Czy kiedyś nastąpi tzw. wolny rynek? Bez ZUS, bez przymusowych składek, bez podatku dochodowego, akcyzy itp. ?
https://www.youtube.com/watch?v=hv42qr3-mv0
czy znacie podobne wywiady/filmiki na yt odnośnie tematu?
Dopóki będą rządzili w tym kraju socjalistyczni idioci to nigdy.
To jest chory kraj dla młodego człowieka.
Nie opłaca się tutaj zostawać, nie dość że będą człowiekowi zabierać połowę wypłaty przez 40 lat to jeszcze dadzą figę z makiem, a nie emeryturę.
Potem zostaje perspektywa zostania panem warzywko, jadącym na bułce z pasztetem, bo cała pseudo emerytura pójdzie na cholernie drogie lekarstwa.
Niektórzy będą się w stanie zabezpieczyć finansowo, owszem, ale duża większość będzie żyła w nędzy.
A wtedy w roku pańskim 2060 kolejny cudowny plemiel wyda swoją kolejną cudowną myśl:
Jest prosta metoda na pozbycie sie glodu i bezrobocia. Niech glodni zjedza bezrobotnych.
Tak to w polszy już jest
No popacz pan. A w szkołach uczą, że u nas jest wolny rynek, bo gospodarka nie jest centralnie planowana.
Fakt fakt, jako kraj nie mieliśmy specjalnych szans wzbogacić się, wypracować jakiejś znaczącej marki, czy też nawet zalać sąsiadów taniochą. Trochę wolnego rynku by nie zaszkodziło. Stabilny system socjalny zbudowany na gruzach PRL-u, napompowany w dodatku afrykańskim wariantem prywatyzacji zasugerowanej przez Sachsa jest jaki jest.
Spodobał mi się cytat: "biurokraci zatrudnieni w budżetówce to tak jakby ludzie na zasiłku".
Spróbuj teraz jedną ustawą odebrać tej budżetówce zasiłek, a dzień później będziesz miał przed domem milionową armię zbulwersowanych ludzi, którzy prędzej zatłuką cię zszywaczami i przygniotą kserokopiarką, niż uznają, że "warto się przekwalifikować". Żeby się tu nie pozjadano, taki proces musiałby być powolny i mądrze wykonany. Najpierw likwidacja takich obciążeń, które nie dostarczają żadnych wpływów do budżetu, a później cała reszta. Jednym z pomysłów jest płacenie emerytur z VAT-u, z pominięciem rozcieńczania kasy w ZUS. Ot, nikt cię nie pyta, ile pracowałeś, gdzie pracowałeś. Osiągasz pewien wiek i otrzymujesz jakieś umowne minimum na konto. Reszta to to, co sobie uzbierałeś. Są i inne pomysły. Póki co wszystko pięknie trzyma się taśmexem, a kolejne rządy odwlekają reformy, nie licząc wynajdywania coraz to nowych źródeł na dopompowanie FUS-u (ostatnim genialnym pomysłem są bezzwrotne pożyczki).
W najbliższych latach na reformy wolnorynkowe nie ma co liczyć, chyba że w takim wariancie: 1. PSL nie dostaje się do Sejmu (badania ekspertów udowodniły, że w perspektywie 10 lat istnieje większa szansa na wyparowanie Bałtyku). 2. W wyniku pkt. 1., partia rządząca nie ma z kim zawiązać koalicji, więc przytula Korwina. 3. KNP stosuje szantaż w postaci "stołków" ministerialnych w zamian np. za likwidację podatku dochodowego.
Mimo wszystko, partie głównego nurtu mają najwięcej do gadania i z piedestału nie schodzą idee, by w ramach redystrybucji środków narodowych i unijnych "pobudzać" polską gospodarkę, np. poprzez budowanie nowoczesnych dróg na moje kochane Podkarpacie. Tymczasem inwestorzy wolą jechać do Wrocławia i Gliwic, bo im bliżej. Dowodem jest zamieszczone zdjęcie, przedstawiające centrum Rzeszowa dwa dni temu -->
Podobno nikt tam nie mieszka już od pięciu lat, więc osoba na zdjęciu może być fejkiem na cele propagandowe plakatu.
A siewcy zagłady od prawa do lewa, motywują mnie głównie do większego inwestowania w siebie. Życie jest krótkie. Trzeba się doskonalić, nauczyć się paru pożytecznych rzeczy i zwiększać prawdopodobieństwo tego, że ktoś zechce za to płacić (nawet poza granicami kraju). Ewentualnie znaleźć sobie jakieś plecy. Jest to truizm, ale na resztę na razie nie mamy wpływu. Liczę tylko, że jako stary dziadek nie będę oglądał przez szybę młodych gniewnych, wieszających urzędników na drzewach, a jakiś rząd w końcu się opamięta i dokona może i drastycznych zmian, zanim sytuacja opuści społecznie akceptowalny poziom.
Dopóki będziemy musieli utrzymywać z naszych pieniędzy ponad 600 tyś darmozjadów ,to nigdy nie będzie dobrze, i o wolnym rynku możemy zapomnieć
Wolny rynek to bajka dla ciemnej masy. Giganci i malutcy spekulanci ustalają między sobą ceny, czasem to się wydaje i wtedy płacą malutkie kary za robienie z ludzi idiotów. Inni działają dalej, mordę drąc o wspaniałym kapitalistycznym wolnym rynku.
No popacz pan. A w szkołach uczą, że u nas jest wolny rynek, bo gospodarka nie jest centralnie planowana.
Ależ gospodarka jest centralnie planowana, spółki skarbu państwa nie podlegają zasadom rynku.
Ja nie dożyje takiego kraju - w sumie to jest trochę utopia.
Tutaj potrzeba by wstrząsu jak w 89 r gdzie przychodzi zupełnie nowa ekipa i przebudowuje w ciągu roku/dwóch państwo od podstaw - a takiej ekipy ludzi nie ma i nie widać na horyzoncie.
Minas Morgul ---> ciekawe z tym PSLem. Wydawało mi się, że to właśnie PSL (jeszcze za Pawlaka) postulował żeby zlikwidować emerytury z ZUSu i wprowadzić emerytury obywatelskie (państwo miało wypłacać jakąś minimalną kwotę, a resztę mieli ludzie we własnym zakresie). Znowu to Piechociński piszę nową ordynację podatkową upraszczającą ogólnie podatki, oraz utrudniające US wszelkie kontrole.
