Byłem dziś u lekarza. Do godziny 18 przyjmował na fundusz, po 18 do ostatniego pacjent już prywatnie. Byłem o 20. Wizyta dosłownie 4 minuty. Rozcięcie szwów a miało być ich zdjęcie calkiem :-) jak by było wiadomo że tak będzie to samemu można było to zrobić :-) I stówencje trzeba było dać :-) Napewno do mojego przybycia miał prywatnie z 20 pacjentów a jeszcze ile za mną było niektórzy Napewno czekali do 22 i dłużej na swoją kolej. Piękna dniówka :-):-) Państwowo + prywatnie... Pomijając fakt że ktoś sie musiał uczyć by być kimś kim sie teraz jest, to i tak sie troche cenią :-) dodatkowo dodam że do tego samego lekarza w kolejce ze mną była osoba bardzo znana z telewizji, internetu co miałem przyjemnośćnją poznać osobiśie. A lekarz fakt faktem jeden z najlepszych w miescie.
Byś wiedział ile taki anestezjolog zarabia to byś dopiero się zdziwił.
po pierwsze .. iść na zdjęcie szwów do lekarza (te piękne ciemne nitki)? ;)
pff ;) jak rana ładnie wygojona plus... nie do wchłonięcia ;)
od czego są dyżury przychodni czy szpitali :P ( plus będąc zapisany za chiny ludowe by nie zobaczył forsy )
W tym kraju i tak muszę chodzić prywatnie i płacić z własnej kieszeni, bo bym musiał czekać po pół roku.
Dobrze, że mnie stać, bo już bym był inwalidą.
Pffff. A co powiesz na miesięczną pensję ok. 30.000 zł, 3 razy w tyg. po ok. 7 godzin. Alergolog. Przychodnia prywatna. Warszawa..
No w mordę misia.
Prawie piąta rano, a ja dopiero skończyłem robić za płaczkopsiapsiółkę młodej, znajomej lekarki, która właśnie jest na etapie rozwodu z mężem, bo się widują po kilka godzin tygodniowo, z uwagi na "piękne dniówki" :P.
Fakt, konowałom w Polsce źle się nie wiedzie (np. jest im dużo dużo lepiej niż we Francji. Tutaj, wedle znajomej lekarki, wcale nie mają płacone za dodatkowe dyżury. Jest państwowa podstawka i koniec bajki), ale to zależy nieco od specjalizacji i praktycznie zawsze okupione jest to orką w młodym wieku. Dopiero później, jak już proboszcz poleci klientki i klientów, to mamy pana na włościach z reputacją, odrobiną wolnego czasu i ładnym autem.
Ej a szczerze mówiąc, to się bardzo cieszę, że przynajmniej jedna grupa zawodowa, robiąca coś przydatnego dla społeczeństwa, ma dobre wynagrodzenie. To jeden z tych zawodów-perełek, gdzie można jeszcze zwyczajnie iść na studia, wykształcić się, a później robić to, do czego jest się wykształconym.
A to, że sama publiczna służba zdrowia nadaje się do wypalenia fosforem i wybudowania w jej miejsce sieci wegańskich mcdonaldów, to osobna kwestia. Sam miałem to szczęście, że z "duperelami", chodziłem do lekarza prywatnie. Tam jest tyle patologii do wyrównania, że prywatny utarg doktóra Poziomki nie powinien być przedmiotem sporu (pomijając jawną korupcję, która ciągle istnieje w niektórych miejscach).
Chociaż nie, może powinien. Lepiej byłoby im dać w ogóle te 50 000 jako podstawkę z budżetu państwa, to Minas miałby spokój z rozwódkami. Tego dnia, o tej godzinie, jestem całym sercem za.
Trzeba zmienić sposób myślenia na bardziej pozytywny. Patrząc z drugiej strony, młoda lekarka która dobrze zarabia lub zarabiać będzie, wraca na rynek matrymonialny. ;)
Co do samego rozwodu, to z mojego, na szczęście nie własnego doświadczenia, samo widywanie się po kilka godzin tygodniowo na pewno nie było jedynym powodem.
A ogólnie w temacie, narzekanie na lekarza, że bierze tyle kasy za wizytę porównałbym do tego, że programiści i w ogóle specjaliści z branży IT zarabiają sporo, a przecież tylko piszą na tej klawiaturze i klikają... ;)
Wiem wiem frer, to nie był oczywiście jedyny powód. Nigdy nie jest :).
Moi lekarze żyją trochę w swoim "piekiełku". Dentysta narzeka np. na kardiologa, że ten raz zakupi sobie aparat do EKG i "trzepie mamonę", a dentysta musi jeszcze płacić za materiały. W środowisku tym panuje też sroga debata nad podniesieniem podstawowej płacy, by lekarze nie musieli się przemęczać iii tak talej iiii tak dalej.
Mówiąc zaś zupełnie szczerze, to nigdy w życiu nie bolała mnie czyjaś pensja. A już w przypadku konowałów, ich wysoka średnia zarobków i jako takie sytuowanie w społeczeństwie ma solidne uzasadnienie.
