:57
03.02.2018 11:33
Milka^_^
97.4
Milka^_^
186
Zjem ci chleb

Pytałeś gdzie uczą, pokazałem.
Zaprzeczasz że nie uczyli tego przez jakiś czas? Tak absolutnie wszyscy
Albo jeszcze inaczej - ilu niemców z tego podręcznika wyniosło wiedzę że obozy były p**skie?
I kolejna rzecz - w odbycie mam czy to był przypadek czy nie.

post wyedytowany przez Milka^_^ 2018-02-03 11:37:43
03.02.2018 11:50
Cainoor
97.5
Cainoor
212
Mów mi wuju

Czyli nie ucza. Dzieki.

03.02.2018 12:01
97.6
zanonimizowany809
160
Legend

Cainoor Cainoor. Ty jesteś taki formalny. Gdyby firma wrzucila 100kg odpadów do rzeki, ale w oficjalnym piśmie by oświadczyła, że to nieprawda - to dla Ciebie sprawa jest załatwiona. Jest link, jest oficjalna wypowiedź, jest wszystko jasne. Cainoor juz wie - nie było żadnych odpadow.

Czesto działa to w ten sposób, że może być oficjalna wersja historii i podręczników... a co się mówi na lekcji, tego nigdy nie skontrolujesz ani nie zmierzysz tej skali. Często to jest nie wprost, ale działa tak jak np, serwuje się propagandę w TVP czy TVN: podaje się zdarzenie które jest prawdziwe i otacza to odpowiednią oprawą aby ukierunkować jednoznacznie pewien sposób myślenia.

A Ty zdajesz się być niezdolny do dostrzegania tak płynnych, niejasnych, nieopisanych statystyką zjawisk, których opisu liczbowego nie znajdziesz w żadnym linku.

Edit:
Zróbmy zatem inny eksperyment myślowy. Przyjmijmy Twój poglą jako prawdę: wszędzie mówią tak jak było, czystą prawdę, kto za co odpowiada i w jakim stopniu.
Skąd zatem biorą się tak rażące przekonania historyczne, których symbolicznym uogólnieniem jest "polskie obozy"? Prosze, objaśnij nam potencjalne źródła tego problemu.

post wyedytowany przez zanonimizowany809 2018-02-03 12:09:12
03.02.2018 12:10
Widzący
03.02.2018 12:20
Cainoor
97.8
Cainoor
212
Mów mi wuju

Vader, juz podaruje sobie te twoje domysły co uważam a czego nie, bo odnosimy sie do generycznych kwestii, a ciezko o tym dyskutować bez odniesień do faktów.

Zataiłem o tej nauce, bo wyżej zdawało sie ze popierasz stworzenie wspólnego podrecznika. Wypadałoby byc spójnym.

„Skąd zatem biorą się tak rażące przekonania historyczne, których symbolicznym uogólnieniem jest "polskie obozy"? Prosze, objaśnij nam potencjalne źródła tego problemu.”

- a skąd u nas czciciele Hitlera? To jakaś marginalna społeczność, czy jednak mozemy traktować ich jako przedstawicieli narodu? Po prostu w każdej społeczności znajda sie dewianci. Dlatego tak ważne, by oficjalna komunikacja była prawidłowa. Bez niej tych dewiantów byłoby jeszcze wiecej.

03.02.2018 12:30
97.9
zanonimizowany809
160
Legend

Cainoor -->
Ideę w pełni popieram, ale zupełnie nie w tym rzecz. To jest ważny pierwszy krok, który ma sens w dalszej perspektywie.
Ale to co mamy teraz, to sytuacje w której musimy mieć jakiś mechanizm obronny wobec tych, którzy tu i teraz mówią rażącą nieprawdę. W takich Niemczech za wklejenie na FB filmiku, który pokazuje jak uchodźcy demolują sklep - są grzywny i wyroki za "mowę nienawiści".
U nas grzywna za skandaliczne kłamstwa historyczne wywołuje straszliwy międzynarodowy lament, całkowicie nieadekwatny do formatu problemu.

Zjawisko o którym piszesz nie może być porównane z naszymi polskimi kibolo-naziolami. Bo u nas to po prostu jakaś banda śmieci, z którą nikt się nie liczy. A na zachodzie często pojawiają się artykuły, gdzie wprost używa się takich sformułowań jak "polskie obozy". Na to co za granicą - wpływu prawnego nie mamy, ale chociaż wysłaliśmy w świat sygnał: że oto tutaj jest czerwona linia. Moim zdaniem, całe to zamieszanie może w dalszej perspektywie mieć nawet korzystny skutek.

03.02.2018 12:40
Cainoor
97.10
Cainoor
212
Mów mi wuju

Vader, juz ci pisalem. Przestan udawac, ze cala awantura jest o grzywne za polskie obozy,

03.02.2018 12:48
97.11
zanonimizowany809
160
Legend

Cainoor -> Ja dziś cały dzień bez kawy, zatem czy możesz mi podpowiedzieć o co tak naprawdę Twoim zdaniem chodzi?

03.02.2018 15:35
Cainoor
97.12
Cainoor
212
Mów mi wuju

Druknij sobie watek i poczytaj do kawy. Bylo to juz opisywane kilkukrotnie.

03.02.2018 11:32
MANOLITO
98
odpowiedz
16 odpowiedzi
MANOLITO
172
Legend

Cainoor

matko, właśnie dlatego dałem ci przykład Prof. Żbikowskiego z tego samego instytutu na który powołuje się też żydowski historyk! - skoro ja tylko studiując historię jest w stanie podważyć te liczby tylko faktem, że nie bierze się ich z palca, nie prognozuje się ich i nie opiera się na przeczuciach lub własnych uprzedzeniach - to gość który jest żydem, który jest historykiem tym bardziej powinien być sceptyczny wobec tych liczb wyssanych z nie wiadomo czego.

a co do reszty, to nawet dzieci w podstawówce wiedzą, że polskie obozy są niedopuszczalne i byliśmy pod niemiecką okupacją - ameryki nie odkrył.

i oczywiście bzdurą jest, że na postawę wobec polaków wpłynął antysemityzm takich ludzi jak Dmowski - obszary na których dokonywano mordów były to biedne obszary wiejskie z często nie piśmienną ludnością wiejską, która nawet nie wiedziała kto to jest Dmowski (ludność wiejska z zasady jest mało świadoma politycznie, a tym bardziej gdy jest nie piśmienna) - a która była zainteresowana jedynie losem własnej gromady i była świadkiem aktów kolaboracji żydów z sowietami podczas ich okupacji - głównym motywem była grabież czyli bieda (Żbikowski)a później chęć zemsty za kolaborację z sowietami czyli za krzywdy prawdziwe lub domniemane lub dawne urazy (to może być miks tych motywacji )- do tego dochodzi psychologia tłumu, która rządzi się własnymi prawami, gdzie grabież połączona z aktami przemocy może zamienić się w krwawą łaźnię.

a co do postaw anty semickich - założyciel ONR zginął w obozie i taki fragmencik z jego życiorysu:

Mosdorf zaczął udzielać pomocy innym bez względu na narodowość czy poglądy polityczne. Do tej pory politycznie zwalczał Żydów i lewicę, dopóki w jego mniemaniu byli oni zagrożeniem dla narodu i państwa polskiego. Z chwilą, gdy Żydzi stanęli w obliczu biologicznej zagłady, wspierał ich według swych możliwości.

można nienawidzieć żydów zwalczać ich i równocześnie im pomagać, albo odwrotnie, nic do nich nie mieć i ich mordować/donosić na nich z przyczyn np. ekonomicznych - to wszystko jest skomplikowane.

tu nie ma prostych odpowiedzi w rodzaju "Polacy mordowali żydów" "byli antysemitami" - niechęć wobec nich takich jak Marsdorf była uzasadniona (monopol na niektóre zawody, monopole zwalczające Polską konkurencję, nielojalność nie spolonizowanych żydów wobec państwa Polskiego - patrz kolaboracja z sowietami - nadreprezentacja żydów wśród komunistów ) nasz antysemityzm był rożnego rodzaju i miał różne pobudki te racjonalne i nie racjonalne - anty semityzm może być logiczny i uprawniony (np. Palestyński) może być kulturowy, religijny - chrześcijański, ekonomiczny, szowinistyczny, ksenofobiczny, ekonomiczny - tak samo jak anty polonizm może być uprawniony - bycie przeciwko żydom, a nawet nienawiść do nich może być uzasadniona (palestyna) - nie można patrzyć na nich tylko przez pryzmat holocaustu, jednym razem byli ofiarami z hekatomba ofiar, a innym sprawcami krzywd (monopole, kolaboracje, przemoc często nie proporcjonalna wobec Palestyńczyków)

post wyedytowany przez MANOLITO 2018-02-03 11:44:18
03.02.2018 12:01
Cainoor
98.1
Cainoor
212
Mów mi wuju

MANOLITO
„skoro ja tylko studiując historię jest w stanie podważyć te liczby tylko faktem, że nie bierze się ich z palca...”

- ale ty zadnych liczb nie podwazyles, wiec o czym piszesz? Nie zacytowales zadnego opracowania prof Zbikowskiego i nie wszedles w polemike.

- i dlaczego „debilem pierdolacym glupoty” jest inny historyk, ktory powoluje sie na badania prof. Zbikowskiego i autorytet calego instytutu?

„a co do reszty, to nawet dzieci w podstawówce wiedzą, że polskie obozy są niedopuszczalne i byliśmy pod niemiecką okupacją - ameryki nie odkrył.”

- Jak widac sa tacy jak Vader czy Milka co maja watpliwosci, wiec dla nich moze warto bylo taki cytat uznanego zydowskiego historyka wrzucic.

Natomiast reszta to juz takie wodolejstwo. Jesli zaprzeczasz, ze Dmowski mial wpływ na nastroje antyzydowskie w kraju, to winszuje percepcji.

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-03 12:22:07
03.02.2018 12:04
Milka^_^
98.2
Milka^_^
186
Zjem ci chleb

Cainoor, mam cię zgłosić do administracji że sugerujesz mi że ja uważam że obozy były p**skie?

03.02.2018 12:12
Cainoor
98.3
Cainoor
212
Mów mi wuju

Ehh. Raczej ze sugerujesz, ze wiedza o tym ze nie były polskie nie jest powszechna. Przeczytaj zdanie MANOLITO raz jeszcze...

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-03 12:12:50
03.02.2018 12:24
MANOLITO
98.4
MANOLITO
172
Legend

Matko, chłopie Historycy są naukowcami i nie mogą opierać się na nie sprawdzonych danych lub własnych odczuciach - to tak jak by lekarz napisał weź dwie tabletki na arytmię, albo 10 !

i jest debilem bo Żbikowski podaje te liczby z palca - ale gdybyś cokolwiek czytał z niego, wiedział byś, że nie ma odwagi powiedzieć, która z tych liczb jest prawdziwa i zaznacza, że są to przypuszczenia - a więc nie jest to prawda - natomiast żydowski historyk traktuje te liczby jako racjonalne, a nie jako nie potwierdzone dywagacje (dla ścisłości historycy maja prawo fantazjować (odsyłam do Davisa który poświecą spory fragment temu zagadnieniu w "europie"), ale muszą podkreślać, że są to ich dywagacje /fantazje.