Ciekawą audycję w trójce słyszałem - była dyskusja odnośnie ordynacji tworzonej przez PSL i (jeszcze wtedy) Rostowskiego - dwa zupełnie odmienne podejścia (łagodzące i bardziej represyjne).
Czemu więc mamy wywalić PSL i zastąpić Mikkem?
Nie wierzę w zbawczą moc Mikkego - taka wiara dla Polski skończy się tak samo jak wiara Brazylii w duchową obecność Neymara z Niemcami. :)
Proste pytanie: gdzie na swiecie jest wolny rynek (w formie jaka chce op: Bez ZUS, bez przymusowych składek, bez podatku dochodowego, akcyzy itp.) i jak wyszedl ten eksperyment, oraz jak bardzo bogaci sa mieszkancy tego panstwa. Oraz czy jest ono jeszcze niepodlegle, jesli wogole istnieje? Bo jesli wolny rynek jest rajem, to musial chyba gdzies powstac?
Wydawało mi się, że to właśnie PSL (jeszcze za Pawlaka) postulował żeby zlikwidować emerytury z ZUSu i wprowadzić emerytury obywatelskie (państwo miało wypłacać jakąś minimalną kwotę, a resztę mieli ludzie we własnym zakresie).
To jest dopiero bandytyzm.
Asmodeusz --> Takiego czystego nie ma, bo to generalnie ideal, ale wlasnie ku temu trzeba przeciez dazyc. Widac na liscie gdzie jest Hong Kong, a gdzie Korea Polnocna - to dokladnie pokazuje jak ma sie wolnosc gospodarcza i niewtracanie sie rzadu do gospodarki, do rozwoju kraju i dobra obywateli.
http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
[11]
Hong Kong jest wysoko, co nie zmienia faktu, ze jakies regulacje tam istnieja a nie mokre sny prezentowane przez OPa i co bardziej jebnietych korwinistow. A niektorzy na tym forum prezentuja ekstremizm porownywalny do tego jaki panuje w Najlepszej Korei, tylko ze w prawo a nie w lewo.
Oczywiscie, ze istnieja, dlatego Hong Kong ma 89%, a nie 100%. Co nie zmienia faktu, ze im mniej tych regulacji, tym lepiej dla kraju.
No co wy? A Somalia? Toż to całkowicie wolny rynek - wolność iście Korwinowska.
Co nie zmienia faktu, ze im mniej tych regulacji, tym lepiej dla kraju.
Mowisz cos takiego, a nie mozesz potwierdzic, ze calkowity brak regulacji (100%) bedzie lepszy - ot jedynie ekstrapolujesz. Skad wiec ta pewnosc? Czy Somalia przypadkiem nie jest 100% wolnym rynkiem?
Fake EDIT:
tak wlasnie przeczytalem sobie wiki - jest praktycznie 100% wolnym rynkiem, ale od kiedy prywaciarze zaczeli dodrukowywac pieniadze (lol, faktycznie w 100% wolnym rynku nikt nie zabroni drukowania pieniedzy) maja problemy z inflacja. Ratuja sie wprowadzeniem regulacji przez bank centralny. I tyle jesli chodzi o utopię...
EDIT:
[15]
jak wyzej - okazuje sie, ze 100% wolny rynek nie zabrania drukowania pieniedzy (jak bez regulacji, to bez regulacji!). Byle byc pierwszym. Prosze powiedzcie tylko, kiedy w Polsce nastanie 100% bo nie chce przegapic wlasciwego momentu. Drukarki juz sa gotowe!
Asmodeusz --> Nie, Somalia nie jest "wolnym rynkiem" - to jest zwyczajna anarchia. Wbrew temu, ze mlotek Tlaocetl w kazdym watku o Korwinie przytacza jej przyklad, Korwin nigdy nie postulowal calkowitej likwidacji panstwa.
Tlaocetl to kretyn, polecam go olewać to może w końcu przestanie robić z siebie błazna.
[17]
a czy 100% wolnego rynku nie jest wlasnie anarchia gospodarcza? Przeciez i tu i tam nie ma zadnych regulacji. Oświeć mnie proszę. Zreszta nie pisze teraz o stanie panstwa jako takiego tylko o stanie ekonomii w danym "panstwie" (w cudzyslowiu, gdyz mowa jest o Somalii). No i jak ustosunkujesz sie do mozliwosci dodrukowywania pieniedzy przez prywaciarzy w 100% wolnym rynku. Jak brak regulacji to brak regulacji, chyba ze to jednak nie ma byc 100% a 99%. Co by negowalo podejscie "im wyzej tym lepiej".
Asmo --> To ty mnie najpierw oswiec - dlaczego oczekujesz ode mnie obrony czegos, czego nigdy nie postulowalem ani nie popieralem? "Panstwo-minimum" to nie to samo co "brak panstwa".
[20]
Takiego czystego nie ma, bo to generalnie ideal, ale wlasnie ku temu trzeba przeciez dazyc.
"Panstwo-minimum" to nie to samo co "brak panstwa".
O, to chcialem uslyszec. Czyli jednak niektorzy maja jeszcze olej w glowie. Nie, nie zakladalem z gory ze jestes korwi-idiota, zreszta wiedzialem to od poczatku, ot chcialem sie pobawic w semantyke i uslyszec to od ciebie :) Tak, jestem wujem :)
A o co mje hozi? O to, ze ty w przeciwienstwie do wiekszosci szczyli "wiesz o co chodzi" i jak widac wiesz, gdzie postawic kreche. A ludzie tacy jak OP powtarzaja jak mantre to co zaslyszeli nie majac bladego pojecia o czym wogole mowia. Moze jak ktorys z nich przeczyta ta krotka wymiane opini zrozumie co nieco, chociaz szczerze watpie w to...
W kazdym badz razie chcialem pokazac ze zadne ekstremum nie jest dobrym pomyslem. Lepsza Korea-Somalia: i tu i tam nie chcialbym mieszkac.
Tlaocetl jak zwykle się błaźni.
Żeby za 30 lat nie obudził się z ręką w przysłowiowym nocniku.
Wtedy będzie marzył o takim życiu w jego ukochanej Somalii.
