Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

gameplay.pl O trzecim Wiedźminie i pochopnych wnioskach Anity Sarkeesian

05.06.2015 15:22
MSTAT
1
MSTAT
6
Legionista

Nikt tego tutaj nie skomentował, ponieważ nie ma o czym mówić. Przecież w tej całej 'aferze' nie ma ani jednego w pełni sensownego argumentu. Z resztą nie tylko w tej 'dyskusji' wywołanej przez Sarkizian. Tym bardziej u nas gdzie większość jednak tego typu teksty olewa uśmiechając się pod nosem. Co innego na zachodzie, tam pewnie część naprawdę tak myśli i jakoś tam się z tymi poglądami utożsamia, więc jest o czym rozmawiać.

05.06.2015 22:14
2
odpowiedz
ww1990ww
73
Konsul

Powiem tak wypociny pań z owej strony czyta się jak co lepsze kawałki z podręczników akademickich/książek z lat głębokiego nie komunizmu ale stalinizmu. Tam też bez względu na temat trzeba było się dopasować do twierdzenia "Komunizm pany kapitalizm dno". Tu jest tak samo.

05.06.2015 23:32
koobun
3
odpowiedz
koobun
42
wieszak

No ale przecież prawdą jest, że historia Czerwonego Barona jest dosyć przerażająca. Mamy wydawałoby się sympatycznego gościa, który w toku kolejnych questów okazuje się być postacią mocno obrzydliwą, odpowiedzialną za całe mnóstwo nieszczęść i spieprzone życie żony i córki.
A na końcu, mimo całego, wyrządzonego rodzinie zła, scenarzyści serwują nam historię pt. "bo to nie była taka święta kobieta". No sorry, mnie to trochę zniesmaczyło. Tłumaczę sobie, że to nie jest światopogląd scenarzystów, a po prostu modus operandi postaci, ale pewien absmak pozostaje.

Kiedy w recenzji Polygon znalazłem wzmiankę o tym jak jedna ze scen przedstawiających męża znęcającego się nad żoną została wykonane w sposób niepokojący i niesmaczny...
...relacja między postaciami Barona i Anny okazują się być jednym z najbardziej zniuansowanych przedstawień przemocy rodzinnej (zarówno fizycznej jak i psychicznej) w grach w ogóle, a twórcy podeszli do tematu z odpowiednią dozą wrażliwości, starannie oddając skomplikowane relacje ludzi uwikłanych w toksyczny, wyniszczający związek.

Mnie się to "zniuansowanie" nie podoba, bo to jednak próba usprawiedliwiania tego co zrobił Baron. A to bardzo niefajne i wskazywanie tego nie jest tylko i wyłącznie czepianiem się na siłę zwichrowanych feministek.
Poza tym, "niepokojący i niesmaczny" nie wyklucza "starannego oddania skomplikowanych relacji". Własnie dlatego, że są one oddane starannie (za co akurat należą się scenarzystom pochwały, bo to rzadkie w tej branży), jest on tak niepokojący.

06.06.2015 01:00
smn
4
odpowiedz
smn
37
Centurion

@koobun
Po pierwsze - dziękuję. Nie pamiętam kiedy ktoś mi się ostatnio w komentarzu odniósł do meritum i sprowokował dyskusję.

Tłumaczę sobie, że to nie jest światopogląd scenarzystów, a po prostu modus operandi postaci, ale pewien absmak pozostaje.
Tymczasem Polygon zdaje się sugerować, że coś z tym światopoglądem scenarzystów jednak jest nie tak.
In another, a character who admitted to beating his wife so badly she miscarried is given an opportunity to explain why she had it coming, complete with a sympathetic conversation response option to go with it. (...) the message I saw it conveying was abhorrent.

To teraz jak ja to widzę.
Zgadzam się z tym, że to baron jest odpowiedzialny za całą tragedię, to popędliwy agresywny trep, który sam dał się zniszczyć nałogowi przy okazji niszcząc też wszystko, co było mu bliskie.
Rzecz w tym, że nikt w swoim własnym mniemaniu nie jest złym człowiekiem. A baron podający nam swoją wersje tej historii, robi dokładnie to, co zrobiłby każdy zapijaczony łajdak - chwyta się swoich wymówek (swoich "słusznych racji") i dla mnie te dialogi to nie tyle próba usprawiedliwienia postaci przez scenarzystów, ile raczej próba usprawiedliwienia postaci przed nią samą oraz przed postronnym świadkiem, czyli Geraltem. Bardziej był ludzki i psychologicznie wiarygodny taki baron, co nie znaczy, że mniej paskudny.

