Top 100 gier RPG wszech czasów - najlepsze RPG-i, które trzeba znać
@Benitonater - Dziwić się nie dziwię, bo większość tego typu zestawień, miast rodzić jakąś fajną dyskusję, kończy się na narzekaniach, bo "nie ma gry X, a gra Y jest na 1 miejscu". Sam w pierwszym moim komentarzu zdziwiłem się z wysokich miejsc Skyrima oraz Wiedźmina 2, ale starałem się uzasadnić dlaczego wg mnie są przesadzone, a na koniec podałem własne TOP10. Tak to powinno się odbywać: w kulturalnej atmosferze. No, ale jak widać, większość nazywając innych gimbusami, bo głosują na Gothica, sama zachowuje się jak ta pryszczata grupa wiekowa. :)
@Iselor
Zakładając bloga chciałem pisać o grach cRPG i uświadamiać część graczy czym one są. Pierwsze wpisy mają na celu wyjaśnić według Ciebie banały, ale dla wielu graczy rzeczy niezrozumiałe. Uważam, że nie ma sensu zaczynać od jakiś gurnolotnych tekstów jeżeli ktoś nie zna bądź nie rozumie podstaw. Doceniam twoją wiedzę o cRPG-ach, mamy podobny gust i w wielu kwestiach się z Tobą zgadzam, ale czasami przesadzasz i nie podoba mi się traktowanie ludzi z góry.
@Sebogothic
Teraz podam dwie listy gier cRPG. Pierwsza opiera się wyłącznie na moim guście. Druga zaś będzie jak najbardziej obiektywna.
Gust TOP10:
- Planescape Torment
- Wiedźmin 1
- Baldur's Gate 1
- Icewind Dale
- Baldur's Gate 2
- Ultima Underworld
- Diablo 2 + LoD
- Fallout New Vegas
- Świątynia Pierwotnego Zła
- Deus Ex Human Revolution
Oficjalna TOP10:
- Planescape Torment
- Arcanum
- Fallout 2
- Vampire Bloodlines
- Morrowind
- Baldur's Gate 2
- Ultima Underworld 1
- Świątynia Pierwotnego Zła
- Might & Magic VII
- Diablo
Przepraszam za post pod postem, ale nie mogę już edytować tekstu i poprawić babola językowego "gurnolotnych" ;)
Powinno być "ó" :)
@Battle_Axe
A teraz proszę podaj kryteria tworzenia "jak najbardziej obiektywnej" listy ;)
@Battle_Axe - Jestem ciekaw skąd wytrzasnąłeś tą "oficjalną" listę. :P No i jestem pewien, że pod nią też byłaby masa flejmu. Natury ludzkiej nie zmienisz.
A ten pierwszy komentarz to miał być chyba nie do Iselora, ale do mnie? Jeśli tak to od razu się pytam w którym miejscu traktuję innych z góry? To nie ja pisałem, że tylko gimbusiarnia gra w Gothica i inne takie teksty, a właśnie m.in. wspomniany wcześniej Iselor.
A tutaj tak a propos tematu, na polskim Eurogamerze pojawił się tekst: "Małe kompendium RPG - 99 gier, które napisały historię gatunku". Linka nie podaję, bo pewnie zostanie usunięty.
@kwiść
Sposób jest bardzo prosty. Oceniając cRPG-ie skupiasz się na najważniejszych elementach tego gatunku (nie na ulubionych elementach autorów czyt. Np. Grafika, filmowość czy udźwiękowione dialogi) i przyznajesz punkty zgodnie kryteriami. Nic skomplikowanego, wystarczy chęć, bezstronność i odrzucenie na chwilę własnych upodobań (oczywiście na tyle na ile jest to możliwe).
Wasz ranking najlepszych cRPG powinien nosić nazwę - ulubione cRPG redaktorów i użytkowników GOL-a wtedy nie ma problemu :).
@sebogothic
Miałem na myśli jak najbardziej obiektywną, w której nie kieruje się swoim gustem tylko analizą elementów RPG danego tytułu. Nie jest to żadnaoficjalna lista, mój błąd :)
Battle_Axe - Tylko widzisz, problem polega na tym, że każdy przypisuje odmienną wartość poszczególnym elementom cRPG-ów - na przykład jedni mogliby ponad wszystko stawiać wciągającą fabułę, drudzy charyzmatycznych bohaterów, a jeszcze inni wyrazisty klimat albo przemyślaną mechanikę rozwoju postaci. Dlatego podbijam prośbę kwiścia, cobyś zdradził, jak powstała Twoja "obiektywna lista" (czyli jak wygląda Twoja punktacja kryteriów) ;]
@Draugnimir - Pewnie na zasadzie: Planescape: Torment wypada dać na pierwszym miejscu itd. itp. :) W tej liście znalazł się nawet Diablo który jest hack'n'slashem. :D No i jest jeszcze taki myk, że w tej "obiektywnej" liście nie mógł zamieścić gier w które nie grał, więc nigdy nie będzie to kompletny ranking.
[208]
i do tego D1 a nie D2, ktory jest od niego pod kazdym wzgledem lepszy (minus "klimat" bo nostalgia)
Dokładnie - powinno widnieć "100 najlepszych gier RPG wg redaktorów i użytkowników GOL-a" a nie "wszechczasów". Sam na początku nie zauważyłem filmu gdzie jest wyjaśnione, co było brane pod uwagę przy układaniu listy. Po części każdy ma rację i niektóre dyskusje nie mają sensu, bo wątpię, aby ktoś przekonał druga osobę, "że jego gra jest lepsza od tej drugiej, bo...". Zaczyna się natomiast bicie piany i obrażanie użytkowników, którzy myślą inaczej...
Zawsze coś komuś nie będzie pasować. Mój prywatny ranking RPG (nie wszech czasów, ale może życia) wyglądałby zgoła inaczej, ale gry, które powinny się znaleźć na liście, to się na niej znalazły.
Lista fajna, można potraktować ją jako przegląd rolplejowego gamingu. :)
@Draugnimir
Obiektywna lista? Proszę bardzo. Sprawdzasz, ile na dysku zajmuje każda z tych gier i już mamy sposób na obiektywną listę. Albo alfabetycznie. :>
"przyznajesz punkty zgodnie kryteriami. Nic skomplikowanego, wystarczy chęć, bezstronność i odrzucenie na chwilę własnych upodobań "
Hmm...
1. Pytałem właśnie o te kryteria. Jest tlyko mały problem: dobór kryteriów też jest subiektywny ;)
2. Jak obiektywnie oceniasz, która gra ma lepszą fabułę, bohaterów czy system rozwoju postaci? Może ilość znaków w scenariuszu? :P
@drenz
"Dokładnie - powinno widnieć "100 najlepszych gier RPG wg redaktorów i użytkowników GOL-a" a nie "wszechczasów"."
Hmm, a jaka to różnica? Jak jest lista wszechczasów na portalu Gry-Online, to jest to raczej oczywiste, że jest to lista redaktorów lub/i użytkowników Gry-Online, a nie Sport . pl ;)
Każda lista TOP, to zabawa dla twórców i odbiorców. Trzeba ją traktować jako zbiór wartych do sprawdzenia tytułów, odzwierciedlenie gustów konkretnej grupy osób czy temat do dyskusji. Serio myślicie, że można obiektywnie ustalić, że BGII jest lepsze od Mass Effecta II? To może jeszcze zdecydujemy kto był wybitniejszym artystą? Da Vinci czy Michał Anioł? Dostojewski czy Puszkin> ;) To zawsze będzie zabawa i każdy ma swoją listę (a czasami nie ma, bo nie potrafi zdecydować o miejscach). Każdy ma też inny gust.
Myślę, że tą listę najlepiej traktować jako odzwierciedlenie gustów przeciętnego polskiego gracza. Trochę tu gier dzieciństwa (często z gazet), trochę japońszczyzny, ale dominują klasyki i polskie tytuły, bo w takie gry właśnie grają Polacy ;)
sebogothic napisał:
"Dziwić się nie dziwię, bo większość tego typu zestawień, miast rodzić jakąś fajną dyskusję, kończy się na narzekaniach, bo "nie ma gry X, a gra Y jest na 1 miejscu"."
Przecież w rankingu jest sporo gier które są w znacznym stopniu wtórne w stosunku do pierwowzorów które w rankingu nie występują albo są na niższych miejscach. A do tego jeszcze myląca nazwa samego zestawienia.
Moim zdaniem to pierwsza część Fallout'a powinna być 4 ze względu na ,,to coś,, tą nowość i to ,,wow,, 2 też była (dla mnie) doskonała ale to nie to samo co w pierwszej części za pierwszym razem.
@sebogothic
A ten pierwszy komentarz to miał być chyba nie do Iselora, ale do mnie?
Nie do Ciebie :)
@kwiść
1. Pytałem właśnie o te kryteria. Jest tlyko mały problem: dobór kryteriów też jest subiektywny ;)
Bzdura. Jakby tak było to nie istaniał by podział na gatunki gier, bo każdy mógłby powiedzieć, że strzelanka jest wyścigówką, a strategia platformówką.
W każdym cRPG istotne są:
- progresywny rozwój postaci i kreacja postaci *(levelowanie, zbieranie doświadczenia, od zera do bohatera itp.)
- zaawansowana interakcja z NPC-ami i towarzyszami z drużyny
- wątek główny (fabuła - główna historia) i wątki poboczne
- osobno można ująć rozbudowane mniej lub bardziej dialogii
* tego nie znajdziesz w żadnym innym gatunku (jeżeli znajdziesz tzn., że jest to cRPG ;) )
Oprócz tego w eRPeGu zawsze kierujesz bohaterem lub drużyną bohaterów (nie może to być armia, bo wtedy jest to strategia lub miks gatunkowy).
Jeżeli musze podawać takie podstawy ludziom, którzy pracują w największej growej redakcji i oceniają, recenzują gry (o zgrozo cRPG) to chyba świadczy to o braku profesjonalizmu.
2. Jak obiektywnie oceniasz, która gra ma lepszą fabułę, bohaterów czy system rozwoju postaci? Może ilość znaków w scenariuszu?
Ogólnie fabuły obiektywnie nie ocenisz, bo każdemu podoba się co innego, ale po pierwsze wtedy warto zebrać więcej niż jedną opinie (redakcja lub osoby znające się na gatunku), a po drugie jesteś w stanie określić (jeżeli znasz się na pisaniu scenariuszy) czy jest on dobrze zrealizowany pod względem np. dynamiki, postaci czy spójności historii. Jeżeli się postarasz jesteś w stanie to zrobić jak najbardziej obiektywnie (nigdy całkowicie obiektywnie).
Rozwój postaci natomiast oceniasz bardzo prosto. Jeżeli jest rozbudowany, ma dużą ilość umiejętności, system zbierania doświadczenia działa dobrze, a całość jest odpowiednio zbalansowana tzn., że rozwój postaci jest ok. Wystarczy chcieć go ocenić, a nie umywać rąk i powoływać się na w 100% subiektywizm recenzji.
Wy jako redaktorzy, dziennikarze growi powinniście brać odpowiedzialność za to co piszecie, edukować ludzi i pokazywać im jakie są gry, co jest w nich takiego super i czemu dany gatunek jest taki, a nie inny. Najpierw narzekacie, że pod recenzjami, artykułami wypowiadają się same gimbusy, którym nic się nie podoba i na niczym się nie znają, by później wypuścić artykuł "100 cRPGów wszechczasów", w którym Skyrim i Wiedźmin 2: Zabójcy Królów stoją w rankingu wyżej niż Planescape: Torment, Fallout 1 i 2, Vampire: The Masquerade - Bloodlines czy Might and Magic VI. Za całym szacunkiem, ale Skyrimowi baaaardzo daleko to bycia takim eRPeGie jak choćby Torment czy Vampire, a wy uczycie ludzi, że to wzór i perła tego gatunku! Wystarczyło by zmienić tytuł na "ulubione cRPG-i redakcji i użytkowników GOL-a" i nie byłoby problemu, ale dla Ciebie (dla Was) to przecież to samo co "ranking 100 cRPGów wszechczasów".
@Asmodeusz
i do tego D1 a nie D2, ktory jest od niego pod kazdym wzgledem lepszy
Wpisałem tam Diablo 1, bo ta gra stworzyła nową gałąź cRPG-ie, ale masz rację Diablo II jest dużo bardzej rozbudowane. Chyba najlepiej byłoby wstawić w to miejsce Betrayel at Krondor albo Wizardry 8.
@Benitonater
Na Iselora nie patrz, albo patrz z przymrużeniem oka. On ma swoje i tylko swoje zdanie.
@sebogothic
Pomimo, że uważam ten ranking za bezsensowny, albo przynajmniej za źle stworzony, to masz rację. Mógłby wywołać ciekawą dysksję, jednak na ogólnointernetowym forum zawsze będzie ona wypaczona. Wbije jeden z drugim obrażając innych od gimbusów, bo lubią taką, a nie inną produkcję. Zwłaszcza denerwuje ta święta krucjata przeciwko Gothicowi, która musi pojawić się chyba wszędzie.
@kwiść
Autor rankingu mógł przynajmniej pokrótce napisać przy każdej grze dlaczego ona zasługuje akurat na to miejsce.
Tak, tak. Król może być tylko jeden!!!
Co do reszty to oczywiście szerokie pole do dyskusji, zarówno nad samymi grami, jak i nad kryteriami ich doboru. Sonda pod artykułem to dla mnie lekkie zdziwko jednak. Gothic RPGiem wczechczasów??? Hmmm
Aha, i do tej całej "setki" na bank bym dodał NWN2: The Mask of the Betrayer i The Temple of Elemental Evil.
