Forum: Czy jeden czlowiek z 2014 r. moglby zmienic przebieg II WS?

Nic byś nie zmienił.
Nie znasz nikogo, nie masz forsy, komunikacja nie taką jaką znasz (nie wyślesz @ do rządu, a i telefon do władz jakoś tak trudniej zdobyć, że o zwykłym poruszaniu się nie wspomnę ), a ludzie patrzyliby na ciebie jak na wariata lub szpiega .
Koniec dyskusji.

(skad taka technologia?!)

Cholera wie...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Technicolor

kwestia była już rozważana przez Hollywood
Polecam film "Jeszcze raz Pearl Harbor"

po drugie - nie wolno w żaden sposób zakłócać kontinuum czasowego ;)

Taki scenariusz był rozważany również w polskich realiach, ot choćby:
www.1939.com.pl
www.1944.waw.pl
(To gildii też nie można wklejać? :))

Całkiem przyzwoite czytadła rozrywkowe z zaskakująco niezłym riserczem (choć naiwne, jak wszystko o podróżach w czasie). I od razu podpowiem (choć tego domyśliłaby się średnio inteligentna małpa), nawet kilkuset chłopa z nowoczesnym sprzętem nie zmieniłoby diametralnie biegu Kampanii Wrześniowej, ani Powstania, a co dopiero byle jakiś tam mało ogarnięty cywil co w Warszawie był raz na wycieczce szkolnej w podstawówce i który sądzi, ze kolorowy film byłby uznany w latach 40 za czary.

Przy okazji - poza "Jeszcze raz Pearl Harbor" (choć wolę oryginalny tytuł "Final Countdown") polecam z całego serca GI Samurai - tam czołgi i helikoptery trafiają do sengoku jidai, to są dopiero jaja :)

Acha, no i najważniejsze, gdyby ktoś jednak w czasie się kiedyś przeniósł:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HitlersTimeTravelExemptionAct?from=Main.ptitlekz83hawz

Nie. Po prostu nie.

Wiecie, takie, ze padna na kolana i zaczna przepraszac jednego slusznego Boga (mnie) za nieposluszenstwo :>

Widzę, że ktoś ma kompleks Kurtza.

https://www.youtube.com/watch?v=2ZwUBNuidQY
Powinieneś to zrobić :D

Wezmę cie za szpiega, odadzą na przesłuchanie jak nic to nie przyniesie rzeultatów kulka w łep za głupotę ?

Z wielu powodów nie byłoby szans. Po prostu.

Jedyna 'realna' szansa, skoro bawimy się w podróże w czasie?
Atomowy okręt podwodny z głowicami międzykontynentalnymi na środku Atlantyku rzeczywiście mógłby coś zmienić.
I po 17. września ultimatum, wraz z informacją że w celu wyjaśnienia sytuacji 18. września o północy jedna rakieta spadnie na Peenemunde, a druga - powiedzmy - na jeden z poligonów w europejskiej części ZSRR.

A jeśli agresorzy nie zareagują, to 24 godziny później pociski spadną na ważniejsze cele. Do skutku.

Archive - nie po prostu zaczynasz wrzucać 3-4 wątki na raz .
1 człowiek już był zwłaszcza po rozpoczęciu wojny.
2. okręt atomowy to tylko atomówki - te 150 tomahawków to w kuper sobie możesz włożyć (od 82 nie już nuków wśród tomahawków a głowica 450 kilo nie zaora lotniska (potrzeba kilku kilkunastu - zniszczenie pasa startowego/składów paliwa/amunicji/infrastruktury), czy nie mówimy już miasta..
policz sobie 450 kg x 150 (liczymy że w ogóle nie mają przeciw-okrętowych i kasetowych)

przypomnę że były naloty pojedyncze ( i to powtarzane )po kilka tysięcy ton bomb (sp. po 3k na berlin) na jedno miasto
jedna połowa roku 45 (na same Niemcy) to szacunkowo 500.000 ton bomb które poszły (a ile było wcześniej nikt dokładnie nie liczy) w sumie ile milionów ton bomb poszło na naloty na Niemcy - spierają się do tej pory

3. o ile nie nazywasz się Władimir Putin - ciekawe skąd weźmiesz atomowy okręt podwodny (plus ile nasz kraj ma obecnie takich na wyposażeniu? :) )