Narzekanie, bo ktoś więcej zarabia?
A ktoś w tym wątku narzeka?
Taki programista albo inny admin powinien dopłacać, za darmo ma dostęp do komputera a ja musiałem kupić za swoje.
Zresztą lekarze to złodzieje, wykształciuchy cholerne, lumpeninteligenty.
Do obozu z nimi i podatek większy, kamienie tłuc na drodze, niech wiedzą jak ciężko ma reszta społeczeństwa.
przecież nie kradną tych pieniędzy
jak sam zauważyłeś pani pracuje do 20, a pewnie jeszcze dyżur w szpitalu ją czeka
nie została lekarzem z nudów, tylko dlatego że przez 10 lat uczyła się bardzo trudnych rzeczy
nikt nigdy 20 lat temu nie zabronił ci zostać lekarzem, jednak podjąłeś inne decyzje, więc teraz żyj z konsekwencjami
ja pracuję w trochę innej branży, ale też mam niestety problem z klientami narzekającymi na stawki
oni nie bardzo rozumieją, że "panie, ale to jest dla pana 30 minut roboty" uwzględnia też podatek od tego, że przeciętny człowiek nie wie jak coś zrobić, że w mojej ocenie potrafię to zrobić lepiej niż konkurencja, no i wreszcie - jeśli mimo wszystko się pomylę, to mogę odpowiadać za to na grubą kasę, więc nie uśmiecha mi się podejmować ryzyka za 50 złotych
ale niestety, żyjemy w polsce prawa i sprawiedliwości, gdzie lenie śmierdzące dostają góry hajsu na dzieci za nic, a lekarze i inni, którym zależy, to na pewno złodzieje
Tu się mylisz z jednym. Lekarze bardzo rzadko za swoje błędy odpowiadają.
Całe szczęście nie ma obowiązku chodzenia do lekarza.
Trzeba było sobie tą stówką nogę owinąć.
1. Każdy, kto ma choć odrobinę mózgu wie, że swiatem rządzi pieniądz i zysk. I nawet jeśli ktoś idzie na medycynę dla szlachetnych ideałów, to już po drugim roku studiów znikają one w otchłani niebytu. Celem lekarza, jest zatem zarabianie pieniędzy, poprzez świadczenie usług medycznych.
2. Podstawowym problemem jest istnienie autonomicznych korporacji zawodowych, które poprzez odpowiednio skrojone limity specjalizacji i egzaminy, w praktyce regulują ilość specjalistów na rynku. Im mniej specjalistów - tym mniejsza konkurencja i wyższy zarobek. Przedstawiciele tych "korporacji" wmawiają ludziom, że to dla naszej ochrony i dobra. A złość ludzi kierują na "bo rząd za mało pieniędzy daje". Inteligentne środowisko, a więc i bystry PR. Ludzie to kupują.
3. Odpowiedzmy sobie teraz na kilka pytań:
a) czy lekarzom jest na rękę sytuacja, w której macie beznadziejny NFZ i czekacie w ogromnych kolejkach do specjalistów, czesto umierając czekając?
Odwróćmy sytuację: załóżmy, że jesteście np informatykiem. Która sytuacja jest dla was korzystniejsza: konkurowanie i walka o klienta z innymi, czy sytuacja, kiedy jest was tak niewielu, że ustawiają się ogromne kolejki po Twoje usługi? A gdybyś tak miał wpływ... na to ilu z was te usługi świadczy? Hmm? Przyjemna myśl, prawda? :-)
b) czy lekarzom opłaca się wyleczyć, czy leczyć - szczególnie, jeśli dotyczy to wizyt prywatnych? No właśnie.... weżmy analogię informatyka: wiemy, już, że jest was niewielu i jest kolejka po Twoje usługi IT. Przychodzi ktoś, kto chce program realizujący konkretne zadania. Czy opłaca Ci się od razu zrobić mu komplet, czy tak rozbić usługę na części, aby klient musiał kilka razy Ci zapłacić - a najlepiej, aby płacił stale za support i obsługę techniczną? No własnie... :-)
c) jaka jest faktyczna odpowiedzialność lekarza za błąd, kto to sprawdzi, co jest insytucją odwoławczą / weryfkującą? Jeżeli już to... inni lekarze? Należący do? - tego samego samorządu zawodowego. Którego celem jest co? Dbanie o biznes pacjenta, czy własny? Hmmm? :-)
d) Traktowanie klienta. Jak traktuje się klienta w sytuacjach, gdy musisz o niego walczyć? Robisz wszystko dla jego wygody, uealstyczniasz usługę, poszerzasz ją, dbasz o to by był zadowolony, poinformowany. A jak mógłbyś traktowac klienta, w sytuacji ogromnych kolejek i limitu specjalistów takich jak Ty? A gdybyś tak mógł: przyjść lub nie przyjść, zrobić lub nie zrobić - jak CI wygodnie. Przyłożyć się, albo olać sprawę, opier...olić kogo chcesz, podać komuś termin na 8 a przyjąc o 22, wiedząc, że on i tak poczeka i wróci. Bo termin u innego dostanie za rok. Przyjemna myśl prawda? Co by Ci to dało? Poczucie, że jesteś kimś wielkim. Kimś lepszym. Kimś od kogo zależy życie i zdrowie innych. Panem sytuacji. Psycholodzy nich dokończą myśl - jakie postawy są rezultatem takich uwarunkowań.
