Poniższy tekst znalazłem u kumpla na tablicy, z kolei on skopiował go od kogoś tam i tak to krąży w Sieci od kilku lat. Można się tu zgadzać z autorem i jego podejściem do Powstania lub nie, ale trzeba przyznać, że zastosował on ciekawą argumentację. I fajnie, bo jako zbiorowość mamy niestety skłonność do oceniania skomplikowanych wydarzeń prostymi miarami i patrzenia na świat w jednolicie czarno -białych barwach, niczym pijany daltonista na demonstracji pingwinów, więc choćby z tego względu warto się z tekstem zapoznać. :)
>>>>>>>
"Jakoś nam tak wyszło, że przez tysiąc lat zostaliśmy Polakami w Polsce, pośrodku Wielkiej Niziny Europejskiej. W samym środku przeciągu. Ni w chuj, ni w dupę to nam wyszło, ale innej Polski nie mamy. Dokładnie między Wschodem i Zachodem tkwimy jak noga wciśnięta pomiędzy drzwi a framugę.
Niewygodnie nam z tym jak cholera, z obu stron ciśnie, sąsiadom też nie pasujemy, bo muchy lecą, i ani im wejść, ani wyjść, ani się położyć, ale trwamy tak, bo naprawdę nie mamy dokąd stąd się wynieść. Za dużo nas, żeby się rozproszyć w diasporach, jak kiedyś Żydzi, za bardzo się różnimy od innych, by się roztopić w tłumie i zniknąć.
Nie możemy być drugimi Czechami, bo nikt nas nigdy nie potraktował i nie będzie traktował jak Czechów. Na miękką opresję kulturową w stylu Habsburgów raczej nie możemy liczyć. I choć jesteśmy największą zakałą i zawalidrogą Europy, jakoś nam się udaje to skromne klepisko utrzymać przy sobie. A przecież nie mamy żadnych atutów, argumentów, siły ani racjonalnych podstaw, by sądzić, że tak będzie nadal. O tym, że zbudujemy taką samodzielną potęgę militarna, by być bezpiecznym zarówno od tych z lewa jak z tych z prawa, możemy zapomnieć. Śmiech na sali. Wiemy też, że stworzenie twardego sojuszu z jednym, przeciwko drugiemu też nas w efekcie unicestwi.
W istocie więc nie mamy broni ani żadnych szans. Dlaczego więc wciąż tu jesteśmy? Co mogło powstrzymać Rusków w 1956 i 1980? Przecież nie nasze czołgi. Co mogło skłonić Stalina, żeby osobistymi poprawkami złagodził treść peerelowskiej konstytucji napisanej przez naszych nadgorliwych renegatów? Dlaczego pozwolili nam być najweselszym barakiem w obozie i nie dokręcili tak śruby, jak w okolicznych barakach?
Jaki występuje związek między zaciekłym zwalczaniem mitu Powstania przez Michnikoidów a ich stałym szukaniem obrony przed Polakami zagranicą? Jaki to jaskrawy kolor ostrzegawczy nosimy na plecach, że działa jak ostrzeżenie?
Ależ oczywiście, że Powstanie Warszawskie. Naszą, kurwa, popieprzoną niepoczytalność. Nasz mit totalnej nieobliczalności. Nasze, kurwa, szaleństwo. Patrząc na mapy sztabowe to gołym okiem widać, ze militarnie strategiczne cele można tu zdobyć najpóźniej w tydzień. To jest bułka z masłem.Tylko co potem? Co zrobić z tymi pojebanymi Polakami? Tu się nie da jak w Danii czy innej Francji rozwiesić obwieszczeń po placach z nowymi rozporządzeniami i wszyscy rozejdą się do chałup. Nawet jak się rozejdą, to będą knuć, wichrzyć, kombinować, coś majstrować po piwnicach, spotykać się po mieszkaniach i oczeretach. I terror ich nie powstrzyma. Wręcz przeciwnie. Im bardziej się im dokręca śrubę, tym bardziej im odbija szajba.
A w ostateczności, to są w stanie rozjebać wszystko. Naprawdę wszystko i jeszcze więcej. Słyszeliście o Powstaniu Warszawskim? Oni tam, kurwa nie mieli broni, a przez dwa miesiące doborowe jednostki bały się do nich zbliżyć na odległość strzału. Niemcy rozjebali im całe miasto w pizdu, do fundamentów, a oni nie dali sobie luzu. Trzeba było z dużym nakładem sił i środków ich wszystkich pozabijać. Dasz wiarę? Dwa miesiące trzeba było ich bombardować, ostrzeliwać, rozjeżdżać czołgami, palić miotaczami płomieni, żeby opanować sytuację. Na samym zapleczu frontu! To nieobliczalne świry są, ci Polacy.
Jak tam w tej Polsce usiedzieć? Ani tam spokoju, ani wygody. Jak spać stale z pistoletem pod poduszką? Jak chodzić po ulicach? Jak się urządzić na dłuższą metę, gdy te pojeby to zniszczą, nie kombinując zanadto, czy to im się opłaca? Sami zginą, a nam spokojnie żyć tam nie dadzą. Przecież nie da się przez dziesięciolecia siedzieć w czołgu, jak w jakimś Afganistanie? Bo te pojeby będą ginąć setkami a nie odpuszczą.
Taką to informacją o nas dla świata, porozwieszaną na wszystkich naszych granicach jest Powstanie Warszawskie. To taka tabliczka na furtce z napisem: „Uwaga, możliwość występowania wkurwionych Polaków w znacznych ilościach”.
My w zasadzie nie musimy już nic robić. Powstańcy zapłacili już cenę tej polisy z nawiązką. Fakt, drogo wyszło jak cholera. Ale tylko tak droga polisa może działać. Niestety, wszyscy o niej zapomną, gdy i my przestaniemy pamiętać. Z pewnością przestanie działać, gdy my zaczniemy Powstania się wstydzić. Wtedy już na pewno ta cała krew pójdzie na marne. Pewnie, że nie zrobili tego specjalnie. Nie chcieli przecież umierać. Nikt nie chce. Ale skoro tak już wyszło, to może nie marnujmy tego ich poświęcenia, ich walki, przez pozbawianie jej sensu?
Celebrując nadal głośno i z dumą Powstanie dajemy znać, że to nie było wszystko dawno i nieprawda. Że coś z tego nadal w nas żyje. Że rozumiemy, co zrobili i że nam też jeszcze tak całkiem rura nie zmiękła!"
Admin: Uwaga na przyszłość jako że sam wątek się ładnie rozwinął, zwracaj uwagę jak cytowane treści mają się do regulaminu forum (§ 2. 1. 7.).
Powstania się nie celebruje, tekst nadaje się może tylko na kopiowanie po facebooku. Powstanie to ogromna tragedia, nie tylko Warszawy, ale całego Narodu i przede wszystkim dramat tysięcy ludzi. Trzeba o Powstaniu pamiętać, mówić i czcić pamieć poległych, ale nie celebrować, nosić tatuaży z kotwicą ani stać z racami wydzierając się.
Rozmowa o błędach dowództwa i fatalnych decyzjach jest potrzebna, ale oddzielajmy to od bohaterstwa i klęski zwykłych ludzi.
Tak, to istotny element odstraszania, przekonać, że nie warto pchać się z łapami. Szaleństwo takie byłoby pozorne, nie irracjonalne ale wykalkulowane, jeśli świadomie wycelowane w taki właśnie efekt. I poniekąd chyba tak było. A samo PW też raczej nie było zrywem już w zamyśle skazanym na pewną klęskę militarną. Kwestia była otwarta, zależała od decyzji Stalina.
No jestem ciekaw, gdyby dziś przyszło co do czego, jaka byłaby wola walki w narodzie. Ilu by tak walczyło, a ilu by nie rozumiało, o co, po co i dlaczego warto walczyć z okupantem (po co komu ta taka i owaka Polska, nie lepiej wybyć na Zachód?). Co ja bym zrobił? Tak, że owszem, celebrujmy, krzewmy to w sobie, doceniajmy wolność, a przede wszystkim rozumiejmy, że to ma sens, że warto, że potrzeba. Poznawajmy nie tyle mit, co prawdę o Powstaniu.