4. Broń biologiczna - czyli po prostu terroryzm, gorzej jakby nie wytłukła 100% społeczności a dowiedzieli że polak odpalił, to zaoraliby państwo tak że w miejscu tatr miałbyś równinę w imię mszczenia się za krzywdę na niewinnych obywatelach niemieckich

Haya - jak już fantazjować kilka osób (w tym kilku inżynierów) z wykutymi datami, najważniejszymi firmami i zmianami na rynku, etc, kilka ciężarówek złota i walut, plany konstrukcji najskuteczniejszych wynalazków 2 wś ( i późniejszych np. z 2wś np t-34/42+, moskito (samolot łatwy w produkcji "czysto" drewniany więc i przemysł drzewny można wykorzystać), mg42, etc ) , zapasem obecnych leków, min. 20 lat przed konfliktem.
W przeciągu 10 lat budujesz na terenie polski bazę przemysłową i wysyłasz współpracowników do stanów, Szwajcarii itp (żeby zdobyć dodatkowe źródła finansowania) oraz próbujesz dorwać się do władzy.
w kolejne 5-10 lat przezbrajasz armię w wynalazki które powstaną za 5-15 lat (albo i później).

Tylko że wtedy raczej wątpliwe czy wkroczą, albo kto do kogo ;D
bo sporym zaskoczeniem były by pola minowe złożone z claymor-ów ( na drodze wkroczenia), na armie uzbrojoną w wyposażenie o kilka metrów do przodu..

ba zawsze można wtedy pomyśleć i o bombie atomowej ;-) jak fantazjować to fantazjować ! :D

polecam Pilipiuka :))
jedna walizkowa bombka atomowa w Berlin druga uszkodzona brudna bombka w Londyn i rzadzimy na swiecie.Wazne zeby to zrobic w 1938 r.
Masowa produkacja abramsow i Su--22 plus troche rakiet i kalasznikowow i poimy konie w wladywostoku.A w Moskwie robimy sobie Noworosije z polskim carem.
Co juz kiedys zrobilismy :))
et... powtorka z rozrywki.

Niemcy na szczeblu taktycznym radzili sobie bardzo dobrze do końca. I co z tego? Wojnę przegrali, nie byli w stanie wyrobić z produkcją mimo cudów Speera. Ze zmian na szczeblu strategicznym, które rzeczywiście mogłyby dużo zmienić dla Niemiec widzę dwie opcje:
1. usunięcie Hitlera.
2. NIE wszczynanie wojny.

A atomowy okręt podwodny i owszem, zmieniłby dużo, z prostej przyczyny. W ciągu doby może wyeliminować potencjał przemysłowy praktycznie dowolnego kraju, przy okazji kasując najważniejsze miasta. Powodzenia w walce w takich warunkach, jak wszystko siada jednocześnie.

W dodatku, co dużo ważniejsze - w realiach II wojny nie ma ŻADNEJ możliwości przeciwdziałania.

Ale to wszystko i tak głęboka gdybologia.

Nasza wojna na dobrą sprawę trwała niecały miesiąc, więc budząc się 1.09.1939, nie można by było na nic wpłynąć- nawet jeśli nie było by się samemu, a powiedzmy z doborowym oddziałem współczesnego wojska.
Myślę jednak że dało by się wówczas wpłynąć na powojenną historię polski- trzeba by było:
a) przeżyć ;)
b) przedostać się za granicę (najlepiej USA, od biedy UK)
c) nawiązać kontakt z wywiadami tych krajów- zdekonspirować się i skazać być może na wielogodzinne męczące przesłuchania, ale przekazać całą wiedzę o powojennej historii świata. Była by wówczas spora szansa, że wojska aliantów nie zatrzymały by się w zachodnich Niemczech, a w Moskwie- ZSRR upadło by po niecałych 30 latach istnienia, a polska i szereg innych krajów nigdy nie dostała by się w ręce ruskich.

Wariant przedostania się do francji w pierwszych dniach wojny i nakłonienie jej (i UK) władz do rozpoczęcia operacji militarnej jest jednak totalnie nieprawdopodobny.