[21]
Ale anarchia to nie jest "100% wolnosc gospodarcza", nikt powazny tak nie uwaza, moze co najwyzej mlotki pokroju Tlaocetla. Gdyby tak bylo, to Somalia bylaby na samym szczycie podanej wyzej listy, a tymczasem nie jest nawe klasyfikowana... Jedynie komunisci uwazaja, ze ludzie moga zyc w komunie, i rzadzic sie samemu - ja uwazam, ze panstwa sa potrzebne, jedyna kwestia to to, czym sie te panstwa powinny zajmowac. Imho powinny zajmowac sie obrona obywateli przed zagrozeniami zewnetrznymi (armia, wywiad, dyplomacja) oraz wewnetrznymi (policja, sady - w tym rowniez zawiera sie obrona przed destabilizacja gospodarki przez chocby prywatne drukowanie falszywych pieniedzy), i tyle. I jak widac po liscie, im mniej - poza wymienionymi sprawami - panstwo ingeruje w prywatne sprawy obywateli, tym dla panstwa lepiej.
W tym watku w tej chwili zblaznily sie dwie osoby: mckk i Czader-Master, gdyz Tlaocetl ma racje - Somalia byla swojego czasu stuprocentowo wolnym rynkiem. Dopiero wprowadzone przez bank centralny regulacje przystopowaly inflacje. Tak wiec zanim zrobicie z siebie idiotow warto przeczytac chociazby wiki...
[23]
ciezko sklasyfikowac cokolwiek nie majac zadnych danych, a skad wziac dane jak nikt ich nie zbiera? Co nie zmienia faktu, ze somalia prawodpodobnie byla znacznie powyzej hong kongu jesli chodzi o wolnosc gospodarza (czy tam % wolnego rynku, jeden pies). To ze nie ma na liscie nie oznacza ze jest ponizej tylko oznacza "brak danych", ktore to dane moga umiejscowic ja wszedzie na skali - zarowno przy 0% jak i 100%.
No dobrze, a co z osobami chorymi, starymi, czy wręcz niezaradnymi życiowo?
lol, no tak, przyczyną biedy w Somalii jest brak państwowych regulacji, bo przecież nie wojny domowe...
Faktem jest to, że Somalia rozwija się znacznie lepiej teraz, nawet pomimo walk watażków, niż do roku 1991.
lol, faktycznie w 100% wolnym rynku nikt nie zabroni drukowania pieniedzy
Asmodeuszu, jakbyś głowy używał nie tylko do jedzenia, to byś się zastanowił, że na dodrukowywanie pieniędzy jest sposób. Think outside the box. Na rynku walutowym też musi być konkurencja i ten który najlepiej dba o stabilność swojej waluty, tego waluta wygrywa. Wiadomo, jak nikt nie pilnuje, to się zaraz znajdzie jeden z drugim, żeby ukraść.
A nawet w naszej wspaniałej Polsce masz przykład, przychodzi taki Sienkiewicz do szefa NBP i składa propozycję, żeby ten dodrukował pieniądze. Sytuacja podobna do tej z Somalii.
Nie wiem w ogóle jak można połączyć tematy Somalii i Korwina, który nigdy nie był anarchokapitalistą i do tego mu daleko.
[24]
ten jak zwykle musi dorzucić swoje 5 groszy żeby się wynieść na piedestał i obrzucić kogoś łajnem.
Sam napisałeś, że była, a Tlaocetl ciągle żyje tą chwilą i to jest jego jedyny relatywny argument jaki potrafi napisać od x czasu.
Tak więc szanowny ''idioto'' zrobiłeś z siebie idiotę broniąc swojego zwolennika
lol, no tak, przyczyną biedy w Somalii jest brak państwowych regulacji, bo przecież nie wojny domowe...
Ani razu nie wspomnialem o "biedzie" w Somalii, jedynie o ichniejszym wolnym rynku. Ktorym to mozna bylo jak widac manipulowac.
Faktem jest to, że Somalia rozwija się znacznie lepiej teraz, nawet pomimo walk watażków, niż do roku 1991.
Ano, tez to doczytalem. Ciekawy eksperyment z wolnym rynkiem, ktory warto obserwowac. Mnie interesuje ile patologii po drodze sie wytworzy :)
A nawet w naszej wspaniałej Polsce masz przykład, przychodzi taki Sienkiewicz do szefa NBP i składa propozycję, żeby ten dodrukował pieniądze. Sytuacja podobna do tej z Somalii.
Well, my nigdy nie bylismy nawet w poblizu tych magicznych 100% :) A jak widac ten sam mechanizm mozna zastosowac i u nas i w utopii.
Nie wiem w ogóle jak można połączyć tematy Somalii i Korwina, który nigdy nie był anarchokapitalistą i do tego mu daleko.
Prawdopodobnie wina gimbazy, wsrod ktorej jest sporo anarchokapitalistow.
EDIT:
widze ze gimbo-korwinisci w natarciu, pewnie juz po obiadku wiec moga posiedziec przy komputerze...
widze ze głupek od czołgów w natarciu, pewnie przegrał grę i teraz wyżywa się na innych...
[30]
Przykro mi, ze jestes ograniczony. Tego wolny rynek niestety nie jest w stanie naprawic :(
A wiedza o czolgach sie przyda - jak juz zapanuje tu wymarzona przez niektorych anarchia to warto wiedziec jak rozpedzac tlumy i walczyc o swoje :)
Twojej głupoty też nic już nie uratuje, no chyba, że soczysty ban w WoT, po którym może się ockniesz :(
Well, my nigdy nie bylismy nawet w poblizu tych magicznych 100% :) A jak widac ten sam mechanizm mozna zastosowac i u nas i w utopii.
Przestań być burakiem, Somalia jest utopią jedynie dla Ciebie.