edit 4: Często lekarze kierują złość pacjentów na rząd. Ale zaraz zaraz... kto czesto jest ministrem zdrowia? Kim są liczni doradcy ministrów, kto tak naprawdę te ustawy pisze, z kim są konsultowane? Czy czasem nie są to inni lekarze? Należący do... samorzadu zawodowego? Dbającego o czyj interes :-)?? Aaa nooo właśnie. Zaczyna coś świtać?
Ja jestem za tym, aby lekarze zarabiali jaknajwięcej. Życze im tego - jak każdemu innemu. Ale, jeżeli ich sytuacja i dobry zarobek wynika nie z geniuszu, wiedzy, profesjonalizmu - ale w dużej mierze z lobbowania prawa i limitowania ich ilości na rynku - to ludzie maja prawo zacząć zaglądać im do portfeli.
Ad 1 - Nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem. Znam wielu lekarzy pracujacych po godzinach za male stawki, wlasnie z poczucia misji, a nie z checi zysku, ze takie uogolnianie uwazam za mocno krzywdzace.
Ad 2 - W przypadku medycyny uwazam, ze bardzo wazne jest wyksztalcenie dobrej kadry lekarzy. Od nich potem zalezy ludzkie zycie i zdrowie. Pamietam do dzis afere z nieuregulowana praktyka fizjoterapeutow - bez odpowiedniej wiedzy moga bardziej zaszkodzic, a nie leczyc. A co z takim kardiochirurgiem?
Ad 3a - Ktorym lekarzom? Tym co pracuja w ramach tego beznadziejnego NFZ np. w Centrum Onkologii? Mysle, ze im akurat mocno nie jest to na reke i chcieliby, zeby to dobrze dzialalo. Na reke moze byc to grupie konkurujacej z NFZ, ktora w moim odczuciu jest zdecydowanie mniejsza.
Ad 3b - Dobry lekarz zawsze bedzie chcial Cie wyleczyc, a nie leczyc. Analogicznie dobry informatyk bedzie chcial zrobic jak najszybciej dobra robote.
Ad 3c - Czasami odpowiedzialnosc za blad spada na jego wlasne sumienie. Poza kwestiami formalnymi. Ile jeszcze jest takich zawodow, w ktorych Twoja pomylka moze kosztowac czyjesc zycie?
A z ostatnim akapitem pozostaje sie zgodzic. Moze w czesci tego, ze ktos ma prawo im zagladac do portfeli... Nie rozumiem dlaczego.
Uwolnić rynek usług zdrowotnych!
Zlikwidować durne dyplomy i uprawnienia.
Rynek szybko zweryfikuje tych, którzy nie potrafią leczyć, Ci co będą skutecznie leczyli zarobią krocie.
Ad 1. Istnieje prawdopodobieństwo na to, że rzeczywiście znasz "wielu" takich lekarzy. Nie będę tego negować. Zatem: gdyby Twoja obserwacja miała charakter nie lokalny, a globalny, to mielibysmy wszyscy dostęp do taniej profesjonalnej pomocy specjalistycznej. W związku z tym, że tak nie jest - uznaję, że przypadek o którym piszesz jest lokalny i szczególny.
Ad 2. Oczywiście, że tak. Ale dajmy pacjentom wybór: płacę więcej i idę do wybitnego, sławnego specjalisty? - Płacę mniej i ryzykuję idę do młodszego, mniej doświadczonego. Jest to o wiele lepsza alternatywa niż smierć w kolejce czekając.
Ad 3a. Nie młodym i poczatkującym, tylko tym, którzy posiadają możliwość świadczenia usług prywatnych. Jak wiesz, obecnie ludzie mają powazny problem z dostępem nie do internisty - ale do specjalistów. Kto decyduje o ilości specjalizacji?
Ad3b. Dobry tak, ale jak w przypadku większości branż: dobrych jest mało, cwaniactwo dominuje. A sytuacja mocnej regulacji usług potęguje efekt cwaniactwa, marginalizuje tych dobrych.
Ad3c. Jest bardzo wiele takich zawodów. Jeżeli np, informatyk pisze program sterujący procesem w zakładach Azotowych, to czy musi mieć jakieś regulowane przez prawo uprawnienia? Ale nawet najbardziej prozaiczne zawody mogą przyczynić się do uszczerbku na zdrowiu lub śmierci. Zresztą nie w tym rzecz. Człowiek powinien mieć wybór, a lekarz specjalista powinien działać bardziej wolnorynkowo. Budowanie koncesjonowanego elitaryzmu dla danej grupy zawodowej zawsze jest stratą dla obywatela.