Celebrując nadal głośno i z dumą Powstanie
Mam chwalić i celebrować wydarzenie w którym dzięki naszym mądrym dowódcom zniszczono nam stolicę do fundamentów że kamień na kamieniu nie został? Sorry ale nie.
Dla mnie to była głupota, 0% szans powodzenia a wiadomo jak się skończyło i jak musiało się skończyć. Naprawdę nie potrafię sobie przywołać jakiejkolwiek zalety, profitu z tego "powstania". Poważnie. Bo to z pierwszego posta to jakieś bzdury i pobożne życzenia.
0% szans powodzenia a wiadomo jak się skończyło i jak musiało się skończyć.
Anglosasi mają takie powiedzenie: Hindsight is 20/20. My mamy zaś swojskie Mądry Polak po szkodzie.
Powstanie i Warszawa zostały skazane na śmierć w męczarniach przez Hitlera i Stalina, tylko oni ponoszą odpowiedzialność za zgliszcza, a nie ludzie, którzy po 5 latach najostrzejszej okupacji w cywilizowanym świecie po prostu mieli dosyć i woleli zginać z bronią w ręku, niż w obozie, pod murem czy przy kopaniu rowów pod Berlinem.
Dowództwo AK popełniło karygodny błąd, wierząc, ze Stalin, zamiast stanąć na Pradze, pomoże Warszawie (Zwłaszcza po Ostrej Bramie), to jest fakt niezaprzeczalny. Ale po pierwsze, Niemcy i tak nie opuściliby stolicy uciekając przed ruskimi (Hitler miał na punkcie tego miasta obsesję) i zamieniliby je w twierdzę jak Poznań czy Wrocław, a po drugie - wiemy, jak wyglądało "wyzwolenie" w wykonaniu Armii Czerwonej, stąd tez rozumiem podejście Bora i reszty - Powstanie miało być kartą przetargową w negocjacjach z zachodem i próbą odebrania sowietom wszystkich asów, emigracyjny rząd wierzył, że Anglosasi wpłyną na wąsatego wujaszka z Moskwy. Mylnie - owszem. Ale wiemy to my, dzisiaj, po ponad 70 latach.
Dziś trudno nam uwierzyć, że zachód nie wiedział o obozach i ignorował raporty płynące z Polski, wtedy Holocaust wydawał się kompletną abstrakcją. Dziś wiemy, ze Niemcy dwukrotnie uderzali przez Belgię, omijając pierwszy raz linię Maginota, a drugi raz niemal rozjeżdżając amerykańskich żółtodziobów, wtedy taki plan uważano za niemal niewykonalny sen wariata. Dziś wiemy, że lądowanie w Normandii się powiodło, ale przed 6 czerwca wcale nie było to takie pewne i równie dobrze mogło się skończyć kompletną rzezią wojsk alianckich zanim jeszcze wyszły z wody (gdyby Rommel nie siedział na wakacjach a zmyłki Brytyjczyków i Amerykanów nie wyprowadziłyby w pole niemieckiego wywiadu), a mimo to zaryzykowano.
Zanim zacznie się ferować wyroki, warto spojrzeć na daną historię z więcej niż jednej perspektywy.
Predi -> Bycie przyzwoitym człowiekiem i patriotą nie wymaga bicia przyjezdnych po pysku, planowania odwetu na Ukraińcach, palenia tęczy i plucia na unijną, niemiecką czy rosyjską flagę.
Powiem więcej - bycie przyzwoitym człowiekiem oznacza totalną odwrotność powyższych.
Predi -> Bycie przyzwoitym człowiekiem i patriotą nie wymaga bicia przyjezdnych po pysku, planowania odwetu na Ukraińcach, palenia tęczy i plucia na unijną, niemiecką czy rosyjską flagę.
Prawie się do tego łapie :)
Yoghurt - nie, każdy historyk ci napisze, że powstanie w pierwszej kolejności było wydarzeniem militarnym, a nie politycznym - było częścią planu burza i miało być realizowany zgodnie z nim - nikt nie liczył na pomoc sowietów (praktycznie nie utrzymywali łączności) - ale zakładano słusznie, że sowiecki walec tuż po największym sukcesie czyli po rozbiciu armi środek (przestała dosłownie istnieć ) dalej będą kontynuować swój marsz najbliższą drogą do berlina po terenie płaskim jak stół - nikt nie przewidział że sowieci zaplanowali strategiczny postój na tym odcinku frontu i zaczną ofensywę na prusy i na południe europy (na tym etapie wojny sowieci nie walczyli o pokonanie niemiec, ale o takie "wyzwolenie" by jak największej liczby państw weszły w orbitę sowiecką)
natomiast kwestie polityczne miały zadanie drugorzędne, oczywiście w łonie dowództwa były różne wizje tego jaki ma sens polityczny i wiązano z nim jakieś nadzieje na to, że jakoś się być może dogadamy ze stalinem, stając się podmiotem - nie mniej jednak to miano realizować po powstaniu - najpierw i w pierwszej kolejności było do wydarzenie i militarne i tak je trzeba rozpatrywać.
Manolito -> Wojskowe strategie i decyzje polityczne nie są oddzielnymi bytami funcjonującymi na innych płaszczyznach. Akcji Burza, Ostrej Bramy i Powstania nie rozpoczętoby, gdyby nie marsz Sowietów przez terytorium RP i to z dwóch powodów: po pierwsze militarnie zwiększało to szanse powodzenia w walce z silniejszym wrogiem, który musiał się bić jednoczesnie z polską partyzantką i ruskimi prącymi od wschodu, a po drugie politycznie miało pokazać, ze Polska w swoich granicach wciąż walczy i to polscy powstańcy przekazują sowietom odbite miasta, co w efekcie miało ukrócić nieco stalinowską samowolkę na podbitych terenach.
Wiemy, ze się nie udało, bo ruscy i tak robili co chcieli, AKowców rozbrajali albo i rozstrzeliwali na miejscu po podaniu im wcześniej braterskiej dłoni, a Stalin z premedytacją stanął na Wiśle - nawet, jeśli był to postój zaplanowany strategicznie na konsolidację sił, armia na Pradze miała na tyle rezerw, by spokojnie pomóc Powstaniu, choćby ostrzałem niemieckich pozycji w zasięgu artylerii, zrzutami zaopatrzenia (jego intencje co do stolicy były aż nazbyt widoczne, gdy zabronił lądować alianckim samolotom ze zrzutami u siebie) czy po prostu wjazdem do miasta po wciąż nietkniętych mostach. Wciąż mówimy tu o perspektywie czasu, którą my mamy, a ówcześni dowódcy nie. Stalin militarnie osłabił polskie siły, pozbywając się możliwych punktów przyszłego oporu, skazując większość sił AK na zagładę w Warszawie, jednocześnie osłabiając politycznie rząd emigracyjny, który okazał się zbyt miękki, by ugrać cokolwiek z zachodnimi aliantami.
nie są oddzielne, ale w panowaniu akcji militarnych główny ciężar planowania dotyczy i tu uwaga...............akcji militarnej. akurat na tym punkcie mam konika i całą masę książek poświęconych historii wojskowości jak i samemu powstaniu warszawskiemu i wszędzie podkreślają, że było to w pierwszej kolejnosći wydarzenie militarne - a dopiero po wojnie na skutek propagandy jak i próbom nadania sensu powstaniu poprzez jego zwolenników, czynnik polityczny stał się potocznie równorzędny - a jednak jest to bzdura - na dzień 1 sieprnia to czynniki militarne decydowały o tym że wybuchnie tego dnia (bo tak czy siak by wybuchło)
i oczywiście stalin nie pomógł bo nie pomagał żadnym ruchom odśrodkowym w państwach na drodze ich marszu (słowackiemu powstaniu też nie pomógł) ale nikt nie liczył na pomoc(wszyscy wiedzieli co robią sowieci po takiej pomocy - zakładano, że pokonanie niemców jest ważniejsze niż to co się z nimi stanie po wkroczeniu sowietów) , ale zakładano słusznie, że sowieci nadal będą kontynuować swój marsz i na tym była oparta cała strategia, że sowieci przekroczą wisłę (co też zrobili pod baranowem) i będą ją oskrzydlać zmuszając niemców do wycofania się - to czynnik militarny, a nie polityczny decydował o dacie wybuchu powstanie - celowo piszę o dacie a nie o tym czy ma wybuchnąć czy nie, bo tak czy siak AK włączyło by się do walki - kwestią było tylko kiedy?