I tak Dmowski miał wpływ na anty semityzm w Polsce ale nie na tych obszarach których dokonywano aktów przemocy, grabieży i mordów na żydach - tam mieszkali Chłopi

tutaj masz tabelkę anlfabetyzmu 2RP - wołami tam widać kto tam mieszkał i jaki był poziom ich edukacji a tym samym wiedzy o świecie i świadomości politycznej - 48% na polesiu czyli tam gdzie głównie dokonywano mordów na żydach,

http://dzieje.pl/infografiki/analfabetyzm-w-ii-rzeczypospolitej

i nie, reszta to nie jest wodolejstwo tylko logiczne wnioski oparte na masie literatury którą pochłonąłem - wy nie czytacie niczego poza uproszczonymi publikacjami prasowymi/ineternetowymi, więc szukacie prostych odpowiedzi których nie da się dać mając sporą wiedzę w tym obszarze stosunków polsko żydowskich.

już pomijam fakt, że dla was antysemityzm jest jednego rodzaju czyli ten nie racjonalny szowinistyczny/ksenofobiczny choć tak na prawdę jest cała masa antysemityzmów jak i antypolonizmów!

post wyedytowany przez MANOLITO 2018-02-03 12:28:48
03.02.2018 12:35
Cainoor
98.5
Cainoor
212
Mów mi wuju

Byc moze napisanie jakiejs pracy naukowej jeszcze przed toba, ale wiedz, ze naukowiec nie ma obowiazku weryfikować badan poprzednich naukowcow jesli tezy przez nich postawione nie zostaly obalone.

Zuroff powoluje sie na ustalenia Instytutu i jako taki przekierowuje ciezar dowodzenia na nich. Nie mozesz mu zarzucac, ze nie podal zrodla. Ani ze go nie zweryfikowal. To infantylne.

Powtarzasz o tym historyku zydowskim ze jest debilem, ale tak naprawde wystawiasz tym swiadectwo tylko sobie. Od normalnej osoby oczekiwalbym jakiegos przepraszam, ale w stosunku do ciebie nie mam zadnych oczekiwan.

03.02.2018 12:35
Drackula
98.6
Drackula
190
Bloody Rider

Szkoda ze manolito z logiki zajec nie mial.

Historyk, ktory cos mowi nie po linii manolito to idiota, za to manolito to jedyny z dupy historyk ktory zna cala prawde. Jest tak przekonany do swoich mundrosci ze zrodla tych objawien nie sa potrzebne.

Cainoor - nie przegadasz tago wodolejstwa, on te swoje glupoty historyczne pieprzy juz od czasow CMHQ

03.02.2018 12:37
twostupiddogs
😁
98.7
twostupiddogs
194
Legend

"Historyk, ktory cos mowi nie po linii manolito to idiota, za to manolito to jedyny z dupy historyk ktory zna cala prawde. Jest tak przekonany do swoich mundrosci ze zrodla tych objawien nie sa potrzebne."

Jest jeszcze Davis...

03.02.2018 12:48
MANOLITO
98.8
MANOLITO
172
Legend

ten historyk jest debilem bo historyk MUSI weryfikować swoje źródła! nie może opierać się na informacjach tylko dlatego, że ktoś inny z tytułem tak napisał - musi poddawać te źródła krytycznej ocenie, takich rzeczy już na pierwszym roku nas uczono! tym bardziej, że opiera się na pracach instytutu który podkreśla, że te liczby to tylko przypuszczenia !

ja cię odsyłam do Pawła Jasienicy, do tego jak przekazywać prawdę, jak stosować krytykę porównawczą - dla nas to jest legenda tego jak powinniśmy mówić o naszej historii tak by nie stała się polityką historyczną taką jaką wy uprawiacie w imię własnych uprzedzeń czy wyobrażeń wobec naszych postaw i przede wszystkim wbrew prawdzie.!

post wyedytowany przez MANOLITO 2018-02-03 12:53:35
03.02.2018 12:57
98.9
zanonimizowany1074990
29
Generał

Liczba estymowana to nie liczba wykazana jako fakt. Zatem kto ją tak traktuje, historyk, czy nie, ten popełnia błąd czyli mija się z prawdą. Jeśli historycy mieliby uzgodnić stan wiedzy, oznaczałoby to między innymi rozprawienie się z takimi błędami i wnioskami na nich budowanymi. Zamienić "w co wolę wierzyć?" na "co faktycznie wiem?". Trudne.

03.02.2018 14:20
Cainoor
98.10
Cainoor
212
Mów mi wuju

MANOLITO
Twoje próby podważenia metodyk naukowych sa zabawne. Uwierz, ze wiekszosc z tytułem naukowym doktora musiała przejść przez ścieżkę zdrowia, a taki Żbikowski ma habilitacje. Sięgnij po jego prace i zobacz ile ma źródeł w bibliografii. Zycia mu by nie starczyło na powtórzenie tych wszystkich badań :)
Chyba nie zrozukiales co twoj wykładowca miał na mysli mówiąc o potrzebie werydikowania zrodel (bardzo istotnej swoją droga).

Nie masz tez żadnej informacji, czy i jak Zuroff źródła na które sie powołuje weryfikowal.

Abstrahuje nawet od tego, czy liczba 50 tys jest zaniżona, czy zawyżona.

Nie on tu wychodzi na debila.

Rydygier
Wróćmy do tego cytatu:
„Ilu Żydów zostało zabitych przez Polaków?
– Żaden badacz nie jest w stanie podać wiarygodnej liczby – mówi Zuroff i dodaje, że nie ma żadnej pewności, jeśli chodzi o szacunki Żydowskiego Instytutu Historycznego, który mówi o 50 tys. zamordowanych”

Najpierw zastrzeżenie, ze nie ma jednej obiektywnej prawdy w tym temacie.
Potem nawiązanie do szacunków uznanych autorytetow. Podkreślam - szacunków.

03.02.2018 14:27
98.11
zanonimizowany1074990
29
Generał

Najpierw zastrzeżenie, ze nie ma jednej obiektywnej prawdy w tym temacie.

Co do liczb i faktów jest. Może być nieosiągalna, wówczas faktem, który należy stwierdzić i zaakceptować jest owa nieosiągalność/niepewność. Co do prawdy - też jest, w każdym temacie, ale to już piszę jako wierzący katolik, czyli wchodzimy w metafizykę. Nie ma natomiast obiektywnej, ludzkiej oceny danych faktów.

Myślę, że samo uzgodnienie liczb i faktów to już byłoby dużo. Jeśli okaże się, że uczciwe patrząc w decydujących kwestiach dysponujemy jedynie szacunkami i przypuszczeniami, uczciwie będzie zaakceptować jako konsensus fakt, że rzetelna, całościowa/statystyczna ocena etyczna postaw, mimo, że tylko subiektywna, jest i tak nieosiągalna z braku danych.

uznanych autorytetow

To też spory problem. Uznanych przez kogo mianowicie i dlaczego takie uznanie czyni ich szacunki wiążącymi, skoro pozostają szacunkami? Człek postawiony przed dwoma głosicielami wzajemnie sprzecznych tez ma silną tendencję uznać racje tego, którego teza jest bliższa jego własnemu światopoglądowi, lepiej doń pasuje. Logiczne, acz niosące konsekwencje. Koniec końców spośród porównywalnie wykształconych za bardziej uznanych uchodzą ci, których popiera więcej osób, zwłaszcza również autorytetów. Przy w miarę wyrównanych wartościach formują się pozostające w permanentnym konflikcie światopoglądowym "betonowe bloki" zwolenników. Jest w tym właśnie betonujące postawy sprzężenie zwrotne. Nie neguję tego systemu, trudno uniknąć takiego uproszczenia, wskazuję, że nie daje on na wyjściu pewności, jaką mu się często a mylnie przypisuje np. ferując pozujące na niepodważalne oceny moralne o to oparte.

post wyedytowany przez zanonimizowany1074990 2018-02-03 14:47:39
03.02.2018 15:16
Cainoor
98.12
Cainoor
212
Mów mi wuju

Rydygier
Zarowno ten historyk ma swiadomosc nieosiagalnosci jednej liczby zabitych, jak i Instytu, na ktory sie powoluje. I juz tego sie raczej nie ustali precyzyjnie ze wzgledu na braki w dowodach. Podaje szacunek, estymate, ktory wynika z badan innych historykow i byc moze jego wlasnych. Wiarygodnych, uznanych autorytetow w swoich dziedzinach (nie bede wchodzil w polemike na ten temat, bo to offtop).

Rozumiem, ze przykladasz duza wage do definicji i ma to swoje zalety, ale zapomniales odniesc sie do tego cytatu. Uwazasz, ze uprawnione jest twierdzenie, ze osoba ktora taki cytat wypowiedziala jest debilem?

03.02.2018 15:39
98.13
zanonimizowany1074990
29
Generał

Nie zapomniałem, tylko nie chciałem. Chciałem poruszyć pewien konkretny aspekt, który wydał mi się merytorycznie istotny i to zrobiłem. Na poziomie "iks jest debilem/iks nie jest debilem" zwykle nie rozmawiam, bo to nie ma żadnego sensu. Traktowanie estymacji jak wykazania faktu jest błędem, tyle. Czy i kto to robi - nie wnikam. Ale mogę:

„Ilu Żydów zostało zabitych przez Polaków?
– Żaden badacz nie jest w stanie podać wiarygodnej liczby – mówi Zuroff i dodaje, że nie ma żadnej pewności, jeśli chodzi o szacunki Żydowskiego Instytutu Historycznego, który mówi o 50 tys. zamordowanych”

Ten cytat nie popełnia takiego błędu. Osoba, która zawartą tu liczbę potraktuje jak wykazany fakt (np. biorąc za podstawę do jej zdaniem definitywnej oceny moralnej postaw) - owszem. Faktem jest taki, nie inny szacunek i faktem jest jego niepewność.

post wyedytowany przez zanonimizowany1074990 2018-02-03 15:46:22
03.02.2018 15:45
Cainoor
98.14
Cainoor
212
Mów mi wuju

Co do tego ‚debila’ - pelna zgoda. Nie ma sensu dalej tego komentkwac.

Co do faktow. Estymacja to nie fakt i chyba nikt w tym watku tak nie twierdzil, ale jest normalna metoda wnioskowania i jako taka ma szerokie zastosowanie w nauce. Nie bardzo rozumiem co tutaj starasz sie przekazac.

[po Twoim edycie] zgoda, chociaz jak wspomnialem wyzej - chyba wszyscy mamy swiadomosc, ze to jedynie szacunki. Mniej lub bardziej wiarygodne, ale to temat na inna dyskusje.

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-03 15:46:15
03.02.2018 15:51
98.15
zanonimizowany1074990
29
Generał

To, co usiłuję, już osiągnęliśmy, dodatkowo wskazuję, że błądzi ten, kto na bazie niepewnych danych feruje definitywne oceny, bo tym samym traktuje dane niepewne jak pewniki. Hipotetyczny przykład takiego błędu: Polacy całościowo zawiedli Żydów, bo według szacunkowych danych więcej ich wydano niż uratowano. Jest to twierdzenie nieuprawnione m. in. (nie tylko, bo może arytmetyczne podejście w ogóle jest tu złe, upraszczające, a jeśli nie, to czy na pewno kryterium jest właściwe, bo może należy raczej porównać ilość osób pomagających z ilością osób denuncjujących/mordujących) z uwagi na szacunkowy charakter danych, o które je oparto. Co nie czyni z automatu poprawnym zdania odwrotnego. Czasem po prostu nie da się ocenić, właśnie z braku pewnych danych i na konstatacji tej niemożności wówczas należy poprzestać. To a propos ewentualnego uzgadniania stanowisk i wiedzy między historykami, nie naszych tu rozmów.