Generalnie to ile kto zarabia to jest jego sprawa. Ale jeżeli w naszym kraju, rząd rękami lekarzy ustanawia pewne prawo, przez które ja mam ograniczony dostęp i droższą usługę - to pardon, chyba wręcz należy się tym interesować i wiedzić dokładnie: kto co dlaczego za ile.
Widzący --> Dokładnie tak. Sądzę jednak, że ludzi potrafiących leczyć będzie znacznie więcej. Przy obecnych regulacjach, nie dość, że jest mało tych potrafiących leczyć, to cześć z nich kantuje na potęgę. Doskonale wiesz, że obecny system jest bardzo na ręke tym grupom. Należysz do tej grupy lub podobnej?
Ad 1. Po pierwsze Twój wniosek, że z faktu, że znam wielu lekarzy wynika, że mielibyśmy dostęp do taniej profesjonalnej pomocy jest błędny. To, że dla kogoś nadrzędnym celem jest niesienie pomocy nie oznacza, że będzie świadczył swoje usług a) tanio, b) profesjonalnie. Po drugie znam też wielu lekarzy, którzy pracują dla pieniędzy. Dodam jeszcze, że pierwsze wcale nie wyklucza drugiego. Nie oznacza to także, że oni też są przypadkiem lokalnym i szczególnym. To, że dla sporej grupy osób (50%?) czynnych zawodowo pieniądze stoją na pierwszym miejscu oznacza, że jest też 50% dla których nie są one najważniejsze . Zapewne wśród osób związanych zawodowo z medycyną ten rozkład też jest inny.
Ad 2. Alternatywa lepsza, bo mówisz to Ty? Wybacz, ale pozwolę się z Toba nie zgodzić. Już kiedyś była taka alternatywa - nazywał się znachor. I nie był tak fajny jak w filmie Hoffmana. Wg mnie zdecydowanie więcej przypadków uszkodzenia zdrowia, czy śmierci przyniosłoby danie ludziom takiej alternatywy. Lekarz to nie jest zawód zamknięty jak np. prawnik. Każdy może zostać lekarzem, trzeba niestety poświęcić dużo czasu na naukę i praktyki, ale nie ma problemu z dostępem do nich. Do tego wiele obecnych schorzeń wymaga profesjonalnego sprzętu diagnostycznego, na który stać tylko wybrane ośrodki, ze specjalistyczną kadrą do ich obsługi. Lekarz to często główny reprezentant sporego zespołu ludzi odpowiedzialnego za leczenie. Są też dziedziny o trochę innej ścieżce, gdzie konkurencja mocno zbija ceny - np. stomatologia. I małe prawdopodobieństwo, że czekając na leczenie zęba umrzesz w kolejce...
Ad 3a - Czyli jednak zawężamy lekarzy do grupy specjalistów pracujących tylko prywatnie poza NFZ? Tak jak napisałem, Ci traktują NFZ jako konkurencje. Są tez lekarze pracujący i państwowo i prywatnie i Ci nie mają wcale życzenia upadłości NFZ. Wręcz chcą, by działał jak najlepiej, bo często prywatne operacje wykonywane są w szpitalach kontraktowanych także z NFZ.
Ad 3b - Jak rozumiem, opierasz to na swoich doświadczeniach, lokalnych i szczególnych? Nie przekonuje mnie to.
Ad 3c - Porównywać informatyka do lekarza, to nawet zabawne. Nie będę szukał statystyk zgonów w trakcie pracy jednych i drugich, ale na chłopski rozum chyba wiadomo, że "trochę" inna skala ;)
"Ale jeżeli w naszym kraju, rząd rękami lekarzy ustanawia pewne prawo, przez które ja mam ograniczony dostęp i droższą usługę - to pardon, chyba wręcz należy się tym interesować i wiedzić dokładnie: kto co dlaczego za ile."
- Od taksówkarzy też wymagasz, by Ci swoje rozliczenia majątkowe przedstawiali? No bez jaj... Prawo i regulacje istnieją w zawodach od zarania dziejów. Zniesienie wszystkich reguł i wiara w to, że wolny rynek wszystko wyrówna, jest bardzo naiwna.
Zlikwidować wszystkie dyplomy ograniczające dostęp do pracy. Niewidzialna ręka rynku wyreguluje wszystko raz, dwa.
Niekoniecznie musi być to niewidzialna ręka, ani całkowita liberalizacja. Ja wiem, że albo z racji własnych przekonań, albo co bardziej prawdopodobne: reprezentowania któregoś z koncesjonowanych zawodów - nie masz woli ani interesu na poważną dyskusję, wprost przeciwnie, zgodnie z metodą działania tych środwisk - wolisz wyśmiać i wykpić.
W bardzo wielu zawodach dyplom nie jest do niczego potrzebny. Ludzie idą na studia, potem zdobywają doświadczenie, jeśli maja pieniądze i możliości otwierają swój biznes. Dyplom jest czymś, co zwiększa prawdopodobieństwo na sukces, ale przepisy prawa go nie wymuszają. Zresztą - nie o dyplom tutaj chodzi - choć stosując sprytną retorykę wciskasz "dyplom studiów" pomiędzy problem korporacji zawodowych, by zamydlić istotę rzeczy.