ten tekst to taka sama propagandowa pulpa jak to że atakowaliśmy czołgi szablami, dokładnie ta sama narracja, jesteśmy szaleni, nie rozsądni a powstanie miało tylko sens poprzez jego ofiarę i to że stanowi przestrogę dla przyszłych pokoleń - bzdura, jeśli ktokolwiek coś czytał (polecam davisa bo on ma odpowiedni dystans) wie, że powstanie to nie miała być dwumiesięczna heroiczna walka, ale krótki epizod po tym jak sowiecki walec przetoczy się przez wisłę - własnie dlatego planowali walkę na kilka dni - to nie my mieliśmy wygrać powstanie, ale brać udział zbrojny w wyzwoleniu - tak jak jak zakładał plan burza i który był cały czas realizowany mimo świadomości, że sowieci pacyfikują AK tuż po wspólnej walce.
a i klasyczny błąd logiczny wnioskowanie z konsekwencji - czyli powstanie nie miało sensu bo upadło z morzem ofiar i zniszczeń - każdy historyk powie wam, że fakty interpretuje się od przyczyn do konsekwencji - czyli trzeba rozpatrzyć na dzień 1 sierpnia jakie mieli szansę, zasoby materialne, jaki mieli plan i co równ ei wazne to czego nie mogli przewidzieć (strategiczny postój sowietów na wiśle)
No to jakie mieli szanse 1 sierpnia?
Jakie dowództwo zaczyna walkę z przeważającymi siłami przeciwnika w zamieszkanym przez setki tysięcy ludzi mieście? Zaczyna, nie walczy w obronie.
Matysiak -> Pierwsze sowieckie wojska stanęły na Wiśle pod koniec lipca, do połowy sierpnia skoncentrowały sporą część swoich sił, pod Warszawą stało tylu ruskich, że mogliby ją wyzwolić po trzykroć i jeszcze by zostało im rezerw na kolejne dwa zajęcia miasta.
Polskie siły przewyższały liczebnie pierwotny niemiecki (dość kiepski jakościowo) garnizon, problemem były braki wyposażenia.
W pierwszych dniach powstania udało się zająć znaczną część miasta i zgodnie z planem zgarnąć sporo niemieckich zapasów. Gdyby sowieci ruszyli z odsieczą w połowie sierpnia albo chociaż wykazali jakąkolwiek chęć wsparcia AK (byli 2 km od centrum walk, do jasnej cholery), powodzenie (militarne dodajmy) powstania wzrastało z 0 do 100% w ciągu trzynastu sekund. A tak dupa i dziś wiemy, że szanse wynosiły mniej niż zero. Dziś.
Duże to "gdyby". Z militarnego punktu widzenia rozumiem, że Rosjanom opłacało się czekać jak najdłużej. Im więcej zrobiliby powstańcy, tym mniej roboty zostawało dla Armii Czerwonej.
No i cały czas wraca pytanie, czemu dowództwo AK było gotowe na poświęcenie cywilnych mieszkańców miasta.
Z tamtej perspektywy - bardzo małe "gdyby". Jak wspomniał Manolito, ruscy rozjechali Niemców i praktycznie nic poważnego nie przeszkadzało im w ruszeniu dalej na zachód, bo mieli dość impetu, by pogonić rozbitą armię środek aż do Odry i nikt - ani zachód, ani Polacy - nie przewidział, że armia czerwona przesiedzi pół roku na linii Wisły, bo i nikt z bratniego komunistycznego kraju nie raczył ich o tym poinformować. Niemal każdy miał prawo sądzić z logicznego punktu widzenia, ze sowieci ruszą dalej, a nie ruszyli, z premedytacją zresztą.
EDIT: A dowództwo AK nie było gotowe poświęcić cywili. Niemcy i tak nie zamierzali przeprowadzić ewakuacji przed ruską nawałnicą, bo i po co - artyleria i naloty nie rozróżniają mundurów od cywilnych ciuchów i oblężenie Warszawy skończyłoby się tak czy siak ogromnymi stratami materialnymi i cywilnymi, jeśli sowieci czekaliby z wyzwoleniem miasta do stycznia, bo Niemcy mieliby czas sprowadzić odpowiednie posiłki i zamienić miasto w twierdzę. Jak wspomniałem, Hitler miał obsesję na punkcie stolicy, a zmieniony w festung Poznań został zburzony w blisko 60%.
Dowództwo AK zakładało, że przy szybkim wsparciu sowietów uda się uniknąć większych strat w ludności. Po raz kolejny największym błedem w kalkulacjach było założenie udziału armii radzieckiej. Założenie wtedy jak najbardziej słuszne, które okazało się ogromnym, kosztownym i smutnym błędem.
Bo Rosjanom się to opłacało. Czyli było logiczne.
I znowu - stawką w tym zakładzie okazała się ludność Warszawy. Spróbuj mnie przekonać, że dowództwo AK nie wiedziało ilu ludzi mieszka w mieście.
Zresztą akurat nie ma o co kruszyć kopii. Że powstanie było błędem, pokazała historia i tu się zgadzamy.
Problemem jest to, samo to stwierdzenie u wielu ludzi budzi sprzeciw. Mimo skali strat.
Dowództwo wiedziało doskonale o liczbie ludności zamieszkującej Warszawę. Ale tak jak mówiłem - cywile w każdej sytuacji mieli totalnie, dokumentnie przejebane. Czy powstanie by wybuchło, czy nie, Warszawa zostałaby zrównana z ziemią podczas sowieckiego oblężenia albo wysadzona w powietrze przez niemieckich inżynierów w ramach taktyki spalonej ziemi (Hitler już w 39 planował zmienić stolicę w parking dla czołgów po wygranej wojnie).
Mógbłyś równie dobrze spytać, co chcieli osiągnąć kumple Anielewicza, skazując w 43 wciąż żyjących w getcie żydowskich cywili na pewną śmierć. Śmierć czekała ich tak czy siak, pozostawało tylko pytanie, czy zginą od kuli a ulicy, czy w komorze gazowej, czy na przymusowych robotach. Resztę mieszkańców Warszawy w najlepszym przypadku czekała wywózka, w najgorszym - śmierć pod gruzami własnych domów, niezależnie od tego, czy AK wydałoby rozkaz do odbicia miasta.
Miasto można ewakuować.
Zresztą jest coś takiego jak odpowiedzialność. Oczywiście dla ofiar nie ma to znaczenia, kto do nich strzela, ale jakoś łatwiej by mi był przyjąć do wiadomości, że zrównanie miasta z ziemią było zbrodniczym rozkazem Hitlera, a nie także zbrodniczą, ale jednak zrozumiałą reakcją, w sytuacji, kiedy ma się dwa otwarte fronty. Bo gdyby Powstanie potraktował pobłażliwie, to mógłby być może podobnych akcji mieć do stłumienia więcej.
A gdybanie "co by zrobił Hitler po wygranej wojnie" to żaden argument.
Jak to sobie wyobrażasz?
"Dzień dobry, panie Adolfie, mógłby pan poprosić swoich żołnierzy, by wywieźli gdzieś kilkaset tysięcy cywili? Bo my byśmy chcieli wyzwolić miasto."
bo też cała strategia zakładała, że sowieci nadal będą kontynuować swój marsz - podejrzewam, że każdy z was mając tą wiedzę jaką mieli dowódcy powstania na 1 sierpnia podjęli by decyzję o rozpoczęciu powstania - nikt nie był w stanie przewidzieć że sowieci staną na pół roku na froncie gdzie mieli najbliżej do berlina.