Osobiście w ogóle bym unikał wystawiania "całościowych ocen" społeczeństwom z uwagi na powyższe. Skupiłbym się na poszczególnych, konkretnych przypadkach. No, ale na linii PL-Izrael trwa kłótnia o stwierdzenia ogólne niestety (co gorsza wypełniona argumentami opartymi właśnie o poszczególne przypadki, czyli nieadekwatnymi względem przedmiotu sporu, który jest ogólny).

post wyedytowany przez zanonimizowany1074990 2018-02-03 16:27:15
03.02.2018 17:34
MANOLITO
98.16
MANOLITO
172
Legend

Cainoor, ileż razy mam powtarzać to samo, w momencie gdy padają liczby należy mieć udokumentowaną pewność co do tej liczby, lub zaznaczać, że są to nasze przypuszczenia i podać na czym się te przypuszczenia opierają - dlatego np. gdy tworzone są np. rekonstrukcje tego jak wyglądał dany obiekt albo machina oblężnicza mając jedynie za punkt wyjścia jej fundamenty lub np. wizerunek tej że machiny oblężniczej w postaci rzeźby na elewacji starożytnej budowli, zawsze zaznacza się, że jest to jedynie artystyczna wizja - bo skoro ten obiekt już nie istnieje, mając jedynie fragmenty możemy się jedynie domyśleć, wyobrazić sobie jej resztę - dokładnie tak samo jest w przypadku podawania liczb zabitych żydów przez Polaków, skoro ten żyd opiera się na badaniach żydowskiego instytutu historycznego, który twierdzi się, że są to jedynie nie udokumentowane przypuszczenia - to nie można ich brać za fakt - ale właśnie za wizję ....artysty - w innym przypadku może dojść do absurdu gdzie będziemy żonglować dowolnymi liczbami twierdząc, że są uprawnione bo tak przypuszczamy a dlaczego? bo mam tytuły i jestem autorytetom.

- skoro ten żydowski historyk opiera się na historykach którzy są wstrzemięźliwi wobec tych liczb to sam też powinien być podobnie wstrzemięźliwy i wcale nie musi ich podawać gdy nie ma co do nich pewności - nie może sobie wybrać tej która mu pasuje i argumentować, że to jest ta właśnie liczba bo wydaje mu się racjonalna - (może powinien rzucać lotkami?) - powinien przekazać całe spektrum problemu, gdzie powinien zaznaczyć, jak trudno określić taką cyfrę i jak mało jest ona miarodajna - a nie strzelać, bo takie jest zapotrzebowanie na podawanie liczb bo te staja się argumentem raz jednej a raz drugiej strony - wtedy mamy do czynienia nie z historią, a polityką historyczną.

03.02.2018 16:03
Ahaswer
99
odpowiedz
2 odpowiedzi
Ahaswer
84
ciwun

Wartości są tylko szacunkowe. Innych nigdy nie będzie. 100 000 to liczba podstawowa. Dotyczy nie zabitych przez Polaków, ale zabitych i denuncjowanych Niemcom. Wskazanie kryjówki Żydów było równoznaczne z ich eksterminacją, ale technicznie można uznać, że ci Polacy, którzy tę kryjówkę wskazali nie zabili Żydów, nie zabili Polaków im pomagających, ani ich rodzin. Fizycznie egzekucje przeprowadzili Niemcy. Jak więc określić precyzyjne liczby? Trzeba byłoby jasno zdefiniować o jaki współudział w zbrodni chodzi. Jeśli zsumujemy wszystkie rodzaje współodpowiedzialności, to niestety liczby będą wzrastały.

Nie da się też określić precyzyjnie liczby przyzwoitych Polaków, którzy Żydom starali się pomagać. Jak wspominała pani Sendlerowa, aby można było uratować w mieście jedno żydowskie dziecko, potrzeba było całej armii ludzi dobrej woli, takiego swoistego łańcuszka sprawiedliwych.

Ja jestem dumny, że polscy historycy i socjologowie zgłębiają ten temat, gromadzą dokumentację, zbierają dowody. To już nie tylko prekursorzy z lat 90. jak Dariusz Libionka, Jan Grabowski czy Barbara Engelking. Teraz jest już całkiem spora grupa historyków specjalizująca się w tym odcinku polskiej historii. I te prace trafiają też na Zachód podnosząc prestiż naszej nauki i zwracając uwagę na fakt, że polskie elity mają odwagę z godnością zmierzyć się z trudniejszymi rozdziałami naszej historii. Doszlusowujemy do innych dojrzałych narodów, takich jak Anglicy (bezlitośni wobec samych siebie), Francuzi (bezkompromisowi w wytykaniu sobie własnych okrucieństw i podłości) czy Amerykanie (od lat biczujący się na polu już nie tylko historycznym, ale też popkulturowym w temacie ludobójstwa Indian). Czekam z niecierpliwością aż do tego grona dołączą też narody Wschodu, takie jak Rosjanie, Turcy, Kałmucy, Wolacy czy Mongołowie.

post wyedytowany przez Ahaswer 2018-02-03 16:05:06
03.02.2018 17:50
drenz
99.1
drenz
66
Le réveil du lion

To się w końcu zdecyduj. Wcześniej pisałeś: Ludzie nieznający faktów historycznych i niechcących ich znać oburzyli się, gdy usłyszeli, że Polacy w trakcie wojny zabili więcej Żydów niż ich ocalili oraz Okay, Polacy zabili więcej Żydów niż ocalili (...), a teraz do tych liczb dorzucasz denuncjatorów. Potem piszesz, że jednak, aby uratować jedno żydowskie dziecko trzeba było armii ludzi dobrej woli. W takim wypadku Żyd nie mógł przetrwać w Polsce bez pomocy polskiego obywatela. Już się w tej twojej propagandzie miotasz, na dodatek powołując się na B. Engelking, która raz, że rzucała liczbami z dupy, nie mającymi poparcia w rzeczywistości i która na dodatek jest szowinistką a dla wielu jej wypowiedzi są wręcz rasistowskie.

Wszelkie szacowania poza udokumentowanymi zdarzeniami będą zawsze przypuszczeniami. Tymczasem badaczom brakowało kilkudziesięciu tysięcy ocalałych Żydów, często podawano bajkową liczbę 120 tysięcy, więc z automatu zostali wrzuceni jako ofiary Polaków.

Francuzi (bezkompromisowi w wytykaniu sobie własnych okrucieństw i podłości) - buahaha. Francuzi są zadufani w sobie i rzadko kiedy przyznają się do własnych błędów - zazwyczaj winą obarczają inne narody. Tak są bezkompromisowi w wytykaniu swoich okrucieństw, że niemal żaden żołnierz nie został ukarany za zbrodnie w Algierii. Francja nigdy też nie przeprosiła za zbrodnie swoich żołnierzy na terenach Włoch po zdobyciu Monte Cassino. Tacy są bezkompromisowi...

post wyedytowany przez drenz 2018-02-03 17:51:26
03.02.2018 18:35
Ahaswer
99.2
1
Ahaswer
84
ciwun

drenz - naucz się czytać ze zrozumieniem.

Ocalało około 250-400 tysięcy polskich Żydów. Dlaczego widełki są takie szerokie? Bo naziści każdego kto miał jednego dziadka albo jedną babcie Żydówkę określali jako Żyda. Czasem szli w tym dalej, podobnie polscy antysemici, potencjalni a nierzadko faktyczni sprzymierzeńcy nazistów.

Czy osoba, która miała jednego przodka pochodzenia żydowskiego i troje przodków katolickich uważała się za Żyda, nie wiem. Każda taka osoba swoją tożsamość narodową powinna określić osobiście.
Niemniej w okresie IIWŚ robili to za nią naziści i inni antysemici.

Większość ocalonych polskich Żydów przetrwała w głębi ZSRR. Na ziemiach Generalnej Guberni, na ziemiach wcielonych do Rzeszy, w województwie wileńskim oraz w województwach wschodnich wcielonych do ZSRR ocalało zaledwie od 40 do 80 tysięcy Żydów polskich. Garstka. To jest liczba makabryczna, niestety.

Każdy bez wyjątku Żyd ocalały na ziemiach polskich i pobliskich stykał się z antysemityzmem ludności miejscowej i rozumiał zagrożenie z tego kierunku płynące. Jednocześnie każdy Żyd, który ocalał w GG zawdzięcza swoje życie jakimś Polakom innego wyznania niż mojżeszowe.

Z pewnością liczni Polacy innego wyznania niż mojżeszowego byli odpowiedzialni albo współodpowiedzialni za śmierć niezliczonej ilości Polaków żydowskiego pochodzenia, tudzież Żydów polskich. 100 tysięcy, 200 tysięcy, nie sposób tego określić precyzyjnie. Ale czytając współcześnie na forach polskich posty łatwo domyślić się, co w głowach polskich oprawców siedziało. Przede wszystkim głupota, prymitywizm i głęboko skrywana, przekazywana z pokolenia na pokolenie niechęć, nienawiść do Żydów. Nawet do dzieci, bo nie oszczędzano nawet ich.
Z takim prymitywizmem nie da się wygrać, taki prymitywizm w warunkach wojennych przeradza się w zezwierzęcenie.

Ja odpowiedzialności państwa polskiego nie widzę, bo rząd londyński zdrajców Polski skazywał na karę śmierci. Polski rząd starał się też sprawę nagłośnić i poprzez swoich przedstawicieli prosił o pomoc.
Natomiast na szczeblu lokalnym wyglądało to zgoła inaczej. Sołtysi i wójtowie współpracowali z Niemcem masowo, dokumenty zebrane przez profesora Grabowskiego są tutaj przerażające w swej wymowie. Małopolska samorządowa, a więc jakiś tam szczebel państwowości, ale bez nadzoru i akceptacji rządu centralnego, dopuściła się czynów haniebnych. Podobnie rzecz się miała po rozpoczęciu Operacji Barbarossa w Łomżyńskiem i w Podlaskiem, gdzie ludność polskojęzyczna dopuściła się całej masy pogromów. Jednym z nich był ten słynny z Radziłowa, innym znanym jest ten z Wąsosza. Czasem, w publikacjach historyków, pojawia się też kolejna nazwa miejscowości - Jedwabne. W każdym razie do tej pory udokumentowano około 30 pogromów z samego roku 1941, badania historyczne wciąż trwają.

Teza, że istnieli Polacy albo chłopi polskojęzyczni pomagający Niemcowi w akcie eksterminacji Polaków żydowskiego pochodzenia i Żydów polskich jest bezsporna. Skala pomocy Niemcowi w wielu gminach była ogromna i powszechna. Właśnie od gmin zaczął Grabowski by nie bawić się w ogólniki, ale by mieć czarno na białym sprecyzowane, jak ten sołtys czy ten wójt zachowywali się w latach wojennych, z pomocą innych mieszkańców wsi czy miasteczka.
O ile władze komunistyczne dokumenty niszczyły, o tyle w archiwach niemieckich zachowały się w większości. Współpraca w wyłapywaniu Żydów bywała prężna, żywiołowa i entuzjastyczna.

Zresztą, wystarczy poczytać w XXI wieku posty antysemitów by zorientować się dlaczego, według kolaborantów na szczeblu lokalnym, dzieci żydowskie też należało zabijać. Lektura postów forumowych antysemitów z grubsza nam to wszystko rozjaśni.