@bzzq - Zauważ, że pytanie tej sondy brzmi: Która z 20 najlepszych gier RPG podoba Ci się najbardziej? Nic tam nie ma o erpegu wszech czasów. Gothic zajął też trzecie miejsce w plebiscycie Gra Dekady, więc to znaczy, że sporo ludzi tę grę miło wspomina. A że hejterzy Gothica wypływają przy każdej okazji to już inna sprawa.
@Battle_Axe -
W każdym cRPG istotne są:
- progresywny rozwój postaci i kreacja postaci *(levelowanie, zbieranie doświadczenia, od zera do bohatera itp.)
[...]
* tego nie znajdziesz w żadnym innym gatunku (jeżeli znajdziesz tzn., że jest to cRPG ;) )
Hmm... W wielu grach akcji jest rozwój postaci i inne erpegowe elementy: AC: Unity, Far Cry 3 i 4, Tomb Raider. Chyba nie powiesz, że są to gry z gatunku cRPG? Ba, znajdziesz tam nawet crafting, czy ekwipunek. Obecnie gatunki się przenikają i wg mnie jest to dobre, bo wprowadza urozmaicenie do gier akcji, no, ale nie nazwałbym ich z tego powodu erpegami. :)
@sebogothic
Hmm... W wielu grach akcji jest rozwój postaci i inne erpegowe elementy: AC: Unity, Far Cry 3 i 4, Tomb Raider. Chyba nie powiesz, że są to gry z gatunku cRPG?
Oczywiście, że nie są, bo rozwój postaci nie jest PROGRESYWNY. Proszę czytaj ze zrozumieniem :). W wielu grach jest rozwój postaci, samochodu itp rzeczy, ale tylko w eRPeGach nie ukończysz gry bez rozwoju postaci, levelowania. Far Cry, Assassins Creed czy Tomb Raider mają "rozwój postaci" (raczej skille), które są bajeranckim dodatkiem, ułatwiaczem zabawy, a nie elementem koniecznym do ukończenia gry. W cRPG-ach nie możesz nie rozwijać postaci, bo po prostu nie ukończysz gry, cała mechanika jest zbudowana wokół tego rozwoju :). To jest ta różnica.
@Battle_Axe - Oczywiście, że nie są, bo rozwój postaci nie jest PROGRESYWNY. Proszę czytaj ze zrozumieniem :).
Tyle, że dla mnie jest to masło maślane. Chyba nie ma rozwoju regresywnego, co? Więc rozwój postaci już w swej definicji jest progresywny. No i nie wiem czy tak łatwo byłoby przejść wcześniej wspomniane gry bez rozwijania postaci, bo pojawiają się silniejsi przeciwnicy, mamy trudniejsze wyzwania, czyli tak jak w erpegach.
@sebogothic
Uwierz mi, że rozwój postaci z cRPG jest czymś innym niż np. w Far Cry, którego spokojnie przejdziesz bez odblokowywania nowych skilli, ale ok nie sprzeczam się. Ty masz swoje zdanie, a ja swoje i nie mam z tym problemu. Ja oceniam cRPG-i według takiego podziału oraz sprawdzam czy dana gra jest cRPG i nigdy nie ma problemu, ale rozumiem jak ktoś inaczej sobie to układa :).
Zdzichsiu----> z przymrużeniem oka możesz sobie patrzeć na tę bandę, która wie tyle o cRPG co papuaski szaman o fizyce kwantowej, ale wszędzie drą ryja że Wiedźmin, Gothic i Skyrim to cuda wszechświata. Jeśli na mnie patrzysz z przymrużeniem oka to z przymrużeniem oka pewnie patrzysz też na Rankina, mandarynka, JRK'a, michała_w, Joneletha?
Każdy człowiek ma tylko swoje zdanie bo trudno żeby miał czyjeś. Po prostu nie lubię bełkotu, a takowy wychodzi z ust 80% tzw. "fanów cRPG" i większości tego typu rankingów jak ten gdzie autor pomija hack and slashe ale do jednego wora wrzuca erpegie zachodnie i japońskie,przy czym pomija Świątynię Pierwotnego Zła. To są jaja.
@Zdzichsiu
Ranking nie jest autorski, tylko stworzony przez wiele osób i bierze pod uwagę opinie czytelników. Nie może jedna osoba uzasadniać 7 miejsca gry XXX, jak na jej prywatnej liście gra zajmuje zupełnie inne miejsce. Przy autorskim rankingu takie uzasadnienie jest jak najbardziej mile widziane :)
@Battle_Axe
1. Ja nie pytam cię o kryteria tego co jest grą RPGie, tylko o kryteria według, których tworzysz listę RPGów wszechczasów ;)
"przyznajesz punkty zgodnie kryteriami."
2. " a po drugie jesteś w stanie określić (jeżeli znasz się na pisaniu scenariuszy) czy jest on dobrze zrealizowany pod względem np. dynamiki, postaci czy spójności historii."
Hmm... czyli rozumiem, że na podobnej zasadzie jesteś w stanie określić, że Dostojewski jest gorszy od Fowlesa, ale lepszy od Dickensa i wszyscy wybitni znawcy literatury na świecie się ze sobą zgadzają w tej kwestii? Podobnie pewnie z Bachem i Mozartem ;) Przykro mi, ale tak to nie działa. Jak się na czymś znasz, to możesz z dość dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że coś jest dobre lub złe i nadal jest to subiektywne. Nie mówiąc już o segregowaniu dobrych dzieł ;) Uwierz mi, że Stephan King jest mistrzem dobrze realizowanych książek. Ma dobrą dynamikę opowiadanej historii, różnorodnych bohaterów i dobry styl, ale raczej mało ludzi powie, że to największy pisarz XXI wieku. Ciekawe czemu? Obiektywnie pisze przecież świetnie :> W takim "Magu" Fowlesa, to masz akcji tyle co kot na płakał, przez kilkaset stron nic się nie dzieje, a potem wcale nie jest lepiej. Jak to możliwe, że ktoś uważa taką książkę za arcydzieło. Skandal ;)
3. "Za całym szacunkiem, ale Skyrimowi baaaardzo daleko to bycia takim eRPeGie jak choćby Torment czy Vampire"
Przepraszam najmocniej. Nie wiem, jak mogłem uważać inaczej. Przecież to tak oczywiste i ogólnie przyjęte. Jak to jest możliwe, że w każdym czasopiśmie i na każdej stronie ranking RPGów wygląda inaczej, jak jest jedna słuszna i obiektywna prawda ;)
4. "progresywny rozwój"
Progresywny znaczy rozwojowy, więc coś tu nie gra ;)
"ale tylko w eRPeGach nie ukończysz gry bez rozwoju postaci, levelowania"
Biedne Dark Soulsy odpadają :/ Nie dość, że ukończysz bez rozwoju postaci, to jeszcze na golasa :>
5. Patrzę na twoje kryteria RPGa oraz na "oficjalną listę" i coś mi się tu nie zgadza :> Rozwój postaci to może Diablo ma, ale ciężko mi się tam doszukać "zaawansowanej interakcji z NPCami", wspaniałego wątku głównego i rozbudowanych dialogów. Hmm... Czyżby na 10 miejscu oficjalnej i jedynej prawdziwej listy RPGów znalazła się gra nie spełniająca oficjalnych i jedynych prawdziwych kryteriów RPGa? Prawdziwa herezja ;)
Sorry za lekką zjadliwość komentarza, ale naprawdę polecam więcej pokory i przemyślenia teorii "obiektywnych rankingów" ;) Obiektywnie, to możesz stwierdzić jaka gra dostała wyższe oceny w 10 najważniejszych serwisach albo jaka gra ma dłuższy scenariusz, a nie jaka gra jest lepsza :)
@kwiść
Sorry za lekką zjadliwość komentarza, ale naprawdę polecam więcej pokory i przemyślenia teorii "obiektywnych rankingów"
Po pierwsze nie baw się teraz w kurtuazje, bo cały twój komentarz był prowokacyjny i obraźliwy. Po drugie nigdzie nie napisałem o obiektywnym rankingu tylko o jak najbardziej obiektywnym rankingu, a to jest spora różnica, której taki "znafca" najwidoczniej nie rozumie.
3. "Za całym szacunkiem, ale Skyrimowi baaaardzo daleko to bycia takim eRPeGie jak choćby Torment czy Vampire"
Przepraszam najmocniej. Nie wiem, jak mogłem uważać inaczej. Przecież to tak oczywiste i ogólnie przyjęte. Jak to jest możliwe, że w każdym czasopiśmie i na każdej stronie ranking RPGów wygląda inaczej, jak jest jedna słuszna i obiektywna prawda ;)
Pogratulować znajomości gatunku i profesjonalizmu, bo właśnie przez takich "redaktorów" Mass Effect 3, Dragon Age Inkwizycja i Skyrim uznawane są za najlepsze cRPG-i wszechczasów. W związku z tym rozumie, że jeżeli nagle większość ludzi na Ziemi zacznie uznawać gówno za papu, to będziesz je jadł?
Polecam zaglądać na poważne strony, a nie metacritic. Dziwnym trafem w serwisach typowo eRPeGowych nie uświadczysz Skyrima w żadnym rankingu (nie mówię już w ogóle o sytuacji, w której jest wyżej od Tormenta, Fallouta, Arcanum czy Might & Magic VI na przykład).
Polecam zajrzeć: http://www.rpgcodex.net/content.php?id=9453
5. Patrzę na twoje kryteria RPGa oraz na "oficjalną listę" i coś mi się tu nie zgadza :> Rozwój postaci to może Diablo ma, ale ciężko mi się tam doszukać "zaawansowanej interakcji z NPCami", wspaniałego wątku głównego i rozbudowanych dialogów. Hmm... Czyżby na 10 miejscu oficjalnej i jedynej prawdziwej listy RPGów znalazła się gra nie spełniająca oficjalnych i jedynych prawdziwych kryteriów RPGa? Prawdziwa herezja
Te wszystkie elementy Diablo ma, ale taki "znafca" jak Ty nawet nie zalicza Hack & Slashy do cRPG-ów. To równie dobrze można wywalić Dungeon Crawlery i Roguelike czyli podgatunki, które stworzyły komputerowe eRPeGi? Jeżeli jest tutaj jakaś osoba szerząca herezje to jesteś nią niestety Ty. Poza tym nie napisałem nigdzie, że podana przeze mnie top-ka jest "jedyna i prawdziwa". Starałem się JAK NAJBARDZIEJ OBIEKTYWNIE wybrać 10 znaczących eRPeGów oraz przedstawiłem CAŁKOWICIE SUBIEKTYWNĄ listę ulubionych cRPG-ów.
1. Ja nie pytam cię o kryteria tego co jest grą RPGie, tylko o kryteria według, których tworzysz listę RPGów wszechczasów
Na pewno nie sugeruje się tym co pisze większość w internecie.
Może w redakcji tego od Was nie oczekują, ale recenzja czego kolwiek powinna być mieszanką faktów oraz opinii autora podpartych przykładami i odniesieniami do innych, podobnych dzieł kultury. Oczywiście to zawsze będzie subiektywna opinia, ale jednak autor powinien starać się zachować jak największą bezstronność.
@Iselor
Nie twierdzę, że nie wiesz o RPGach, bo wiesz dużo. O te przymrużenie głównie chodziło mi w twoim stylu wypowiedzi, gdzie czasami się wywyższasz i narzucasz opinie. Zdanie można mieć swoje i respektować czyjeś. Nawet jeżeli niezupełnie się z nim zgadzamy. A temu rankingowi sam sam ma wiele do narzucenia. Problem w nim jest taki, że jest robiony częściowo z ocen społeczności. A oceny nie odzwierciedlają jakości produkcji. Każdy może wlepić obojętnie jakiej grze 10, lub 1 nawet w nią nie grając. Kolejnym aspektem jest marketing. Jak na stopniu casuali mało sprzedawany dzisiaj Torment może pod tym względem konkurować z rozbuchanym reklamowo Dragon Age, lub tak chętnie nagrywanym na YouTube Skyrimem? Niezbyt może.
@Battle_Axe -
Uwierz mi, że rozwój postaci z cRPG jest czymś innym niż np. w Far Cry, którego spokojnie przejdziesz bez odblokowywania nowych skilli, ale ok nie sprzeczam się.
To to wiem, że działa on na innej, dużo uproszczonej zasadzie. Chodziło mi po prostu o to, że w grach akcji też masz "progresywny" rozwój. Tak jak wcześniej wspominałem: rozwój już w samej definicji tego słowa jest progresywny.
W związku z tym rozumie, że jeżeli nagle większość ludzi na Ziemi zacznie uznawać gówno za papu, to będziesz je jadł?
Świetny tekst! Na poziomie, nie ma co.
Te wszystkie elementy Diablo ma, ale taki "znafca" jak Ty nawet nie zalicza Hack & Slashy do cRPG-ów.
Jeśli poprzez zaawansowaną interakcję rozumiesz handel, zabicie NPCa, tudzież wykonanie dla niego questa... Zresztą można przeczytać twój tekst na ten temat, który ironią losu nie wyczerpuje tematu: http://gameplay.pl/news.asp?ID=88508
Może Gothic jest erpegiem dla gimbusów, ale interakcję z NPCami ma bardziej rozbudowaną niż większość wymienionych przez ciebie w tym tekście gier. Deus Ex: Bunt ludzkości, gdzie postacie są kukiełkami. Wystarczy ogłuszyć jakąś paralizatorem by leżała tam do końca swych dni. Bunt ludzkości jest świetną grą, no, ale ten element ma wykonany kiepsko, co psuje klimat. :/ Praktycznie nie miało znaczenia czy zabijemy kogoś czy ogłuszymy (no, poza liczbą ikspeków). Nie było obaw, że ogłuszona postać się przebudzi i zaalarmuje innych. Lecimy dalej: gry BioWare'u. Tam jest podobnie. Postacie poboczne nie reagują na walkę w mieście czy kradzież. Choćby w takim Dragon Age: Początek, gdzie walczyłem w Orzamarze a postacie poboczne jak gdyby nic sobie spokojnie stały mimo, iż obok nich trwała zacięta bitwa. Nie mówiąc już o tym, że gdy rzuciłem czar obszarowy to strażnik, który stał w środku starcia nawet na to zaklęcie nie reagował. Po prostu sobie stał. W Mass Effectach to już w ogóle większość postaci jest elementem dekoracji i nawet nie można ich "podświetlić" by zobaczyć imię. Nie mówiąc już o tym, że nie można ich zagadać. Równie dobrze to samo można próbować robić z kwiatkiem lub doniczką. Legend of Grimrock i interakcja z NPCami? W rzadko którym erpegu postacie reagują na wtargnięcie do chaty, kradzież, czy wyjęcie broni. Nie mówiąc już o żywym komentowaniu walki czy wzywaniu straży gdy kogoś zabijemy...