Mamy wydawałoby się sympatycznego gościa, który w toku kolejnych questów okazuje się być postacią mocno obrzydliwą
Ciekawe, że tak to odebrałeś. Ja początkowo miałem go za zupełnie czarny charakter, z informacji zewnętrznych (jego przydomek, agresywne zbiry, pierwszy kontakt) taki wizerunek wyszedł i dopiero z czasem, po odsłonięciu kolejnych warstw, zdał mi się w gruncie rzeczy słabym, jakoś nieodwracalnie pękniętym człowiekiem, który przez okoliczności wojny stał się tym, czym się stał. Ale też w całym swym zepsuciu nie był przecież całkiem pozbawiony odruchów współczucia i żalu (to jak traktuje Ciri, to jak mówi o córce).

I trochę spoileryczniej.
Zastanawiam się teraz jaki wpływ na odbiór tych spraw mają nasze wybory w trakcie gry. U mnie baron ostatecznie powiesił się na suchej gałęzi i w zasadzie uważam to za kanon, bo w ten sposób tragedia domknęła się idealnie. Ale niewykluczone, że gdybym trafił (bo jaki będzie finał nie dało się przecież przewidzieć) na wersję z odejściem w góry, wyrobiłbym sobie inne zdanie o postaci i całej sytuacji.

06.06.2015 01:32
5
odpowiedz
Ptosio
164
Legionista

Przestańcie promować tę nadętą babę!

06.06.2015 08:27
smn
😐
6
odpowiedz
smn
37
Centurion

To się nacieszyłem

06.06.2015 09:26
7
odpowiedz
aszron
53
Centurion

UWAGA SPOJLERY! Ja akurat współczułem Baronowi i stwierdziłem, że wina leży po obu stronach. Jeździł na wojnę, popadł w mocny alkoholizm, to jednak nie to spowodowało, że podniósł rękę na swoją żonę, a fakt, że pieprzyła się z innym. Na dodatek chciała zabrać córkę i uciec do tamtego mężczyzny. Nie wiem jak dla was, ale dla mnie zachowanie Barona, który rozpieprzył tamtemu głowę w drobny mak, było bardzo ludzkim odruchem (biorąc pod uwagę w jakich czasach żyli i na jakim świecie). Myślę, że Baron pokazał kilkukrotnie swoją skruchę i należało mu dać drugą szansę (spotkanie w ogrodzie, obietnica wobec córki, że już nigdy się nie napije).
Warto zauważyć, że Anna nie była świętą osobą, a sam fakt, że postanowiła doprowadzić do śmierci swojego dziecka, był po prostu okropny.
Oczywiście, to wszystko opieram na sposobie w jaki ja poprowadziłem fabułę, może nie dowiedziałem się jakichś istotnych szczegółów.

06.06.2015 10:28
Cartoons
8
odpowiedz
Cartoons
190
Network Ninja

Ciśnie się na usta tylko jedno: Bitch please.

Jako, że pierwszy raz słyszę o osobie z artykułu, jestem rozbawiony i zaniepokojony jednocześnie. Odkrojenie sobie kawałka ciasta o nazwie gry komputerowe do szerzenia postaw feministycznych to nie lada dowcip. Tylko, że wzięcie sobie takiego kawałka ciasta nie sprawi, że kobiety zaczną być traktowane lepiej w świecie niewirtualnym. Bo niby co miałoby zmienić usunięcie questa z Baronem z W3? Czy uratowałoby to od przemocy kobiety w państwach islamskich? Nie. Ale przyczepienie się do tak trywialnego, z punktu widzenia codziennego życia, biznesu jak gry komputerowe jest łatwe. I oczywiście, z tego co zdążyłem przeglądnąć na stronie FF, jest to zrobione po łebkach, oparte prawdopodobnie na opiniach. Mam wrażenie, że czytane z broszury umieszczonej w pudełku. Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że Anita poświęca swój czas na granie w gry.

Łatwo jest atakować kogoś, kto tak jak ty, żyje w świecie niezagrożonym sankcjami wobec wypowiedzianych słów (oczywiście do czasu, kiedy nie zrobisz tego co Julian Assange albo Edward Snowden). Dlaczego feministki wszelkiej maści nie zajmą się tematem kobiet w krajach arabskich? A no dlatego, że szybko by je tam ustawiono. A tutaj, na zachodzie, gdzie mają prawa do wyrażania swoich opinii, jest im wygodniej.