Yogurth
Wyobrażam sobie, że AK zamiast iśc na Mano a mano z Wermachtem by się zajęło właśnie tym. Skoro było wiadomo, że walki są nieuniknione, a miasto stanie się tak czy siak rzeźnią to trzeba było ratować ludzi.
Primo - ruch ludności był ściśle kontrolowany przez siły niemieckie. Nie dałoby rady wywieźć kilkuset tysięcy osób bez dania do zrozumienia okupantowi, ze coś się szykuje. W ogóle nie dałoby się tego zrobić przy masowej kontroli.
Secundo - gdy już powstanie wybuchło i wydało się, ze ruscy nie wkroczą, robiono co się da, by ewakuować ludność cywilną. Problemem był rozkaz Hitlera o zrównaniu miasta z ziemią i wybicia wszystkich w granicach stolicy. Dopiero gdy doszło do tak ogromnych zbrodni w wykonaniu RONy czy Dirlewangerowców, że nawet hitlerowcom robiło się niedobrze, paru mundurowych poszło po rozum do głowy i podpowiedziało Adolfowi, że w obliczu nadchodzacej sowieckiej ofensywy nie można sobie pozwolić na utratę tak wielkiej ilości darmowej siły roboczej. Sami Niemcy wywieźli z miasta pół miliona ludzi - nie dla ratowania cywili, ale by mieć kogoś z łopatą do kopania rowów przeciwczołgowych. W wypadku ruskiego oblężenia niewykluczone, ze te 500 tysięcy osób kopałoby rowy w samej Warszawie, a nie pod Berlinem.
Owszem, wypędzenie ludności Warszawy odbywało się w strasznych warunkach. Ale spoglądając na to z punktu widzenia AK, nie dało się ostrzec czy ewakuować miasta. Plan zakładał rosyjskie natarcie, do którego nie doszło. Znów odpowiedzialnością za śmierć stolicy należy obarczyć nazistów i komunistów, nie zaś AK. Czeskiej Pragi też nikt nie ewakuował przed Powstaniem, a plan był taki sam - bić się z okupantem i liczyć na ruskich lub zachodnich aliantów.
Nie zrozumieliśmy się. Ewakuacja zamiast powstania. Skoro Rosjanie mieli wkrótce zaatakować, to oprzeć na tym plan ewakuacji. Niech zajmą Niemców, a w tym czasie AK będzie zabezpieczać zaplanowany wywóz ludności. Tak samo nic by z tego nie było, skoro Rosjanie się zatrzymali ale nie byłoby też walk z Niemcami.
Rozkaz Hitlera był konsekwencją powstania.
Rozkaz Hitlera był konsekwencją powstania.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Pabsta
W skrócie: "Docelowe zamierzenia urbanistyczne, łączące nazistowskie projekty z 1940 i 1942, wpisywały się w ogólne założenia większego nazistowskiego założenia przesiedleńczo-germanizacyjnego, Generalnego Planu Wschodniego. W celu realizacji projektu Niemcy zamierzali wysiedlić większość ludności Warszawy do obozów koncentracyjnych, poddawać ich eksterminacji w kompleksie obozowym KL Warschau funkcjonującym od 1943 na lewobrzeżnej części miasta, oraz wyburzyć ok. 95% zabudowy stolicy."
Eksterminacja Warszawy zawsze była w planach. Powstanie jedynie przyspieszyło ich realizację. Niewykluczone, że sowiecki atak również przyniósłby podobne efekty. I wtedy jakąkolwiek ewakuację i tak można o kant dupy potłuc, bo po to do Warszawy wysłano najgorsze z najgorszych mętów do eksterminacji ludności - nawet w obliczu klęski Niemcy nie dopuściliby, aby z miasta został kamień na kamieniu, a czekanie na rosyjską ofensywę tylko wzmocniłoby garnizon, przez co akcja AK mogła się w ogóle nie powieść - to akcja Burza miała zmusić sowietów do szybszego działania, nim Niemcy skoncentrują większe siły w stolicy, a nie odwrotnie.
To cały czas gdybanie. Wiemy co było. Rozkaz zniszczenia miasta to reakcja na powstanie.
Niemcy zbierali baty na froncie wschodnim. Od zachodu szli alianci. Raczej nie były to warunki, w których rozważali, jakie koncepcje urbanistyczne będą wdrażać.
Powstania się nie celebruje, tekst nadaje się może tylko na kopiowanie po facebooku. Powstanie to ogromna tragedia, nie tylko Warszawy, ale całego Narodu i przede wszystkim dramat tysięcy ludzi. Trzeba o Powstaniu pamiętać, mówić i czcić pamieć poległych, ale nie celebrować, nosić tatuaży z kotwicą ani stać z racami wydzierając się.
Rozmowa o błędach dowództwa i fatalnych decyzjach jest potrzebna, ale oddzielajmy to od bohaterstwa i klęski zwykłych ludzi.
bzdura, każdy może czcić swoich bohaterów jak chce.
Manolito -> Jeśli czczenie tych bohaterów przybiera formy bezczeszczące ich pamięć i stające w kompletnej opozycji do wyznawanych przez bohaterów wartości (np. w postaci hajlowania i wyzywania wszystkiego i wszystkich od żydostwa) to w żadnym wypadku nie można ich czcić, jak się chce.
To tak, jakby uczcić pamięć papieża na pielgrzymce do Częstochowy, przebierając się za diabła z widłami.
nie no oczywiście można sprowadzić temat do absurdu, ja pisałem o normalnym czczeniu a nie jakiś skrajnych przypadkach - kanibale może na cześć powstania mogli by kogoś zjeść ?
Tez jestem za ale gdyby Nie PW to by Polska wogule nie istniała bo Stalin by miał wymówkę
Tak samo jak przestała istniec Czechosłowacja, Wegry, Rumunia itd, ktorzy sie nie zbuntowali i nie dali wyrżnąć kwiatu swojej młodzieży?
Oh wait....
strzelaniny na ulicach warszawy trwały już od kliku dni przed wybuchem powstania, AK to była formacja składająca się z młodych ludzi którzy tak czy siak rozpoczęli by walkę, poprzez eskalację"przemocy" - bo tak czy siak sowieci prędzej czy później uderzyli by na warszawę - to jest oczywiste, kwestii była tylko kiedy ruszyć - czy w czasie gdzie jest szansa opanować jak najwięcej nie tkniętych obszarów warszawy bo garnizon był mały, czy w trakcie gdy stanie się miastem frontowym.
a i było jeszcze powstanie praskie i słowackie które jak nasze zakończyło się klęską (wiedziałeś o tym?)
Staram się nie wypowiadać w żadnych wątkach politycznych. Zastanawia mnie jednak cały czas, dlaczego te rany Chrystusa tak nie krwawią gdy podobne liście sadzą stali bywalcy dobrej zmiany? Kilka razy tam nawet zajrzałem i trafiłem na (słuszne) wytknięcie błędów w wypowiedziach. Ograniczało się ono jednak tylko do zwolenników opcji pisowskiej. Czy w związku z tym przeciwnicy obecnej władzy mają pełne prawo na wypaczanie polskiej języka?
M@co=> to chyba słabo się starasz skoro pilnie wszystko obserwujesz i masz już takie tezy. Gdzie takie kwiatki sadzą?
A skoro widziałeś że to robią- czemu nie zwróciłeś uwagi?
Co w zdaniu "Kilka razy tam nawet zajrzałem..." zasugerowało Ci, że pilnie wszystko obserwuję? Nie będę tracił czasu na przeglądanie tych wszystkich wątków w poszukiwaniu dowodów. To tylko taka ogólna uwaga. Ale widzę, że chyba w ostatniej części ktoś w końcu zwrócił uwagę Drackuli. Facet w tematach niezwiązanych z polityką często ciekawie pisze ale posługuje się łamaną polszczyzną.
A uwagi nie zwróciłem bo w wątku tym się nie wypowiadam i nie zamierzam.