@Zdzichsiu - Zdanie można mieć swoje i respektować czyjeś. Nawet jeżeli niezupełnie się z nim zgadzamy.
[+1]
wyniki ankiety utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze dla polakow nie warto robic takich rankingow :D
lista asmodeusza faktycznie lepsza, choc bardziej pasuje mi bg2 na pierwszym miejscu zamiast tormenta
@Zdzichsiu
Problem w nim jest taki, że jest robiony częściowo z ocen społeczności. A oceny nie odzwierciedlają jakości produkcji. Każdy może wlepić obojętnie jakiej grze 10, lub 1 nawet w nią nie grając.
Zdecydowanie się zgadzam.
Kolejnym aspektem jest marketing. Jak na stopniu casuali mało sprzedawany dzisiaj Torment może pod tym względem konkurować z rozbuchanym reklamowo Dragon Age, lub tak chętnie nagrywanym na YouTube Skyrimem? Niezbyt może.
+1 :)
@sebogothic
Chodziło mi po prostu o to, że w grach akcji też masz "progresywny" rozwój. Tak jak wcześniej wspominałem: rozwój już w samej definicji tego słowa jest progresywny.
Chodziło mi o to żeby podkreślić, że ten rozwój w eRPeGach faktycznie jest rozwojem, a nie tylko dodawaniem jakiś bajerów, ale masz rację muszę dobrać inne słowo. Dzięki :)
Jeśli poprzez zaawansowaną interakcję rozumiesz handel, zabicie NPCa, tudzież wykonanie dla niego questa... Zresztą można przeczytać twój tekst na ten temat, który ironią losu nie wyczerpuje tematu:
Względem innych gatunków gier jest ona rozbudowana, a o to mi chodziło. Co do mojego tekstu to pisałem już, że jest to bardziej wpis dla ludzi, którzy nie znają eRPeGów bądź ich nie rozumieją i nie miał on w żaden sposób wyczerpywać tematu, a raczej nakreślić ogólnie o co chodzi. Nie jest to wpis, w którym wymieniam i porównuje najlepsze opcje interakcji z NPC-ami w grach cRPG. Pewnie kiedyś taki napiszę i uwierz mi, że Diablo czy Legend of Grimrock się w nim nie znajdzie ;).
@Battle_Axe
Jeżeli przeszedłeś sporo RPGów, znasz się na nich i jako najważniejszą część składową uznajesz fabułę, interakcje oraz system rozwoju postaci, to możemy założyć, że jesteś w stanie dość dobrze rozdzielić RPGi na słabe, średnie i dobre. Zawsze będzie to subiektywny podział, ale w większości przypadków, gracz szukający wymienionych wcześniej elementów będzie zadowolony grając w gry, które uważasz za dobre. Tyle i aż tyle. Jak zabierzesz się za segregowanie grupy dobrych RPGów w ranking, to niestety, ale zawsze będzie to forma zabawy i prezentacja twoich bardzo osobistych preferencji.
Druga sprawa. Możesz stworzyć listę polecanych przez ciebie RPGów na podstawie TWOICH kryteriów, która będzie przydatna dla osoby posiadającej podobne kryteria. Nie oznacza to jednak, że TWOJE kryteria są lepsze od wszystkich innych, a niestety tak się zachowujesz w tej dyskusji. Dla innej osoby, równie istotna w grach RPG jak fabuła czy rozwój postaci, jest walka czy eksploracja świata. Ty uważasz takie osoby za "znafców" i "redaktorów", ja za osoby o innych preferencjach. Skyrim, Torment i Dark Souls, to wszystko są RPGi. Jeden stawia nacisk na eksploracje olbrzymiego świata, drugi na ciekawy scenariusz, a trzeci na walkę. Każdy z nich moim zdaniem jest wybitny w swojej kategorii. Jak będziemy się bawić w wypisywanie RPGów z najlepszym systemem walki, to myślę, że większość osób się zgodzi co do tego, że zabraknie tam Tormenta. Czy to oznacza, że nie powinien się znaleźć w grupie najlepszych RPGów? Nie. To samo dotyczy Skyrima i Dark Soulsów. Wszystkie 3 gry są w naszym rankingu. Jak je posegregować? To już zależy w zupełności od osobistych preferencji głosujących i z obiektywizmem nie ma nic wspólnego, bo mieć nie może ;)
Na koniec. Dzieła artystyczne różnią się od przedmiotów użytkowych. To nie jest prosta lista składowych pewnych elementów. Możesz obiektywnie ocenić, który samochód jest najszybszy, ale nie ocenisz, który jest najładniejszy.
Myślisz, że poniższe dzieła też można posegregować, bo jeden ma lepiej odwzorowane kolory i lepsze prowadzenie pędzla?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/La_nascita_di_Venere_%28Botticelli%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Giampietrino-Last-Supper-ca-1520.jpg
[230]
Dlatego nikt nie robi "top100 najladniejszych obrazow wszechczasow" (chociaz znajac zycie pojawi sie jeszcze w tym roku na watchmojo).
I nadal nie uslyszalem odpowiedzi, w jaki to sposob Monster Hunter, czysta gra akcji (i praktycznie nigdzie nie uznawana za RPGa), znalazl sie na liscie cRPGow a chociazby Diablo nie.
Jak widzisz problemem nawet nie jest kolejnosc (chociaz jest durna, ale w/ever, niech bedzie to jakas wypadkowa ocen graczy/redakcji czy czegokolwiek innego) ale obecnosc/brak niektorych tytulow na liscie. Tak jak wymieniony wyzej HM, wymieniony wczesniej MMX legacy czy brak WoXa.
Taki bzdurny ranking [57], a doprowadził do całkiem interesującej rozmowy na temat RPG.
+1 (czy jak to się pisze :) dla @sebogothic; @Battle_Axe; @Iselor (Łódź)
-1 dla @kwiść za [224],
@Iselor (Łódź) [173]
całkiem rozsądnie napisane, jednak zwróciłbym uwagę na dwie sprawy:
- odcinanie grubą kreską Fallout od Planesscape i Maski zdrajcy. To chyba nie ma sensu, ponieważ zarówno fabuła w Planscape oraz dodatku do NN2, jak i świat w Fallout wpływają końcowo na budowanie estetyki (doznań z gry) narracji - czegoś, co ogólnie można nazwać treścią. Robią to w inny sposób, ale estetyka ta sama.
- napisałeś, że jedynie Planescape i Maska Zdrajcy mają dobrą fabułę. Prawda - mają genialną, jednak nie jedyne. Poza tym @sebogothic zwrócił ci uwagę na to, iż wszystko już zostało wymyślone. Jest to w 100% prawda. Wyjątkowość Planescape i Maski zdrajcy opiera się o porównanie ich z innymi grami, które, jak pisałeś, zazwyczaj są bajkami dla dorosłych, jednak w zestawieniu z książkami i paroma filmami nie będą one czymś wyjątkowym. Jeżeli czytałeś dostatecznie dużo książek - zrozumiesz. Oczywiste jest też to, że powinno się dążyć do polepszenia fabuły w grach (by nie była bajkowa), ale na to mamy znikomy wpływ, gdy „recenzenci” są przeciwko nam, a słupki sprzedaży wskazują coś innego.
Zaznaczyłem także, że te dwie produkcje nie są jedyne. Co np. z Demon’s/Dark Souls? Ba - te produkcje angażują w historię interakcję, więc może postawić by je wyżej (w obrębie medium polegającego na interakcji - grach)?
Napisałeś też fajnie o różnicy pomiędzy RPG, a cRPG. Mam jednak lekarstwo na całe zło (fabułę i kwestię odgrywania roli). Grę, która w trakcie rozmowy nie została wymieniona, a zasługuje na to bardziej od innych. Jest to prawdopodobnie jedyny Role Play na PC - Hard to Be a God. Pod względami technicznymi nie dorównuje grom za dziesiątki milionów, ale czy o to chodzi?
@Asmodeusz
1. Ja nie mam nic przeciwko liście 100 najlepszych obrazów. Tylko nikt nie będzie jej nazywał "najbardziej obiektywną listą" ;) Sam chętnie takie coś sprawdzę, bo od dłuższego czasu planuje lepiej poznać malarstwo, a tak lista dobrze pokazuje co warto zobaczyć.
2. Na ten temat była lekka dyskusja, bo mi też ta gra średnio pasuje do naszego zestawienia (jeśli wykluczamy z niego H&S i tacticsy), ale zdecydowaliśmy się ją jednak zostawić. Można powiedzieć, że gry typu Monster Hunter, Toukiden czy Souls Sacrifice, to hybrydy kilku gatunków, które ciężko jednoznacznie zakwalifikować do jakiejkolwiek kategorii. Kategoria RPG jest dobra jak każda inna. Jak komuś to nie odpowiada, to może uznać, że to lista 99 najlepszych RPGów + 1 dziwadło, które nigdzie nie pasuje. Jak ktoś jednak lubi RPGi akcji, to powinien się tym dziwadłem zainteresować ;)
3. Co to Freedom Unite, to masz racje, że było bardziej przełomowe, ale czy lepsze? To już zależy od osobistych preferencji. Jak pewnie dobrze wiesz kolejne części różnią się głównie dodawanymi elementami, więc zdecydowaliśmy się jednak wybrać tą wersję, która jest bardziej... współczesna :)
4. Niestety na każdej liście czegoś zabraknie. Jakiś znawca japońszczyzny wymieniłby pewnie 50 jRPGów, o których zapomnieliśmy ;) Po to są komentarze, żeby o takich grach przypominać.
2. nadal bede sie upieral, ze to nawet nie jest action-rpg tylko zwykly action. Hell, nawet taki Ninja Gaiden ma wiecej elementow rpg niz MH.
3. Nie tylko przelomowy (bo MH1 byl raczej slaby, dopiero MH2 stal sie hitem) ale jednak lepszy. Byl odrobine trudniejszy od MH Tri (np. nie bylo przegietego auto-guard dla lancy i gunlancy, ktora powoduje, ze grac mozna nimi prawie semi-afk) oraz mial wiecej contentu (potworkow, broni etc). MH3U (ostatnia? wersja trojki) byla za to lepiej dopracowana (lepsze hitboxy), ale ze wzgledu na nizszy poziom trudnosci wymaksowanie jej (czytaj: zdobycie wszystkich broni itp) zajmowalo znacznie mniej czasu niz MHFU.
4. i pewnie brakowalo, ale szczerze mowiac nie zalezy mi na tym az tak aby szukac tego jednego, ktorego nie ma. Ot zauwazylem sredniego MMX i brak WoXa, gdyz ten drugi jest moim NAJ might and magic'em i jest bardzo czesto wymieniany jako ten najlepszy (na zmiane z MM6/7). Stad drugi najgorszy MM w zestawieniu z dwoma najlepszymi (i brakiem pierwszego-trzeciego) wyglada dziwnie.
@kwiść
Można powiedzieć, że gry typu Monster Hunter, Toukiden czy Souls Sacrifice, to hybrydy kilku gatunków, które ciężko jednoznacznie zakwalifikować do jakiejkolwiek kategorii. Kategoria RPG jest dobra jak każda inna.
To może od razu dajmy Monster Hunter do listy najlepszych wyścigów wszechczasów. W końcu też nic z wyścigów tam nie ma, ale kategoria dobra jak każda inna, right?
@Asmodeusz
Niestety. W takich zestawieniach wiek oraz popularność też mają znaczenie i czasami przez to coś umknie. Szczególnie z seriami jest problem. Nowsze wypiera starsze ;> Nawet w przypadku nagród na film/książkę/grę roku większe szanse ma zawsze ten tytuł, który pojawi się pod koniec roku ;)
@Cyniczny Rewolwerowiec
MH to hybryda, tak jak duża część współczesnych gier, ale akurat wyścigów tam mało. Chociaż znając Japończyków może są gdzie ukryte ;)
W MH jest naprawdę sporo elementów RPG. Rozbudowany ekwipunek, system rzemiosła, postać określona dużą liczbą statystyk, zadania etc. Nie będę się sprzeczał, bo oczywiście nie jest to "czysty" RPG, a fabuły nie ma tam więcej niż w Diablo, ale mimo wszystko do RPGa zaliczyć tą grę można. Na pewno nie mniej tam RPGa niż w większości gier MMORPG ;) Samo pojęcie RPG jest zresztą tak płynne, a współczesne gry tak pomieszane, że naprawdę nie chce mi się wchodzić w tą dyskusję :)
@Battle_Axe
Sorry za niezbyt miły wczorajszy komentarz, ale już tyle razy czytałem wypowiedzi na temat "obiektywnego" i "słusznego" oceniania dzieł kultury, że mnie to dość mocno irytuje. Peace ;)
[236]
MH to hybryda, tak jak duża część współczesnych gier, ale akurat wyścigów tam mało. Chociaż znając Japończyków może są gdzie ukryte ;)
Noszenie jajek z gniazda do wyjscia to wyscigi w MH.