Oczywiście nie neguje tematu przemocy wobec kobiet. Jest to problem o którym trzeba mówić. Jednak w W3 ten problem został przedstawiony słusznie. I jakby Anita zadała sobie trud zapoznania się osobiście z tym questem, tematu by prawdopodobnie nie było. A tak, wyszła na typową feministkę machającą cyckami na ulicach. Dziwie się tylko, że ktoś jej jeszcze w tym machaniu przyklaskuje.

A umieszczenie jej w setce najbardziej wpływowych osób na świecie według TIME pokazuje tylko, w jakim marnym okresie żyjemy.

A tak na marginesie, opcji spojler nie wyłączyli. Moglibyście jej używać.

06.06.2015 16:44
smn
9
odpowiedz
smn
37
Centurion

@aszron
To, że wyszły nam w tym wątku przynajmniej trzy różne interpretacje jednej postaci chyba najlepiej świadczy o wielkim poziomie rzemiosła twórców. Oferowana przestrzeń możliwości fabularnych, nawet możliwość poparcia barona po jego wstrząsającej spowiedzi, jest wynikiem specyfiki gatunku i tak powinna być rozpatrywana.

@Cartoons
Przepraszam, zapomniałem oznaczyć spoiler.
Mam wrażenie, że jednak trochę się zapędzasz i nakręcasz problem ponad miarę. To też moja wina - w tytule wstawiłem tylko Anitę, ale tekst nie jest wyłącznie o niej. Nie wiem czy Anita wspominała coś o zadaniu z baronem, mi chodziło o recenzenta serwisu Polygon i zapewniam Cie, że zadał on sobie trud i był questem zainteresowany. Mi Nie podobał się akurat wniosek do jakiego Gies doszedł po ukończeniu zadania, ale nie ma potrzeby zarzucać tu jeszcze brak podstawowych kompetencji.

I idąc dalej tym tropem.
jakoś nie chce mi się wierzyć, że Anita poświęca swój czas na granie w gry.
Dlaczego? Jeżeli chciała zrobić materiał o grach to chyba należy założyć w dobrej wierze, że włożyła w to zadanie niezbędny wysiłek. Chyba, że są jakieś dowody sugerujące, że jest inaczej, ale nic mi na ten temat nie wiadomo. Dlaczego zatem nie chce Ci się wierzyć - bo wtedy łatwiej zdyskredytować przeciwnika? Wytykając mu domniemaną niekompetencję? Gdzieś dalej na tej ścieżce jest argument "nie jesteś prawdziwym graczem, casualu, to się nie wypowiadaj". Słabo.

Bo niby co miałoby zmienić usunięcie questa z Baronem z W3? Czy uratowałoby to od przemocy kobiety w państwach islamskich?
Masz rację, nic by to nie zmieniło. Ale też nikt nie nawołuje do usunięcia tego questa. W tym tekście nigdzie nie ma takiego postulatu. To byłaby jawna cenzura, którą można obśmiać. Widzę, że sam ustawiasz sobie łatwy cel i rozwalasz go jednym strzałem, gratulację.
Natomiast wykazując, że całe to feminizowanie przy grach, ma się nijak do problemów prawdziwego świata, całkiem przetrącasz łeb tej dyskusji. Żyjemy w relatywnie stabilnym regionie świata mając przy tym dobry kontakt z regionami, które taką stabilizacją cieszą się troszkę dłużej. Mamy więc przywilej i sporo szczęścia, że możemy konsumować i rozmawiać o tych wszystkich mało istotnych, rozrywkowych pierdółkach. Tak działa kultura - rozwija się kiedy ludzie nie muszą bać się o swoje życie, mają co jeść i dość czasu żeby pomyśleć o czymś więcej niż przetrwanie. Czy sugerujesz, że poglądy feministek nie są nic warte, bo nie są gotowe za te poglądy umrzeć? Na pewno nie.
Chciałeś tylko mieć komu powiedzieć: Bitch please.

06.06.2015 21:01
koobun
10
odpowiedz
koobun
42
wieszak

smn -->
Ciekawe, że tak to odebrałeś. Ja początkowo miałem go za zupełnie czarny charakter
Miałem na myśli kontakt osobisty z Baronem. Gdy go poznajemy, podejmuje nas przyjacielsko (co w tym świecie jest dosyć zaskakujące), opowiada o pomocy jakiej udzielił Ciri, itd.
Może właśnie kontrast między ksywą, informacjami, które udzielają nam wieśniacy i kontaktem z podwładnymi Barona (m.in. podsłuchana rozmowa o gwałcie na synu jednego z chłopów), a pierwszym, pozytywnym, wrażeniem jest tak rozbrajający.