Krótko mówiąc: liczni obywatele polscy nieżydowskiego pochodzenia są współodpowiedzialni albo wprost odpowiedzialni za śmierć niemałej liczby obywateli polskich żydowskiego pochodzenia. Większej niż udało się na ziemiach okupowanych przez III Rzeszę ocalić.
Każdy denuncjator był mordercą i musiał mieć pełną tego świadomość. Wiedział doskonale, że wydanie Żyda Niemcom to kara śmierci dla Żyda, ale także dla innych osób mu pomagających. Rząd Rzeczypospolitej wiedział o skali tego haniebnego procederu, dlatego, bez nacisków z zewnątrz, zdecydował się zdrajcom Polski, czyli ludziom wydającym na pewną śmierć obywatela Rzeczypospolitej, wymierzać najwyższą karę, a moralnie pozbawiał ich polskości.

Ja się cieszę z jednego - po latach zbrodniczemu antysemickiemu plugastwu wystawia się rachunek za zbrodnie. Plugastwo protestuje, ale rachunki trzeba uiszczać. Nie ma żadnego wytłumaczenia dla zabijania niewinnych i bezbronnych ludzi, w tym dzieci. I nie ma przebaczenia, póki nie ma skruchy.

post wyedytowany przez Admina 2018-02-05 13:38:59
03.02.2018 19:06
100
1
odpowiedz
4 odpowiedzi
zanonimizowany1074990
29
Generał

A co Niemcy na to wszystko? A oto:

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/szef-msz-niemiec-bierzemy-na-siebie-pelna-odpowiedzialnosc-za-holokaust/60jpq7m

Gabriel odniósł się do dyskusji, jaką wywołała nowelizacja ustawy o IPN i podkreślił, że tylko "staranna ocena własnej historii może przynieść pojednanie".

- Zorganizowane masowe morderstwo zostało popełnione przez nasz naród i nikogo innego. Pojedynczy kolaboranci nic tu nie zmieniają - dodał Gabriel.

03.02.2018 19:08
Ahaswer
100.1
Ahaswer
84
ciwun

I to też jest prawda. Nazizm to był NIEMIECKI system państwowy. Kolaboranci byli liczni, ale systemowa odpowiedzialność powinna spoczywać na państwie, które machinę zbrodni organizowało. Jednocześnie szef MSZ Niemiec ma rację gdy mówi:

staranna ocena własnej historii może przynieść pojednanie

03.02.2018 19:50
100.2
zanonimizowany803191
69
Generał

To się ceni. Dlatego ja i zapewne wielu ma stosunek do niemców normalny, bez podtekstów historycznych.
Jakby Ukraina takie rzczy mówiła to nie byłoby takiego stosunku
Chociaż jedno mówią, a zaraz gdzieś w niemieckiej gazecie o ,,Polskie ob...''

post wyedytowany przez zanonimizowany803191 2018-02-03 19:59:25
04.02.2018 10:07
100.3
zanonimizowany809
160
Legend

Brawo Niemcy. Szacunek.
NIektórym forumowiczom to zapewne bardzo nie w smak.

04.02.2018 18:00
100.4
2
Pogromca_głupoty
13
Chorąży

W szczególności tym, którzy insynuują, że systemy edukacyjne innych krajów nastawione są na obciążanie winą Polaków.

03.02.2018 22:51
101
odpowiedz
2 odpowiedzi
futureman16
39
Senator

Ważny cytat w temacie nie mój ale oddaje fakty: "Szczególnie, że uprawianie polityki historycznej Izrael rozpoczął już w `48 i doprowadził ją do perfekcji. Na holokauście zbudował swoją państwowość. W sensie i politycznym i gospodarczym. Tylko dlatego, że mocarstwom zachodnim "nie wypadało" nie wziąć pod opiekę tak doświadczonego przez II W.Ś. narodu, arabowie Izraela nie starli z powierzchni ziemi. Holokaustem i to bardzo umiejętnie grano w każdej niemal kwestii, doprowadzając do tego, że nawet ci którzy nie mieli z nim absolutnie nic wspólnego czuli się w jakiś sposób współwinni (bo przecież pewnie mogli jakoś pomóc, ale tego nie zrobili). Podobnie z antysemityzmu, i to w każdym sensie, uczyniono rzecz wyjątkowo naganną, choć coś co dziś nazywamy antysemityzmem do II W.Ś. miało wymiar w większości ekonomiczny, nie religijny czy społeczny. I Izrael i żydowska diaspora na świecie od dziesięcioleci sprawnie, skutecznie i z sukcesem tą politykę historyczną uprawia, choć w międzyczasie z narodu uciskanego i mordowanego, sami stali się co tu dużo gadać uciskającymi, mordującymi i wygrywającymi wojny. Żydowska diaspora to niemal wszędzie na świecie elity. W sensie ekonomicznym, społecznym i politycznym. Mająca wpływ i na rządy i massmedia. I co ważniejsze zawsze działająca wspólnie i solidarnie na rzecz Izraela.
I nagle jeden z drugim durniem z PiS biorą się za otwartą wojnę na ową politykę historyczną z Żydami, którzy w te klocki są mistrzami świata i okolic. Do tego biorą się w sposób tak nieudolny, że zwycięstwo w tej batalii podają Izraelowi na srebrnej tacy. Albo się trzeba naumić, co w przypadku pisiarstwa jest po prostu niemożliwe, albo jak nie potrafisz, to się nie pchaj na afisz. Ale te matoły przekonane o własnej nieomylności się pchają, z tym, że cenę za to i tak finalnie zapłacimy my wszyscy..."

03.02.2018 23:13
101.1
zanonimizowany803191
69
Generał

Mnie się wydaje że innego rozwiązania nie mogło być. Oststnimi czasami za dużo tego było i rząd zachował się jak rząd państwa powinien.
To izrael zaatakował wściekle i nikt nie spodziwał się że to od nich taka reakcja wyjdzie.
W tej sprawie nie ma kompromisów i negocjacji.
Dla przykładu zamknąć na 2 lata do więzienia osobe która mówi ,,Polskie ob..." nagłośnić ku przestrodze.
Proste środki najlepsze

04.02.2018 09:58
101.2
futureman16
39
Senator

Nawet jakby zamknęli jakiegoś żydka to izrael poskarzy się USA i zorganizuja jakiś atak ja złotówkę i sankcje i ile wytrzymamy przecież jest globalizm zniszczyć Państwo można łatwo w sposób ekonomiczny. (co juz zydki zrobily i USA już wyraza zaniepokojenie jak wszyscy ale wtedy nie skonczy się na wyrazaniu zaniepokojenia tylko na realnych działaniach USA się nie cackaja)

05.02.2018 09:22
102
2
odpowiedz
1 odpowiedź
lordpilot
160
Senator

Najważniejsze to nie bać się prawdy. Być dumnym z tych nieskazitelnych Polaków, takich jak Irena Sendlerowa, która niezłomną postawę wykazała jeszcze w przedwojennej Polsce, bo już wtedy potrafiła antysemityzm nazwać złem. Jej późniejsze działania, już podczas wojny wynikały z tego, że po prostu była dobrym, przyzwoitym człowiekiem.

Dobro nazywać dobrem, zło nazywać złem. Pisory boją się tego drugiego jak ognia, w tym sensie są i będą dla mnie już na zawsze tchórzami:

https://www.salon24.pl/u/skamander/841804,tylko-prawda-pis-wyzwoli

05.02.2018 09:51
Cainoor
102.1
Cainoor
212
Mów mi wuju

Znajdzie sie tam tez cos dla MANOLITO w temacie powiazan z Dmowskim.

05.02.2018 10:02
103
odpowiedz
21 odpowiedzi
Lutz
173
Legend
05.02.2018 10:08
Cainoor
103.1
1
Cainoor
212
Mów mi wuju

Ja mysle, ze wie. Nie czytasz tego co linkujesz?

05.02.2018 10:29
103.2
Lutz
173
Legend

skad ta mysl?

mialem pisac o coniektorych tutaj ze sa bardziej papiescy od papieza ale zdalem sobie sprawe ze to byloby male faux pas.
pozostaje zapytac czy ten pan jest wystarczajaco "zydowski" dla was?

05.02.2018 10:40
Cainoor
103.3
Cainoor
212
Mów mi wuju

A czytales jego konkluzje?

05.02.2018 10:49
103.4

Lutz czyta tylko przekazy dnia Partii.

jednak, jego zdaniem, nowe prawo jest zagrożeniem dla wolności słowa.

Czyli dokładnie to co mówi każdy myślący człowiek. Nikomu nie chodzi o zrzucanie odpowiedzialności, czy nazywanie niemieckich obozów polskimi - ta ustawa wywołała taki problem, bo pozwoli cenzurować niewygodne fakty.

05.02.2018 10:55
Widzący
👍
103.5
Widzący
183
Legend

I bardzo dobrze. Nie pozwolimy rozpowszechniać wiedzy o nieprawdziwych faktach.

05.02.2018 11:01
103.6
Lutz
173
Legend

Niestety zydzi nie sa juz narodem wybranym, ten pan to rouzmie, nie rozumieja tego jego koledzy.
Mozna sie porozumiewac, nie mozna zadac, w tym konkretnym przypadku nastapila specyficzna zamiana rol w ktorej to kneset byl bardziej pisowski od pisu i skonczylo sie jak sie skonczylo.

Gdyby sie troche zastanowili na poczatku to moze mozna byloby sie porozumiec, kiedy sprawy zaszly za daleko, takie pojedyncze glosy rozsadku maja mala szanse na posprzatanie rozlanego mleka.

Mam wrazenie ze wam sie cos myli, to nie jest tak, ze Polska ma prowadzic taka polityke jakiej zycza sobie inne panstwa, Polska ma prowadzic wlasna polityke i dopasowywac ja w miare mozliwosci do innych. Na tym polega polityka, pan Moshe Arens to rouzmie.

05.02.2018 11:08
Widzący
😂
103.7
1
Widzący
183
Legend

Lutz, suwerenność nie istnieje, to konstrukt uwikłany w rzeczywistości.
Polska bezsprzecznie prowadzi taką politykę jakiej sobie życzą inne państwa.
W celu realizacji takiej polityki Polska podpisała i respektuje całe mnóstwo różnych zobowiązań.
Takie zobowiązania nazywa się międzynarodowymi.
Suwerenność widziana jako absolut i to przez pryzmat cebuli i uchylonych drzwi do kruchty, podpowiada niektórym, że mogą wypowiedzieć wojnę Federacji Rosyjskiej, i to między podwieczorkiem a kolacją.

05.02.2018 11:13
Cainoor
103.8
1
Cainoor
212
Mów mi wuju

Lutz
Ale pierniczysz. Caly raban o zla ustawe, cytujesz goscia, ktory ma dokladnie to samo zdanie, a potem piszesz jakies farmazony. Smialo, taplaj sie dalej.

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-05 11:13:31
05.02.2018 11:15
Drackula
😉
103.9
Drackula
190
Bloody Rider

Cyniczny - a gdzie taki przekaz mozna dostac? Ktos niepowiazany z pisem moze miec do tego dostep? Dzieki temu juz przy porannej kawie przygotoawalbym sie na to co mnie w mediach danego dnia czeka :p

05.02.2018 11:20
103.10
Lutz
173
Legend

To widocznie "ten gosc" powinien rozpoczac te cala dyskusje.