A istotą rzeczy jest zawód regulowany, przez prawo i autonomiczny samorząd, którego interes jest całkowicie rozbieżny z interesem obywateli. To oczywiste.
My w Polsce mamy dostęp do taniej i profesjonalnej opieki medycznej.
W swoim wywodzie uznajesz że lekarz = pani wystawiająca zwolnienia i być może w tym wypadku miał byś rację, uwolnienie zawodu wpłynęło by na zmniejszenie kolejek w przychodniach pierwszej pomocy.
Tyle że zawód lekarza polega na czymś innym. Jak jesteś naprawdę chory to żaden samouk bez dyplomu ci nie pomoże bo potrzebujesz pomocy specjalisty z wiedzą, doświadczeniem i umiejętnościami których nie da się nabyć samemu. Uwolnienie rynku specjalistów spowoduje wyłącznie to że połowy społeczeństwa nie będzie stać na nic bardziej skomplikowanego niż wizyta u internisty w przychodni lub tez będziesz operowany przez niedoczoych idiotów bo zawsze się jacyś chętni znajdą aby zająć miejsce wykfalifikowanych lekarzy.
Obecnie lekarze zarabiają zdecydowanie za mało w stosunku do ilości pracy jaką muszą włożyć w swój zawód.
Jak chcesz się wypowiadać na temat opieki zdrowotnej musisz odróżnić głupią i niedouczoną panią doktór od wystawiania zwolnień od prawdziwych lekarzy którzy być może uratują ci kiedyś życie.
[16]
http://www.tvp.info/15180761/znachor-ktory-leczyl-zaglodzone-dziecko-zatrzymany
Dziękuję, do widzenia.
Pytaniem istotnym jest czy są potrzebne regulacje, jeżeli tak to jaki powinien być ich zakres?
Kto powinien określać regulacje i zakres ich obowiązywania?
Czy konieczność posiadania uprawnień do wykonywania określonych czynności oznacza istnienie korporacji ludzi je posiadających?
I tak dalej i tym podobnie, mogę tak dość długo.
Faktycznie. Trzeba się dużo uczyć i być niezłym spryciochą, żeby na państwowym sprzęcie przyjmować prywatnie:D 100 % czystego zarobku:D
Bliska osoba z rodziny pracuje jako lekarz - państwowo i prywatnie plus wizyty domowe. Pieniądz tam jest ale na pocieszenie Wam powiem, że mimo to często słyszę, że wiąże koniec z końcem i musi poszukać jeszcze jakiejś przychodni:D
Wniosek? Każdemu brakuje. Jednemu do chleba drugiemu do basenu;)
gdzie lenie śmierdzące dostają góry hajsu na dzieci za nic
Tu się zgodzę. Po co iść do pracy jak ,,se'' jeszcze dorobimy z dwójkę dzieci i będzie dobrze:D
DanuelX -> Rozumiem, że jeżeli znajdziemy link na przypadek, kiedy pacjent umiera wskutek błędu lekarza z wszelkimi papierami, oznaczać to będzie że co, zdelgalizować lekarzy? Musisz jeszcze dużo poćwiczyć, zanim będziesz w stanie pozamiatać dyskusję jednym linkiem. Bardzo adekwatny avatar.
Widzący -->
Podstawową sprawą, jest analiza stanu obecnego. Nie ustosunkowałes się do żadnych problemów, które wymieniłem, a które mają bardzo sensowne wynikanie z elementarnego mechanizmu, jakim jest zysk. Stan obecny ma to do siebie, że grupa lekarzy, o której tu rozmawiamy - nie ma najmniejszego interesu by stwierdzać, że ten stan jest zły. A nawet jeśli tak, to skierować uwagę ludzi w ślepą uliczkę. Powiedz mi kto z własnej woli będzie demontował sytuację, w której prawie nie istnieją mechanizmy konkurencji na rynku?
Od tego można zacząć jakąkolwiek dyskusję o kierunku zmian.
Konieczność posiadania uprawnień do pewnych czynności nie zawsze oznacza istnienie korporacji. Istnienie korporacji jest wtedy, kiedy nadawanie uprawnień nie odbywa się w sposób bezpośredni przez administrację państwową, ale w sposób pośredni, przez autonomiczna organizację zawodową złożoną z przedstawicieli tego zawodu. Przy czym: organizacja ta, zwana dalej samorzadem zawodowym, nie jest organizacją w sensie stowarzyszenia, ale organizacją, do której trzeba należeć i posiadać uprawnienia przez nią nadane - gdzie obowiązek ten, wynika z ustawy. Samorząd zawodowy pełni też funkcje dyscyplinarne, decyduje o nadawaniu uprawnien, odbieraniu, określa formułę egzaminów, egzaminuje. Ma wielką siłę oddziaływania na ustawodastwo, jego przedstawiciele często pełnią funkcję przy ministerstwach, jako ciała doradcze, współtworzą projekty ustaw itp itd.