Co innego, jeśli ktoś miał by możliwość cofnąć się jeszcze 20 lat wcześniej- do początków II RP. Wówczas nawet pojedynczy przeciętny człowieczek, bez szerokiej wiedzy historycznej, czy technicznej mógł by znacznie wpłynąć na bieg wydarzeń. I nawet nie musiał by ze sobą taszczyć "z przyszłości" żadnego sprzętu.
Wystarczyła by sama podstawowa wiedza o wypadkach mających nastąpić, by przez 20 lat kraj zdołał się znacznie lepiej przygotować do tego co miało by nastąpić (przemysł nastawiony na zbrojenia, inwestycje w nowe technologie, inna polityka zagraniczna). Poza tym- nasze patrzenie na ówczesne działania jest zupełnie inne, niż ludzi podejmujących tamte decyzje. Można by się było ustrzec masy popełnionych błędów.
W konsekwencji myślę, że można by było nawet uniknąć 1 września.
Ale... wojna była niemal nieunikniona- zbyt wiele interesów różnych krajów się krzyżowało, zbyt wiele problemów nie umiano rozwiązać metodami politycznymi... Historia potoczyła się tak, jak się potoczyła- kto wie, czy przy spełnieniu odpowiednich warunków nie mogła by się potoczyć jeszcze gorzej. Może wojna tylko przesunęła by się o kilka lat i wybuchła wówczas gdy niemcy dysponowali by już bronią atomową?

Sinic --> Plan modernizacji polskiej armii powstał dopiero w 1936, i był rozłożony na 6 lat. Środki na jego realizację były przygotowane, zaplecze produkcyjne, zbudowane. Oczywistym jest, że posiadając wiedzę na temat przyszłych wydarzeń, można było by modernizacje przeprowadzić wcześniej.
Polska, nawet w sierpniu 1939, pracy swojej gospodarki nie zmieniła- w obliczu nadchodzącej wojny, przestawienie jej w tryb wojenny było by prawidłowym działaniem.
Kolejna kwestia- Polska dużej ilości środków pieniężnych nie wykorzystała- tak mówię o wywiezionym z RP złocie, które w końcu i tak przepadło. Spora część zagranicznego uzbrojenia została kupiona za późno, przez co nie dotarła do polski przed wojną (m.in. angielskie samoloty).

Całkowicie nietrafiona okazała się inwestycja w okręty nawodne Marynarki RP- Polska nie miała żadnego planu ich użycia w wypadku wojny. Te ogromne pieniądze można było przeznaczyć na wojska pancerne.

Poza tym- współczesny człowiek, nawet całą wiedzę na ten temat czerpiący z amerykańskich filmów, mógł by przyczynić się do zmiany organizacji wojska, czy doktryny militarnej na obecnie znane- bardziej skuteczne.

Nie trzeba też mieć wielkiej wiedzy technologicznej, by przekazać wartościowe pomysły na uzbrojenie wówczas jeszcze nieznane. Ot, choćby taki panzerfaust- większość ludzi wie co to ładunek kumulacyjny, a sama konstrukcja broni jest prosta jak budowa cepa- tania i prosta w produkcji nawet w tamtych czasach. Nawet bez planów technicznych, samo tylko zaszczepienie pomysłu, zapewne zaowocowało by opracowaniem broni w rok, a w kolejny rok wyprodukowanie tysięcy egzemplarzy. Wiemy, że Niemcy odnieśli miażdżące zwycięstwo, dzięki siłom pancernym. Pomyślmy co by było gdyby nawet co trzeci pluton w każdej kompanii miał na wyposażeniu granatniki przeciwpancerne. Blitzkrieg by się Hitlerowi nie udał, gdyby Polska miała skuteczną, tanią i masowo produkowaną broń przeciwpancerną...

Sinic --> Oczywiście, tak czy tak, nie wygrali byśmy w długiej i wyniszczającej wojnie. Niemcy mieli znacznie większy potencjał produkcyjny i lepiej rozwinięte zaplecze logistyczne. Mitem jednak jest wermaht we wrześniu wyprzedzający technologicznie i logistycznie cały świat... Pamiętajmy, że pod koniec kampanii wrześniowej, Niemcy mieli ogromne problemy z zaopatrzeniem- ich zapasy przewidziane na kampanię przeciwko Polsce zwyczajnie się kończyły. Gdyby polski plan modernizacji, która miała zostać zakończona w 1942r, miał szansę zakończyć się wcześniej, obrona kraju trwała by jeszcze dłużej, a straty niemieckie były by znacznie większe co w konsekwencji:
a) Dało by więcej czasu Francji na mobilizację i przystąpienie do większych działań wojennych niż bitwy graniczne
b) Odwlekło by, lub całkowicie zapobiegło atakowi ZSRR
c) Mogło by doprowadzić do podpisania rozejmu między Rzeszą a Polską
d) Być może nawet zapobiegło by arakowi na Polskę (przynajmniej we wrześniu- pewnie odłożył by się w czasie)

PrzemoDZ, Sinic

Przepraszam, że tak zbiorczo. Ale...