W utopii, gdzie funkcjonuje kilka dobrze zabezpieczonych walut, sprawnie funkcjonujące sądy i organy ścigania taka sytuacja jest niemożliwa
[33]
To samo co pisalem wyzej do wysiaka. Czy brak regulacji oznacza 100% wolny rynek? Jesli nie,to wyjasnij mi czym jest to mityczne 100%. Jesli tak (czyli sytuacja w Somalii - zupelny brak regulacji) przejdz dalej. Czy te zabezpieczone waluty nie musza sie jakos wyksztalcic? Kto je zabezpiecza? Drukarnia? Czy moze jakies regulacje. Jesli powstaja regulacje, czy nadal mamy do czynienia ze 100% wolnym rynkiem, czy moze juz w 99,9% wolnym? Kontrola nad walutami tez jest forma regulowania rynku czy bys tego chcial czy nie. I nagle sie okazuje, ze 99,9% jest lepsze niz 100%, tak? Wiec jak widac nie zawsze "wyzej = lepiej". Zreszta najlatwiejszym nawiazaniem jest fizyczna "bariera potencjalu" - i tu i tam nastepuje gwaltowny spadek po jej przekroczeniu.
W utopii, gdzie funkcjonuje kilka dobrze zabezpieczonych walut, sprawnie funkcjonujące sądy i organy ścigania taka sytuacja jest niemożliwa
Faktycznie moglem uzyc zlego slowa, gdyz utopia = miejsce idealne, co niekoniecznie musi oznaczac (i prawie na pewno nie oznacza- przyklad Somalii) stuprocentowo wolny rynek.
Jeszcze raz przypomnę mój ulubiony skecz Monty Pythona:
http://www.youtube.com/watch?v=jkOaJfrFJhM&feature=kp
A więc tak, wolny rynek oznacza konieczność podatków, bo z czegoś trzeba utrzymać wymiar sprawiedliwości, rządy, samorządy, armię, policję, ect?
Co jeszcze? Edukacja, słuba zdrowia? Energetyka, wodociągi, gaz, transport? Budowa dróg i linii kolejowych to koszmarnie duże pieniądze. Na wszystko podatki, składki, ubezpieczenia... A regulacje jakościowe produkcji, prawo pracy, prawo budowlane? To też w ramach wolnego rynku, czy nie?
Somalia miała dyktaturę komunistyczną, nie dziwne więc, że w czasach anarchii jest troszkę lepiej niż za czasów ostatnich rządów - ale nadal jest to jeden z najbiedniejszych krajów świata.
A więc tak, wolny rynek oznacza konieczność podatków, bo z czegoś trzeba utrzymać wymiar sprawiedliwości, rządy, samorządy, armię, policję, ect?
Co jeszcze?
Nic wiecej. Wszystko pozostale moze, i powinno, byc prywatne. Dziekuje, dobranoc.
wysiak - czyli masz prawo pracować 16h na dobę, a jak ci się nie podoba to zmień pracę? Zresztą niech tak pracują kilkuletnie dzieci? To też ma być dozwolone?
No i oczywiście nie mielibyśmy ani kilometra porządnej drogi, żadnych linii kolejowych, a dostęp do czystej wody miałoby te 20-30% bogatszej części społeczeństwa.
Dokladnie tak, powinienem miec prawo pracowac 16 godzin na dobe (co zreszta mi sie zdarzalo), jesli tylko dostane za to zaplate, a jesli nie mam na to ochoty, to zawsze moge zmienic prace (co tez mi sie zdarzalo), w czym problem? Jestem dorosly, sam decyduje o swoim zyciu - i nie chce, zeby "dla mojego dobra" decydowal o nim jakis anonimowy wszechmocny urzednik. I pokaz mi w ktorym panstwie z podanej wyzej listy kilkuletnie dzieci sa zmuszane do pracy w takich warunkach.
No i oczywiscienie mielibyśmy ani kilometra porządnej drogi, żadnych linii kolejowych, a dostęp do czystej wody miałoby te 20-30% bogatszej części społeczeństwa.
Bo?
Tlaocetl, ciekawy czarno-biały światopogląd, na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że wolność jest zła, bo pozwala mi np. na "zabicie Ciebie i całej Twojej rodziny, bo akurat mam ochotę".
Tlaocetl
wysiak - czyli masz prawo pracować 16h na dobę, a jak ci się nie podoba to zmień pracę? Zresztą niech tak pracują kilkuletnie dzieci? To też ma być dozwolone?
Jeszcze miesiąc temu tak pracowałem w Polsce (zdarzało się pracować od 9 do 2 w nocy). I mi się nie podobało.
No i oczywiście nie mielibyśmy ani kilometra porządnej drogi, żadnych linii kolejowych, a dostęp do czystej wody miałoby te 20-30% bogatszej części społeczeństwa.
To jest jeden z najbardziej kretyńskich mitów, wiele razy obśmiewany, ale przez ignorantów powtarzany bez przerwy - że tylko państwo może budować infrastrukturę.
Rozumiem, że w USA to rząd Stanów Zjednoczonych pobudował wszystkie istniejące tam linie kolejowe?
Asmodeusz
Czy brak regulacji oznacza 100% wolny rynek?
Jest to warunek wystarczający, ale nie konieczny (w matematycznym sensie)
Czy te zabezpieczone waluty nie musza sie jakos wyksztalcic? Kto je zabezpiecza? Drukarnia? Czy moze jakies regulacje. Jesli powstaja regulacje, czy nadal mamy do czynienia ze 100% wolnym rynkiem, czy moze juz w 99,9% wolnym?.
Odsyłam do historii państwa polskiego, w szczególności okresu rozbicia dzielnicowego (które było de facto jednym z najlepszych okresów istnienia Polski). W XIII wieku sobie radzili bez regulacji, myślę że dzisiaj tym bardziej.
Nie uważam, żeby rynek w 100% wolny był znacznie lepszy od takiego 95% wolnego. Tylko, żebyśmy choć te 90% mieli to byłbym bardzo zadowolony.
To w Polsce nie można 16 godzin na dobę pracować?
[41] Tak ale w całym tygodniu musisz mieć nie więcej jak 40h wypracowanych jeśli pracujesz na cały etat. Czyli np w poniedziałek pracujesz 10h, wtorek 16h, środę 8 i w piątek 6h a czwartek i weekend masz wolny albo inaczej jeszcze.
Regulacje te chyba nie dotyczą umów cywilnych?
Przynajmniej nie zauważyłem, żeby ktoś ich przestrzegał :]
Problem z idiotami pragnącymi całkowicie wolnego rynku jest taki że praktycznie nikt z nich nie rozumie że w wypadku całkowitego uwolnienia rynku 10% ludzi znacznie się wzbogaci a 90% znacząco zbiednieje. Idioci zakładają że znajdą się w tych 10%.