Tytuł wątku i treść mogłeś trochę ocenzurować, bo te bluzgi aż w oczy rażą.
Powstanie praskie zakończyło się klęską?
"Powstanie praskie (czes. Pražské povstání) – powstanie ludności Pragi przeciw administracji niemieckiej, stacjonującymi w mieście wojskami niemieckimi oraz kolaboracyjnemu rządowi i administracji czeskiej trwające od 5 do 9 maja 1945 roku. Powstanie praskie było częścią powstania majowego ludu czeskiego i było związane z radziecką operacją praską. Powstanie zakończyło się zwycięstwem Czechów i kapitulacją wojsk niemieckich w Pradze".
Przegrali grabiąc z broni germańskich oprawców.
"Na mocy „Protokołu o kapitualcji Niemieckich Sił Zbrojnych w Pradze” wojska niemieckie zostały całkowicie rozbrojone[1]. Powstańcy czescy zyskali wszystkie bazujące w Pradze samoloty luftwaffe i broń pancerną wroga[1]. Jednocześnie powstańcy zgodzili się na ochronę przed miejscową ludnością rozbrojonych żołnierzy niemieckich[1] i ich wyjazd w stronę wojsk amerykańskich, wkraczających na ziemie czeskie od strony Bawarii."
Powiem tak. Powstanie warszawskie było dramatyczne w skutkach, niespotykany dramat dla ludzi i miasta, okazało się niepotrzebne , myślę że gdyby wiedzieli jak to się skończy to.by tego nie zrobili.
Mam zal do dowódców powstania że wysylali nie uzbrojonych ludzi do walki, kompletnie olano cywilów ( jak można zostawić taką wole bez obstawy wiedząc co Niemcy zrobią ?
Miało to być powstanie też przeciwko Rosjanom, to dlaczego naiwnie liczyli na ich pomoc ?
Ale teraz inna sprawa.
Żyj 5 lat pod takim terrorem i w upokorzeniu , ludzie chcieli zemsty i ja ich rozumiem.
Skutku były makabryczne, a najgorsze jest to że cokolwiek by zrobili to by było źle....
200 tysięcy zamordowanych cywilów i zniszczone dokumentnie miasto.
Sorry, ale ja jako warszawiak z dziada pradziada nie mam czego świętować.
Z tym rwaniem się do boju też nie ma co przesadzać, bo sporo bojowców w dniu zbiórki wróciło do domów, gdy okazało się, że na Niemca mają iść z jednym pistoletem na cały oddział. Już nie wspomnę o tych wszystkich cywilach, którzy bić się nie mieli zamiaru, a za zryw kilkunastu tysięcy chłopaków i dziewczyn (w tym mojej babki) zapłacili gwałtami i brutalną śmiercią.
Moim zdaniem całe dowództwo to zbrodniarze wojenni.
Nie zrównywałbym błędnej decyzji ze zbrodnią z premedytacją. Decyzji strasznej w skutkach, ale nie gorszej niż 5 lat absolutnego zezwierzęcenia i upodlenia.
Zbrodniarz wojenny kieruje się własną zboczoną satysfakcją, mordując, paląc i gwałcąc. Przyrównanie Bora i reszty dowództwa do Dirlewangera jest mocno krzywdzące dla dowódców AK, którzy również ponoszą część winy za taki a nie inny stan rzeczy podejmując decyzję o rozpoczęciu powstania, ale nijak nie mieli przyjemności ze skazywania na śmierć całego miasta, w przeciwieństwie do bandy zwyrodnialców urządzających sobie polowanie na ludność cywilną na Woli.
Oczywiście, szefostwo AK powinno zostać rozliczone ze swoich błędów, tu nie ma co do tego wątpliwości. Ale nie nazywajmy zbrodnią czegoś, co zbrodnią nie jest - wtedy wchodzimy na grząski grunt w którym należy zdecydować, czy wspomniany zryw Anielewicza to też zbrodnia? Wśród mieszkańców getta też byli ci, którzy nie chcieli walczyć i myśleli, że doczekają jakoś końca wojny.
Czy organizatorzy ucieczek w Sobiborze i Treblince też są zbrodniarzami, bo wiedzieli, że za ich opór zapłaci reszta więźniów?
Czy organizatorzy słowackiego powstania to zbrodniarze wojenni?
Czy bombardowanie Drezna było zbrodnia wojenną??
Czy dywanowy zrzut bomb zapalających na Tokio był zbrodnią wojenną? w końcu zginęło w nim więcej osób niż po zrzuceniu bomb atomowych.
A propos - czy Hiroszima i Nagasaki były zbrodnią wojenną?
I tak sobie możemy zadawać te same pytania bez końca, co roku. Też jestem Warszawiakiem z dziada pradziada i zawsze pierwszego sierpnia jest mi jakoś tak gorzej, ciężej na sercu. Dziadek przetrwał wojnę po prawej stronie Wisły, akurat przebywając u rodziny w Wesołej i widząc płonącą stolicę. Jego krewni i znajomi walczyli i ginęli w zasięgu jego wzroku. Miasto zostało skazane na zagładę. Ale zbrodniarzami są wyłącznie ci, którzy chcieli je zrównać z ziemią, a nie ci, którzy postanowili z nimi walczyć.
Wspominam tych, którzy zginęli, ale na rondzie (tfu) Dmowskiego z racą stać nigdy nie będę. Robienie przygody i festiwalu w Kołobrzegu z tragedii setek tysięcy ludzi jest wstrętne.
Zbrodniarz wojenny kieruje się własną zboczoną satysfakcją, mordując, paląc i gwałcąc. Przyrównanie Bora i reszty dowództwa do Dirlewangera jest mocno krzywdzące dla dowódców AK
No dobrze, może to nie to samo, ale przecież dowództwo z premedytacją skazało na śmierć całe miasto. Decyzji o wybuchu powstania nie podjęli alianci, którzy nie chcieli wierzyć w to co Niemcy et consortes wyrabiają we Europie Wschodniej, ani Staszek z Józkiem w podchorążówce na Złotej, a typy grzejące tyłki w Londynie. Wcześniej pisałeś o tym, że "Polak jest mądry po szkodzie", tak jakby nie można było przewidzieć jak to się skończy. A można było. Po pierwsze, są meldunki z terenu, więc wiedzieli jakim stanem osobowym, zapleczem logistycznym i uzbrojeniem dysponuje PP. Po drugie, kontrwywiad, więc wiesz jakim stanem osobowym, zapleczem logistycznym i uzbrojeniem dysponuje przeciwnik. Po trzecie jest coś takiego jak dyplomacja, by uzgodnić swoje działania z aliantami, którzy mogliby wspomóc powstanie.
No i mając wszystkie te dane dowództwo podjęło decyzję o tym, by wypuścić kilkanaście tysięcy młodziaków, w mieście z kilkuset tysiącami zakładników, bez broni, pomocy, zaplecza, na regularną armię, na dodatek mającą w odwodzie SS i historię niepierdolenia się w tańcu.
Czy organizatorzy ucieczek w Sobiborze i Treblince też są zbrodniarzami, bo wiedzieli, że za ich opór zapłaci reszta więźniów?
...
I tak sobie możemy zadawać te same pytania bez końca, co roku.
Możemy, zadajemy i powinniśmy zadawać.
Inna sprawa, że połowa z tego o co pytasz to owszem, w mojej ocenie zbrodnie wojenne.
Wspominam tych, którzy zginęli, ale na rondzie Dmowskiego z racą stać nigdy nie będę. Robienie przygody i festiwalu w Kołobrzegu z tragedii setek tysięcy ludzi jest wstrętne.
Tu pełna zgoda, takie rzeczy przeżywa się w ciszy i zadumie, nie bawiąc się w polityczno-nacjonalistyczne agitki. Robienie z Powstania biznesu i wypranej z wszelkiej czci pulpy dla gawiedzi powinno być karalne.