Sinic, generalnie masz rację z tym cofnięciem. XV wiek to przesada, ale powiedzmy wczesny XVIII jeszcze dawałby jakąś szansę.

Załóżmy jednak, że faktycznie możemy przenieść się gdzieś pomiędzy 1920 a 1939 rokiem, przy czym mamy swobodę wyboru momentu, mamy przygotowane plany oraz w jakiś sposób możemy wykazać, że naprawdę leży nam na sercu dobro kraju i dobrze jest się nas słuchać.

Gdyby to było na początku lat dwudziestych, to jakiś sens miałaby próba przekonania do rozwoju lotnictwa myśliwskiego, rozwoju broni przeciwpancernej oraz przeciwlotniczej. Dużym plusem byłaby możliwość wskazania, które projekty są poronione, czy w ogóle wykazanie trendów które staną się jasne 10 czy 15 lat później.
Czy to by nas uratowało - nie wiem, za dużo zmiennych.
Plusem mogłoby być też poinformowanie o Wielkim Kryzysie i cyniczne dołączenie do spekulacji przed krachem, a potem kombinowanie nad jak najlepszym zniwelowaniem jego skutków w Polsce.

Patrząc ze stricte wojskowego punktu widzenia - przeniesienie środków ciężkości z floty i bombowców na broń ręczną piechoty ( mieliśmy ckmy, ale nie aż tak dużo, nie mieliśmy pistoletów maszynowych, absolutną podstawą były karabiny powtarzalne ), broń przeciwpancerną ( właściwie masowa produkcja karabinów przeciwpancernych połączona z wyszkoleniem piechoty mogłaby coś zmienić ) oraz broń przeciwlotniczą - jednostki piechoty były słabo wyposażone w działka plot.
Nie liczyłbym na jakieś super nowoczesne myśliwce, ale może dałoby się skonstruować coś lepszego, lub w większej ilości.

Choć po prawdzie co by to dało poza wydłużeniem walk we Wrześniu to nie wiem. Przewaga potencjału dalej byłaby po stronie Rzeszy.

Hayabusa --> Tak naprawdę by znacząco zmienić obraz 1939r. wystarczyło plan modernizacji opracować i przeforsować 3 lata wcześniej, niż było to zrobione w historii którą znamy. Różnice w potencjale produkcyjnym były ogromne, ale sam plan był bardzo dobrze przemyślany, i co najważniejsze- były realne szanse na wprowadzenie go w 100% w życie.

W 1937 zaczęliśmy produkować na licencji świetne armaty przeciwlotnicze 40mm- docelowo każda dywizja piechoty miała być wyposażona w ich 8 działową, a brygada kawalerii, w 4 działową baterię, plus 136 plutonów, po dwa działa do punktowej obrony przeciwlotniczej kraju. Łącznie 638 sztuk tej świetnej armaty.
Niestety do 39r wyprodukowaliśmy ich zaledwie 414 szt, z czego spora część poszła na eksport.

Podobnie sprawa się miała z pistoletem maszynowym wz. 38 "Mors", czy NKMem 20mm
wz. 38 - świetna, nowoczesna broń, której do września 39' zbążono wyprodukować zaledwie po jednej partii (kilkadziesiąt sztuk).

Z samolotami też było ciekawie- Polska była w swojej części europy największym eksporterem samolotów.
We wrześniu 39' mieliśmy 155 szt PZL P.11c- konstrukcja, w 1934r była jedną z najlepszych na świecie, ale już po 4 latach stała się przestarzała. Co ciekawe- Dla Rumunii produkowaliśmy i sprzedawaliśmy nowszą i znacznie poprawioną wersję- PZL P.24. (którą rumuni w 1939r sami zmodernizowali niedużym nakładem pracy, tworząc IAR-80- samolot dorównujący niemieckim myśliwcom pod każdym względem). Dlaczego sprzedawaliśmy lepsze, sami posiadając na stanie gorsze? Bo od ~1938 pracowaliśmy nad jeszcze nowszą konstrukcją która miała zastąpić P.11. Dowództwo uznało, że nie ma sensu dużym nakładem modernizować obecnych samolotów, skoro tuż za rogiem czekają całkowicie nowe konstrukcje... Koniec końców w 1939r z nowych konstrukcji mieliśmy tylko kilka prototypów...