Longwriter --> Ja nie jestem za likwidacją NFZtu. Broń boże. Jestem za tym, by uczciwie stwierdzić, że mamy problem z dostępem do usług medycznych. Ludzie czekają bardzo długo, terminy są odległe, traktowani są źle. I nie przez internistę, ale własnie chodzi o tych posiadających specjalizację. Należy podjąć działania, aby było ich więcej. W pierwszej kolejności: samorządy powinny przejść solidny audyt przez odpowiednie służby rządowe i tak jak było to w przypadku zawodów inżynierskich i prawniczych - wprowadzać systematyczne zmiany dla ułatwienia dostępu do zawodu. Niech to ile zarabia lekarz będzie w większej mierze funkcją jego dbałości o klienta i efektów pracy, a w mniejszej od sztywnych limitów.
Niestety takie "lekarze" co siedza w gabinecie pierdzac w stolek i zajmujacy sie jakimis duperalami, zarabiaja wiecej od tych pracujaych w szpitalu i ratujacych zycie.
Jeżeli obowiązek ten wynika wprost z ustawy to o co chodzi?
Że ustawa jest zła, czy może że brak właściwej etyki zawodowej? A może jedno i drugie? A może i trzecie, że zbyt mało środków jest do podziału?
Ale tam, pal to licho.
Jak sobie wyobrażasz konkurencję w warunkach niedoboru?
Jest za mało środków, jest za mało lekarzy, jest za mało specjalistów a już całkiem za mało geniuszy mniejszych i większych.
Tak było, tak jest, tak będzie.
Zgadzam się z Tobą uroczyście, mogłoby być lepiej, ale nie będzie.
Już jadą do nas specjaliści z Syrii, Afganistanu, Erytrei, Somalii i Nigerii. Damy radę.
Widzący, dziwnie się z Tobą rozmawia. Przecież cały ten wątek jest o tym, że to co jest konsekwencją "ustawy" jest dla pacjenta złe. Przecież prawo stale podlega zmianom. To również może. Co Cię tutaj tak dziwi?
Brak etyki zawodowej również jest. Jest też oczywiste, że sytuacja zerowej konkurencji, nie poprawia etyki w zwodzie.
Tak, jest za mało specjalistów. Ale jest ich mało z różnych powodów - ale głównym jest to, że środowisko tych specjalistów woli status quo, który chroni ich interesy. I pod to jest wiele rozwiązań prawnych stworzonych. Jak wielkie trzeba mieć klapki by tego nie widzieć?
Może i tak było, zdecydowanie tak jest. Ale czy będzie? Pożyjemy zobaczymy. Może jak uda się ludziom zwrócic uwagę na szerszy obraz sprawy, aniżej tylko kłamliwe stwierdzanie, że "rząd za mało daje" - to może coś się zmieni.
Bandytyzm tez był, jest i będzie. A jednak z nim walczymy. Znam Twoje wypowiedzi sprzed lat. Albo stałeś się innym człowiekiem, albo ten wątek dotyka sfery Twoich interesów. Mam takie przeczucie ;-)
Vader -> argumenty ad personam nie robią na mnie wrażenia, daruj sobie;-)
Że prawo można zmienić to truizm.
W mojej osobistej ocenie problem leży zupełnie gdzie indziej, jest nim "finansjalizacja" cudo odkryte przez ekonomistów i polityków w latach siedemdziesiątych. Według tego pomysłu pieniądze robią pieniądze bez udziału wytwórstwa. W wyniku jej działania wszystko stało się usługą, lekarz nie leczy tylko świadczy usługę medyczną, nauczyciel nie uczy tylko świadczy usługę edukacyjną i tak dalej, można wyliczać długo.
Oczywiście zawsze były w tym elementy usługi ale zadaniem zawodów "zaufania publicznego" miało być prowadzenie pewnego procesu wymykającego się dokładnemu zdefiniowaniu. Podporządkowanie paradygmatom ekonomicznym spowodowało powstanie ekonometrycznych zasad funkcjonowania tych zawodów. Istotne są procedury a nie ich wynik (bo ten jest precyzyjnie określony).
Ładnie to wygląda w tabelkach ale jest całkowicie zgubne w działaniu.
Mnoży koszty w nieskończoność i skutkuje zupełną nieefektywnością w zapewnieniu dobrostanu jego uczestnikom. Bez przerwy ekonomiści usiłują sterować tym przy pomocy kolejnych regulacji i nieprzerwanie ich działania kończą się kolejną spiralą kosztów i niezadowolenia.
Został dzięki takim działaniom powtórzony model gospodarki długu z nieskończonym wzrostem zadłużenia, ciągłego przyrostu popytu i niedoganiającą tego wzrostu podażą.
To przykre, ale przerwać można tego rodzaju szaleństwo wyłącznie katastrofalnie, czego ani Tobie ani sobie nie życzę.