Dobrze wiesz o co chodzi, straszenie, zabite przez polskich bandytow (zyjace pozniej) babcie. Od tego cala histeria sie zaczela.
Tak sie nie robi. I to nie my rozpoczelismy te awanture. Bo o pewnych rzeczach mozna rozmawiac i nie wierze, ze nie daloby sie.
Tylko trzeba wiedziec jak to zrobic, to nie palestyna, ze posle sie pare rakiet.

05.02.2018 11:29
Cainoor
103.11
Cainoor
212
Mów mi wuju

Dlatego zamiast ustalic z Izraelem ksztalt ustawy w ramach dyplomacji, najpierw PiS wdraza ustawe (do ktorej byly nierozwiazane zastrzezenia Izraela o ktore rzad sam poprosil), by potem Lutz mogl napisac, ze Izrael zle sie zabiera do tematu, ze nie bedzie nam ustaw pisal i ogolnie odwraca kota ogonem, ze to nie my rozpoczelismy awanture. Dobra, ja sobie daruje bo to nie ma sensu. Kazdy rozumny juz wie o co tu chodzi. O dyletanctwo PiS i brak umiejetnosci uznania swoich bledow oraz o to ze dla PiS wazniejsze jest to co powiedza wyborcy niz dobro Polski.

05.02.2018 20:13
103.12
Lutz
173
Legend

„Projekt ustawy o IPN był znany stronie izraelskiej. Większość uwag zgłaszanych przez ambasador Izraela została uwzględniona” – zauważyła rzecznik rządu. „Dziwi fakt, że po uwzględnieniu uwag kolejne nie zostały zgłoszone, aż do soboty” – dodała.

mysle ze to powinno wystarczyc, domyslam sie ze opozycja ma pewnie szereg pomyslow na wprowadzenie "rozszerzonego" dialogu z kazdym kto chce "uczyc Polakow demokracji" ale chyba jednak musisz poczekac na swoja kolej.

post wyedytowany przez Lutz 2018-02-05 20:15:52
05.02.2018 20:21
Trael
😂
103.13
1
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Skoro rzecznik rządu tak mówi to musi być prawda...

05.02.2018 20:28
103.14
Lutz
173
Legend

jezeli nie jest to prawda to przedstawiciele izraelskiej dyplomacji na pewno nie beda potrzebowali randomowego traela z forum gry-online do zdementowania tej informacji.

Niestety jedyne okreslenie jakie mi sie nasuwa na okreslenie uposledzenia mozgow co niektorych tutaj pewnie polecialoby razem z postem wiec sobie daruje

05.02.2018 20:32
Trael
😂
103.15
1
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Ależ Lutz się nie krępuj. Wypowiedz się śmiało o upośledzonych mózgach. W końcu jesteś od nas lepszy bo przecież wierzysz. Wierzysz w rząd nasz najwspanialszy... co prawda z pewnej odległości, ale jednak :D

post wyedytowany przez Trael 2018-02-05 20:33:06
05.02.2018 20:39
103.16
Lutz
173
Legend

popatrz, a wystarczyłoby napisac skad pochodzi informacja ze pani rzecznik mija sie z prawda.

05.02.2018 20:45
Trael
103.17
1
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Lutz dlatego napisałem, że jesteś lepszy. Ja nie wierzę dopóki nie zobaczę. Tobie słowo pani rzecznik tej jakże prawdomównej partii...ekhm ... rządu wystarczy. Także przepraszam, że mój upośledzony mózg zasiewa ziarno zwątpienia.

05.02.2018 20:49
103.18
Lutz
173
Legend

ahh, no to wszystko tlumaczy.
nie martw sie podobno nie ma ludzi doskonalych.

05.02.2018 20:55
Trael
103.19
1
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

O siebie się nie martwię bo podobno i tak upośledzony jestem. Boję się o te wszystkie umysły co to z daleka obserwują i wydają słuszne wyroki żeby nas głupich prowadzić ku światłu i dobru.

05.02.2018 21:16
Cainoor
103.20
Cainoor
212
Mów mi wuju

Tak, tak. Wiekszosc uwag uwzgledniona, ale nie tak jak sobie tego zyczyl Izrael tylko „po polskiemu”. Do tego zapewnienia ze bez klepniecia nie bedzie procedowana, ale czyms trzeba bylo przykryc nazistow. Cos jak Gawlowski i Kogut. Dyletanci. Szybka lekcja polityki po pisowsku. Noz w plecy.

„Ale ja chcę wrócić do tych dat. Jeszcze oprócz tych dat, o których pan mówi, było kilka innych przykładów. Na moich spotkaniach w ministerstwie powiedziałam, że najważniejsze to być w kontakcie z Jad Vashem, a potem z organizacją, w której jesteśmy członkami: i Polska i Izrael - International Holocaust Remembrance Alliance. Tam były bardzo detaliczne (szczegółowe - red.) dyskusje na temat tego prawa, tej ustawy, i było porozumienie, tak to rozumieliśmy, że na ten moment ustawa nie będzie przyjęta. W ten ostatni piątek to była dla nas niespodzianka.”
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-anna-azari-dyplomaci-maja-swoje-instrukcje-probowalam-powied,nId,2515562

post wyedytowany przez Cainoor 2018-02-05 21:17:37
05.02.2018 21:52
103.21
Lutz
173
Legend

Pani tlumaczy sytuacje tym ze ustawa byla napisana ale wydawalo im sie ze nie bedzie procedowana.
Ciekawe skad to przeswiadczenie ze polski rzad czekalby kolejne poltora roku

swoja droga kolejny dobry wywiad mazurka

05.02.2018 11:07
104
odpowiedz
3 odpowiedzi
zanonimizowany1074990
29
Generał

Czy zauważył ktoś z Was w zagranicznej prasie/internetach krytykę tej ustawy jako zagrażającej wolności/negującej prawdę zaopatrzoną w merytoryczne uzasadnienie tych zarzutów?

Weźmy z naszego podwórka taką oto wypowiedź p. Grossa:

Nowe prawo domaga się, pod groźbą kary, usunięcia z narracji historycznej wiedzy na temat współudziału polskiej ludności w prześladowaniu Żydów podczas okupacji - zaznaczył historyk. Nie ma wątpliwości, że nowa ustawa to po prostu "zakaz mówienia prawdy o Zagładzie Żydów".

Jest kompletnie błędna a jednak, jak widać, wypowiadana w pełni przekonania. Rozumiem, że ktoś może mieć obawy, że przepis będzie nadużywany, czyli używany niezgodnie z intencją jego zapisów, że może nie dość precyzyjny itp. Ale tu jest coś innego. To jest oskarżenie w kierunku samego zapisu takiego, jakim jest. Otóż im więcej razy go czytam tym mniej rozumiem, jak można wyciągnąć wniosek tak dokładnie odwrotny względem tego, co ów zapis faktycznie głosi.

Mieliśmy też możliwość poznać powody odrzucenia poprawek postulujących ograniczenie go do frazy "polskie obozy". Są rozsądne, wówczas przepis zostałby de facto wykastrowany i byłby dziecinnie łatwy do obejścia.

Padają oskarżenia, ale brak w tym dostrzegalnego dla mnie cienia rozsądku. Jakby chodziło tylko i wyłącznie o powtarzanie oskarżeń.

Cytat pochodzi stąd:

https://wiadomosci.wp.pl/gross-krytycznie-o-nowelizacji-ustawy-o-ipn-beda-musieli-postawic-w-stan-oskarzenia-kazdego-zyda-6216941423347841a

I, jak widać, ten sam problem pojawia się ze strony samej wp serwującej taki oto błędny fragment:

Sejm przyjął nowelizację, która wprowadza karę grzywny lub do trzech lat więzienia za sugerowanie polskiego udziału w masowej zagładzie Żydów.

i tym samym wp dołącza do tego licznego chóru, który czyta, a nie rozumie lub rozumieć nie chce lub udaje.

post wyedytowany przez zanonimizowany1074990 2018-02-05 11:08:10
05.02.2018 11:23
104.1
Lutz
173
Legend

Caly problem polega, ze nawet jak sie spojrzalo w google trends, to cala afera rozgrywala sie glownie miedzy izraelem i polska, wzmianki w zagranicznej prasie byly sladowe, na pewno nie takie, jak rysowala je propagandowka w Polsce.

Granie "co powiedzo zagranico" ciagle jeszcze dziala najlepiej.

05.02.2018 16:58
104.2

A jak tam "astrolutzing" się trzyma w googletrends, Lutz?

05.02.2018 20:25
Matysiak G
104.3
1
Matysiak G
136
bozon Higgsa

Obawy okazały się słuszne, bo już tydzień we wszystkich oficjalnych kanałach rządowych (i nieoficjalnych też) mamy festiwal zakłamywania historii ("co złego, to nie Polak"). Czyli dokładnie to, czego się obawiali krytycy ustawy. Ciekawe jaki historyk po tym cyrku będzie się chciał zająć tematem, bo o grancie to pewnie nawet nie pomarzy.

post wyedytowany przez Matysiak G 2018-02-05 20:31:09
05.02.2018 11:08
105
odpowiedz
1 odpowiedź
futureman16
39
Senator

Mnie zastanawia jedno dlaczego prawie wszystkie ludy wschodniej Europy albo mają dyktaturę albo do niej dążą? Tworząc lub wybierając władzę o mentalności dyktatorskiej? Ja mam pewne własne wnioski ale niepełne chętnie posłucham na ten temat bo jest on bardzo wazny dla przyszłości.

05.02.2018 11:12
Drackula
105.1
Drackula
190
Bloody Rider

Odpowiedz: homo-sovieticus
W przypadku Polski bardziej agresywana odmiana virusa - homo-sovieticuc catholicus

05.02.2018 11:26
👍
106
odpowiedz
18 odpowiedzi
lordpilot
160
Senator

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,22970864,prof-barbara-engelking-w-sprawie-polskich-obozow-koncentracyjnych.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta

Podpisuje się pod słowami Barbary Engelking. Więcej - ja to widzę i o tym mówię od dobrych dwóch lat. PiS wydobył z ludzi to co w nich najgorsze i wyniósł na piedestał.
W każdej możliwej sprawie. Ostatnia awantura z Izraelem nie jest tu wyjątkiem - antysemickie szambo tak wybiło na blogach i forach (a także O ZGROZO - w "narodowej" TVPiS!), że zaczynam mieć obawy, czy o polskim antysemityzmie nie będzie się mówić tylko w kontekście historycznym, ale raczej współcześnie. Sam chyba też będę musiał zweryfikować swoje poglądy - od lat uparcie twierdziłem, że rasiści i antysemici żyjący w Polsce i w swoich poglądach wprost odwołujący się do ustaw norymberskich to szkodliwy, ale jednak margines. Margines, który na własne życzenie wykluczył się z kręgu ludzi cywilizowanych. Patrząc jednak ile szamba wybiło, pytam sam siebie - czyżbym się pomylił?

post wyedytowany przez lordpilot 2018-02-05 11:28:09
05.02.2018 11:42
106.1
futureman16
39
Senator

Nie pomyliłeś się. Czlowiek jest katem lub ofoara dobry lub zły zależy od sytuacji. Negatywna Władza swoja postawa wyzwala negatywne cechy Polaków więc stają się negatywni. Wniosek: trzeba zmienić władzę na pozytywną. Hitler też wyzwalal odpowiednie podejście do świata i żydów. Gdyby się go poznyto nie było by szkód które wyrządził.