Oprocz tego kazda misja to wyscig z czasem, co widac szczegolnie na G-rank jak starasz sie wysolowac np. Fatalisy czy Lao-Shena - bez dobrego sprzetu, znajomosci weakspotow i dobrej taktyki czesto nie zdazysz ich zatluc. Sam zreszta utknalem na przedostatnim bossie w MHFU: g-rank crimson fatalisie. Nu-uh, ani razu nie dalem rady go zabic w wyznaczonym czasie. Just sayin'
Ja bym po prostu bardzo chciał żeby ludzie nie gadali głupot o czymś o czym nie mają pojęcia. Tak jak napisałem: nie istnieje cRPG sensu stricte, są tylko podgatunki w obrębie gatunku więc wywalanie hack and slashy jak Diablo jest absurdem bo to też jest cRPG, podobnie jak dungeon crawlere (Eye of the Beholder itd.) czy np. roguelike (ADOM, nethack,itd.) czy sandboxowe TESy. Irytuje mnie i będzie irytować gdy fani Gothica i innych produkcji AAA/mainstreamu niewiele wiedzą, znają 5 tytułów na krzyż i wielcy ku*** znawcy - a spora część z nich żyje krócej niż ja gram w cRPG. To tyle.
Sam ranking jest do dupy bo co prawda uwzględnia arcydzieła, ale nie wszystkie (gdzie Temple of Elemental Evil?), miejsca na liście o kant dupy, nie ma hack and slashy.
[239]
Tylko, ze crawlery sa na liscie. Wszystkie might and magic to sa wlasnie crawlery...
Wiem, ale pominięcie hack and slashy to pomyłka, zwłaszcza że tytułów w tym podgatunku wyszło góra kilkanaście z czego zaledwie kilka to rzeczy znakomite więc wypadałoby o nich napisać.
W zadnym innym kraju na swiecie takie wyniki nie bylyby mozliwe, chyba nawet w Niemczech nikt nie odwazylby sie stawiac tego badziewia tak wysoko nad Baldursami, Falloutami, Tormentem czy chocby KOTORem.
No jak widać, ten badziew jest lepszy niż Baldury, Fallouty, Tormenty i KotORy :)
Wiedzmin 2 na 2 pozycji wszechczasów ? to niepoprawny patriotyzm lokalny i tyle. Gra jest przeciętna .Jedynka była znacznie lepsza . Idziesz jak po nitce. Nie ma tam żadnej rewelacji. Co do Skyrim i BG 2 to się zgadzam Perełki powinny być na podium
@244
"bo mam już nastukane w Skyrimie 300 godzin na steamie wiec musi być dobre"
Jeden z najbardziej liniowych rpgów ever na 2 miejscu, LOLOLO
'dark souls II' niżej niż 'two worlds', 'dark souls' niżej niż 'child of light' no i perełka skyrim niżej niż wiedźmin 2. ta lista to wioska panowie
Ani Skyrim ani Wiedźmin (którykolwiek) nie zasługują na TOP 10.
21. Deus Ex - brak Deusa w pierwszej 20, jeśli nie wyżej ?! Szczególnie kiedy są tam np. dwa tytuły z tej samej serii czy w ogóle gry, które jednak nie wniosły nic nowego /aż tyle nowego do świata gier/rpg ? Szczególnie, że klimat, realia, tematyka wyróżnią grę na tle biegania z mieczem (tak złośliwie i ironicznie).
@kwiść
Spoko, nie obrażam się czy coś :). Wcale nie uważam, że gry należy oceniać obiektywnie (wiem, że jest to nie możliwe), chodziło mi o bycie jak najbardziej bezstronnym i profesjonalnym dzięki czemu dany tekst/recenzja/ranking staje się bardziej wiarygodny. To jest puenta mojej wypowiedzi. Sorry i pozdrawiam ;)
yy a niby czemu Child of Light nie może być wyżej niż Dark Souls? Bo co? Child of Light to bardzo dobra gra, przede wszystkim ze świetną fabułą, do tego graficznie prawdziwy majstersztyk. Skyrim spokojnie zjada Wiedźmina na śniadanie. A Two Worlds? Kwestia gustu, ja się świetnie bawiłem przy Two Worlds i na pewno nie miałem problemów z grafą. No i Reality Pump nie oszukało graczy... więc zdecydowany plus dla Two Worlds.
@up child of light to gra bardzo dobra ale dark souls to gra genialna, "genre-defining" itd
mysle ze decyzja o pomnozeniu wagi ocen uzytkownikow razy 2 spowodowalo ze ta lista stała się wsiowa i przaśna. prawie jak lista hitow disco polo. szczegolnie razi za wysoka pozycja wiedzmina 2, gry bez klimatu ze smieszna iloscia questow i problematycznym systemem walki opartym na turlaniu sie
Nie wiem co risen 2 i risen 3 w tym rankingu robią, innych gier rpg nie było kiedykolwiek wydanych ? Przecież to są gnioty totalne, tak samo two worldsy ? Co one tutaj robią ? Podobnie wpakowanie skyrima i wiedźmina 2 w top 10, a taka gra jak legend of grimrock 2 która niezaprzeczalnie jest lepsza od tych gier jest na 46 miejscu XD nie wiem kto robił ten ranking ale to jakaś parodia jest.
Pomijam już tpsa z elementami rpg(mass effect) w takim rankingu, come on przecież to jest gra akcji. Gdzie w takim razie gta ? Albo assasins creed ?
Poza tym skoro jest taka gra jak two worlds to gdzie jest diablo 2 ? Przecież two worlds to był typowy hacknslash, fabuła tam to jakieś dno było.
Poza tym gdzie jest gothic 3 ? Skoro jest risen2, risen 3, two worlds, two worlds 2 i oblivion to powinien być i gothic 3 bo przecież był lepszy od wszystkich tych gier......
poza tym jakie bugi w g1 i g2 były ? jaki toporny system walki ? przecież do tej pory nie było lepszego ? mam rozumieć w wiedźminie czy skyrimie i gdzie klika się tylko lpm/ppm system walki jest lepszy ? boże drogi......
Jurigag - Ze średnią ocen użytkowników na poziomie 7.8 (i brakiem głosów z naszej strony) Gothic 3 nie bardzo mógł się załapać.
Gothic 3 zapoczątkował ere partolenia wybitnych tytułów Do wielkich tytułów spartolonych nalezy dodać jeszcze:arcanie gothic 4 , zmierzch bogów , dragon age inkwizycje
@Jurigag - Poza tym gdzie jest gothic 3 ? Skoro jest risen2, risen 3, two worlds, two worlds 2 i oblivion to powinien być i gothic 3 bo przecież był lepszy od wszystkich tych gier......
Wg mnie Gothic 3 był lepszy tylko od pierwszego Two Worldsa i ewentualnie Obliviona, z wymienionych przez ciebie gier. Riseny oraz Two Worlds II mimo wszystko są od niego lepsze. Nie są jakieś wybitne, ale mają wszystkie elementy wykonane na co najmniej przyzwoitym poziomie. G3 ratuje tylko piękny świat i świetna muzyka. Gdyby miał bardziej angażującą fabułę na miarę dwóch pierwszych części to pewnie mógłby wcześniej wspomniane gry wessać przez dziurkę nosa. :P Do tego dochodzi słaby system walki. A jeśli wadami w action RPG są m.in. fabuła i system walki, czyli niemalże filary gatunku, to ciężko by znalazł się w TOP RPG wszech czasów. Choć z drugiej strony znalazłoby się na tej liście kilka gier gorszych od niego.
Tak w ogóle to Gothic 3 nie załapał się tylko dlatego, że UV na gameplayu ocenił go na 5.5, tym samym "psując" jego średnią. Ocena z recenzji i graczy to już 8.5, więc bez problemu znalazłby się gdzieś w środku stawki.
@Draugnimir - A Waseland 2 ma tylko średnią 7.1 i załapało się na ostatnie miejsce. :) Chyba, że ktoś z redakcji na niego głosował.
@sebogothic Hehe no przecież UV nie zna się na grach :P Mnie dziwi ciągle powtarzane sformułowanie, że Gothic miał "toporny system walki". Czy przez toporny rozumiemy trudny czy może niedopracowany i nieintuicyjny? Naprawdę trzeba było pograć trochę np. w GIII żeby dobrze nauczyć się fechtunku i władać mieczem. A chyba o rozwój w RPG chodzi najbardziej? Klikanie i maszowanie PPM i LPM uznaje się za nietoporne? przecież to nie hack'and'slash!
skoro gothic miał toporny system walki to jaki ma system walki nowy dragon age ? Tak naprawde był to jeden z lepszych systemów walki jaki widziałem .Gra była trudna dla niedzielnych klikaczy
@sebogothic
Chyba, że ktoś z redakcji na niego głosował.
O to, to ;)
A co do topornego systemu walki/sterowania w Gothiku - nie przytaczam tego jako wady. Do wszystkiego trzeba/można się przyzwyczaić i z Gothikiem było tak samo. Przytaczam jego toporność tylko jako jedną z cech, w związku z którą ta gra zapadła w pamięć (przynajmniej mnie) ;)
Jurigag-----> jak 80% piszących tutaj walisz bzdury o czymś o czym nie masz specjalnego pojęcia. Żeby ci naświetlić sytuację jeszcze raz wrzucę tu mój tekst sprzed parunastu tygodni żeby ci trochę wyjaśnić i bądź miły to przeczytać:
"Kiedy spytam się współczesnego gracza co jest najważniejsze w cRPG i co składa się w ogóle na cRPG odpowie on bardzo często: fabuła. Na taką odpowiedź mogę zrobić jedno: wielkie oczy. Oto bowiem gram w cRPG jakieś 20 lat i w zasadzie „obeznałem” większość z tego co wyszło w tym gatunku od roku tak mniej więcej 1994. Na ponad 120 gier w tym gatunku znalazłem dwie (cyfrą: 2) gry, o których moge powiedzieć: mają naprawdę dobrą fabułę. Tymi grami są Planescape: Torment oraz Neverwinter Nights 2: Maska Zdrajcy. Doskonale zdaję sobie sprawę że ktoś zaraz zakrzyknie i zacznie wymieniać np. Baldur's Gate czy coś innego, ale...No właśnie. Zdecydowana większość fabuł w cRPG opiera się na typowo schematycznym, wręcz zaczerpniętym z bajek, podań i mitów wzorze wyglądającym tak (przykłady): a) wielkie zło wyszło z jaskini – heros musi je powstrzymać (to się tyczy także Mass Effecta, bo pomimo konwencji sf, schemat fabularny jest ten sam) b) heros, niczym Gilgamesz, wyrusza na poszukiwanie magicznego zielska/magicznego miecza/czegoś magicznego w jakimś celu (zazwyczaj uratowania krainy od jakiegoś zła – patrz: Fallout, cykl Realms of Arkania, Neverwinter Nights) c) zły czarnoksiężnik Irenicus (odpowiednik Baby Jagi, Królowej Śniegu, Dartha Vadera i innych postaci kultury) porywa „księżniczkę” jaką jest Imoen (motyw porwania jest bardzo częsty w bajkach i mitach) a dzielny heros musi ją uwolnić. Rzadko kiedy mamy do czynienia z czymś innym. Jeśli porównamy więc fabułę, czyli wątek główny, w cRPG z przygodówkami lub wieloma grami action/adventure to wyjdzie straszna nędza. Problem w tym że graczom fabuła, czyli wątek główny, konieczny do ukończenia gry, myli się z tzw. „agency” (słówko zapożyczone od Nuriela z Poltergeista) oznaczające możliwości interakcji gracza ze światem, questy poboczne itp. Fallout ma świetne questy poboczne, fajnych NPCów, ale fabułę bardzo prostą. I taka mała uwaga przy tym: owe „agency” w komputerowym RPG sprawia, że porównywanie tych gier do RPG jest robione trochę na siłę. Dlaczego? Ponieważ gra cRPG ze względu na możliwości techniczne daje tylko jakiś wybór. Jeden spośród kilku, czasem żadnego wyboru. „Papierowe” RPG daje tych wyborów nawet nie tyle więcej, co nieskończoną ilość – co sobie gracz wymyśli. Mam tu na myśli np. sposób prowadzenia rozmów czy rozwiązywania questów. W tym względzie grom cRPG bliżej jest do gier paragrafowych, które dają właśnie jakąś liczbe wyborów. W dodatku fabuła jest czynnikiem raczej ocenialnym i subiektywnym, więc twierdzenie że rozbudowana fabuła jest znakiem cRPG jest bez sensu. FPS też może mieć rozbudowaną fabułę, ale nie jest od razu cRPG.
W tym momencie można od razu przejść do mitycznego „odtwarzania roli”. Jak już napisałem wyżej, trudno o nim mówić, skoro liczba wyborów jest ograniczona. Z drugiej zaś strony część graczy mylnie rozumie „odtwarzanie roli” jako „prowadzenie rozmów” i „dokonywanie wyborów moralnych”. W systemie fantasy, niech będzie D&D, a to na nim oparte są pierwsze cRPG (nawet jeśli nie w sensie mechaniki to w sensie typu rozgrywki), istnieje typ grania zwany „kopniakiem w drzwi” polegający głównie na eksterminacji wrogów i zbieraniu skarbów. I to od niego wziął się typ gier cRPG zwany „dungeon crawl”, później zas na tym schemacie powstała gałąź cRPG zwana „hack and slash”. To także jest odtwarzanie roli. Wojownika, maga, złoddzieja, barbarzyńcy. Prymitywne i proste, ale jednak. Nie potrzeba tutaj perswazji i dyplomacji u naszych postaci więc i wszelkie zarzuty, że gry typu Might and Magic czy Diablo nie mają dialogów w klasycznej formie i nie są przez to cRPG jest bezpodstawny ponieważ gry te spełniają wszelkie warunki bycia cRPG bez konieczności rozmów. I dlatego też potrzebne jest to, co nazywa się rozwojem postaci, zdobywaniem poziomów, tabelkami, słowem: mechaniką, systemem tworzenia i rozwoju postaci. Istnieje on tak w RPG jak i od samego początku w cRPG i stanowi jego główny element. Nie może istnieć cRPG bez mechaniki, czyli tabelek, ponieważ inaczej będziemy mieli do czynienia już z grą innego gatunku, np. Mass Effect zamieni się po prostu w strzelankę TPP z dialogami i wyborami fabularnymi.