Także polska miała swoje świetne konstrukcje- miała też gdzie je produkować, a wiedząc że niedługo przyjdzie walczyć, pieniądze na ich duża produkcję też by się znalazły. Problemem było to, że o tym nie wiedzieliśmy, przez co te projekty nie miały nadanego odpowiednio wysokiego priorytetu. Wojsko Polskie późno zaczęło się modernizować i robiło to pomału, bo aż do 1939r mało kto spodziewał się wojny (a przynajmniej wojny która miała by nastąpić tak szybko).

Cały czas więc uważam, że sama tylko wiedza, co się kroi w europie, przekazana w 1920r ludziom mającym wówczas wpływ na politykę, pozwoliła by zmienić bieg wydarzeń.

mefek --> Akurat zamachu na Hitlera bym się bał... Nie wiemy co wówczas by się wydarzyło- niemieckie społeczeństwo i klasa polityczna była tak nakręcona, a przemysł zbrojeniowy tak wyżyłowany i niemiecki rząd tak zadłużony, że wojna po prostu musiała wybuchnąć. Może uniknęli byśmy dzięki temu Holocaustu, a może nie- wszak ideologia nazizmu, czystość rasy i nienawiść do żydów były już zakorzenione.
Pamiętajmy za to, że przyczyną klęski niemiec, były błędy popełnione przez Hitlera. Gdyby ten zginą w zamachu, i jego miejsce jako naczelnego wodza niezwyciężonej armii niemieckiej zajął wyrachowany taktyk, bardziej cierpliwy i z zimną głową, wojna mogła by potrwać znacznie dłużej, a gdyby był przy tym wytrawnym politykiem, to mogła by się skończyć na podbiciu całej europy...

Dochodzimy więc do następujących wniosków wysuwających się z takich rozważań- niebezpiecznie było by ingerować w historię. Tą która była, znamy i możemy oceniać. Ta która byśmy stworzyli swoją ingerencją, jest dla nas całkowitą zagadką ;)

Moze 1 czlowiek nie ale wszystkie f16 z pilotami mamy ich chyba 48lub 64 niemcy mieli kupe samoltow i co z tego jak sa to sarsze konstrukcje o ponad 40lat...

PrzemoDZ --> akurat z tym ppanc to też można się pochwalić kolejnym produktem Boforsa robionym na szwedzkiej licencji zwaną u nas armatą ws 36. Owszem, wydawać może się że to pukawka, ale w '39 skutecznie dziurawiła każdego niemieckiego panzera. A z tym IAR-80 to mnie zaskoczyłeś całkowicie. Nie sądziłem że robiony był na bazie PZL.24.

Co do czasu tej modernizacji to popelniasz bardzo duzy blad. Rozejrzyj sie po innych armiach swiata. Wlasnie wtedy, na calym swiecie, dopiero rozpoczynano opracowywanie, bo jeszcze nie budowe seryjna, uzbrojenia ktore stalo sie podstawa nowoczesnych konstrukcji z IIWS.
ano najlepsze jest to, że w przypadku broni p-lot, to akurat zdecydowana większość wykupywała licencję właśnie u Boforsa. Drugo kierunek to Szwajcaria czyli zarówno Oerlikon jak i Hispano-Suiza.

Akurat zamachu na Hitlera bym się bał... Nie wiemy co wówczas by się wydarzyło- niemieckie społeczeństwo i klasa polityczna była tak nakręcona, a przemysł zbrojeniowy tak wyżyłowany i niemiecki rząd tak zadłużony, że wojna po prostu musiała wybuchnąć. Może uniknęli byśmy dzięki temu Holocaustu, a może nie- wszak ideologia nazizmu, czystość rasy i nienawiść do żydów były już zakorzenione.
Gdyby schedę po adlofie przejął np. taki Heydrich... aż strach się bać.

Warto przypomniec ze nasza armia w 1939 skladala sie w przewazajacej wiekszosci ze slabo wyszkolonych poborowych, lacznie z kadra oficerska
to też bardzo istotny czynnik. Z oficerami było imo najsłabiej, bo regułą było przed wojną awansowanie i promowanie słabo wykształconych miernot, byle wiernych obozowi rządowemu i generalicji. We wrześniu zemściło się to okrutnie.

Pod koniec lipca 44' w Wilczym Szańcu odbył się zamach na Hitlera. Gdyby był skuteczny - kto wie jakby to się skończyło.
Nie przejmuj się. Stosunek Stauffenberga i jego kolegów wobec Polaków był raczej jednoznaczny.