05.02.2018 17:51
Ahaswer
106.2
Ahaswer
84
ciwun

To jest właśnie jedna z największych zbrodni pisowskich wobec tego społeczeństwa - odwoływanie się do najniższych ludzkich instynktów i emocji, do mniej lub bardziej skrywanych urazów i pretensji, do uprzedzeń i resentymentów. Pisowcy NAPRAWDĘ wyciągają z ludzi to co w nich najgorsze i na tym budują swój kapitał polityczny. Na fobiach, na pretensjach, na roszczeniach... Pisowcy przejdą do historii jako władza nie tylko najgłupsza, ale też najbardziej prymitywna w naszych polskich dziejach. Dobrze, że żyjemy w XXI wieku w Europie, bo wszystkich swoich fantazji pisowcy w takich realiach nie zrealizują.

I faktycznie, szambo wybiło. Można było twierdzić optymistycznie, że antysemityzm w Polsce to cecha patologii, marginesu społecznego, garstki nieudaczników i frustratów. Ale co nam pokazują ostatnie dni, gdy hamulce moralne puściły? Czy to naprawdę jest tylko garstka?
Już gigantyczne poparcie dla pisowców wskazuje, że polskie społeczeństwo przechodzi głęboki kryzys w sferze etyki i moralności.

05.02.2018 20:22
106.3
zanonimizowany803191
69
Generał

I faktycznie, szambo wybiło. Można było twierdzić optymistycznie, że antysemityzm w Polsce to cecha patologii, marginesu społecznego, garstki nieudaczników i frustratów. Ale co nam pokazują ostatnie dni, gdy hamulce moralne puściły? Czy to naprawdę jest tylko garstka?

Ale ta słuszna agresja nie wzeła się z nikąd. To oni zareagowali szokująco i agresywnie.
My tylko zareagowaliśmy na ataki na nas.
Czy my ciągle musimy patrzeć co o nas myślą i czy innym to pasuje ?

05.02.2018 20:29
Trael
😃
106.4
3
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Kamilowy ty to masz fajnie, taka prosta wizja życia. Zawsze to ktoś inny zaczyna, a my niewinni....

post wyedytowany przez Trael 2018-02-05 20:29:50
05.02.2018 20:39
106.5
zanonimizowany803191
69
Generał

W tym przypadku sprawa jest jednoznaczna, i byłem w głębokim szoku słysząc że to akurat Izrael tak zareagował. Powtórzę po raz kolejny, to smutne i żal serce ściska że kraj który tak ucierpiał, ludzie oddawali życie za nich, a teraz chce tylko prawdy i broni się przed kłamstwami jest oczerniany na cały świat.

05.02.2018 20:47
Trael
106.6
2
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

W tym wypadku i w tamtym, i w jeszcze innym. Zawsze oni. Nigdy my.

a teraz chce tylko prawdy i broni się przed kłamstwami jest oczerniany na cały świat.

Piękna i wzruszająca wizja. Szkoda, że nieprawdziwa.

05.02.2018 20:56
106.7
zanonimizowany803191
69
Generał

Rząd i zwykli Polacy nie ukrywają że byli też żli ludzie, zwyczajne kanalie gdzie za pare srebrników sprzedali ludzkie życie, ale to byli pojedynczy ludzie. My się tylko bronimy przed kłamliwym określeniem.
Równie wielkim szokiem jest reakcja Niemiec, myślałem że to ostatni kraj gdzie okaże nam wsparcie w tej sprawie
Edit aha oczernianie świata to prawda , wszedzie żle o nas w tej sprawie piszą

post wyedytowany przez zanonimizowany803191 2018-02-05 20:57:58
05.02.2018 21:09
Trael
106.8
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Kamilowy, ale przecież to jest twoje standardowe tłumaczenie. Przerabialiśmy to już wcześniej w tym wątku kiedy była poruszana sprawa morderstw na Ukrainie. Też twierdziłeś, że tylko się broniliśmy. Idealnie pasuje ci rola oblężonego w twierdzy. Dopasowujesz sobie historię, że cały świat zły, a my tylko bronimy się przed "kłamliwym określeniem". Kiedy już pierdylion razy było powtórzone, że to nie chodzi o fragment z "obozami".

P.S Tak przy okazji specjalnie dla ciebie tweet prezydenta z okazji Chanuki (14.12.2017). Znajdziesz w komentarzach "parchy" i inne takie. Jak widać wtedy też się broniliśmy.....
https://twitter.com/prezydentpl/status/941392460110057472?lang=pl

post wyedytowany przez Trael 2018-02-05 21:12:43
05.02.2018 21:12
106.9
zanonimizowany803191
69
Generał

Z czego co słyszałem to tą ustawę Izrael znał już za rządów Beaty Szydło.
Nikt nie broni robić badań czy mówić o pojedynczych draniach

05.02.2018 21:17
Trael
106.10
1
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Oczywiście, że znał. Pytanie czy tą wersję czy inną? Bo mam dziwne wrażenie jak zwykle jakiś pomysłowy Dobromił dorzucił co nieco i wyszła kupa. Albo się dogadali na coś innego, a ktoś nie dotrzymał słowa?
Co do zabraniania badań to właśnie tu jest pies pogrzebany. Okaże się, że wyniki niezgodne z "faktami" i liną rządu, jakiś mądry historyk z IPN (jak ten as od swasty) odpowiednio to oceni, a w wyniku czego badający pójdzie do ciupy lub będzie musiał bulić. Właśnie o to się rozchodzi.

BTW i jak z tym tweetem. Przed kim się wtedy broniliśmy?

post wyedytowany przez Trael 2018-02-05 21:21:10
05.02.2018 21:32
106.11
zanonimizowany803191
69
Generał

Reakcja taka bo to jest kraj Katolicki i nie wypada by święta innych religii były tak państwowo eksponowane.
I to bez różnicy czy o zgrozo islam itp

post wyedytowany przez zanonimizowany803191 2018-02-05 21:38:14
05.02.2018 21:47
Trael
106.12
1
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Reakcja taka bo to jest kraj Katolicki i nie wypada by święta innych religii były tak państwowo eksponowane.

Z okazji tej katolickiej wiary nazywa się innych rodaków parchami? Jeden tweet z okazji święta nazywasz eksponowaniem?
Polecam też zapoznać się z konstytucją, jest tam co nieco o równych prawach niezależnie od wyznania.

post wyedytowany przez Trael 2018-02-05 21:49:35
05.02.2018 21:51
106.13
zanonimizowany803191
69
Generał

Niech każdy wierzy co zechce, to prywatna sprawa.
ale taka oficjalna uroczystość z osobami z rządu jest dziwna , bo procent owegov wyznania jest znikomy

05.02.2018 21:59
Trael
106.14
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Ile trzeba mieć procent żeby móc być oficjalnie uznawanym za Polaka, a nie za parcha?

05.02.2018 22:08
106.15
zanonimizowany803191
69
Generał

Obrażanie kogoś w necie to buractwo, nieważne czy to tutaj na forum, czy co gorsza na FB czy TT bo tam podpisujesz swoje myśli zdjęciem i imieniem i nazwiskiem. Ale wszedzie tak jest, wejdz na stronę marszu niepodległości i tam też wyzwiska w stronę tej inicjatywy.
Internet właśnie tak działa że tym co nsjbardziej coś nie pasuje to drą na coś. I taki krzyk jest widoczny nawet jak to 10 komentarzy.
Większość ludzi ma to gdzieś, a mnie np to się nie spodobało, ale to nieistotna sprawa i za 3 min o tym zapomniałem.

05.02.2018 22:13
Trael
106.16
2
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Kamilowy raz jeszcze pytam. Ile trzeba mieć procent żeby być Polakiem, a nie parchem?

post wyedytowany przez Trael 2018-02-05 22:13:43
05.02.2018 22:17
106.17
zanonimizowany803191
69
Generał

Ktoś kto ma obywatelstwo Polskie jest Polakiem bez względu na wyznanie.
Ale robienie publiczne takich uroczystości dla niewiem 1procenta populacji jest podejrzane i trochę pachnie albo uległością albo chęcią przypodobania

05.02.2018 22:29
Trael
106.18
2
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

Wspaniale... Dowiem się wreszcie ile trzeba mieć procent żeby zasłużyć na miano Polaka? I nie, nie chodzi o obywatelstwo tyko o zwykłą sytuację gdy się jest Polakiem, gdy nie wyzywają cię od parchów, nie sugerują wyjazdu z kraju i gdy spotkania oraz życzenia od prezydenta nie są ”podejrzane". Ile procent?

05.02.2018 18:53
107
odpowiedz
1 odpowiedź
Ragn'or
173
mortificator minoris

Jak patrzę na niektóre wpisy, to rzeczywiście PiS wywołuje w niektórych najniższe instynkty.

05.02.2018 20:45
Widzący
😱
107.1
Widzący
183
Legend

Ragnarök

05.02.2018 20:57
MANOLITO
108
odpowiedz
2 odpowiedzi
MANOLITO
172
Legend

właściwie nie wiem co mam czuć gdy czytam wypowiedzi polityków czy publicystów izraelskich, którzy piszą takie oczywistości jak to, że nie współpracowaliśmy z niemcami tylko z nimi walczyliśmy do końca...wojny, albo to że państwo Polskie nie współpracowało przy organizacji holocaustu, z jednej strony dobrze, że pojawiają się takie głosy, ale z drugiej strony żenujące jest, że trzeba coś tak oczywistego pisać, wszyscy piszą o pisie, ale to jaki jest stan wiedzy żydów jest po prostu tragiczny.

05.02.2018 21:22
Trael
108.1
Trael
210
Ja Bez Żadnego Trybu

ale to jaki jest stan wiedzy żydów jest po prostu tragiczny

Czyli coś jednak łączy nasze kraje.

06.02.2018 11:47
MANOLITO
108.2
MANOLITO
172
Legend

Tylko, że u nas wszyscy wiemy o tych oczywistościach, a teraz musieliśmy odwołać wizytę izraelskiego ministra edukacji który obarczał nas jako naród za zbrodnię holocaustu i który jest dumny, że odwołaliśmy jego przyjazd z tego powodu - jeśli ktoś takiego w rządzie mówi to obarcza odpowiedzialnością cały izraelski rząd - ja wiedziałem dalece wcześniej o ostrym antypolonizmie Izraela, ale teraz mamy tego namacalny dowód.

05.02.2018 21:07
109
odpowiedz
Cyniczny Rewolwerowiec
66
Senator

Robactwo wylazło.

Moja córka musi się uczyć, jak to Polacy mordowali żydów w Jedwabnem. Czy to nie skandal? - mówił przedstawiciel ONR na demonstracji przed Pałacem Prezydenckim. Zbrodnię w Jedwabnem nazywali "kłamstwem" i skandowali: "Dosyć żydowskich kłamstw!".

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,22987105,narodowcy-przed-palacem-prezydenckim-zdejmij-jarmulke-podpisz.html

06.02.2018 03:13
yadin
110
odpowiedz
3 odpowiedzi
yadin
102
Legend

Polacy nie byli święci i ta ustawa ma zakazać takiego myślenia.