Osobiście uważam, że komputerowe RPG są najbardziej złożonym gatunkiem elektronicznej rozgrywki i nie można mówić po prostu o cRPG tak jak mówimy o FPSach. Strategie dzielą się na turowe, RTS, ekonomiczne (może coś tam jeszcze). Podobnie cRPG. To jest jak drzewo (pamiętacie takie drzewa ewolucyjne, dotyczące organizmów żywych? Ja tak sobie to wyobrażam w tym wypadku, a coś takiego widziałem też w przypadku ewolucji systemów religijnych). Od tego drzewa odrastają gałęzie: roguelike, dungeon crawler, hack and slash, storytelling RPG, sandbox RPG, itd. Wszystkie one posiadają wspólne cechy, na które składają się:
mechanika, czyli system rozwoju i tworzenia postaci
interakcja z NPCami czyli odgrywanie roli, to tzw. „agency” (walka, handel, rozmowy)
quest główny plus questy poboczne
inwentarz czyli ekwipunek (niby może go nie być, ale się z tym nie spotkałem)
sterowanie od jednej do kilku postaci przy automatycznym założeniu że nie mamy do czynienia z systemem misji i typem prowadzenia rozgrywki a la strategie, ponieważ wtedy automatycznie dostaniemy miks gatunkowy
Wszystkie tytuły nazywane przez czas historii cRPG są cRPG. Nie ma bowiem czegoś takiego jak czyste cRPG. Dam przykład na przykładzie religii jaką jest hinduizm. Nie ma czegoś takiego jak hinduizm sensu stricte. Hinduizm jest zbiorczą nazwą na określenie systemów religijnych występujących na terenie Indii opartych na świętych księgach zwanych Wedami. Jest więc siwaizm, wisznuizm, smartyzm, saktyzm (systemy bardziej henoteistyczne, czasem mono), czy ludowy hinduizm czerpiący bardziej z prastarej politeistycznej tradycji wedyzmu. Ale wszystkie one zawierają się w tym co człowiek zachodu nazywa "hinduizmem", religiami opartymi na wierze w reinkarnację, sansarę, jogę jako ćwiczenia fizyczno-duchowe, mantrę, system kastowy ico najważniejsze: na świętych księgach zwanych wedami itd. I ja podobnie widzę cRPG: jest to zbiorcze określenie na zespół typów gier, których protoplastami są klasyczne gry RPG (głównie D&D bo to na nim oparte są wszelkie dungeon crawlere, które ZDEFINIOWAŁY gatunek), oparte na mechanice (tworzeniu i rozwoju postaci służącemu bardziej lub mniej zaawansowanemu odgrywaniu roli), interakcji ze światem gry (rozmowy, handel, walka), wypełnianiem zadań i korzystaniem ze zdobycznych przedmiotów z inwentarza. I w takiej definicji, którą uważam za logiczną i zrozumiałą, nie ma powodu by wyrzucać 3/4 gier z gatunku i gdzie mieszczą się wszystkie action-RPG, rogaliki, dungeon crawle, story-driven RPG, sandboxowe RPG a la Fallout 3 i TESy a nawet hack and slashe jak Diablo, I nie ma dzięki temu głupich kłótni w rodzaju czy Mass Effect jest story driven RPG czy action RPG i czy Divine Divinity jest hack and slashem czy action-RPG."
Mam nadzieję że teraz rozumiesz, że robienie z siebie ignoranta wyszło ci nieźle: po pierwsze dlatego, że trzeba być ślepcem albo niedoinformowanym gimbusem żeby Assasins Creed wrzucać do wora z napisem cRPG podczas gdy jest to przedstawiciel gatunku o zapomnianej nazwie action/adventure. Mass Effect jest cRPG, dokładniej: actionRPG, ale jak napisałem w tej kobyle powyżej wciąż mieści się w worze z napisem cRPG podobnie jak Diablo, które należy do cRPG - dokładniej podgatunku hack and slash. Ponieważ coś takiego jak cRPG nie istnieje: istnieje tylko zbiór podgatunków. Bardzo bym chciał by ludzie wbili to sobie do łba i przestali jak panowie z gola robiący ten ranking pleść bzdury że Diablo nie jest cRPG (jeśli nie jest to ADOM - cholera wie czemu roguelików rankingu nie ma - też nie jest cRPG chociaż tzw. role-play ma bardziej rozwinięty niż 90% tego co w historii wyszło?). Jeżeli ktoś zaś ładuje magiczne definicje wedle których AC to jest cRPG to bardzo proszę: na jakiej podstawie? Bo jeśli Assasiny to cRPG to moi drodzy: FIFA też jest cRPG, a co! I mam na to większe podstawy niż w przypadku AC.
I jeszcze jedno wbijcie sobie do łbów: o tym już pisałem w tym poście wyżej, na początku: nie fabuła decyduje o tym czy coś jest (dobrym) cRPG, bo już czytałem tu bzdury że fabuła jest najważniejsza a a np. taki Might and Magic czy Eye of the Beholder to nie cRPG. Rozumiem że Demise, który w zasadzie fabuły nie ma nie jest cRPG; wbrew pozorom: Diablo ma dosyć zaawansowaną linię fabularną jak na cRPG, tylko trzeba znać wszystkie części i najlepiej mieć dostęp do instrukcji z pierwszego Diablo). Jeśli ktoś gra w cRPG dla fabuły to znaczy że jest masochistą bo dla fabuły gra się w przygodówki albo action/adventure (Syberia czy Beyond Good & Evil zjadają bez popity 90% cRPG). Poza Maską Zdrajcy i Tormentem fabularnie w tym gatunku jest bida z nedzą. Ok, wiele tytułów ma świetne "agency" (questy poboczne, NPCe, etc.) ale to nie jest fabuła do cholery!
@oryniak - Jeśli chodzi o system walki w dwóch pierwszych Gothicach to wg mnie był ok. Pewnie większość pisząca o "topornej walce" ma na myśli nieintuicyjne z początku sterowanie i to, że dla nowicjuszy gra była trudna. Ale wystarczyło trochę pograć, rozwinąć umiejętność by walka dawała frajdę. W walce mamy dość sporą kontrolę nad ciosami, możemy okrążać wroga, no i najważniejsze było to by mierzyć siły nad zamiary. Sprowadzało się to do wywabiania silniejszych przeciwników pojedynczo.
A w Gothicu 3 dla mnie system walki był słaby i niedopracowany. Fakt pojawiło się kilka nowinek jak tarcza (nad którą zbyt wielkiej kontroli nie mieliśmy) czy walka dwoma mieczami. Ale ogólnie sprowadzało się to do zaklikiwania przeciwników zanim oni nas zaspamują serią ciosów. Jeśli chodzi o gry Piranha Bytes to najlepszy wg mnie system walki był w pierwszym Risenie. Umiejętności w walce danym typem broni podzielone były na 10 poziomów i za każdym uczyliśmy się czegoś nowego: kontry, riposty, silniejszych ciosów itp., dzięki czemu walka w R1 sprawiała nie lada satysfakcję.
Iselor
Nie wiem skąd przyszedł ci do głowy pomysł że większość graczy uważa fabułę za najważniejszą. Przeglądając różne fora i dyskusje dotyczące cRPG nie da się wyciągnąć takiego wniosku. Jeśli gracze opisują swoje oczekiwania dotyczące nadchodzących tytułów to piszą przeważnie o ciekawym świecie gry, systemie walki , craftingu, bogactwie zaklęć i ekwipunku, możliwości gry po zakończeniu wątku głównego i przede wszystkim o braku błędów. Bardziej doświadczeni gracze chcą żeby questy nie były tak prymitywne jak w Skyrim. Fabuła jakoś rzadko jest na pierwszym miejscu.
W rankingu pojawiło się kilka obiecujących tytułów, takich jak np. Golden Sun. Niestety widać że lista nie jest mocno uzależniona od głosów redakcji a internautów. Tytuły takie jak Dragon Age: Inkwizycja pojawiały się na 90-tym miejscu, podczas gdy gry które kompletnie nie zasłużyły na swoje miano zostały osadzone w pierwszej dziesiątce. Seria Gothic, seria Wiedźmin, Baldur's Gate: te gry wcale nie są dobre, a przynajmniej nie na tyle dobre, żeby zajmować miejsca w pierwszej dziesiątce rankingu. Wywołany jest wokół nich sztuczny szum, że to najlepsze erpegi, ikony tego typu gier. Niestety nie jestem zadowolony z wyników, które udało się redakcji osiągnąć. Myślę, że przy odrobinie cięższej pracy i mocniejszym zastanowieniu się, lista wyglądałaby o wiele lepiej. Pozdrawiam :D
Zestawienie 100 najpopularniejszych/najlepszych gier RPG wszech czasów? Bardzo szczytna idea, ale mam wiele wątpliwości co do rezultatu oraz samego pomysłu na taki artykuł. Widziałem już wiele tego typu rankingów i zawsze podchodzę do nich z wielkim dystansem - szczególnie jeśli widzę próbe porównania dziesiątek bądź setek gier pochodzących z tak rozległego okresu czasowego, które tak naprawdę mają ze sobą niewiele wspólnego. Moim zdaniem zestawienie w jednym rankingu tytułów współczesnych oraz klasycznych gier cRPG z lat 80-tych kompletnie mija się z celem - to jak porównywanie dzisiejszych aut z ich odpowiednikami z początku ubiegłego stulecia... Nie zrozumcie mnie źle, ale chodzi mi tutaj o diametralną zmianę standardów gatunku (oraz samych gier) jaka zaszła w ciągu tych trzydziestu lat. Dorzucenie kilkudziesięciu pozycji jRPG do całej stawki również nie wydaje mi się zbyt dobrym pomysłu z uwagi na ich odmienność oraz słabą rozpoznawalność w Polsce - moim zdaniem zasługują one na osobne zestawienie.
Dla zainteresowanych - polecam rankingi RPG Codex (Top50) oraz polskiego Game Exe (Top13 ubiegłej dekady):
[link]
[link]
Wiedzmin 2 ktore jest prawie tak samo slabe jak dragon age 2 tutaj jest na 3 hah dobry zart :P
Ale wiadomo zaznaczylem gothica .
Benitonater -->
Ja dzięki niej się dowiedziałem, że nie znam się na gatunku, a mój gust jest zły (bo cenię Gothica).
Gust nie moze byc zly, bo to sprawa osobista, wiec sie nie martw, nikt ci nie zabrania lubic Gothica. Tak samo nikt nie zabrania ludziom przedkladania disco polo nad muzyke klasyczna.
@wysiak To był sarkazm :) Bawi mnie takie gadanie niektórych osób tutaj "ta gra nie może być RPG wszech czasów, bo coś tam", "Gothic nie zasługuje na taki tytuł" albo jak wielu ciągle powtarza, że "Jak wiedźmin 2 znalazł się tak wysoko?!". Wszystko zależy od tego na co w RPG człowiek zwraca największą uwagę i jakie są jego subiektywne odczucia. I zdanie Iselora "Gust można mieć dobry, albo zły, można słuchać disco polo, albo Vivaldiego." powinno się puścić gdzieś w świat z dopiskiem "Najgłupsza myśl 2014 roku". Jeśli ja grając w RPG stawiam na klimat, to zagłosuję na takie, a nie inne gry. Ktoś inny docenia rozbudowany system walki i drzewko rozwoju. Ktoś mu zabroni i powie "Głupcze, nie to jest najważniejsze"?
Benitonater------> robienie sobie jaj wychodzi ci nieźle, jak tym głupcom, którzy wystawiają 9/10 Dragon Age:Inkwizycja. Gust się wyrabia, czarodzieju i można mieć lepszy lub gorszy. Czym innym jest kiedy ktoś codziennie napierdala filmy z Seagalem a czym innym gdy codziennie wałkuje Kurosawę. Zaś komputerowy RPG albo ma klimat albo nie. Jeśli nie ma klimatu nikt w to grać nie będzie choćby i wszystkie pozostałe elementy urywały dupę.
Gothic (pierwszy, drugi to co innego) to taki przeciętniak, w wielkich porywach i przy zamykaniu oczu na wielką ilość niedoróbek - dobry (jak to słusznie ujął ktoś z CDA: od prymitywizmu twórców w tej grze łatwo się odbić). Twierdzenie że jest to najlepszy cRPG ever może wygłaszać tylko osba która o gatunku pojęcie ma mizerne. Gothic (pierwszy) nie wytrzymuje porównania z najlepszymi odsłonami Might and Magic, z grami Troiki, Black Isle, większością Bioware, z Siege of Avalon, drugim Drakensangiem, sagą Divinity czy grami od Sir-Techa.
Iselor (Łódź)
Pamiętasz może co to za muzyka w tle w Twojej toplisty [post 162]?
Jakieś jajka .....Two Worlds przed Chrono Cross i FF XII.
Dziwi też brak Sujkodena.