To, czy dowództwo skazało miasto na śmierć z premedytacją i wiedziało, jak się skończy ta cała awantura dyskutuję przez pół dnia z Matysiakiem - decyzja była podjęta ze względu na Rosjan stojących dosłownie u bram. Jasne, wszyscy wiedzieli, że dobry wąsaty wujek Józef to nie jest najlepszy sojusznik Polski, ale że skaże miasto na śmierć nie mógł nikt przewidzieć. Decyzja okazała się zajebiście kosztowną pomyłką, za którą miasto zapłaciło najwyższą cenę. Wciąż nie czyni to z Powstania zbrodni. W jego wyniku do wielu zbrodni doszło, ale to nie dowódcy AK tych zbrodni dokonali. Mądry polak po szkodzie. Znowu.
Inna sprawa, że połowa z tego o co pytasz to owszem, w mojej ocenie zbrodnie wojenne.
A no właśnie. Ja też bardzo emocjonalnie podchodzę do Powstania. I cała kwestia rozbija się o relatywizm i osobiste odczucia. Problem jak z Ukrainą - my bez wątpienia wskazujemy na zbrodnię ludobójstwa, UPA uważa to za zryw wolnościowy.
Albo coś jeszcze bardziej ambiwalentnego - postać Jakuba Szeli i rabacja galicyjska. Nigdy chyba nie ustalimy, czy to zbrodniarz, czy bohater, bo kogo byś nie spytał, otrzymasz trzy różne opinie w jednej wypowiedzi. Zatem zgodzę się w kwestii zbrodni PW nie zgodzić.
Nie porównywałbym warunków w okupowanej Warszawie z warunkami w gettach czy oboza koncentracyjnych. To raz.
Dwa - jak pisał Manolito, powstanie było przede wszystkim operacją militarną i jako taka miało IMO błędnie wyznaczone cele. Ale wystarczy już o tym, bo ani zgody nie będzie, ani faktów nie zmienimy.
Trzy - pacyfikacja III Rzeszy i Japoni na pewno nie były "czystymi" operacjami. Być może Stalin i Hitler mieli więcej za uszami, ale ani naloty dywanowe, ani bomby atomowe nie są środkami, które da się obronić w świetle obowiązujących już wówczas praw wojennych.
Wolność jest jedną z najważniejszych potrzeb człowieka, zresztą wielu zwierząt także. Wiele państw i narodów toczyło swoje "PW".
Przygniatająca większość ludzi wypowiadających się o Powstaniu nie zna podstawowych faktów. Kieruje się więc uproszczeniami. A wystarczyłoby przeczytać jakąś monografię na ten temat. Sęk w tym, że ludzie, którzy widzą świat w barwach czarno-białych nie przyswoją sobie prostej prawdy, że nigdy nic nie jest takie proste jak się wydaje.
Ci ludzie nigdy nie zrozumieją, że rzeczywistość wojenna czy okupacyjna była złożona, skomplikowana. Ferują więc te swoje proste wyroki, odsądzają innych od czci i wiary, albo z drugiej strony, pieją z zachwytu i w ekstazie.
Dowódcy AK to byli ludzie inteligentni. Znacznie inteligentniejsi niż ich współcześni domorośli krytycy, chcący ich wieszać albo rozstrzeliwać. Dowódcy z KG AK mieli na koncie zorganizowanie polskiego państwa podziemnego, nie tylko w sferze wojskowej, ale też edukacyjnej, kulturalnej, społecznej.
Ale byli tylko ludźmi. Popełniali błędy. A na domiar złego musieli szybko podejmować decyzje w warunkach mgły wojny, nie mając pełnego rozeznania, ani wojskowego, ani politycznego. Ale jakieś decyzje trzeba było wtedy podjąć, pod presją dynamicznie zmieniającej się sytuacji.
Polecam zapoznać się z wypowiedziami i opiniami mądrych osób, które wtedy w Warszawie przebywały, takimi jak Władysław Bartoszewski czy Jan Nowak-Jeziorański. Mądre osoby poznać po tym, że nie ferują skrajnych opinii, ważą rację, zachowują proporcje. Także żaden szanujący się historyk nie będzie jednostronnie do zagadnienia podchodził i formułował miażdżących albo apologetycznych ocen.
Ale dzisiaj miłośnicy wyjaśnień zero-jedynkowych nie będą się trudzić z wertowaniem opasłych tomiszczy ani z wsłuchiwaniem się w opinie świadków tamtych wydarzeń. Po co? Łatwiej opluć albo łatwiej piać z zachwytu. Albo jedna skrajność albo druga. Ludziom bez elementarnej wiedzy nic innego nie zostaje.
Zgadzam się z tym , co napisałeś. Miałem okazję rozmowy z uczestnikami Powstania, zarówno walczącymi, jak i nie walczącymi i jako warszawiak uważam, że Powstanie Warszawskie było potrzebne. A z relacji mojej babci wiem, jak wyglądała sytuacja z naszymi "wyzwolicielami"po wschodniej stronie Wisły w okolicach Radzymina. Czasami trudno było się zdecydować, która okupacja była gorsza.
PW jest dobrym przykładem tego co się może wydarzyć, kiedy władza wpadnie w ręcę osób niereprezentatywnych i raczej miernych w swoim fachu. Jak wyżej napisano, PW było w pierwszej kolejności zdarzeniem militarnym do którego doprowadzili wojskowi, bez cywilnej kontroli. Była to karygodna wada tak opiewanego państwa podziemnego.
Do tego można mieć zastrzeżenia do kwalifikacji wielu z nich, jak i selekcji oraz promocji na decyzyjne stanowiska. Chociaż jak wiadomo, wielu dowodzących było trzeźwo przeciwnych otwartej walce w stolicy. Przecież AK w sensie wojskowym miało może jedną ukompletowaną dywizję piechoty bez ciężkiej broni, to gdzie tu wogóle miejsce na rozważanie bitwy?
Miejsca było aż nadto, Warszawa w tamtym czasie była chroniona przez mały garnizon który jak słusznie zakładano, da się pokonać i zająć zasoby niemieckie. Problemem było to że zryw miał trwać dni, a do miasta miały wejść wojska rosyjskie. Tym bardziej że według doniesień, Rosjanie zachęcali do walki.
Tu nie zawinił dowództwo, tylko Stalin i jego rozkazy, gdyby Rosjanie choć w minimalnym stopniu wsparli AK, miasto byłoby odbite w kilka dni i bez większych strat, a tak walki trwały miesiące.
Inna sprawa że gdyby miasto zamieniono w twierdzę, byłoby podobnie, bo wtedy rozkaz byłby jeden, bronić się do ostatniego.
Bajki i mity. Poczynając od tego że, Rosjanie już zaraz mieli wejść tak szybko do Warszawy, że już teraz, zaraz trzeba było zaczynać walkę, bo za moment byłaby musztarda po obiedzie. Kończąc na tym, że Niemcy mieli zrobić nagle hokus-pokus - miasto twierdzą i Warszawa stawała się nagle nie do zdobycia. Ze skrajności w skrajność w tym samym czasie, wszyscy winni, a najbardziej jak zwykle Rosjanie, że nie chcieli wykonywać co KG AK sobie zaplanowała. Przecież to jest absurdalnie śmieszne i niestety powielane do głównego nurtu narracji historycznej, tak jak 17.09.39, który miał prawie pokrzyżować rychłą polską kontrofensywę na Berlin.
Piszesz o skrajnosciach, tam gdzie ich nie ma.
Tak, Niemcy mogli zrobić hokus pokus, po to byli im cywile którzy mieli kopać doły, po to nie wycofali się z miasta po rozpoczęciu powstania, myślisz ze oddali by miasto od tak? Przezuvenie sił mogło być kwestią czasu.
Tak samo i działania rosyjskie miały na to wpływ, jak pisakem, zajrzyj kilka postów nizej tam masz to dokładnie wyłożone. To nie było tak że Akurat sobie od tak stwierdziło, robimy powstanie, będzie fajnie, a my sobiezginiemy i będą o nas później śpiewać. Na to wszystko złożyła się sytuacja militarna i wszelkie doniesienia, jakie do miasta docierały...