Jeszcze nie doszedłem do finału tej historii (a może już doszedłem, ale jeszcze o tym nie wiem). W mojej wersji

spoiler start

Baron zabiera żonę Wiedźmom i wyrusza w poszukiwaniu kogoś kto "uleczy" ją z szaleństwa, w które wpędził ją Baron i służba u Wiedźm. I ta sekwencja jest tym co miałem na myśli pisząc o usprawiedliwianiu (może lepszym określeniem byłoby "zmiękczaniu") postawy Barona przez scenarzystów. Kochający mąż odchodzący ku (w moim przypadku) wschodzącemu słońcu z żoną na rękach.

spoiler stop

Swoją drogą, problemy, które wskazuje w swoich programach i felietonach Sarkeesian powyższe posty pokazują jak na dłoni. Nie dość, że chłopcy wymyślają dziewczynie od najgorszych (i postulują ustawienie jej do pionu) tylko dlatego, że ma inne zdanie (z którym, swoją drogą, nie raczyli się zapoznać) o grze niż oni, to jeszcze usprawiedliwiają postawę Barona.
No sorry, zostawił świeżo poślubioną żonę (która, jak się zdaje, nigdy go nie kochała) i udaje się na wojaczkę (każdy kto choć trochę liznął literaturę wojenną, wie że chłop cnoty raczej nie chował dla małżonki). Gdy zdarza mu się zajrzeć do domu, chla. Gdy w końcu żona go zostawia dla mężczyzny, który ja szanuje i kocha z wzajemnością, Baron w złości ubija kochanka i uprowadza żonę wbrew jej woli. Jeśli to jest usprawiedliwione zachowanie to znaczy, że może i żyjemy "w świecie niezagrożonym sankcjami wobec wypowiedzianych słów" (co nie do końca jest prawdą), ale mentalnie jesteśmy na dzikim wschodzie.

A tak zupełnie przy okazji, już nie pamiętam kiedy (Planescape?) jakaś gra sprowokowała mnie do takich komentarzy i takiego zagłębiania się w motywacje bohaterów. Muszę przyznać (kompletnie się tego nie spodziewałem!), że scenariuszowo Wiedźmina to majstersztyk i jedna z najlepszych produkcji w historii tej branży.

-------
Dlaczego feministki wszelkiej maści nie zajmą się tematem kobiet w krajach arabskich?
Z cyklu "nie wiem, ale się wypowiem".

07.06.2015 18:54
wequest2
😊
11
odpowiedz
wequest2
28
Centurion

Drobna korekta dotycząca początku artykułu: o opinię na temat rewolucji francuskiej został zapytany nie minister spraw zagranicznych, ale premier ChRL (w latach 1949-1976), Zhou Enlai. Najzabawniejsze jest jednak to, że prawdopodobnie nie zrozumiał on pytania, i jego odpowiedź dotyczyła rewolucji w Paryżu w... 1968 r. !

07.06.2015 21:23
Bezi2598
12
odpowiedz
Bezi2598
97
Legend

koobun
Wiesz, ja bym tego nie nazwał usprawiedliwianiem postaci. Bardziej odkupieniem. Baron się zmienia i naprawdę żałuje tego co zrobił. Co do historii "bo to nie była taka święta kobieta" to wydaję mi się, że twórcy po prostu nie chcieli, żeby cała historia wydawała się taka jednoznaczna. I chyba im się to udało bardzo dobrze, bo każdy z kim rozmawiałem na temat tego wątku fabularnego miał na ten temat inne zdanie i inaczej odbierał postać Barona. No i jeszcze do tego dochodzą wybory gracza.
Co do mojej oceny to ja go widzę jako złego gościa, który próbuje stać się kimś lepszym. Strata rodziny była dla niego szokiem, który uświadomił mu, że musi się zmienić. Chyba każdy zauważył tę kapkę ojcowskiego nastawienia w stosunku do Ciri. Próbował być lepszym człowiekiem. W grze poznajemy go w momencie gdy uświadamia sobie, że źle robił i próbuje naprawić swoje błędy, niestety jego alkoholizm mu w tym wcale nie pomaga. I dlatego właśnie potrzebował czyjejś pomocy.
Na początku ciężko mi było go rozgryźć. Z jednej strony pomógł Ciri, przyjął Wiedźmina po przyjacielsku, ale z drugiej strony niektóre opowieści o Baronie przerażały. Na początku oceniłem go negatywnie, a jego "przyjacielskie" zachowanie uznałem za maskę pod którą ukrywa się bardzo okrutny człowiek, ale później zmieniłem nastawienie. Mniej więcej od momentu pierwszej szczerej rozmowy po incydencie z płonącą stodołą. Od tamtej pory już myślałem "zły człowiek, który próbuje się zmienić, a ja chcę mu w tym pomóc".
Co do Anny to też święta nie była, ale uważam, że winę za obecną sytuację ponosi głównie Baron.
Przy okazji, Tomasz Dedek wypadł świetnie w roli Barona. Rozmowy między nim, a Geraltem to jedne z najlepszych dialogów w grze. Anna niestety wypadła bardzo słabo jeśli chodzi o dubbing, ale ogólnie kobiety podkładające głos w Wiedźminie wypadły raczej słabo.
Zgadzam się z tobą w kwestii scenariusza. Majsterszyk. Zabawne jest to, że myślałem o motywacji bohaterów nawet wtedy kiedy nie grałem, rozmawiałem ze znajomymi, czytałem różne punkty widzenia w internecie.