Pomysł stworzenia takiej listy jest całkiem fajny, jednak moim zdaniem akurat ta lista nie spełnia wymagań, a dokładniej nie odzwierciedla tytułu artykułu. RPG-i wszechczasów - nazwa ta sama z siebie definiuje gry, które dokonały jakiegoś przełomu w tym gatunku gier, które z jakiegoś powodu nie powinny zostać zapomniane.
Moim zdaniem w takiej liście nie powinny znajdować się gry z tej samej serii/cyklu, gdyż to tak naprawdę zawęża listę a weźmy np. takiego Risen'a czy Gothic'a. Wszystkie gry z serii są podobne, więc tak naprawdę samym przełomem był tylko Gothic. I na liście 100 RPG-ów powinien się znaleźć jeden z tych tytułów, ten, który został uznany za najlepszy z całej serii - czyli w tym wypadku albo Gothic albo Gothic II, a o pozostałych po prostu powinno się wspomnieć przy okazji opisywania tego tytułu. Risen 2 czy Risen 3, mimo tego, że moim zdaniem są świetne, nie powinny znaleźć się na liście, bo są tylko klonami tego, co stworzył Gothic.
To samo powinno się tyczyć serii Baldur's Gate - przecież nie obie były przełomowe, tylko pierwszy z nich. Jeśli Baldur's Gate 2 wygrał w rankingu, to on powinien znaleźć się na liście, a o pierwszym, oraz serii Icewind Dale np. powinno się tylko wspomnieć przy tej pozycji.
Takich serii jest więcej, ale myślę, że te 2 przykłady przedstawiają całokształt sytuacji.
Osobnym zagadnieniem jest wykluczenie gier nazywanych hack&slash z tego rankingu, co moim zdaniem też jest błędem, i nie jest do końca konsekwentne. Pierwsza część Diablo np. ( mimo iż nie uważam jej za najlepszą grę tego typu ) była ogromnym krokiem naprzód właśnie w przerobieniu Dungeon Crawlerów w dynamiczną grę akcji. Mimo iż prosta w obsłudze, jest to jednak gra RPG, gdzie rozwijamy postać, ulepszamy uzbrojenie, wykonujemy questy itp. Czym tak naprawdę różni się Diablo od takiego Eye of the Beholder ? I w jednym, i w drugim łazimy po podziemiach, tłuczemy potwory ( w czasie rzeczywistym ) i dążymy do znalezienia skarbu, czy też bossa. Jeśli umieszczamy takie gry jak Eye of the Beholder, to powinniśmy umieścić również takie tytuły jak Diablo czy Sacred.
Zamiast tego pojawiła się gra przygodowa z elementami RPG - Quest for Glory.. teżkwestia sporna, czy to jednak przygodówka, czy RPG. Tak jak mówię, mało konsekwentna ta lista.
Dodatkowo, czy Kingdom Hearts to faktycznie czysty RPG ? Albo czy Drakensang ( nienajgorszy zresztą ) może uchodzić za RPG wszechczasów ?
Albo stwierdzenie, że "nowy" The Bard's Tale nie powinien znaleźć się w tej 100, a umieszczenie w niej takich tytułów, o których ludzie słyszeli w takim samym stopniu jak o wspomnianej przed chwilą grze, i mniej więcej taką samą popularnością..
Zamiast poszczególnych części danych serii, powinny się tu znaleźć tytuły, które naprawdę coś zmieniły w RPG, między innymi właśnie Diablo ( które wyznaczyło początek ery action-RPG ), Sacred ( który połączył ideę Diablo z otwartym światem ), System Shock ( jako seria, chociaż głównie „dwójka” – prekursor serii Deus Ex ), gry firmy Spiderweb ( Avernum, Geneforge, Avadon ) – prawdziwe RPG dla prawdziwych „hardkorowców”, Dungeon Master ( tak naprawdę pierwszy kolorowy „dungeon crawler” ), stare gry z serii D&D ( mowa tu o seriach Pool of Radiance, Champions of Krynn itp. ), The Lords of Midnight ( oraz kontynuacja Doomdark’s Rvenge ) – bardzo rozbudowana gra RPG połączona z posiadaniem armii i bitwami jak w strategiach, jednak cały czas z perspektywy 1 osoby ( kamiel milowy w tego typu grach ), Space Rogue ( gra firmy Origin łącząca RPG w stylu Ultimy z symulatorem w stylu Elite – potężny przełom), czy Windwalker ( inna gra firmy Origin łącząca RPG w klimatach wschodu z walkami w stylu starych bijatyk ), Robinson’s Requiem ( RPG połączone z jedną z pierwszych gier typu survival.. o to pbył przełom ). Nie wymieniłem tu oczywiście wszystkich tytułów, tylko takie, które naprawdę coś osiągnęły lub zmieniły w gatunku RPG, i które z powodzeniem mogłyby zastąpić miejsca zajęte przez poszczególne części Gothica, Final Fantasy, Darks Souls, Baldur,ś Gate i innych..
Podsumowując, lista 100 RPGów nie powinna mieć w tytule słowa "wszechczasów". Powinna się raczej nazywać:
"100 RPG które każdy miłośnik gatunku powinien poznać - w oparciu o głosy redakcji oraz czytelników".
I tylko jako taki artykuł informacyjny mogę tą liste traktować..
@Iselor Ciebie powinien psycholog obejrzeć, miałby świetny materiał do badań. Już pomijam fakt, że myślisz zero jedynkowo. Co jeśli ktoś lubi zarówno Seagala jak i ambitne kino? Jego gust nie istnieje, jest spaczony?:d Serio, spójrz trochę szerzej na ten temat. Jesteś za KNP, gdzie Twój liberalizm? Możemy dyskutować na temat fabuły, mechaniki czy rozwoju w Gothicu, zdania są i będą różne. Ale herezją jest mówienie, że ta gra nie ma klimatu. Klimatem zżera wszystko co wymieniłeś. A uwierz mi, nie urodziłem się wczoraj, i o dziwo ,miałem okazję pograć w większość tytułów, które wymieniasz lub które są na tej liście. Nie mówię, że jest to gra idealna, bo ma wiele wad, sam je wymieniłeś, z wieloma się zgadzam. Ale jak sam powiedziałeś "Jeśli nie ma klimatu nikt w to grać nie będzie choćby i wszystkie pozostałe elementy urywały dupę.". I ja zastosuję twierdzenie odwrotne, że jeśli gra ma świetny klimat, to jesteśmy w stanie przymknąć oko na niedoróbki.
Gdybyś grał w to co wymieniłem nie pieprzyłbyś takich bzdur. Szósty i siódmy Might and Magic i Vampire the Masquarade Bloodlines - to są najlepsze cRPG ever, Gothic nawet koło nich nie leżał.
[279]
Byzydura panie. WoX sie klania.
(a tak na serio sam uwazam P:T za najlepszego RPGa, WOX jest za to najlepszym MnMem i chyba nawet dungeon crawlerem)
A to dobrze wiedzieć, gdybyś mi nie powiedział to żyłbym w nieświadomości :) Dzięki za merytoryczną odpowiedź. M&M nudne jak flaki z olejem, natomiast z Vampire się zgodzę, to świetna gra. Pozdrawiam.
PS
Wiesz co jest najlepsze? Za kilka tygodni jak ten artykuł będzie już dawno zapomniany to ja nadal będę przy swoim, a Ty przy swoim i nikogo nie będzie to obchodzić. Tylko, że ja nawet jeśli wygrałoby któreś M&M nie spinałbym się jak dziecko, któremu zabrano zabawkę. Kończę tę dysputę, bo nic nowego ona nie przyniesie.
Tomeis----> pierwszy utwór pochodzi z Legend of Grimrock, drugi z Might and Magic VI: manate of Haeven.
Asmodeusz----> jestem za a nawet przeciw:) Torment to doskonały RPG, ale uważam że spartolili system walki zaś mechanika AD&D kompletnie zabija radość z tej gry (przydałby się autorski system).
Co do medżików to w sumie WOX, VI i VII są wyrównane i trudno mówić o lepszej części. Każda gdzieś zyskusje, gdzieś traci kosztem innych.
A fanów cRPG zapraszam tu:
http://forum.insi.pl
Dla tych co nie grali w Planescape: Torment - OLBRZYMI SPOILER ! ! ! Jesli chcecie kiedykolwiek zagrac w P:T NIE ogladajcie tego.
https://www.youtube.com/watch?v=OGxBrg9WR2A
To. Po prostu w zadnym innym cRPG tego nie uswiadczysz. Nawet rozne zakonczenia Fallouta 2 nie maja startu do P:T. No i genialny voice over :)
Jesli zas chodzi o WoXa:
https://www.youtube.com/watch?v=6vLSoU0E07M
Do dzisiaj pamietam jak widzialem je po raz pierwszy :). Ogolnie bardzo lubie intra z czasow DOSa lupanego, wszak to z UFO: Enemy Unknown jest jednym z moich naj :)
Asmodeusz, ja jak najbardziej rozumiem i szanuję zdanie że Torment to najlepszy cRPG, u mnie jest on na wysokim czwartym miejscu:)
Ja rozumiem, że swoje chwalimy i wspieramy, ale Wiedźmin 1 lub 2 w top 10 RPGs of all time to jest po prostu żart. Final Fantasy VII na 36 pozycji? tak, nie mam pytań
@Iselor (Łódź)
IMO mam wrażenie, że jesteś strasznie zamknięty na odmienne poglądy na temat oceniania gier ;) Przyjmujesz jakieś własne kryteria oceniania RPGów i traktujesz je jako jedyne prawdziwe. Znajomość dużej ilości gier ma duży wpływ na wyrabianie się gustu, ale jest tylko jednym z wielu czynników, a nawet osoby, które grały w tyle samo tytułów mogą mieć odmienne opinie. Na ocenę dzieła kultury jakim jest gra mają wpływ m.in. prywatne przeżycia, znane filmy czy książki, kolejność poznawania gier, nie mówiąc już o kulturze, w której się wychowałeś. Różne sa też sposoby oceniania. Jedna osoba może oceniać grę patrząc na jakość poszczególnych elementów, a dla innej wystarczy jedna wybitna cecha (system walki czy fabuła), żeby uznać grę za wybitną. Czynników wpływających na odbiór gry jest cała masa, więc proszę nie staraj się wmówić innym, że gra X jest bezwzględnie lepsza od gry Y, bo nigdy tak nie będzie ;) Tak samo nigdy nie bedzie recenzenta, z którym zawsze się zgodzisz. Ważne, żeby znaleźć takiego, który ma podobny gust i podobną ilość gier na karku.
IMO bardziej merytoryczna byłaby dyskusja na temat poszczególnych elementów RPGów. W szczególności tych technicznych, takich jak system walki/rzemiosła/dialogów/przedmiotów etc. Wtedy znajomość dużej ilości RPGów okaże się bardzo użyteczna. W odróżnieniu od dyskusji na temat klimatu, fabuły czy tym bardziej całościowej oceny gry, tutaj można podawać konkretne argumenty i ciekawie dyskutować na temat częstotliwości nagradzania gracza, prostoty obsługi, poziomu rozbudowania danego elementu czy jego oryginalności.
"Czy Legend of Grimrock II ma lepszy system rozwoju postaci od M&MX?" to dużo lepszy temat do dyskusji niż "Czy LoGII jest lepsze od M&MX?" ;)
PS. Co nie zmienia faktu, że nawet w przypadku systemu rozwoju postaci osobiste preferencje mają znaczenie. Różnica jest taka, że można podawać bardziej rzeczowe argumenty ;]
Święte słowa kwiść :)
Zastanawia mnie po kiego w ogóle kogokolwiek przekonywać na siłę, że jego gra jest lepsza. Ja np. w Gothica w ogóle nie grałem, chociaż bardzo żałuję, ale nie miałem jeszcze odpowiedniego kompa, ale teraz już nie mogę na tą grę patrzeć i już w nią nie zagram :) Zaczynałem go ze 2-3 razy, ale kompletnie nie mogłem się przekonać, po przejściu tylu późniejszych "trójwymiarów".
Jest istna masa subiektywnych odczuć, których czasami nawet nie da się nawet wytłumaczyć...
Asmodeusz
Dałeś link do jednego z zakończeń w wersji angielskiej, ale to jest gra która była wydana w całości po polsku. W Tormenta trzeba grać w wersji PL , zwłaszcza że jest tam naprawdę dużo tekstu i można wiele stracić jeśli się go nie do końca rozumie.
Jeszcze kilka słów o Gothicu którego wysoka pozycja oburza wielu forumowiczów. Mnie nie dziwi to wysokie miejsce. To prawda gra że ma wiele wad, pewne aspekty są tak uproszczone że to się w głowie nie mieści. Ale Gothic broni się fantastyczną grywalnością i postacią głównego bohatera. Bezimienny to nie jest (przynajmniej w pierwszej części) jakiś "Chosen One" , tylko zwykły gość który miał pecha i trafił do paki. I chociaż dla mnie Gothic nie jest i nigdy nie był nr 1, to rozumiem tych których potrafił zauroczyć, szczególnie jeśli wcześniej nie mieli kontaktu z grami ocierającymi się o rpg.
W Tormenta trzeba grać w wersji PL , zwłaszcza że jest tam naprawdę dużo tekstu i można wiele stracić jeśli się go nie do końca rozumie.
Protip: jezyka angielskiego ucze sie prawie 25 lat, uzywam go na codzien od przynajmniej 15. Nie naleze do grupy "umiem ale wolem po polskiemu" - rozumiem ten jezyk lepiej niz spora czesc polakow zna jezyk polski (juz nie mowiac o czytaniu ze zrozumieniem). Just sayin'.
Dlatego tez dynda mi w ktora wersje gram ale osobiscie preferuje oryginal, gdyz w tlumaczeniu niektore rzeczy potrafia zniknac.