Ja polecam książkę ,,obłęd 44"
I tam dużo jest o wątku Leopolda Okulickiego i jego stanie psychicznym czy pewnych podejrzeń.
O zasadności Powstania (i nie tylko) - głos uczestnika
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/studencka-popoludniowka-233/
Z militarnego punktu widzenia rozumiem, że Rosjanom opłacało się czekać jak najdłużej.
Nie. Z militarnego punktu widzenia Sowieci, wstrzymując ofensywę aż na pół roku, popełnili błąd w sztuce, który później kosztował życie prawie 400 tysięcy żołnierzy radzieckich, poległych podczas ofensywy zimowej w Prusach Wschodnich i na Pomorzu. Z militarnego punktu widzenia wstrzymanie ofensywy na pół roku było decyzją katastrofalnie niedorzeczną. Decyzja ta pozwoliła Niemcom na przegrupowanie rozproszonych i rozbitych oddziałów, i w rezultacie na zadanie Sowietom pół roku później gigantycznych strat.
Powoływanie się więc na "militarny punkt widzenia" jest po prostu śmieszne.
Co więcej, jak powszechnie wiadomo w ostatnich dniach lipca Stalin wcale nie nastawiał się na wstrzymanie ofensywy na pół roku. W interesie ZSRR było szybkie dotarcie do Berlina i zdobycie go na jesieni 1944 roku. Co było możliwe, przy sprzyjających okolicznościach. Z jednej strony wojska radzieckie posuwały się z impetem aż do linii Wisły, z drugiej strony oddziały niemieckie z każdym dniem traciły swój potencjał operacyjny.
Kwestia Warszawy nie była dla Stalina istotna, on nawet dość późno dowiedział się o tym, że jakieś niepokoje w naszej stolicy mogą się pojawić.
Kluczowym dla losów Warszawy wydarzeniem był wynik największej bitwy pancernej na ziemiach polskich. Jak powszechnie wiadomo 2 Armia Pancerna, która do tej pory niestrudzenie parła na Zachód, pod Radzyminem została powstrzymana przez elitarne niemieckie jednostki pancerne, w tym osławione Wiking, Totenkopf (Waffen SS) i Hermann Goering (Luftwaffe). Co ciekawe, losy bitwy nie były przesądzone, o porażce Sowietów zadecydowały karygodne błędy taktyczne.
Krótko mówiąc: Bór nie był bez racji, gdy założył, że bitwa na przedpolach Radzymina powinna być sygnałem do rozpoczęcia warszawskiej części Operacji Burza. Ale bitwa zwycięska dla Sowietów. Wtedy oddziały 2 Armii Pancernej, po sforsowaniu Wisły, idące z impetem w stronę Łodzi i Kutna, nie mogłyby ot tak, po prostu zawrócić. W ślad za nimi posuwałyby się wojska liniowe Frontu Białoruskiego, którego oddziały przy okazji miały już wyznaczone zadania sforsowania Wisły na wysokości Dęblina. Nie trzeba być orłem z geografii by w mig zorientować się, że słaby niemiecki garnizon Warszawy zostałby oskrzydlony z dwóch stron, od północy i południa. A jednocześnie nie trzeba być oficerem sztabowym, by wiedzieć, że tak ważnego węzła komunikacyjnego jakim była wówczas Warszawa Sowieci nie mogli po prostu obejść.
Dodam, że Bitwa pod Radzyminem zakończyła się 5 sierpnia.
Nie rozmawiajmy tu więc o militarnym punkcie widzenia, bo jeżeli się tylko na tym skupimy, to musimy przyznać ludziom z KG AK 100% racji. Z militarnego punktu widzenia, nawet po wtopie 2 Armii Pancernej, nic, dosłownie nic, nie uzasadniało wstrzymania ofensywy aż do zimy. Z militarnego punktu widzenia, po uporządkowaniu linii zaopatrzeniowych należało przystąpić do działań ofensywnych najdalej w połowie sierpnia, najlepiej na odcinku dęblińskim, słabo przez Niemców obsadzonym, stosunkowo łatwym do sforsowania. Należało też wykorzystać zawieruchę w mieście dla zintensyfikowania nalotów na oddziały niemieckie nadciągające od Zachodu do miasta, w zwartych kolumnach. Z militarnego punktu widzenia należało taktycznie wykorzystać "sojusz" z Powstańcami by zminimalizować straty własne podczas walk o Warszawę. I tak po Teheranie Stalin miał pewność i gwarancję, że Polska mu się dostanie (o ustaleniach z Teheranu ludzie z KG AK nie mieli pojęcia). Stalin mógł powtórzyć scenariusz z wyzwalaniem Wilna, nic by to go nie kosztowało, a uratowałby życie wielu swoich żołnierzy.
Właśnie dlatego nie ma sensu tu mówić o jakimś "militarnym punkcie widzenia".
Właśnie dlatego nie ma sensu tu mówić o jakimś "militarnym punkcie widzenia".
A dokładnie: jak najbardziej jest sens o tym mówić, nie ma natomiast zapewne sensu tym punktem widzenia tłumaczyć wstrzymania ofensywy. Ergo dowództwu AK decydującemu o PW faktycznie pod względem oceny militarnej błąd zarzucić trudno.
Nie mógłbym pokazać tekstu z pierwszego posta dziadkowi (powstaniec warszawski, następnie więzień obozu koncentracyjnego we Flossenburgu). Podejrzewam, że ta podwórkowa łacina spowodowałaby u niego jedynie grymas dezaprobaty. O wspomnieniu o tym babci, która parokrotnie uniknęła śmierci podczas powstania (masakra na Olesińskiej, potem Pruszków), nawet nie myślę.
Ilość nagromadzonych bluzgów nie licuje z szacunkiem i czcią jaka należy się powstańcom i ludności cywilnej. Nie chcę wyjść na hipokrytę, sam bluzgam w ilościach czasem przekraczających granice, ale nie tak to się robi. Jasne, chodziło o prowokację, tylko, że nie tędy droga. Inną sprawą jest, to że w momencie w którym tekst pojawił się internetach - automatycznie dołączył (czy jego autor chce, czy nie), do ogólnie rozumianej "debaty publicznej". Jego agresywny ton i zbrutalizowany przekaz daje niejako przyzwolenie do tego by po raz kolejny ludzie skoczyli sobie do oczu. Tutaj tego o dziwo nie zauważyłem, czyżby zadziałała jednak symbolika dzisiejszego dnia?
Esencja zacytowanego tekstu sprowadza się do tego, że Polacy to "pojeby" i nie należy z nimi zadzierać. Cudownie, Aleksander Wielki pisał do swojej matki, że w Afganistanie nawet ziemia jest zabójcza, nie przeszkodziło to ani Anglikom, ani Sowietom, ani Amerykanom połamać sobie na tym kraju zębów, mimo, że synowie Albionu też już dość dawno temu pisali, że "Afganistanu się nie najeżdża". Wątpię więc by tego rodzaju retoryka miałaby kogokolwiek i kiedykolwiek odstraszyć od czegokolwiek. Nie mówiąc już o tym, że to następna prymitywna pochwała sarmackiego machania szabelką.
Wracając do samego powstania warszawskiego, prawie za każdym razem gdy byłem w FOTONie - myślałem o cywilach szukających tam schronienia, oraz o dyrektorze Franaszku i jego rodzinie. To zresztą tyczy się całej Wolskiej, nie ma tam ani jednego domu, który nie byłby naznaczony krwią warszawiaków. W KLIFie nie widzę domu handlowego, a fabrykę Pfeiffera, natomiast przejeżdżając przez Muranów mam nieraz w pamięci to, że wywieziono stamtąd tony ludzkich prochów...
Nie chcę przez to powiedzieć, że powstańcy nie mieli prawa do zrywu serca, do obrony podstawowych wartości i praw. Mieli, nikt nigdy im tego nie odbierze. Trzeba pamiętać o jednych i o drugich.
Celowo pomijam kwestie polityczne, ale od patosu jakoś nie potrafię uciec. "Powstanie warszawskie jest jak tragedia grecka, dwie możliwości wyboru i żadna dobra". Podjęto decyzję, stało się...