Nie ma aktualnie możliwości zmiany systemu bo brak na to środków i społecznego przyzwolenia, pacjenci żyją ułudą dostępu do leczenia (w zamian dostają usługę medyczną) a lekarze muszą znosić obelgi różnych specjalistów internetowy z Wielkim Doktorem Google na czele.
Brak masy krytycznej do zaistnienia rewolucji, która przeorałaby cały sposób życia.
Nie robią, ale chociaż zmusiły Cię do czegoś więcej niż rzucenia paru bezsensownych ironicznych zdań.
Problem, który wskazałes, można wymienić jako jeden ze składowych, a nie pojedynczą przyczynę.
Zawody zaufania publicznego, to niestety w wielu przypadkach kłamstwo. I w moim przekonaniu nie sprawdza się to zupełnie. Po pierwsze, jak już wskazywałem, sztucznie zawęża grupę ludzi wykonujących dany zawód, podnosi koszty usług - a niestety, nie jakość. Po drugie, sa niczym przywileje szlacheckie: raz dane - są prawie nie do odebrania, a cały późniejszy system i pokolenia wyrastają w przyzwyczajeniu do czegoś, co jest złe.
To "szaleństwo" mógłby przerwać tylko ktoś, kto z tymi środowiskami nie jest związany, będzie miał odwagę mocno zgłębić ten temat, użyć służb do uzyskania dostępu do różnych dokumentów i czynności, podjąć olbrzymi wysiłek by ocenić to jak jest - i wprowadzić zmiany. A w tej dziedzinie nie ma zmian, któe są dobre dla wszystkich. Zmiany moga być albo korzystne dla lekarzy, albo dla pacjentów.
Nie tylko lekarze muszą coś "znosić" Pacjenci niestety także, choc w przyzwyczajeniu tych środowisk pacjent jest jest kimś, z automatu głupim, kto powinien być ubezwłasnowiopniony i wyjęty spod jakiegokolwiek procesu decyzyjnego w zakresie tego, jak się go leczy i traktuje. Szczególnie, że to pacjent płaci i to podwojnie (bo raz płaci haracz na NFZ, a potem płaci po raz drugi prywatnie, nie dostając wiele więcej).
Co do samego google: czy dziwi Cię to? Nastepuje systematyczny spadek zaufania do lekarzy, czemu sami są sobie winni. Coraz więcej osób które znam - i to całkiem wykształconych czuje się oszukanych, szczególnie na prywatnych wizytach. I coraz częsciej siegają po informacje z drugiego obiegu. Do czego też powinni mieć święte prawo.
Ależ mają święte prawo.
Tak jak wybrali dostają.
Lekarze też mają święte prawo.
Prawnicy też mają święte prawo.
Bardziej inteligentni też mają święte prawo.
Wszyscy mają święte prawo.
Macie fajnie i dobrze wam tak, ale musicie pamiętać że macie święte prawo.
Ja zrezygnowałem ze świętego prawa i zostałem ubogim cynikiem, pochylam z żalem głowę nad nieszczęśnikami i idę mimo.
Ale co Ci się nie podoba? Że wskutek braku dostępu do specjalistów, ludzie łapią się czego mogą by sobie pomóc? Czy tego że stwierdziłem, że powinni mieć taką możliwość?
Naprawde nie rozumiem, dlaczego te kilka prostych faktów, które są w tym wątku przedstawiane wywołują u Ciebie taką dziwną reakcję.
Spada zaufanie do lekarzy, bo niestety duża ich liczba to konowały. Wg Instytutu Zdrowia Publicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego w wyniku błędów lekarskich co roku w Polsce umiera do 23 tysięcy osób, ok. 370 tysięcy jest trwale okaleczanych. To bardzo dużo. W USA trwale okaleczonych osób w wyniku błędu lekarskiego jest średnio 200 tysięcy osób, choć też z kolei 4 razy więcej umiera w wyniku błędu, ale ile mieszkańców ma USA a ile Polska... Pozwów z racji takich wypadków jest coraz więcej, ale bardzo mało do ugrania, bo zdrowia już poszkodowanemu się nie wróci. Trzeba być dobrze oblatanym w kruczkach prawnych, aby wyciągnąć przynajmniej porządne odszkodowanie i ewentualnie doprowadzić, aby konował nie wykonywał więcej zawodu. Niestety dobrych specjalistów na liczbę lekarzy nie jest wielu, ale plus taki, że przynajmniej są i służba zdrowia nie jest tak fatalna jak podobno w Skandynawii.
Ja ogólnie życzę wszystkim zdrowia, aby nikt poważnie z Was nie zachorował. A gdyby się zdarzyło to odwiedźcie przynajmniej dwóch lekarzy. W sumie dużo na ten temat mógłby napisać mój brat, którego niemal odprawił z tego świata pewien "specjalista"... Życzę wszystkim raz jeszcze dużo zdrowia.
Jak ja nienawidzę tego typu tematów. Trzeba było się uczyć a nie płakać ile to ktoś zarabia!
Vader, nie dogadamy się.