Najlepsze jest to, że Iselor narzuca komuś swoją, jedyną słuszną, definicję RPG. Jak na kogoś kto w erpegi gra od 20 lat mógłby odpuścić, a tak zachowuje się jak dzieciak, który koniecznie chce postawić na swoim. Znam go z Filmweba i wiem, że dyskusja z nim nie ma sensu, bo nie szanuje czyjegoś zdania, a chce by szanowano jego.
Każdy ma prawo decydować o tym co jest dla niego najważniejsze w gatunku: czy to jest fabuła, czy rozwój postaci, system walki, odgrywanie roli, a może swoboda. Najlepiej kiedy wszystkie te elementy się doskonale uzupełniają. Jeśli np. mechanika się znudzi, walki zaczną męczyć to motywacją do skończenia gry może być fabuła i na odwrót. A to, że historie w erpegach nie są jakieś odkrywcze? Wszędzie da się znaleźć powielanie tych samych wzorców, motywów i schematów. Ale czy to czyni fabułę złą? Jeśli jest ciekawa, zawiera dobrze napisane dialogi, zwroty akcji to myślę, że nie ma znaczenia, iż jakiś motyw pojawił się już wcześniej w danym filmie, książce czy też grze. Tym bardziej, że na całościową opinię o grze mają wpływ nieuchwytne cechy albo te, których nie da się obiektywnie ocenić jak: muzyka czy klimat. Ogólnie zgadzam się z ostatnim postem kwiścia.
Asmodeusz
To nie był atak na ciebie ani na twoją znajomość języków obcych. Uważam tylko że wersja PL jest na tyle dobra że warto ją znać. Głosy podkładają znani polscy aktorzy i tylko pogłębiają klimat gry.
żadna część Risena nie załapała się do 20-stki, dziwne, to na pewno jeden z najlepszych rpg
Gothic I i II. Dwa tytuły wszechczasów. Ktoś wspominał o słabej fabule w większości cRPG. Gothic miał rewelacyjny, oryginalny scenariusz. Jako skazaniec trafialiśmy do nietypowego więzienia w niebanalnym świecie fantasy, pozbawionym elfów, krasnoludów i ratowania ludzkości, gdzie nie do końca wiadomo było kto jest dobry, a kto zły. Celem było odnaleźć się w nowym środowisku, przeżyć i ostatecznie wydostać się z tego miejsca (co jest samo w sobie szczytem ironii, bo sam, dobrowolnie i notorycznie daję się "zamknąć" w tej kolonii karnej przynajmniej raz w roku).
RPGi cenię najbardziej za klimat i atmosferę, bo czegoś takiego jak w obozach, czy Khorinis z Gothic 2 nie przeżyłem w żadnej innej grze. Wszystko co wyszło później podświadomie porównywałem z Gothicami i zwykle te nowsze tytuły górowały jedynie pod względem grafiki.
I ten genialny patent z wyborem gildii. Nie klikasz sobie na początku kim chcesz być. Magiem, wojownikiem, najemnikiem? Jesteś bezimiennym leszczem na starcie, a na stosowną rangę przyjdzie Ci ciężko zapracować, o wszystkim decydując podczas samej gry. Miazga.
Dla mnie skyrim,gothic,wiedźmin i mass effect reszta niezbyt ciekawa.
Vroo
Jest całkiem sporo gier w których na starcie nie określasz klasy postaci. W "Dungeon master" z 1989 roku postaci miały mieszanki umiejętności różnych klas , a to które z nich były najbardziej rozwinięte zależało od tego jak często były używane. Korzystałeś z magii rozwijały się umiejętności magiczne, często strzelałeś i rzucałeś rozwijały się zdolności ninja, machałeś mieczem rozwijały się zdolności walki. Do końca gry nie było jasno określonej klasy, a jedynie pewne zdolności buły rozwinięte bardziej a inne mniej. Podobna sytuacja była w "Lands of lore" (1993). W "Planescape Torment" (1999) mamy do dyspozycji 3 klasy , które można zmieniać w trakcie gry, w późniejszym etapie w dowolnym momencie. W TES3 "Morrowind" i TES4 "Obliwbion" jest co prawda wybór klasy , ale praktycznie nie ma on żadnego praktycznego znaczenia, gdyż ważniejsze są umiejętności które rozwijamy.
Co do fabuły Gothica , to w dwójce Bezimienny jest już typowym wybrańcem który ma zbawić świat. Typowe i ograne.
Śmieszny tendencyjny ranking. Jak mam zagłosować na najlepszą RPG jak jej nie ma wśród 20 na liście, ba nie ma 5 najlepszych gier w jakie grałem, paru nie ma nawet w 100.
Wiedźmin2 na 2. miejscu hah dobre.
Harvest Moon jest bardziej grywalne od połowy umieszczonych tutaj tytułów.
@Lobotomia - To prawda, że Gothic II to już bardziej typowe fantasy ze smokami i bohaterem ratującym świat przed Złem, ale to nie znaczy, że przez to fabuła jest gorsza, tak jak to pisał Iselor. :) Nadal wciąga, są zwroty akcji, więc chce się ją poznawać. Oprócz tego atutem są spotkania ze starymi znajomymi z kolonii karnej oraz powrót na stare śmieci, które dają grze dodatkowego smaczku. I taki przynajmniej powinien być główny wątek w erpegach, bo dzieła na miarę Planescape: Torment to wyjątki. A pierwszy Gothic miał oryginalną fabułę i świat, tutaj nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Świetny klimat Górniczej Doliny, lekka dezorientacja na początku i niewiedza do czego to wszystko zmierza.
Nie że "tak jak pisał Iselor" tylko tak jest, czarodzieje. Fabuła w komputerowych RPG jest lipna, ale dzieci Gothica tego nie widzą i dalej pierdolą swoje dyrdymały. Dobre może być tzw. "agency" (NPCe, questy poboczne, etc.), zaś wątek główny poza Tormentem i Maską Zdrajcy w zasadzie wszędzie leży i kwiczy. Jakie kurde dwa tytuły wszechczasów? Takie bzdury może pleść tylko ktoś kto nie grał w największe arcydzieła gatunku. Ja rozumiem sentyment, ale sentyment nie przeszkadza mi w spojrzeniu trzeźwo na ocenę tego które cRPG są najlepsze. Vampire the Masquarade Bloodlines poznałem dłuuugo po premierze (jakieś 8 lat po i przy już wielu ogranych tytułach) ale widzę że niewiele tytułów jest w stanie lizać mu buty (NPCe, questy poboczne, mechanika, lokacje, kreacja lokacji). Najpierw kuglarze pokroju sebogothica i vroo niech trochę poznają gatunek, potem zaczną walić bzdury. Bo tłumaczenie wam pewnych rzeczy to jest jak gadanie do ściany. W dupie byliście i gówno widzieliście. Najpierw poznajcie klasykę, potem tu wróćcie.
@Iselor skończ już się kompromitować człowieku. Wszyscy już na tym forum wiedzą, że Twoje zdanie jest najważniejsze. Jak powiedział sebogothic: ". Jak na kogoś kto w erpegi gra od 20 lat mógłby odpuścić, a tak zachowuje się jak dzieciak, który koniecznie chce postawić na swoim. " Poza tym, nie przyszło Ci do głowy, że są ludzie którzy wybierają RPG z innych względów niż fabuła? Czy to wychodzi poza Twoje zdolności percepcyjne?
A czy wychodzi poza twoje zdolności percepcyjne to, że po pierwsze: 80% tu piszących pierdoli bzdury na poziomie tych że Paolini jest ciekawszy od Tolkiena, że po drugie: tylko masochiści grają w cRPG dla fabuły, a po trzecie: większość ludzi mających pojęcie o cRPG już dawno stąd spieprzyło bo to forum gimbazy i ignorantów i na innych forach po prostu mnie podziwiają za to że jeszcze mam siłę użerać się z pajacami pokroju twojego i sebogothica?
@Benitonater - Przecież pisałem: nie warto z nim dyskutować.
Za to warto z gimbazą wedle której Wiedźmin i Gothic to najlepsze cRPG. Trololololo.
W rankingu pytanie o to, w co się grało najprzyjemniej. Mam 24 lata i najwięcej spędziłem na Gothicu 2 + NK (druga byłaby strategia CK2). Dziś już nie gram w Gothiki, grałem do technikum. Klimat był ponadczasowy. Skyrim np. wg. mnie go nie posiada.
Ostatnio jak czytam dyskusje o rpgach to największym problemem są definicje jeden napisze "klasyczne rpg" i każdy to może zrozumieć inaczej, albo jako "papierowe rpg" albo jako "rpg wydane przed BG typu might and magic czy ultima" czy jeszcze inaczej. A jeszcze posty typu "gra X nalezy do podgatunku hash'slash, a nie bo action-rpg". Sprobujcie sklasyfikowac serie Icewind Dale czy dungeon siege by kazdy sie zgodził :P bo raczej będzie problem typu wyboru pomiedzy hash'slash a "typowym druzynowym rpgiem".
Ze tez nie ma zadnego "autorytetu", ktory by ustali definicje na sztywno :P
Iselor - Pomijając fakt, że zachowujesz się, waszmość, jak buc, do którego nie dociera, że każdy tu wyraża swoje subiektywne zdanie i ma do tego pełne prawo, proszę Cię tylko o jedno: powściągnij trochę język i okaż więcej kultury, dobra? Jak na tak doświadczonego gracza - i to w dodatku cRPG-owca - używasz zatrważająco dużo bluzgów.
Chciałbym powiedzieć że
spoiler start
GOTHIC 2 POW BYĆ W PIERWSZEJ 10 KUR !!!
spoiler stop
Co?! Skandal! Jak można postawić grę, która powinna znaleść się co najmniej na 5 miejscu tego rankingu. Oczywiście mowa to o grze mojego dzieciństwa- Fable. Tak stara, a jednak zajebista. TO gra wszechczasów.
''The Elder Scrolls V: Skyrim'' to pozycja obowiązkowa dla fanów gatunku ,bo gra jest po prostu genialna i ponadczasowa
Bardzo fajne zestawienie, aczkolwiek (jak prawie każdy) mam inny ranking. oto moje TOP 15 cRPG-ów:
15.S.T.A.L.K.E.R Czyste Niebo
14.S.T.A.L.K.E.R Zew Prypeci
13.Gothic III ZM + ER (Inaczej jest niegrywalny)
12. Two worlds
11. M&B ogniem i mieczem :Dzikie pola
10. Wiedźmin
9. Risen 2 : Mroczne wody
8. Two Worlds II
7.S.T.A.L.K.E.R SoC (Tak , to wg mnie RPG. ma wszystko co szanujący się rolplej musi mieć)
6.Gothic III + Patch 1.75
5.M&B Warband
4. Risen
3. Gothic
2. Wiedźmin 2 : Zabójcy Królów
1. Gothic II + dodatek Noc Kruka
W moim rankingu nie znalazł się TES V, DA początek, Baldur's Gate , i inne zaje*iste RPG , ponieważ w nie nie grałem. (Zamierzam to szybko nadrobić).
Siema wszystkim
PS. Jeśli ktoś pokroju Iselora zacznie mnie wyzywać od ,,bezmózgiej gimbazy'' i dzieci gothica to... z tym pierwszym nie trafi, a z drugim owszem. Jako gracz wychowałem się na gothicach I,II a teraz mam ledwo 12 lat i się z tym nie kryję. Więc ,,ludzie pokroju Iselora'' przyznałem się do bycia dzieckiem , i to gothica!!!!! ;)
Nawet nie wiedziałem, że jest tyle RPGów wszech czasów, które trzeba znać... Jak dla mnie taka liczba jest baaardzo naciągana i ranking jest zrobiony na siłę. Ba, bardzo trudno by mi było z czystym sumieniem sporządzić ranking w ogóle 100 gier wszech czasów, które trzeba znać, a co dopiero w obrębie tylko jednego gatunku.
A cóż to za dziwne zestawienie? Nie widzę w nim - jakby nie patrzeć cRPG pełną gębą - Deusa Ex.
@payne73 - ''The Elder Scrolls V: Skyrim'' to pozycja obowiązkowa dla fanów gatunku ,bo gra jest po prostu genialna i ponadczasowa
Obowiązkowa, bo chyba to jedyny action RPG w który grałeś i chcesz uchodzić za konesera gatunku. W końcu grałeś w pozycję obowiązkową i ponadczasową.
@Irek22 - Ba, bardzo trudno by mi było z czystym sumieniem sporządzić ranking w ogóle 100 gier wszech czasów, które trzeba znać, a co dopiero w obrębie tylko jednego gatunku.
Bo nie ma gier które TRZEBA znać. Gra się w to co się chce a nie w tytuły które trzeba zagrać by być Prawdziwym Graczem (TM). Jak ktoś chce nadrabiać starsze produkcje to ok, ale najlepiej gdy sam tego chce a nie się przymusza, bo przecież to trzeba znać.
sebogothic [316]
Co racja, to racja. I takich RPGów, "w które naprawdę chcę grać (nawet i dziś) i które najbardziej mi się podobają (nawet i dziś)" znalazłbym pewnie z 10, może 12 (przy założeniu, że scaliłbym niektóre poszczególne serie tak, aby gry z jednej serii zajmowały tylko jedno miejsce).
Skyrim na 3 miejscu i przestałam czytać. Z całym szacunkiem, to bardzo dobra gra ale umieszczanie jej między Falloutem a BG (i przed PS:T!!) to lekkie przegięcie.
Okropny ranking. Ale tak to jest jak się nie ma reprezentatywnej multiplatformowej grupy a w większości, użytkowników od komunii jednego sprzętu.
PS : Wielu najlepszych gier z konsol to nawet tutaj w encyklopedii nie ma (i nie będzie "bo po co"*) więc automatycznie nie brały udziału. Nowy wymiar "rzetelności" jednoplatformowej redakcji.