06.02.2018 10:13
Drackula
110.1
Drackula
190
Bloody Rider

Jak to Polacy nie swieci? :0

Przeciez mnie uczyli ze Polska Chrystusem narodow jest. Znow klamali? :(

06.02.2018 12:11
12dura
110.2
12dura
45
Honk Honk

Oczywiście, że byli i tacy polacy co wydawali żydów, tacy którzy nie pomagali i może jakiś odsetek takich co zabijali, ale wydawali ich niemcom i to niemcy są odpowiedzialni za całą machinę holokaustu, w ustawie nie chodzi o to żeby zakazać myślenia o niewinności polaków, tylko o nie przypisywanie odpowiedzialności za holokaust, obozy nie były polskie.
Dobrze że duduś podpisał

07.02.2018 02:34
yadin
110.3
1
yadin
102
Legend

@12dura :: Obozy nie były polskie - to wiadomo. Problemem PiS-u jest to, że chcieli zakazać wszelkiego typu dywagacji. Nie masz dowodów - siedź cicho. Słyszałeś plotki o złych Polakach - nie powtarzaj ich dalej, bo ultraprawica zażąda dowodów i sąd zatruje ci życie.

post wyedytowany przez Admina 2018-02-07 07:31:38
06.02.2018 11:24
111
odpowiedz
zanonimizowany1074990
29
Generał
Wideo

No to się przekonamy, prezydent ustawę podpisze. A następnie prześle ją do zbadania w TK.

https://youtu.be/7QZQw7gvpe4

06.02.2018 16:01
Belert
112
odpowiedz
Belert
169
Legend

Dracula : to nie bylo przypadkiem w "Dziadach" Mickiewicza?

06.02.2018 18:39
DanuelX
113
1
odpowiedz
DanuelX
83
Kopalny
Image

w punkt!

06.02.2018 19:42
Herr Pietrus
114
odpowiedz
2 odpowiedzi
Herr Pietrus
179
Ubecka Wdowa

Ale robienie publiczne takich uroczystości dla niewiem 1procenta populacji jest podejrzane i trochę pachnie albo uległością albo chęcią przypodobania

Ale katolickie nabożeństwa jako de facto oficjalny punkt obchodów wielu uroczystości państwowych są już ok?

No to ile procent?

post wyedytowany przez Herr Pietrus 2018-02-06 19:43:57
06.02.2018 20:26
114.1
zanonimizowany803191
69
Generał

Tak , katolickie tak

Dane GUS na koniec 2011 roku:

Katolicyzm – 86,9% (gł. Kościół rzymskokatolicki – 86,7%, Kościół greckokatolicki – 0,14%, Starokatolicyzm – 0,12%)
Prawosławie – 1,31% (gł. Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny – 1,31%)
Protestantyzm – 0,38% (gł. ewangelicy – 0,18%, zielonoświątkowcy – 0,09%, pozostali ewangelikalni chrześcijanie – 0,07%, adwentyści i inne grupy – 0,04%)
Świadkowie Jehowy – 0,34%
Buddyzm – ok. 0,04%
Islam – 0,013%
Judaizm – 0,004%

Dlaczego ten judaizm tak faworyzowany ?

post wyedytowany przez zanonimizowany803191 2018-02-06 20:26:28
06.02.2018 20:47
Trael
06.02.2018 20:23
Cainoor
115
odpowiedz
1 odpowiedź
Cainoor
212
Mów mi wuju

Zeby Waszczu tak szybko zdradzil koryto?
https://twitter.com/rozmowa_rmf/status/960771385793613825

?? Były szef MSZ Witold #Waszczykowski w #RozmowaRMF: Od kilku lat strona izraelska nie akceptowała rozwiązań (w ustawie o IPN). MSZ ostrzegał przed tym

06.02.2018 20:25
DanuelX
115.1
DanuelX
83
Kopalny

Waszczu do jakiś tytanów intelektu nie należy. Nie zdziwiłbym się, gdyby nie zrozumiał rozkazów dotyczących przekazu dnia.

06.02.2018 21:52
Miętówka.
116
-11
odpowiedz
Miętówka.
5
Legionista

Ahaswer

Krótko mówiąc: liczni obywatele polscy nieżydowskiego pochodzenia są współodpowiedzialni albo wprost odpowiedzialni za śmierć niemałej liczby obywateli polskich żydowskiego pochodzenia. Większej niż udało się na ziemiach okupowanych przez III Rzeszę ocalić.

Człowieku, tych bredni po prostu nie da się czytać.

Zwykłe kłamstwa niepoparte żadnymi faktami.

Szmalcowników to była tylko garstka.

W zamian dla ciebie i dla innych polecam wzruszające świadectwo żywej historii które miało wczoraj miejsce w programie publicystycznym "Minęła 20".

Lucyna Adamkiewicz - była więźniarka Auschwitz:

"Zabrakłoby miejsca na drzewka gdyby wszyscy Polacy pomagający Żydom zgłosili się do Yad Vashem."

vod.tvp.pl/video/minela-dwudziesta,05022018,35714051

post wyedytowany przez Miętówka. 2018-02-06 21:56:30
06.02.2018 21:58
Miętówka.
😂
117
odpowiedz
Miętówka.
5
Legionista

Niedzielny wieczór w sercu stolicy tej strasznej antysemickiej Polski.

twitter.com/Artur_Jarzabek/status/960216600568791042

06.02.2018 22:03
Lindil
118
1
odpowiedz
1 odpowiedź
Lindil
202
Lumpenliberał

W międzyczasie SpaceX wysłało w kosmos samochód Elona Muska, rakieta w co najmniej 2/3 wróciła na ziemię. To fajne.

06.02.2018 22:06
DanuelX
118.1
DanuelX
83
Kopalny

A na co tam [email protected] komu przyszłość i loty w kosmos! Krzyżacy i hitlerowcy karwasz barabasz to jest ważne.

06.02.2018 22:20
Lindil
📄
119
odpowiedz
Lindil
202
Lumpenliberał

Swoją drogą ostatnio ciągle przypomina mi się sytuacja którą - w zamierzchłych czasach - opowiadał jeden doktor na ćwiczeniach z S[tosunków] M[iędzynarodowych]. Cytat dość luźny, bo moje studia to już w cholerę dawno były:
"Zaczęło się generalnie od tego, że wyszedł [Milošević] i powiedział: 'Nie pozwolę was bić!' Nie żeby wtedy ktoś jakoś szczególnie tych Serbów bił"

06.02.2018 23:31
MajsterX4
120
odpowiedz
1 odpowiedź
MajsterX4
43
Pretorianin

Fragmenty wpisu dziennikarza RMF FM Bogdana Zalewskiego:

Mówię więc wprost, nie bawię się w bojaźliwy język ezopowych zagadek, nie klękam przed polityczną poprawnością: Polacy, jesteśmy na wojnie! Jesteśmy na wojnie z Żydami! Nie pierwszy raz w naszej historii. Ryzykując przesadną wzniosłością, dodam: jesteśmy na wojnie z Żydami być może już po raz ostatni. Stawką tej śmiertelnie groźnej batalii być może nie będzie totalna fizyczna Zagłada naszego narodu. Wierzę w to, że czasy rozbiorów Rzeczypospolitej i epoka holocaustów (ormiańskiego, żydowskiego, kambodżańskiego) jest już za nami. Jednak zagrożenie nadal pozostaje śmiertelne. Możemy jako państwo znaleźć się w absolutnej izolacji, która wyczerpie całkowicie nasze siły cywilizacyjne, aż do anihilacji. Moim zdaniem należy to Polakom uświadamiać, pracować nad rozwojem narodowego ducha: dumy i walki. Walki na wszystkich polach. Przede wszystkim trzeba sobie uświadomić: wiedza to władza.
Dzisiaj, dzięki ruchowi #metoo, jeden Żyd za drugim stracił pracę lub ucierpiał w jakiś sposób za seksualne gwałty. W tym postępowaniu nie tyle chodzi o seks, ile o poczucie władzy. Niemniej jednak żydowska moc i przemoc wciąż są przepotężne. Śmiertelnie raniona potęga-bestia może działać bardzo gwałtownie i skutecznie na koniec atakować swych wrogów. A jeśli chodzi o Miss America 1945, Bess Myerson, która tak „dzielnie” stawiała czoła „nienawiści”? Jej życie osobiste było serią toksycznych związków i rozwodów. W latach osiemdziesiątych została ujawniona jako oszustka i już nigdy nie odzyskała swojej dobrej reputacji. Mam nadzieję, że to alegoria ostatecznej klęski moralnej i politycznej polakożerczej żydowskiej armii.

Całość wpisu: http://pressmania.pl/polacy-jestesmy-na-wojnie-jestesmy-na-wojnie-z-zydami/

post wyedytowany przez MajsterX4 2018-02-06 23:31:28
07.02.2018 00:09
Cainoor
07.02.2018 02:41
yadin
121
odpowiedz
yadin
102
Legend

Sam znam od starszych historie o wrednych Polakach. Na wieś liczącą 500 mieszkańców Niemcy potrafili znaleźć 15 takich, którzy kijami zaganiali Żydów do niemieckich ciężarówek. To mało, ale tak naprawdę ja nie dysponuję dziś żadnymi dokumentami pisanymi, a naoczni świadkowie od dawna nie żyją. Muszę więc milczeć, a bo a nuż wkurzę jakiegoś turbopatriotę stanę przed obliczem sądu. Kto zagwarantuje, że młody historyk z UJ czy UW nie stanie przed sądem za podzielenie się swoją wiedzą w telewizji? I co wtedy? Sąd będzie badał, czy to, co on zebrał, uprawnia go do wygłaszania takich opinii?

Ta ustawa to smutna rzecz dla Polaków, bo dziś triumfują tacy ludzie, jak Jerzy Robert Nowak czy Piotr Rybak. O Międlarze, który powinien na długie lata pójść do więzienia za całokształt, już nie wspomnę.

07.02.2018 08:40
122
odpowiedz
2 odpowiedzi
zanonimizowany1074990
29
Generał

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/krzysztof-szczerski-komentuje-stanowisko-sekretarza-stanu-usa/sh36mqf

Sekretarz stanu USA Rex Tillerson w oświadczeniu na temat podpisania przez prezydenta RP ustawy o IPN napisał, że Stany Zjednoczone są rozczarowane tym, że polski prezydent podpisał ustawę, która nakładałaby kary za przypisywanie zbrodni nazistowskich państwu polskiemu.

- Rozumiemy, że ustawa ta będzie skierowana do polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadzenie w życie tego prawa szkodliwie wpływa na wolność słowa i badania naukowe – napisał Tillerson.

Szczerski ocenił, że oświadczenie Tillersona pokazuje na "skalę wyzwania, jakie przed nami stoi, jeśli chodzi o dialog i wyjaśnianie tej ustawy".

Bardzo szczególny jest przedmiot rozczarowania Stanów, trzeba przyznać.

post wyedytowany przez zanonimizowany1074990 2018-02-07 09:08:41
07.02.2018 11:22
122.1
Ryokosha
30
Generał

Nie misiu puszysty. Czytaj ze zrozumieniem. Początek tego co zacytowałeś to nie słowa Tillersona tylko skrót Onetu swoją drogą durny skrót ale tobie oko cieszy bo udowadnia twoją tezę.

07.02.2018 11:38
122.2
zanonimizowany1074990
29
Generał
Image

Rada: odnoś się do rozmówców z większą dozą szacunku, a mniejszą - uprzedzeń (chybionych, w ogóle mnie to nie cieszy). Lepiej się wówczas rozmawia.

https://www.state.gov/secretary/remarks/2018/02/278020.htm

The United States is disappointed that the President of Poland has signed legislation that would impose criminal penalties for attributing Nazi crimes to the Polish state.

post wyedytowany przez zanonimizowany1074990 2018-02-07 11:39:41
07.02.2018 08:42
Cainoor
123
odpowiedz
5 odpowiedzi
Cainoor
212
Mów mi wuju

Gdyby tylko PIS odbył normalne konsultacje w sprawie ustawy, mogłoby w ogole nie byc skandalu jaki wygenerowali.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/klub-jagiellonski-resort-sprawiedliwosci-konsultowal-ustawe-o-ipn-tylko-z-jedna-osoba/49m1d92

07.02.2018 11:00
not2pun
123.1
not2pun
58
Generał

też jestem w szoku, że Izrael nie konsultuje z Polską swoich ustaw dotyczących historii.