Sinic --> Ale dlaczego cała sytuacje sprowadzają do - "więcej samolotów, czołgów, i broni ppanc- i tak nie dali byśmy rady". Zauważ ze omawiana fantazja, to sytuacja gdzie cały kraj przez 20 lat szykuje się do wojny obronnej, wiedząc kiedy atak nastąpi, jakimi siłami i jak będzie wyglądał...

Wyobraź sobie armię oparta o żołnierzy zawodowych w liczbie ~300 tys, z przejętymi dzisiejszymi wzorami i organizacją- umundurowania maskującą, broń automatyczna, oddziały liniowe, rozpoznawcze, specjalne, desantowe...
Wyobraź sobie korpus oficerski przez 20 lat szkolony i tworzący plany obrony kraju.
Oficerów doskonale znających taktykę blitzkriegu.
20 lat akcji dywersyjnych w Niemczech (to pożar w zakładach Kruppa, to cała partia Messerschmitów z wadami produkcyjnymi...)
Utworzone w Niemczech przy fabrykach, magazynach i lotniskach przyczółki dla niedużych oddziałów specjalnych i transport ich incognito na miejsce, jeszcE przed rozpoczęciem działań wojennych.
Zaminowane przejścia górskie, którymi zdolne były przejechać kolumny pancerne.
System umocnień granicznych na zachodzie (Polska posiadała takie tylko od wschodu, bo spodziewała się wojny z ZSRR)
Poborowi szkoleni w działaniach zaczepno-dywersyjnych na swoim terytorium...
Ukryte składy broni i amunicji...

Piszesz, ze modernizacja nie mogła by się zacząć wcześniej... A ja Ci mowię, ze wystarczyło by pokazać kierunek i trendy jakie miały obowiazywać u schyłku lat 30, by pod względem techniki wyprzedzić wszystkie armie swiata... Piszesz o P7 i tankietkach- w sytuacji która omawiamy, te ogniwa rozwoju mogły być całkowicie pominięte. Jeden człowiek w roku 1920 mówiący "dolnopłat, z zabudowana kabiną i chowanym podwoziem, czołgi- ~20 to, pancerz 40-15mm, pochylonych pod kątem". Pisze to po raz kolejny- nie trzeba by nikomu oddawać gotowych planów. Wystarczy kilka pomysłów na które ówcześni konstruktorzy mieli wpaść dopiero za 15-20 lat.

To przecież niesamowite możliwości a pieniądze w takim przypadku są najmniejszym problemem- mając w perspektywie okupacje, która wiemy jak wygladała, nikomu nie było by szkoda zadłużać się (najlepiej u przeszłych przeciwników- wojna zresetowala by długi). Każda złotówka szła by na zbrojenia. Każdy wydatek poniesiony wówczas był by niższy niż straty jakie poniosła Polska w wyniku okupacji - najpierw niemieckiej, potem rosyjskiej.

Jak wiec widzisz, dzisiejszy człowiek w 1920 roku, to znacznie większe możliwości niż "wieksze nasycenie bronia ppanc w piechocie plus te 200-300 czolgow i 100-200 nowoczesnych mysliwcow" i z cała pewnością zmienił by późniejsza historię ...o ile nie zginą by gdzieś na ulicy, zanim ktoś zacząć by go słuchać...

Przemo -> Ale zdajesz sobie sprawę, że posunięte na tak szeroką skalę działania mające na celu zwiększenie obronności i budowanie potencjału militarnego za zagraniczne pożyczki nie umknęłoby niczyjej uwadze, podobnie jak podejrzane, niespotykane konstrukcje które znikąd pojawiłyby się w polskiej armii? Czemu mamy założyć, że cały świat by się temu bezczynnie przyglądał? Już pomijam możliwości techniczne przeprowadzenia takiej modernizacji, bo nawet za całą gotówkę Europy niektórych konstrukcji po prostu nie dałoby się fizycznie wyprodukować.
Gdyby dodać do tego zawsze obecne ryzyko dekonspiracji proponowanych przez ciebie dywersantów, nasi sąsiedzi (i nie tylko) mieliby w pełni uzasadnione prawo do jakiejś (mocniejszej bądź słabszej) interwencji i to my wyszlibyśmy na kutafonów, którzy prowokują do wojny (zwłaszcza z temperamentem Marszałka, głośnymi ruchami narodowo-wyzwoleńczymi etc.). Tak ogromnej modyfikacji w tak krótkim czasie po prostu nie da się przeprowadzić bez wpłynięcia na całą arenę międzynarodową. Dlatego zmiany należałoby zacząć znacznie wcześniej i powinny być one długofalowe, by odsunąć podejrzenia. Najlepszym rozwiązaniem byłoby zapobieżenie rozbiorom, ale tu już dla pełnej skuteczności trzeba by było cofnąć się do późniejszego renesansu i tam zacząć pracę u podstaw.