*redakcja gola
Ten ranking to chyba dla smiechu albo zgrywy. Wiesiek na drugim? ME3 na tej liscie? Srogo.
Nie widzę DIABLO 2, absolutnie w top 10 wszystkich zestawien rpg a tu nie ma w top 100 o_O. Brawo GOL, kolejny przebłysk profesjonalizmu...
@sickrabbit Nie ma w zestawieniu żadnego HnS, ani serii Diablo ani Sacred, Titan Quest itp. dlatego, że jeszcze kiedy wychodziło pierwsze Diablo, próbowano to podciągnąć pod cRPG. Już w czasach dwójki, a teraz to już w ogóle, było jasne, że Hack and Slashe to nie RPG.
1. Gothic / Gothic 2 NK / Gothic 3 - serie gothic wspominam bardzo bardzo dobrze w moim rankingu cRPG wlasnie ta seria zostanie na zawsze top 1 przeszedlem kazda czesc nie zliczona ilosc razy ui na kazdy mozliwy sposob najwiecej 2 potem 3,1
2. The Elder Scrolls Skyrim / Oblivion - najlepszy jak dla mnie jest Skyrim chociaz tutaj misje poboczne mogly sie schowac wzgledem obliviona glownie chodzi mi misje u danych frakcji w Oblivionie wymiatala gildia zabojcow najlepsze misje :D
3. Mass Effect / Mass Effect 2 / Mass Effect 3 - najwiecej razy przeszedlem 1 i 2 najlepsze czesci obie sa na rowni jak dla mnie 3 to przeszedlem tylko 1x i bez dodatkow w czasie premiery jeszcze bez zakonczen.
4. Wiedzmin 2 / Wiedzmin 3 - wiadomo Wiesiek 3 rozwalil system pod kazdym wzgledem fabula zadania poboczne grafika gra w 50fps na kompie to juz cos :P
Jak dla mnie to najlepszy typ gier z kazdje opisanej gry wycisnalem wszystko co sie dalo na max detalach przejscie na wszelakie sposoby. Aktualnie powracam do Gothic z modami Mroczne Tajemnice potem mam zamiar Returning przejsc i QP do G3. Co prawda nigdy nie bylem zwolennikiem modow ale widzialem filmiki czytalem opisy ze sa dobre. (w Gothica ostatnio gralem z 3-4lata temu pozapominalem troche rzeczy fajnie jest to odkrywac od nowa :D bo jak sie gralo po kilka x w roku to znalo sie wszystko na pamiec najwieksza frajde daje ten pierwszy raz :P)
Pozdrawiam Fanow Gothica :D
Gra kacji z elementami RPG jaka jest Skyrim 3 a najlepszy RPG wszech czasów według zatrważającej liczby ekspertów, miłośników RPG itd. dopiero 5? Rozumiem, że Planscape Torment ze względu na trudny charakter mógł przegrać czy to z Falloutem2, czy BGII, ale Skyrimem? Bez jaj. Uwielbiam Wiedźmina drugiego, dla mnie świetna gra, ale też słabsza od Tormenta.
Co innego gdyby to był ranking gier w ogóle, wtedy rozumiem, że możemy uznać grę akcji za lepsza od jakiegoś RPG, i wtedy Skyrim może być lepszy bo warstwę akcji ma niemal doskonałą, ale jeżeli porównujemy RPG to warstwa RPG powinna być tutaj kluczowa. A ta w Skyrimie jest przeciętna.
Dlaczego Chrono Trigger jest tak nisko? :( Przeciez powinien byc najdalej na 3 miejscu...
Ten ranking powinien brzmieć chyba top 100 gier z elementami rpg, bo skyrim i mass efekt jako prawdziwe crpg to tak samo prawdziwe zdanie, jak to że diablo to crpg, czyli nie ma w tym prawdy ani trochę.
Diablo to także cRPG
lol
Kiedy spytam się współczesnego gracza co jest najważniejsze w cRPG i co składa się w ogóle na cRPG odpowie on bardzo często: fabuła. Na taką odpowiedź mogę zrobić jedno: wielkie oczy. Oto bowiem gram w cRPG (tak Holy, chwalę się) jakieś 20 lat i w zasadzie „obeznałem” większość z tego co wyszło w tym gatunku od roku tak mniej więcej 1994. Na ponad 120 gier w tym gatunku znalazłem dwie (cyfrą: 2) gry, o których moge powiedzieć: mają naprawdę dobrą fabułę. Tymi grami są Planescape: Torment oraz Neverwinter Nights 2: Maska Zdrajcy. Doskonale zdaję sobie sprawę że ktoś zaraz zakrzyknie i zacznie wymieniać np. Baldur's Gate czy coś innego, ale...No właśnie. Zdecydowana większość fabuł w cRPG opiera się na typowo schematycznym, wręcz zaczerpniętym z bajek, podań i mitów wzorze wyglądającym tak (przykłady): a) wielkie zło wyszło z jaskini – heros musi je powstrzymać (to się tyczy także Mass Effecta, bo pomimo konwencji sf, schemat fabularny jest ten sam) b) heros, niczym Gilgamesz, wyrusza na poszukiwanie magicznego zielska/magicznego miecza/czegoś magicznego w jakimś celu (zazwyczaj uratowania krainy od jakiegoś zła – patrz: Fallout, cykl Realms of Arkania, Neverwinter Nights) c) zły czarnoksiężnik Irenicus (odpowiednik Baby Jagi, Królowej Śniegu, Dartha Vadera i innych postaci kultury) porywa „księżniczkę” jaką jest Imoen (motyw porwania jest bardzo częsty w bajkach i mitach) a dzielny heros musi ją uwolnić. Rzadko kiedy mamy do czynienia z czymś innym. Jeśli porównamy więc fabułę, czyli wątek główny, w cRPG z przygodówkami lub wieloma grami action/adventure to wyjdzie straszna nędza. Problem w tym że graczom fabuła, czyli wątek główny, konieczny do ukończenia gry, myli się z tzw. „agency” (słówko zapożyczone od Nuriela z Poltergeista) oznaczające możliwości interakcji gracza ze światem, questy poboczne itp. Fallout ma świetne questy poboczne, fajnych NPCów, ale fabułę bardzo prostą. I taka mała uwaga przy tym: owe „agency” w komputerowym RPG sprawia, że porównywanie tych gier do RPG jest robione trochę na siłę. Dlaczego? Ponieważ gra cRPG ze względu na możliwości techniczne daje tylko jakiś wybór. Jeden spośród kilku, czasem żadnego wyboru. „Papierowe” RPG daje tych wyborów nawet nie tyle więcej, co nieskończoną ilość – co sobie gracz wymyśli. Mam tu na myśli np. sposób prowadzenia rozmów czy rozwiązywania questów. W tym względzie grom cRPG bliżej jest do gier paragrafowych, które dają właśnie jakąś liczbe wyborów. W dodatku fabuła jest czynnikiem raczej ocenialnym i subiektywnym, więc twierdzenie że rozbudowana fabuła jest znakiem cRPG jest bez sensu. FPS też może mieć rozbudowaną fabułę, ale nie jest od razu cRPG.
W tym momencie można od razu przejść do mitycznego „odtwarzania roli”. Jak już napisałem wyżej, trudno o nim mówić, skoro liczba wyborów jest ograniczona. Z drugiej zaś strony część graczy mylnie rozumie „odtwarzanie roli” jako „prowadzenie rozmów” i „dokonywanie wyborów moralnych”. W systemie fantasy, niech będzie D&D, a to na nim oparte są pierwsze cRPG (nawet jeśli nie w sensie mechaniki to w sensie typu rozgrywki), istnieje typ grania zwany „kopniakiem w drzwi” polegający głównie na eksterminacji wrogów i zbieraniu skarbów. I to od niego wziął się typ gier cRPG zwany „dungeon crawl”, później zas na tym schemacie powstała gałąź cRPG zwana „hack and slash”. To także jest odtwarzanie roli. Wojownika, maga, złoddzieja, barbarzyńcy. Prymitywne i proste, ale jednak. Nie potrzeba tutaj perswazji i dyplomacji u naszych postaci więc i wszelkie zarzuty, że gry typu Might and Magic czy Diablo nie mają dialogów w klasycznej formie i nie są przez to cRPG jest bezpodstawny ponieważ gry te spełniają wszelkie warunki bycia cRPG bez konieczności rozmów. I dlatego też potrzebne jest to, co nazywa się rozwojem postaci, zdobywaniem poziomów, tabelkami, słowem: mechaniką, systemem tworzenia i rozwoju postaci. Istnieje on tak w RPG jak i od samego początku w cRPG i stanowi jego główny element. Nie może istnieć cRPG bez mechaniki, czyli tabelek, ponieważ inaczej będziemy mieli do czynienia już z grą innego gatunku, np. Mass Effect zamieni się po prostu w strzelankę TPP z dialogami i wyborami fabularnymi.
Osobiście uważam, że komputerowe RPG są najbardziej złożonym gatunkiem elektronicznej rozgrywki i nie można mówić po prostu o cRPG tak jak mówimy o FPSach. Strategie dzielą się na turowe, RTS, ekonomiczne (może coś tam jeszcze). Podobnie cRPG. To jest jak drzewo (pamiętacie takie drzewa ewolucyjne, dotyczące organizmów żywych? Ja tak sobie to wyobrażam w tym wypadku, a coś takiego widziałem też w przypadku ewolucji systemów religijnych). Od tego drzewa odrastają gałęzie: roguelike, dungeon crawler, hack and slash, storytelling RPG, sandbox RPG, itd. Wszystkie one posiadają wspólne cechy, na które składają się:
mechanika, czyli system rozwoju i tworzenia postaci
interakcja z NPCami czyli odgrywanie roli, to tzw. „agency” (walka, handel, rozmowy)
quest główny plus questy poboczne
inwentarz czyli ekwipunek (niby może go nie być, ale się z tym nie spotkałem)
sterowanie od jednej do kilku postaci przy automatycznym założeniu że nie mamy do czynienia z systemem misji i typem prowadzenia rozgrywki a la strategie, ponieważ wtedy automatycznie dostaniemy miks gatunkowy
To tyle. Dzięki za uwagę.
To jest action RPG. Sam Blizzard nawet o tym mówi. A to, że ty coś tam napisałeś nie jest dla mnie żadnym argumentem.
https://us.battle.net/shop/en/product/diablo-iii#techspecs
Action RPG to także cRPG.
Ty geniuszu myślisz, że podzielenie na gatunki hack slash, rpg action i rpg klasyczne wziął się bez powodu?
Uwielbiam Diablo, ale poza rozwojem postaci (skupionym tylko na walce) niewiele w nim RPG. Absolutnie wszystko sprowadza się do wycinania wrogów, podczas gdy w prawdziwym rpgu część (raz mniejszą, raz większą) da się zrobić bez walki - a niekiedy gra nas wręcz zmusza do tego. Poza tym - co to za RPG bez dialogów? Dla mnie nawet Skyrim ledwo się łapie w tej kategorii.
Według mnie Gothic fabułą nie odstaje od żadnej nowej gry, a raczej przerasta wszystkie gry które wychodziły w ostatnich latach ;) Sam klimat Gothica powala dlatego zgadzam się tutaj z Miczu22, który podał super Top15 :)
^^
Wiedźmin 2 przed wszystkimi Mass Effectami, Gothickiem 1 i 2 Skyrimem oraz Baldur's Gatem 1...?
ah ten PATRIOTYZM ;)
Haha nie no padłem. W2 :D :D :D
Ciężko jest dokonać wyboru między tak rozbieżną ankietą dla przykładu Gothic a Baldurs Gate różnią setki tysięcy lat świetlnych, jeżeli miałbym na prawdę wybierać w tej ankiecie to zdecydowanie postawiłbym wśród tych wszystkich tytułów na Divinity II
Dlaczego jest w tytule neverwinter nights 1 i 2 same podstawki, a dodatków nie ma?
Bez jaj, przecież maska zdrajcy i hordy podmroków prezentują, dużo, dużo wyższy poziom niż średniawe podstawki -_-
No i umieszczenie wszystkich 3 risenów, gdy nie ma gothica 2 + NK to jedne wielkie WTF O.o
Nie będę się za bardzo rozpisywał i takie tam, bo jak wszędy wiadomo są gusta i guściki, a z takowymi sie nie dyskutuje.
Szanuję tę listę, jak i zdanie każdego, ale nie mogę obojętnie przejść nad Wieśminem 2. Najgorsza gra z serii, erpeg z niej średni i drugie miejsce... Został chyba wstawiony po to, żeby kłuć w oczy i rozbudzić dyskusję, bo innego logicznego wyjaśnienia nie ma.
W każdym razie nie zgadzam się całym swoim jestestwem z tym rankingiem. Może gdzieś pod koniec setki jest jego miejsce, ale nie na pewno drugie!
Resztę przebolałem. :D
No dobra! Nie wstrzymałem! :D
Numer jeden póki co to dwie gry: Fallout 1 i 2 oraz Planescape: Torment!
No! :D
Ufff... :D
Nie, nie robię sobie jaj
Widać oczekiwałeś po tym tytule czegoś zupełnie innego chyba
Mimo że brak było klimatu słowiańskiego i fabuła trochę rozczarowywała pod względem
W1to gra była świetna, tylko krótka i niedokończona
Wiedźmin 2 poszedł w stronę akcji, stał się bardziej filmowy i to wyszło tylko na + bo wiedźmin jest RPG/ACTION
Nie rozumiem co ci się w wiedźminie2 nie podobało?
Oczywiście wiedźmin 2 na 2 miejscu to jakiś żart, bo prędzej to powinno dotyczyć wiedźmina 3 a nie W2 ...
Ta lista jest tak subiektywna i tak chybiona, że nie ma sensu całej przeglądać. ??