Główna rola państwa obecnie to redystrybucja dóbr właśnie do tych 90%.
w wypadku całkowitego uwolnienia rynku 10% ludzi znacznie się wzbogaci a 90% znacząco zbiednieje
Longwinter, jakikolwiek dowód na potwierdzenie swojej tezy, czy po prostu pieprzysz głupoty?
Ja odsyłam do sytuacji z początku lat 90, gdzie rynek w Polsce został uwolniony. Wtedy właśnie ludzie masowo zaczęli się bogacić.
Ja odsyłam do sytuacji z początku lat 90, gdzie rynek w Polsce został uwolniony. Wtedy właśnie ludzie masowo zaczęli się bogacić.
To akurat podałeś piękny przykład przeciwko sobie, bo bogacić zaczął się właśnie niewielki procent, co zresztą do dzisiaj jest wypominane tym którzy "dorobili się na transformacji".
Oh, naprawdę? To chyba w jakiś innych Polskach żyliśmy. Moi rodzice w tym czasie dorobili się na handlu, tak jak wielu innych ludzi. Ten niewielki procent to chyba jakaś połowa Polaków.
[47]
Tak, naprawde. Teraz podziekuj rodzicom, ze jestes w tych 10%. I lepiej nie pytaj sie dokladniej o ich przeszlosc, tak dla pewnosci, ze przypadkiem uslyszalbys cos czego nie chcesz wiedziec.
minarel --->
"odsyłam do sytuacji z początku lat 90" twój przykład jest tak głupi i nietrafiony że szkoda go komentować .
"Longwinter, jakikolwiek dowód na potwierdzenie swojej tezy" właśnie napisałem że "praktycznie nikt nie rozumie".
Nie będę ci robił teraz tygodniowego wykładu z ekonomi, bo o wiele prostszych rzeczy nie rozumiesz, więc szkoda czasu.
Prawdziwy wolny rynek to dla mnie raj, jako że jestem właścicielem i pracodawcą. Pierwsze co zrobię to obniżę pensje do połowy pensji minimalnych. Bo jak jest wolny rynek, to nie ma płac minimalnych. Bo wolny rynek to również wolny rynek pracy, czyli pracownik nie ma żadnych praw. Te 90% ludzi będzie mieszkało w slumsach. Taki wolny rynek to był jak była rewolucja przemysłowa. Wszystkie środki produkcji w rękach 10% społeczeństwa.
Wolny rynek to brak interwencjonizmu Państwa, więc te 10% wykupuje wszystkie przychodnie i szpitale i ceny +200%, bo nie ma konkurencji. Podobnie ze sklepami itd.
Banki i kredyty na inwestycje są dla 90% niedostępne, alebo oprocentowanie jest super lichwiarskie.
To wszystko już było 200 lat temu.
Tylko idioci i ludzie bogaci śnią o prawdziwie wolnym rynku. Bo idioci nie wiedzą jak jest im dobrze teraz, a bogaci wiedzą że mogli by bez ograniczeń orać idiotów.
Nie będę ci robił teraz tygodniowego wykładu z ekonomi, bo o wiele prostszych rzeczy nie rozumiesz, więc szkoda czasu.
Longwinterze, ależ z przyjemnością przeczytam Twój wykład o ekonomii. Akurat mam pewne zainteresowanie w tym temacie, szczególnie lubię czytać dzieła takich ekonomistów jak Ludvig von Mises, Friedrich Hayek czy Thomas Sowell. A Ty, jakich lubisz najbardziej?
Pierwsze co zrobię to obniżę pensje do połowy pensji minimalnych.
No i wtedy nie będziesz miał pracowników, bo Ci dobrzy przejdą do tych, którze płacą dobrze.
Wolny rynek to brak interwencjonizmu Państwa, więc te 10% wykupuje wszystkie przychodnie i szpitale i ceny +200%, bo nie ma konkurencji. Podobnie ze sklepami itd.
Banki i kredyty na inwestycje są dla 90% niedostępne, alebo oprocentowanie jest super lichwiarskie.
Poproszę linki z dowodami, że tak było. Chodzi o te zwiększenie cen o setki procent, bo nie wątpie, że to bogaci inwestują w inwestycje, które wymagają dużych środków.
Oh, naprawdę? To chyba w jakiś innych Polskach żyliśmy. Moi rodzice w tym czasie dorobili się na handlu, tak jak wielu innych ludzi. Ten niewielki procent to chyba jakaś połowa Polaków.
Oh naprawdę. To że twoja rodzina była w tym niewielkim procencie, nie oznacza że kazdy w nim był.
Do tego prawacka logika znów zawodzi. Gdyby wtedy dorobiła się połowa Polaków, to obecnie ten procent również byłby podobny.
[51]
CO powstrzymałoby innych pracodawców przed zrobieniem dokładnie tego samego? Tak z ciekawości pytam.
minarel ---> studiowałem ekonomię, w praktyczny sposób udowodniłem jej znajomość i zrozumienie budując całkiem już sporą firmę, nie mam czasu cię uczyć, musisz przyjąć a priori to co napisałem albo nie przyjmować tego wcale.
Ale co? Że niby Polacy się nie wzbogacili w latach 90-tych jako ogół? Dafaq :O
Longwinter, i znowu czerń i biel, ponawiam - wolność nie jest nam potrzebna bo pozwala nam się wzajemnie mordować (bo kto mi zabroni?), idąc Waszym tokiem rozumowania powinienem dojść do wniosku, że optymalne byłoby kontrolowane niewolnictwo. Tylko jakoś nikomu normalnemu nie przychodzi do głowy, że wolność = "mogę robić co mi się podoba", dlaczego dzieje się tak w przypadku wolnego rynku?
Może wolny rynek != brak państwa a po prostu mniejszy interwencjonizm? Swoją drogą coś słabo rządom wychodzi zabieranie tym 10% bogatym i 90% biednym, skoro ci pierwsi (często dzięki rządom a nie kombinacjom vide USA) płacą niższe podatki niż ci drudzy :)
Po prostu idioci zobaczcie jak wygląda życie w wielu krajach Ameryki Południowej, Afryki i Azji: 10% superbogaczy i 90% biednych analfabetów zapieprzających po 16h za 1 USD dziennie. W tamtych krajach trudno nie być komunistą.
Rzeczywistość kontra korwinowska utopia...