Asmodeusz - Nikt tu nie mówi głupot o schematach abramsa... Prototyp T34 powstał w zacofanym ZSRR w 1937 roku... I był tak dobry nie dla tego, że Rosjanie dysponowali super zaawansowaną technologia, i inni nie potrafili go zbudować, ale dlatego, że niejaki Koszkin miał wizję i pomysły na które nikt wcześniej nie wpadł.

Podczas IIWW da się zauważyć trend ciągłego powiększania kalibrow dział i zwiększania grubości pancerzy. Działo się tak nie dlatego, ze nie potrafiono skonstruować wielkiego działa, czy ciężkiego czołgu od razu, tylko dlatego ze za nikt nie uważał za konieczne kolejnego powiększenia kalibru, dopuki strona przeciwna po raz kolejny nie pogrubila pancerza.

Mając wiedzę jak miał wyglądać sprzęt wojskowy w 1940, można było latach 30 pominąć kilka ogniw w ewolucji, znacznie się w ten sposób wzmacniając. Oczywiście pewnych barier technologicznych się nie przeskoczyć, ale możliwości modernizacji są ogromne.

Yogh --> Zdaje sobie z tego sprawę. Z pozyczonymi pieniędzmi, mogło by być rożnie, ale poza tym? Polska nikomu nie zagrażała- dopiero co tłukła się z Sowietami, a Niemcy zbroiły się na potegę na oczach całego swiata i nikt palcem nie kiwną...

Jak nie zbroić się za pieniądze pozyczone za granica, to za te pożyczanie od swoich obywateli... Koniec końców cały majątek Żydów i Polaków i tak zasilił budżety Rzeszy i ZSRR... Napisze to jeszcze raz- Polska i tak nie mogła ponieść większych kosztów, niż te które poniosła podczas okupacji...

Nazwij to jak chcesz- w konsekwencji jednak, gdy pojawił się na froncie był najnowocześniejszymi czołgiem jaki istniał. I to nie za sprawą nieosiagalnej dla innych technologii. Równie dobrze mógł zacząć być produkowany w 37-38r.

I właśnie o takich projektach- wskazania kierunku rozwoju, a nie gotowych schematach wcześniej mówiłem.

Polska nikomu nie zagrażała

Ale gdyby nagle, znienacka zaczęła wydawać większość swego PKB na zbrojenia, zostałaby za zagrożenie uznana. Podpisywaliśmy układy z państwami zachodnimi (również z Niemcami, do czasu zerwania większości umów w 1934), bo byliśmy słabi i czuliśmy się zagrożeni, głównie ruską inwazją. Gdybyśmy to my zaczęli się zbroić na potęgę, układ sił w Europie rysowałby się zupełnie inaczej.

Niemcy zbroiły się na potegę na oczach całego swiata i nikt palcem nie kiwną...

Bo Hitler, mimo, że był chujaszczym, ktrótkowzrocznym wojskowym, potrafił zgrabnie lawirować na salonach, ściskał sobie rączki z każdym, a poza tym grał na emocjach i powoływał się na klauzulę zbitego psa, za którego uznawano Niemcy po I Wojnie. Aneksja Austrii owszem, powinna być wyraźnym sygnałem, ze jest z niego ciul i podstępna gnida, ale świat po prostu bał się kolejnej wojny ze Szkopami, mając w pamięci rzeź sprzed niespełna 20 lat. Polska, jako państwo wówczas bardzo młode, ledwie zrekonstruowane i jeszcze przed bolszewicką zawieruchą wymachujące szabelką na sąsiadów miałoby po prostu przesrane.

Dodatkowo nie posiadaliśmy takiego potężnego zaplecza politycznego jak komuniści i faszyści - przed wybuchem II Wojny oba te ruchy miały niezliczoną rzeszę sympatyków na caluteńkim świecie, na domiar złego dopiero po zobaczeniu efektów Holocaustu opadła międzynarodowa antysemicka tendencja, która nawet w latach 30, gdy zaczęły się masowe prześladowania, miała absurdalnie dużą liczbę zwolenników, stąd też dobry papa narodu Adolf i kochany wujek Józef oraz ich kumple cieszyli się estymą w świecie.