Przedstaw propozycje jak "uzdrowić" służbę zdrowia, ale bez pustosłowia w rodzaju, trzeba, należy, powinni i tym podobnych, wskaż konkrety a nie że ktoś, gdzieś, wysiłkiem.
Chociaż przedstaw jak powinno wyglądać stopniowanie specjalizacji medycznych bez biurokracji państwowej lub korporacyjnej, albo przynajmniej wyjaśnij jak ustalić kto jest specjalistą a kto nie jest.
antosjan -> Poczytaj o czym tu piszemy, pomyśl trochę, ale ostrożnie, rozłóż sobie te sprawe na kilka dni, aby Cię nie przytłoczyło. Bo sam widzisz, że w razie przeciążenia - ciężko o lekarza specjaliste.
Widzący -> Nie. Po pierwsze, to jest forum dyskusyjne i tutaj się dyskutuje na poziomie szczegółowości "ktoś, kiedyś, gdzieś" a nie pisze projektów ustaw. Zresztą - skoro nie zgadzamy się w zakresie spraw najogólniejszych - to co dopiero w szczegółach. Dodajmy do tego, że nawet nie ustosunkowałeś się do moich argumentów. Jesli tak straszliwie się mylę, to z łatwością, także na płaszczyźnie ogólnej, wykazałbyś dlaczego wymienione przeze mnie punkty 1- do 4, są nieprawdziwe a wnioski błędne.
Autor wątku słusznie zauważył że naszą służbę zdrowia dopadła lekka patologia, bo takie obrazki jak opisał nie są odosobnione, wielokrotnie znajduje się w identycznej sytuacji jeśli sprawa jest pilna. Teraz zmieniło się tylko to że upominam się o paragony, żeby rejestrować je w Narodowej Loterii Paragonowej Ministerstwa Finansów, [link] bo ta dziedzina jest akurat premiowana .
Sądzę, że organista i kościelny mają lepiej. Dość że wykształcenie zawodowe lub średnie to oj tak kasę mają lepszą niż jakiś doktorant :P Pamiętam jak na mój ślub kościelny wziął 150 zł a organista 200 zł. I jeszcze organista jak organista ale kościelny? Za co to zdzierstwo w biały dzień... A pomyślcie że czasem ze 4 śluby mają w sobotę. Zarobek jak złoto :)
No to zostań kościelnym, jeśli to takie dochodowe zajęcie. Goście spędzają na usługiwaniu do mszy sporo czasu, a ich jedyne zarobki to "imprezy okolicznościowe", roznoszenie opłatka itp. Pozostaje się cieszyć, że jest ktoś, kto to chce robić, bo zamiast tego mógłby np. spędzić czas z rodziną.
Tak bo w mojej parafii w tygodniu są tylko dwie Msze (pomijając niedziele i święta) i to z z rana a potem nic do roboty. Chyba że jakiś pogrzeb wypadnie.
Ja swego czasu pamiętam jak trzeba było zapieprzać 12 godzin za 100 zł przy murarce a tu koleś ma 150 zł za jeden ślub :P
Hahaha, mam znajomych organistów, pobudka o 4 co niedzielę, w tygodniu pogrzeb/wesele mszą pogania, dyspozycyjność praktycznie codziennie od 5 rano do 21-23 (w przerwach między mszami spanie/szamanie), zarobki zaiste kosmiczne - od 800 zł netto (mieszkasz na plebanii) na wiosce przez 1200 zł netto w mieście wojewódzkim (też mieszkasz na plebanii) 200k mieszkańców do 2000 zł na obrzeżach Warszawy.
Kariera jak sam sk%syn, do tego granie w zimnie (zimą w ujemnych temperaturach) przez ~9 miesięcy w roku, dojeżdżanie głosu też w zimnie, bardzo trudna szkoła (organy + śpiew) przez kilka ładnych lat, 0 urlopów, prawie nigdy umowy o pracę a o świętach to już w ogóle możesz zapomnieć (7-12 mszy dziennie).
Chyba najgłupsza droga zawodowa jaką można obrać. I roboty nie zmienisz, bo masz szczęście jak w ogóle gdziekolwiek szukają organisty, także godzisz się na to co ci dadzą.
W 99% jak ksiądz bierze kasę dla organisty to organista ma z tego wielkie nic, po prostu może grać dalej w danym kościele.
Dziwię się, że nikt się jeszcze tym nie zajął, bo tylu naruszeń kodeksu pracy to jak żyję nigdzie nie widziałem. Ale ograniści to też specyficzni ludzie, oddani sprawie, Bogu, wielu narzeka, ale się nie postawi nigdy.
Co do lekarzy to niektórzy są okrutni: http://podaj.to/post/522,3,ta-starsza-pani-w-45-sekund-nauczya-lekarza-kultury.html
Gdyby nie takie zarobki, to było by jeszcze mniej lekarzy i jeszcze trudniej by było się gdzieś dostać.
Tak poza tym, to te nowe emotki są wieśniackie. Może decydentom na tym forum zależało, żeby ludzie przestali ich używać?