Polecam link:
http://podroze.onet.pl/ciekawe/prywatny-zbawiciel-relacja-z-podrozy-do-salwadoru/yd9hq
Przepaść między ubogimi a bogatymi w Salwadorze jest tak wielka, że czasem nie można na to patrzeć. I to nawet nie chodzi o to, że biedni są okropnie biedni: bardziej o to, że bogaci są bogaci obrzydliwie. W swoich twierdzach bronionych przez strażników narzekają na więzienie, które sami sobie zbudowali. Bo musieli? Czy bo nie chcieli podzielić się swoim dobrobytem z innymi? I to często nie dobrobytem wypracowanym, ale dobrobytem mającym uwarunkowania historyczno-rasowe.
Takie widoki, jak w Salwadorze, potrafią chyba z każdego zrobić komunistę. Pozwalają dostrzec kwestie, które umykają uwadze żyjącym w było nie było wygodnej Europie.
<-- Ameryka Południowa, tak bardzo kapitalistyczna. Wzorem jest chyba Wenezuela.
Longwinter
musisz przyjąć a priori to co napisałem albo nie przyjmować tego wcale.
Jesteś po prostu żałosnym ludzikiem. To, że wiesz jak zbudować firmę, wcale nie znaczy, że masz jakiekolwiek pojęcie o gospodarce w skali kraju. I nie będę nic przyjmował, bo się uważasz za niewiadomo kogo, jeżeli skończyłeś kierunek, który potrafi skończyć byle jaki przygłup.
Hayabusa
To, że nie wszyscy tak zrobią. Prawdziwi pracodawcy (w przeciwieństwie do Longwintera, który jak napisał wyżej, z pracowników zrobiłby najchętniej niewolników) wiedzą, że zadowolony pracownik, to dobry pracownik - lojalny i efektywny. Odsyłam do przykładu - Henry Ford w swoim czasie płacił swoim pracownikom dwukrotnie więcej niż konkurencja.
Cyniczny Rewolwerowiec
Oh naprawdę. To że twoja rodzina była w tym niewielkim procencie, nie oznacza że kazdy w nim był.
W tym niewielkim procencie była zdecydowana większość tych, którzy wtedy zajęli się małym biznesem.
Do tego prawacka logika znów zawodzi. Gdyby wtedy dorobiła się połowa Polaków, to obecnie ten procent również byłby podobny.
Nie, tu zawodzi Twoja lewacka logika. Teraz możliwość dorobienia się jest znacznie gorsza niż we wczesnych latach 90. Możemy podziękować to przede wszystkim panu Balcerowiczowi, który zrujnował wszystko odsuwając ustawę Wilczka i wprowadzając swoje reformy.
#56
A Salwador to jakiś wolno rynkowy raj ? Pierwsze słyszę.
Powiedz nam lepiej co słychac na Kubie i Wenezueli. Słyszałem, że komuna zdała egzamin w tych państwach :)
Nie ma co dywagować. Przecież i tak dni kapitalizmu są już policzone, tylko do niektórych to jeszcze nie dociera. Boją się tego.
[57]
Wystarczy, że zrobi tak większość. Choćby powoli, nikt przecież nie musi obniżać płac od pierwszego.
Za to od razu będą mieć znacząco niższe koszty pracy niż ten, kto płaci więcej. Efekt?
Ani wolny rynek ani całkowita kontrola państwa nie sprawdzają się. Rozwiązanie leży gdzieś po środku.
Hayabusa
Po pierwsze kosztem pracy w idealnym środowisku byłaby tylko wypłata pracownika, a nie jak teraz, że wypłata pracownika to jest jakaś część całości kosztu, a resztę stanowi podatek dochodowy i składki.
Po drugie, dlaczego pracodawcy mieliby w takich warunkach znacznie obniżać pensje dla pracowników, a nie robią tego teraz? Przecież obecnie pensje minimalną zarabia mniej niż 5%! (i tak pewnie większość z tych 5% dostaje dodatek pod stołem) Dlaczego teraz wszyscy nie obniżą pensji do minimum?
Longwinter --> To że studiowałeś ekonomię to argument o wartości równej zeru. Mój znajomy który także ją studiował, twierdzi że na wolnym rynku coca cola sprzedawała by truciznę a ludzie by kupowali i dlatego muszą być regulacje.
"Ani wolny rynek ani całkowita kontrola państwa nie sprawdzają się. Rozwiązanie leży gdzieś po środku."
Hehehehe. To popatrz sobie na Singapur i jego służbę zdrowia w której panuje największy na świecie procent prywatnych usług.
Garret Rendellson ---> podałeś przykład Singapuru, miasta całkowicie wyjątkowego pod względem ekonomicznym oraz prawnym i chcesz uogólnić ten przykład na cały kraj, np. Polskę?
Jeżeli chodzi o służbę zdrowia to oczywiście. Pokazuje to jak wolny rynek (choć niestety nie pełny) podwyższa jakosć usług. To z resztą chyba każdy rozumie i nie trzeba tego tlumaczyć więc masz rację niepotrzebnie to przytaczałem.
Natomiast twe brednie o obniżaniu płacy - powiedz mi dlaczego teraz tak się nie dzieje i wszystkie płace nie wynoszą 1680 zł?
Garret Rendellson ---> jeżeli odejmiesz płace budżetowe (państwowe), spółek skarbu państwa i te 10 % bogatych a dodasz bezrobotnych to płaca w Polsce jest zbliżona do minimalnej, także jeżeli liczysz netto to w zasadzie już w tej chwili większość takich pensji to 1600 zł.
W wypadku całkowicie wolnego rynku była by jeszcze niższa. Stawiam że między 800 a 1000 zł, czyli tyle ile zarabiają teraz ludzie na czarno w biednych rejonach.
To co tu prezentujesz to dysonans poznawczy, aby odeprzeć to co piszę, przywołujesz szczegółowe niekoniecznie trafione przykłady mające twoim zdaniem obalić to co napisałem.
Druga sprawa, ja nie twierdzę że wolny rynek jest zły. Uważam że wolny rynek w czystej formie jest bardzo niesprawiedliwy społecznie. Uważam również że całkowita znana z komunizmu kontrola państwa nad gospodarką jest zła i niesprawiedliwa. Uważam że najlepszym rozwiązaniem jest wolny rynek z nadzorem państwa na wybranymi obszarami. Podobnie uważa większość ekonomistów na świecie.