Nie wiem jak inni, ale ja czczę i pielęgnuję pamięć o powstańcach i warszawiakach z roku 1944 w sercu. Staram się to robić z pokorą i po cichu...
Okolice Starówki, to nie jest gruz... --->
Mój historyk w liceum miał takie powiedzenie - Polaków nie tykaj, sami się zniszczą. Patrząc na naszą historię, to że potrafimy się zjednoczyć tylko w obliczu zagrożenia (a to tylko po to by i tak ginąć bez sensu), a w pozostałym czasie (tak jak obecnie) i na ten tekst, to jest całkowita racja. Jesteśmy jedynym takim narodem, który wystarczy poczekać i zająć bez problemu.
Powiedz to polskim żołnierzom po wybuchu 2 wojny światowej gdzie sami broniliśmy się przed Niemcami i ZSRR ponad miesiąc a taka Francja i inne państwa Europy padły dużo szybciej a do tego kolaborowały z wrogiem.
Wiesz, akurat żołnierzy co bronili naszego kraju to ja szanuje, wytrzymać tak długo pod naporem liczniejszych i lepiej uzbrojonych sił (chociaż podobno mieliśmy szansę zatrzymać Niemców, tylko dowództwo jak zwykle w swej nieskończonej mądrości wszystko zepsuło). Chodziło mi bardziej o te wszystkie powstania (na wszystkie tylko jedno udane), w których ginął kwiat naszej ojczyzny. Walczyli mimo świadomości porażki i po co? Za honor? Żeby zginąć w walce, zamiast postarać się pomóc inaczej? Nigdy nie rozumiałem i nie zrozumiem tego naszego narodowego zrywu do wszelkich powstań.
Powiedzcie to zamordowanym 150 tys. Warszawiaków - to miało sens, powstanie było zrywem mającym poruszyć sumienie Świata; i coś tam jeszcze, mające usprawiedliwiać niechybny upadek.
Warto było?
Niestety stało się. Megalomania zniszczyła już niejednego dowódcę wojskowego. Głusi na ostrzeżenia, za doradcę przerośnięte ego. Nie takie upadki widziała historia a grzech pychy karał bezlitośnie.
Chylę czoła przed młodymi żołnierzami, harcerzami którzy ginęli na rozkaz, przed bestialsko mordowanymi cywilami. Dla nich wieczna pamięć, a dla tych którzy ich na tę śmierć posłali wieczne potępienie.
To pisze Warszawiak z trzeciego pokolenia, którego dziadek walczył w Powstaniu. Którego część rodziny zginęła w rzezi Woli.
PS. Moja babcia na krzyczane górnolotne "Pamiętamy" odpowiada - gówno pamiętacie.
PS. Moja babcia na krzyczane górnolotne "Pamiętamy" odpowiada - gówno pamiętacie.
święte słowa, Ukłony dla Babci i Szacunek.
ja Bydgoszczanin, przepraszam że nie w temacie, ale do dziś 'walczę' z Rosją o to aby pokazali mi gdzie zamordowali mi Dziadka Oficera Wojska z 1939 po Kampanii Wrześniowej, mój ojciec nie ma już siły..........:/
PS. Również Chylę Czoła przed Powstańcami którzy walczyli i tym którzy pomagali jak mogli Powstańcom... bez zbędnych podtekstów.
Było już wklejany wpis Korwin-Mikkego?
No a tak ad rem: w TV właśnie koncert wesołych piosenek żołnierskich o tym, jak szare szeregi polskiej młodzieży z uśmiechem na ustach "służą krwią ojczyźnie" oddając za nią życie. Śpiewka od lat ta sama i od lat wywołuje we mnie dysonans poznawczy,
Ja wiem, wojnę spłyca się i bagatelizuje codziennie na setki sposobów, kiedyś dzieci bawiły się w wojnę patykami, był komediowy serial o fajnych pancernych i ich psie, teraz są filmy o fajnych żołnierzach którzy fajnie kopią dupsko komu trzeba, i gramy sobie wszyscy w CoD.
Poza tym wiadomo - czemu się czepiasz, mamy w Polsce same smutne święta, samo rozdrapywanie ran, smętne, ponure rocznice, podczas gdy żabojady cieszą się ze zdobycia Bastylii - a jaki był bilans rewolucji? I co zmieniła?
A g....o mnie to obchodzi. gdy słucham najpierw o hekatombie ludności Warszawy, a potem wesołych piosenek powstańczych o tym, jak "dziewczyna z butelką idzie na czołg, by zapłacili nam za zniszczona kochaną stolicę", to stwierdzam, że to święto jak żadne inne zasługuje na smutne depresyjne obchody, tak k...a smutne, jak żadne inne polskie święto. I tak, wiem, że były radosne powstańcze piosenki, zawsze są radosne żołnierskie piosenki. trzeba odreagować, ple ple ple.
Tylko znowu czcimy pójście na śmierć. Znowu czcimy składanie w ofierze własnego życia, i to choćby bez celu, ważne, że honorowo, romantycznie, i symbolicznie.
No tak, może taka już narodowa tożsamość, polska dusza, może się tego nie da zmienić. A może jednak warto?
Oczywiście zgadzam sie z Yoghiem, o zbrodni mówić zapewne nie sposób, ale festyniarstwo uderza mnie co roku. Może tak samo czcijmy pamięć o Auschwitz? O wszystkim można lekko, przygody Franka Dolasa kocha każdy, ale święto państwowe to święto państwowe. No tak, zaraz ktoś powie, Grunwald też zmieniono w zabawę, a przecież kwiat rycerstwa poległ, to co, mamy zakazać rekonstrukcji?
Oczywiście jak co roku trzeba docenić jedno - w przypadku PW wykonano niesamowitą i skuteczną marketingową robotę.
W ogóle się nie zgadzam, czcić nie oznacza płakać, czcić należy na różne sposoby (w granicy rozsądku, darcie ryja mówimy nie), piosenki, które pisali powstańcy to taki sam wymiar czczenia, pokazania że ludzie pamiętają, że zawsze jest nadzieja, nawet tam gdzie jej pozornie nie ma. Ci ludzie szli na śmierć jednak o niej starali się nie myśleć i stad w takich czasach rodziły się wesołe piosenki, piosenki które dodawany otuchy, którymi teraz czci się pamięć ich autorów...
No właśnie ta piosenka na chórek i solistów utrzymana w stylistyce nieco musicalowej to nie była piosenka stricte powstańcza :P "Powstańcza" miało w moim poście znaczyć tyle, co "o powstaniu". :)
Szkoda tylu ludzi, stało się tego nie cofniemy, nikt się chyba nie spodziewał że Niemcy będą nas chcieli zniszczyć co do kamienia.
Ja proponuję aby przed rozpowszechnianiem mocnych, negatywnych opinii o PW, doszkolić się w temacie, przeczytać np. książkę Normana Daviesa pt: Powstanie'44.
jest w tym trochę racji, a nawet może przyjemnie połechtać narodowe ego. Szkoda tylko, że ci pojebani powstańcy poświęcili życie dziesiątek tysięcy mieszkańców stolicy.
powstańcy poświęcili życie dziesiątek tysięcy mieszkańców stolicy.
Wyżej jest cytowana wypowiedź uczestnika PW, że nic podobnego. Wedle tej wypowiedzi należało zakładać, że te tysiące są na odstrzał, bo mieszkańcy gremialnie odmówili wykonania rozkazu udziału w fortyfikowaniu "Festung Warshau". Podobnie rzecz się ma z dziwnym argumentem tych, którzy wystarczającym powodem dla zaniechania walki na wojnie widzą obawę o los budynków.
Ogólnie dostrzegam dziwną łatwość, z jaką rzuca się na dowództwo a nawet uczestników PW najcięższe oskarżenia z pozycji co najmniej "radosnego niedoinformowania". Więcej wstrzemięźliwości w ocenach proponuję. Więcej pokory wobec własnego stanu wiedzy. Rzeczywistość jest bardziej złożona.