07.02.2018 11:03
DanuelX
123.2
DanuelX
83
Kopalny

Bo PIS żadnej ustawy nie konsultuje z kimkolwiek. Jarek powie ma być tak i tak i jakaś miernota na kolanie mu tam pisze ustawkę. Później już tylko słupy w sejmie przyklepią bez czytania i mamy PRAWO w Polsce.
Swoją drogą jeśli już nawet klub jagieloński (konserwa do kwadratu) podstawia nogę PISowi to źle się dzieje na prawicy.

post wyedytowany przez DanuelX 2018-02-07 11:06:10
07.02.2018 12:02
123.3
Runnersan
191
Senator

też jestem w szoku, że Izrael nie konsultuje z Polską swoich ustaw dotyczących historii.

Wszystko zależy od tego, czy później chciałbyś, aby ci pomagano w realizacji danej ustawy. Lepiej żeby nie było danego przepisu/prawa, niż żeby później było ignorowane i narażało na śmieszność nasze państwo.

Jak rozumiem w Polsce raczej nikt nie opowiada o obozach. Robią to za granicą. Zatem pewnie w celu realizacji prawa, będziemy oczekiwali, aby w takim USA czy innej Francji, delikwent został aresztowany i oddany pod nasz sąd?

07.02.2018 13:45
Cainoor
123.4
Cainoor
212
Mów mi wuju

not2pun
Ja jestem w szoku jeśli chodzi o twoja dedukcje. Tam nie ma słowa o konsultacjach z innymi państwami.

07.02.2018 13:53
not2pun
123.5
1
not2pun
58
Generał

@Cainoor
za dużo ostatnio już o tym gadają we wszystkich mediach,
już dość irytujące się to robi do tego TVN całkiem inna wizja jak TVP i w informacjach się zrobiło poplątanie z pomieszaniem.
Cza przyznać że w naszych mediach jest dezinformacje, przez ten konflikt propagandy.

08.02.2018 00:23
124
odpowiedz
Lutz
173
Legend

wyglada na to ze nie ma tragedii.
niepotrzebny byl ten ts, bez niego pewnie tez nic by sie nie stalo.
ot tetralne darcie szat ale business is business.

03.03.2018 09:42
125
odpowiedz
zanonimizowany1074990
29
Generał

O meandrach między faktem, a tym, co się nam zdaje, że o nim wiemy:

https://www.facebook.com/kumoch/posts/10156301474149917

Wracam do sprawy profesora Jan Zbigniew Grabowski, którego prosiłem o uzasadnienie podawanej przez siebie niskiej liczby Żydów, którzy przeżyli na ziemiach polskich. Obok szacunku Datnera dotyczącego uciekinierów z gett, liczba ta jest drugim fundamentem „teorii 200 tysięcy zabitych”. Profesor Grabowski posługuje się liczbą 40-50 tys. Ocalonych i broni tego bardzo twardo. W rozmowie ze mną nie chciał jednak udostępnić pełnej metodologii. Odtworzyłem ją dzięki inicjatywie i pracy Robert Bogdański, który naprowadził mnie na trop literatury i przekazał część materiałów. Pięć minut wnikliwej lektury wystarczy by zrozumieć genezę bardzo poważnego przeinaczenia źródła:

1. Jan Grabowski, Hunt for the Jews. Betrayal and Murder in German-Occupied Poland, Indiana University Press 2013, s. 2:

“According to more recent estimates, however, the number of survivors has been reduced to no more than 50,000 people, while the number of Jewish victims who perished on the "Aryan" side has been revised significantly upward”.

Przypis po tym fragmencie (s. 248) odsyła do dwóch pozycji: Saul Friedländer, "The Years of Extermination. Nazi Germany and the Jews 1939-1945", New York, Harper 2007, s. 632 ; Albert Stankowski, Piotr Weiser, "Demograficzne skutki Holokaustu" w: Feliks Tych, Monika Adamczyk-Garbowska, "Następstwa zagłady Żydow Polska 1944-2010", Lublin 2012 [bez podania strony]. Obie omawiam w pkt. 2 i 3.

2. Albert Stankowski, Piotr Weiser, "Demograficzne skutki Holokaustu" w: Feliks Tych, Monika Adamczyk-Garbowska, "Następstwa zagłady Żydow: Polska 1944-2010", Lublin 2012. W artykule nie znajduję żadnego stwierdzenia, które uzasadniałoby umieszczenie go w przypisie i które potwierdzałoby konkluzję prof. Grabowskiego. Autorzy odżegnują się od proponowania liczb (s. 36, 38).

3. Saul Friedländer, "The Years of Extermination. Nazi Germany and the Jews 1939-1945", New York, Harper 2007, s. 632:

“Of the 3.3 million Jews who had lived in Poland in 1939, some 300,000 survived the war; among these some 40,000 at most survived in hiding on Polish territory”.

Przypis po tym fragmencie odsyła do pozycji: Antony Polonsky, "Beyond Condemnation, Apologetics and Apologies: On the Complexity of Polish Behavior Toward the Jews During the Second World War” in David Cesarani, ed. “Holocaust: Critical Concepts in Historical Studies”, 6 vols (New York, 2004) p. 31. Fragment artykułu omawiam w p. 4.

4. Antony Polonsky, "Beyond Condemnation, Apologetics and Apologies: On the Complexity of Polish Behavior Toward the Jews During the Second World War” in David Cesarani, ed. “Holocaust: Critical Concepts in Historical Studies”, 6 vols (New York, 2004) p. 31:

"According to the records of the Central Committee of Jews in Poland (Centralny Komitet Żydów w Polsce [CKŻP]), the principal Jewish body in postwar Poland, only 74,000 survivors had registered by June 1945. Of these, 5,500 had returned from concentration camps in Germany; 10,000 had been freed from such camps in Poland; 13,000 had served in the pro-Communist Polish Army, established in the Soviet Union after the withdrawal of the Anders Armyl and about 30,000 had made their way back from the Soviet Union. This suggests that 20,000 Jews had survived on the "Aryan" side. The figure is certainly too low, since it does not include those who did not register with the CKŻP, whether because they wished to stay away from Jewish organizations or because they were assimilated or baptized. But even if the figure is doubled, we still do not have more than 40,000 Jews who survived in hiding".

5. Jak Państwo widzą ma miejsce klasyczny łańcuch cytatów. Prof. Grabowski powołuje się na źródło wtórne (Friedländer), które pasuje do jego tezy. Jednocześnie nie sięga dalej, do źródeł pierwotnych. Sięgnięcie do Polonsky’ego falsyfikuje jego tezę – dane Polonsky’ego są za CZERWIEC 1945 ROKU.

Ostatnie zdanie prof. Polonsky’ego sugeruje, że nawet on nie wierzył w dokładność danych CKŻP. Zwracam też uwagę, że popełnił błąd arytmetyczny 74-5.5-10-13-30 = 15.5, a nie 20. „Podwojenie” ma charakter arbitralny. Równie dobrze można potroić, pomnożyć przez 5, 7, 10, ile się chce. To szacunki, a nie dane.

WNIOSKI

1. Źródłem pierwotnym dla liczby 40.000 jest jedno zdanie z artykułu Antony’ego Polonsky’ego – reszta to wyłącznie cytaty z niego;
2. Artykuł Polonsky’ego bardzo jasno wyznacza cezurę czasową rejestracji (czerwiec 1945), co następnie w jego cytowaniach przez Friedländera i Grabowskiego nie jest uwzględniane;
3. Widać poważny problem badawczy, jakiego dostarcza cenzus CKŻP – jest niewiarygodny. Jedni się zarejestrowali, inni nie. Jaki odsetek się zarejestrował? Nie wiemy.

NOTATKA OSOBISTA

Wczoraj spotkałem się ze znajomym, który przeżył Holocaust. Ma 94 lata. Zapytałem go czy po wojnie zarejestrował się w CKŻP. Odpowiedź: „Gdzie? Nie należałem do żadnych organizacji żydowskich i nigdzie się nie rejestrowałem. Miałem większe problemy na głowie”.

Ilu postąpiło tak jak pan Bronisław? Większość? Mniejszość? Duża większość? Duża mniejszość? Połowa? 10%? 95%? Nie ma na to pytanie żadnych odpowiedzi i ktoś kto robi z ludzkich tragedii cmentarnej arytmetyki po prostu postępuje niegodnie.

Nie wiem ilu Żydów przeżyło na terytorium dzisiejszej Polski. Mam nadzieję, że wielu.

Moja obecna praca ma niewiele wspólnego z tym wpisem. Robię, co robię, a jako czytelnik i uczestnik debaty publicznej, mam prawo do prawdy, a nie do bycia manipulowanym. Nikogo nie prosiłem o zgodę na ten wpis.

UWAGI METODOLOGICZNE

Pracę Friedländera znam z wersji na Kindle'a z 2009 roku, jednak powołuję się na cytat, który prof. Grabowski in extenso zamieścił w przypisie. Brzmi identycznie i po nim następuje przypis numer 108.

Fragmenty książek przepisywałem ręcznie, więc mogłem popełnić nieznaczne błędy.

Jestem całkowicie otwarty na krytykę swojego powyższego wywodu: Jan Zbigniew Grabowski Krzysztof Persak Dariusz Libionka Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk Barbara Engelking-Boni Agnieszka Haska Robert Bogdański Robert Kostro Mateusz Szpytma Karolina Wichowska Michał Potocki Grzegorz Osiecki Witold Jurasz Pawel Reszka Piotr Skwieciński Piotr Zaremba Wojciech Stanislawski David Wildstein Łukasz Jasina Radek Korzycki Łukasz Adamski Krzysztof Szczerski Dariusz Stola Agnieszka Romaszewska Igor Janke Igor Zalewski Robert Mazurek Radosław Gil Mariusz Ziomecki Aleksandra Rybińska Przemysław Żurawski Vel Grajewski Arkady Rzegocki

22.03.2018 14:42
Aen
😐
126
1
odpowiedz
2 odpowiedzi
Aen
182
Anesthetize

http://natemat.pl/233457,skandal-w-auschwitz-obywatel-izraela-zbezczescil-pomnik-ofiar

Według świadków 19-latek z Izraela miał oddać mocz na schody pomnika ofiar obozu koncentracyjnego w Auschwitz. Jednym ze świadków zdarzenia była miedzy innymi przewodniczka z muzeum.

22.03.2018 17:08
Predi2222
126.1
Predi2222
101
CROCHAX velox

Ciekawe czy któraś telewizja o tym powie czy cichosza bo to żyd

22.03.2018 17:13
Aen
😉
126.2
Aen
182
Anesthetize

I tak nieźle, że natemat o tym napisało. Na wyborczej chyba cichutko. Może zbierają materiał i napiszą że biedny zsikał się ze strachu, bo zobaczył bojówkę polskich nazistów.

post wyedytowany przez Aen 2018-03-22 17:13:39
Forum: To Polacy zabijali zydow
początekpoprzednia12