To co piszę to twoim zdaniem to brednie, ale tak jest dlatego że nie rozumiesz tego co piszę.
Słowo klucz: Somalia...
Naprawdę jeszcze się wam chce? Tyle lat na GOL-u, to samo w koło macieju w każdym wątku, żeby jeszcze dojść do jakiegoś konsensusu, ale tu jedni chcą gwałtem przekonać drugich...
Herr Pietrus-->Słowo klucz - wyjdź
Longwinter-->Dzięki za konkretne wyliczenia i dane :D
Nie uciekaj od odpowiedzi - pisałeś że obniżyłbys płace swoim pracownikom do polowy płacy minimalnej - pytam dlaczego teraz przeciętny grafik na etacie zarabia powiedzmy 3000 zł a nie najniższą z możliwych prawnie stawek. Mam jescze jedno pytanie - dlaczego ludzie na czarno których nie obowiązują żadne prawa czyli teoretycznie całkowicie wolny rynek wśród konkurentów zarabiają np 4-5 kafli (ślusarz)? Przecież wg twojej teorii pracodawcyp owinni obniżyć im pensję do najniższej możliwej.
I jeszcze jedno - mój znajomy zarabia ponad 4k nie mając nawet studiów. I nie jest to branża wymagająca ogromnych kwalifikacji w zasadzie większość ludzi mogła by tam pracować.
Garret Rendellson ---> mało kto zatrudnia grafika komputerowego na etat, np. w GOLu nigdy nie mieliśmy nikogo takiego na etacie. Płaci się za konkretna pracę. Jeżeli zarabia 3000 to kosztuje 5000, czyli rocznie 60 000 zł. Nigdy w życiu nie zapłacę tyle grafikowi. Znajdę tuzin świetnych grafików którzy za o wiele mniejszą kwotę zrobią to co będę potrzebował. Zresztą przykład grafika jest zły ponieważ takich ludzi w PL jest 20 000 i są w dużej mniejszości. Podobnie ślusarze i inne konkretne zawody.
Nie dam ci konkretnych wyliczeń bo i tak ich nie zrozumiesz, zagadnienia makroekonomii to jedne z najtrudniejszych zagadnień naukowych. Ludzie całe życie się tym zajmują, a ty chcesz żebym ci to w poście na forum napisał :)
Dajesz mi pojedyncze przykłady które znajdujesz wśród osób które znasz, ot niczego nie dowodzi.
Miło by było abyś napisał do czego chcesz mnie przekonać bo moim zdaniem to ty bredzisz i w dodatku jeszcze nie na temat.
Miło by było abyś napisał do czego chcesz mnie przekonać bo moim zdaniem to ty bredzisz i w dodatku jeszcze nie na temat.
Po prostu - piszesz że jako pracodawca obniżasz wszystkim pensje do połowy minimalnej. To teraz pytam się dlaczego grafik komputerowy/programista/ślusarz zarabia te kilka tysięcy a nie pensję minimalną skoro wg ciebie pracodawca tak własnie obniży mu stawkę na wolnym rynku.
Ale rozumiesz że rozmawiamy o teoretycznej sytuacji gdy jest prawdziwy wolny rynek, a nie o chwili obecnej?
Moja odpowiedź jest prosta, jako grafik komputerowy w prawdziwym wolnym rynku, nigdy nie dostaniesz u mnie etatu, także nie ma nawet szans na 800 złotych miesięcznie. Do końca życia pracujesz tylko wtedy gdy jesteś potrzebny i tylko wtedy ci płacę. I oczywiście nie masz żadnego ubezpieczenia ani ZUSu. To jest właśnie wolny rynek.
O właśnie leci Elysium http://www.imdb.com/title/tt1535108/ w HBO, myślę że to idealny przykład miejsca gdzie panuje Prawdziwy Wolny Rynek :)
Polecam zobaczyć pod tym względem :)
Kościół liberalny w pełni mocy :D
Viva la revolución!
Ochrona pracownika w ramach prawa pracy jest jednym z elementów bezpieczeństwa państwa, ponieważ nie żyjemy w próżni w której można by budować wolny rynek od podstaw.
Najpierw powinno się uwolnić przedsiębiorczość we wszystkich innych dziedzinach, od-podatkować i odbiurokratyzować każdego kto prowadzi działalność na własny rachunek, albowiem każdy wypracowany przez niego zysk to wartość dodana, a nie obowiązkowa micha zupy dla łapczywego, niereformowalnego, marnotrawnego państwa.
Dopiero pod koniec można dopuścić dowolność umów między pracownikiem, a pracodawcą.
Oczywiście prymitywni kapitaliści chcieliby wpierw wolności tam gdzie im wygodnie i gdzie od razu poczują dodatkowy trzos w portfelu - czyli pognębić pracownika. To akurat doskonale przerabiamy i w tym zakresie wolność u nas ma się świetnie.
Ale rozumiesz że rozmawiamy o teoretycznej sytuacji gdy jest prawdziwy wolny rynek, a nie o chwili obecnej
Ależ teraz pod tym względem jak najbardziej jest wolny rynek - mogę ustalić pracownikowi jaką chcę płacę nie niższą niż minimalna - ponawiam więc pytanie - dlaczego ludzie nie obniżają pracownikom płacy do najniższego możliwego poziomu?
"Moja odpowiedź jest prosta, jako grafik komputerowy w prawdziwym wolnym rynku, nigdy nie dostaniesz u mnie etatu, także nie ma nawet szans na 800 złotych miesięcznie."
Do końca życia pracujesz tylko wtedy gdy jesteś potrzebny i tylko wtedy ci płacę. I oczywiście nie masz żadnego ubezpieczenia ani ZUSu. To jest właśnie wolny rynek."
Czyli pracujesz jako freelancer i bierzesz jakieś kilkadziesiąt złotych za godzinę jak jesteś przeciętny - jak jesteś dobry to i do kilkuset dochodzi. I oczywiście nie masz żadnego zusu bo kto by chciał się w tym gównie ubezpieczać? Natomiast masz większą pensję dzięki temu że nie musisz płacić na ten moloch i możesz ubezpieczyć się 2 razy taniej i lepiej w prywatnej firmie (chyba nie negujesz, że monopole działają gorzej niż konkurencji - zus jest monopolem i do tego państwowym).