Zaś nas uważano często za wrzód na dupie i nie za pełnoprawny kraj, ale za wpadkę przy rysowaniu mapki w Wersalu. Dlatego musieliśmy tak hardo i czasem kosztem innych podobnych krajów-wpadek walczyć o swoją pozycję w Europie. Stąd moje gdybania o przeniesieniu się w znacznie odleglejszy okres historii kraju, do czasów, w których o utracie pozycji mocarstwa nawet się nikomu nie śniło.

I tak na marginesie, odnośnie prób załatwienia obu najgorszych mącicieli - propozycje zamachu na Adolfa czy Józka są niedorzeczne, bo jedna osoba nie może wpłynąć na cały świat. Likwidacja gefreitera w okolicach puczu być może zapobiegłaby Holocaustowi, ale jak nauczył nas Red Alert, wcale nie oznaczałoby to pokoju na świecie. Podobnie jak zabójstwo księcia Franciszka nie doprowadziło do I wojny - było jeno pretekstem, konflikt wybuchłby i tak, tylko wymówka byłaby inna, bo nić powiązań, sojuszy i zatargów była tak poplątana, że w którymś miejscu musiałby w końcu pęknąć, o czym wszyscy wiedzieli (toż przecież Bismarck przewidział dokładnie scenariusz, mówiąc, że najeba zacznie się na Bałkanach i pociągnie za sobą resztę świata), ale mało kto podjął jakiekolwiek działania. Aby zapobiec drugiej wojnie, należałoby w pierwszej kolejności uniknąć jej poprzedniczki, a by to osiągnąć, trzeba by się zająć europejskim pierdolnikiem co najmniej w okolicach wojen napoleońskich. A żeby przy tym Polsce się dobrze działo, należałoby namieszać znacznie wcześniej, przed rozbiorami.

Zresztą, teoretycy podróży w czasie (zarówno twórcy popkultury, jak i poważni fizycy czy historycy) wysnuli teorię, że niezależnie od hipotetycznych nitek fabularnych wykreowanych przez setki możliwych w tamtym okresie scenariuszy, zawsze doszłoby do konfliktu na ogromną skalę, co by się człowiek nie namęczył. Końcowy wynik podlegałby zmianom, ale początku, czyli wojny, praktycznie nie dałoby się uniknąć bez szerokich zmian co najmniej paręset lat wstecz.

Yoghurt --> Odnośnie nieuchronności wojny, całkowicie się zgadzam. Pisałem już o tym z swoim pierwszym poście tutaj [26].

Odnośnie reszty- a własnie uważam, że anglia i francja bardzo ucieszyły by się z silnego militarnie państwa między III Rzeszą a ZSRR. Przynajmniej w latach 30. Z jednej strony zapora przeciw marszowi komunistów na Europę, a z drugiej, zakładając politykę zagraniczną podobną do tej historycznej, hamulec dla Hitlera przed atakiem na europę. Faktycznie tez właśnie dlatego Polska była jego pierwszym celem. Francuzom i Anglikom nie śpieszyło się z odsieczą, ale gdyby pierwsze uderzenie poszło w kierunku zachodu, to bohaterscy Polacy od razu wleźli by Hitlerowi na plecy...

Nie sądzę by potężne zbrojenia kraju który został zduszony na 100 lat i odbudowywał się praktycznie od zera (praktycznie w tym samym czasie odpierając najazd komuchów) wywołały by jakieś większe poruszenie na salonach. Głośno krzyczeli by Niemcy, pewnie Czesi, z którymi mieliśmy kosę i Litwini, którzy słusznie obawiali się naszej polityki względem ich narodowości i ziem.

Asmodeusz --> Ok... Po prostu uważam, że wiedząc z jakimi dokładnie maszynami i w jakiej ilości przyjdzie nam walczyć za 20 lat, byli byśmy w stanie przez te 20 lat opracować i wyprodukować w wystarczającej ilości maszyny, pozwalające nam tę konfrontację wygrać.

PrzemoDZ, jest jeszcze jedna kwestia.

Gdybyśmy zaczęli opracowywać z dwudziestoletnim wyprzedzeniem broń przeciwko temu, co zostąło użyte w 1939, to możliwe, że Niemcy by się zorientowali co szykujemy i wystawili inne zabawki.
Tu niestety nie ma gwarancji.