I jakby co to doszedłeś już do finału tej historii. Alternatywnym finałem jest właśnie powieszenie się Barona z powodu śmierci Anny.

08.06.2015 15:53
smn
13
odpowiedz
smn
37
Centurion

@wequest2
Dzięki za sprostowanie. Teraz ubolewam, że nie sprawdziłem tego dokładniej. W tym świetle moja przypowieść o wschodnich mądrościach wypada co najmniej blado!

@Bezi2598
Dopiero zaczynam szukać Jaskra w Novigradzie, więc nie mam pełni rozeznania, ale chodzą słuchy, że historia barona i Anny to właśnie najlepiej napisane zadanie w całej grze. Mam nadzieję, że jednak jeszcze coś na podobnym poziomie Wiedźmin ma do zaoferowania. Chociaż, nawet jeśli nie, to i tak zdążył już przekroczyć moje najśmielsze oczekiwania.

09.06.2015 11:25
Cainoor
14
odpowiedz
Cainoor
211
Mów mi wuju

Jakby było mało oskarżeń feministek, to jeszcze dziś przeczytałem, że pojawiają się oskarżenia o rasizm (a raczej brak poprawności - brak innych kolorów skóry niż biały). Dziwny dzisiejszy świat...

https://medium.com/@adrianchm/on-the-witcher-3-and-racial-quotas-in-art-e6a9f594439

09.06.2015 11:44
Yancy
15
odpowiedz
Yancy
166
Legend

Cainoor -> Spokojnie, patch już w drodze. Geralt zostanie czarnoskórym ziomalem z getta, zamiast mikstur będzie jarał blanty. Jaskier w grze zmieni się z barda w czarnoskórego rappera. Naturalnie, Wiewiórki będą nosiły obowiązkowe turbany a bank Vivaldich zmieni się na... nieważne ;)

Wystarczająca poprawność?

09.06.2015 11:47
Cainoor
😉
16
odpowiedz
Cainoor
211
Mów mi wuju

Yancy - Myślę, że wystarczyłoby dodać kilku Murzynów w licznych domach publicznych w roli Żigolo. Wraz z tym zabiegiem i środowiska LGBT byłyby kontent, a jakby jeszcze można było ich wybatożyć, to feministki nie byłyby takie samotne ;-)

09.06.2015 12:21
Bramkarz
17
odpowiedz
Bramkarz
130
Legend

Cainoor

Dzięki za linka, Chmielarz pod koniec zalinkował do świetnego wpisu na ten temat:

http://www.volnaiskra.com/volblog/the-melting-pot-and-the-salad-bowl-why-the-witcher-3-is-a-step-forward-for-ethnic-diversity-in-games

09.06.2015 12:59
koobun
18
odpowiedz
koobun
42
wieszak

Rozumiem, że w ramach walki z bzdurnym zarzutami musimy uciekać do mizoginii i rasizmu, jako środków obrony.
Można odpowiedzieć sensownie, zgrabnie i na temat, bez obrażania płci przeciwnej i innych ras i kultur [vide 17 - swoją drogą, świetny felieton].

27.06.2015 00:20
19
odpowiedz
bboy
48
Pretorianin

Wystarczająca poprawność?

Jeszcze tylko romans z Jaskrem i będzie dobrze.

gameplay.pl O trzecim Wiedźminie i pochopnych wnioskach Anity Sarkeesian