W dyskusjach tego typu zawsze uderza mnie to, że taką wagę przywiązuje się do rozwiązań czysto teoretycznych, które jako tako w sprawnie działających krajach nie funkcjonują. Szczerze mówiąc, to ja nie znam w Polsce ani jednej partii, która chciałaby anarchokapitalizmu i całkowitej rezygnacji z funkcji sprawowanych przez państwo. Ciągle do usrania powtarzane są argumenty o Mogadiszu, a wtórują im kontrargumenty o slamsach brazylijskich, jakby nie istniało nic innego. Wiem, że łatwiej jest dyskutować o modelach uproszczonych, ale bez przesady :).
Wspomniany Singapur wydaje się być bliski tego złotego środka (jeszcze kilkadziesiąt lat temu mieli jedne z największych slamsów na świecie, a w centrum miasta wypasano świnie). Nawet taki kraj jednak ma swoje problemy, obecnie jest to społeczeństwo starzejące się. Singapurczycy żyją bardzo zdrowo i bardzo długo, toteż rząd powoli zastanawia się nad uruchamianiem emerytur dla sędziwych mieszkańców (wypłacanych w ramach redystrybucji). Może i faktycznie w Singapurze występuje dominacja usług prywatnych, ale nawet w takim kraju Państwo pełni kluczowe role w wielu gałęziach gospodarki. Singapur cieszy się bardzo wysokim poziomem nauki i inwestycje w tą dziedzinę finansowane są z budżetu państwa. Jest to słuszne rozwiązanie, bo w 100%-owo wolnym rynku, badania podstawowe nie miałyby żadnej racji bytu. Żaden pracodawca nie właduje miliardów w dziedzinę, która przyniesie MOŻLIWOŚĆ ogromnego zysku po 20 latach. Singapur prowadził też politykę prorodzinną, rozdając chociażby mieszkania dla młodych-dzietnych. Jest tam zachowany w miarę mądry balans pomiędzy interwencjonizmem, a prywatą.
"Wolny rynek" w ujęciu praktycznie wszystkich bardziej znanych grup, które do niego dążą, nie polega na wprowadzeniu Somalii przy pomocy jednej ustawy, a progresywnych zmianach uwalniających nieco przedsiębiorczość.
Ochrona pracownika w ramach prawa pracy jest jednym z elementów bezpieczeństwa państwa, ponieważ nie żyjemy w próżni w której można by budować wolny rynek od podstaw.
Najpierw powinno się uwolnić przedsiębiorczość we wszystkich innych dziedzinach, od-podatkować i odbiurokratyzować każdego kto prowadzi działalność na własny rachunek, albowiem każdy wypracowany przez niego zysk to wartość dodana, a nie obowiązkowa micha zupy dla łapczywego, niereformowalnego, marnotrawnego państwa.
O to właśnie chodzi. Przecież w Polsce jest ogromne pole do popisu dla deregulacji i ograniczenia biurokracji. To, że wiązanie ludziom rąk jest szkodliwe, zdają sobie sprawę chyba wszystkie grupy polityczne i niemalże każda z nich ma w swoich programach wyborczych pobożne życzenia redukcji biurokracji. Nawet głupie obniżenie progów podatkowych co najwyżej zbliżyłoby nas do modelu państw zachodniej Europy (która sama w sobie bynajmniej mekką wolnorynkowców nie jest).
"Pobudzanie przedsiębiorczości" obecnie polega na dotowaniu strzyżalni dla psów, żeby usługa była "innowacyjna". Kilku znajomych prowadzi takie zakłady w małych miejscowościach, bo na zwykły zakład fryzjerski dotacji nie było :). Oczywiście nie muszę wspominać, że klientela pcha się drzwiami i oknami, a przyjaciołom jak na razie udaje się zarobić na spłatę ZUS-u.
Przez ostatnie 20 lat tendencje szły ku zwiększaniu kontroli, komplikowaniu, definiowaniu, ograniczaniu. Gdyby szło to jeszcze w parze z wysoką jakością i sprawnością usług oferowanych przez państwo, pewnie dzisiaj nikt nie zadawałby pytań, że "skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle?". Trudno się dziwić, że ludzie szukają rozwiązań w mechanizmach odwracających wspomniane tendencje i nie wierzą, że pogłębianie ich nagle doprowadzi do przełomu.
Garret Rendellson ---> ok to może ja przynajmniej będę mówić na temat (ten na który ty rozmawiasz).
Tak jesteś super gościu, radzisz sobie fantastycznie, jesteś wspaniałym grafikiem i zarabiasz kilkaset na godzinę.
jak najbardziej jest wolny rynek - mogę ustalić pracownikowi jaką chcę płacę nie niższą niż minimalna
No to możesz dać dowolną czy nie możesz. Bo ja ci powiem że nie możesz dać dowolnej pensji i jeszcze musisz oddać państwu haracz i to nie mały.
dlaczego ludzie nie obniżają pracownikom płacy do najniższego możliwego poziomu Państwo im na to nie pozwala, bo to co jest teraz to nie jest wolny rynek.
Czyli pracujesz jako freelancer i bierzesz jakieś ...
To co opisujesz to najgorsza forma zatrudnienia. Nie masz stałej umowy, nie masz czasu wypowiedzenia, nie masz odprawy, nie masz gwarancji pracy. To nie jest w zasadzie praca tylko samozatrudnienie, ale i tak nie jest to wolny rynek bo musisz państeu oddawać część swoich przychodów np. w postaci VAT
No to możesz dać dowolną czy nie możesz. Bo ja ci powiem że nie możesz dać dowolnej pensji i jeszcze musisz oddać państwu haracz i to nie mały.
Oczywiście, że możesz. Są pewne ograniczenia jak płaca minimalna ale wolność w ustalaniu płac jest (na szczęście). I w przeciwieństwie do twoich teorii - że pracodawca jak tylko ma możliwość daje najniższą możliwą prawnie płacę - płace są na poziomie wyższym niż mnimalna.
"To co opisujesz to najgorsza forma zatrudnienia. Nie masz stałej umowy, nie masz czasu wypowiedzenia, nie masz odprawy, nie masz gwarancji pracy. To nie jest w zasadzie praca tylko samozatrudnienie, ale i tak nie jest to wolny rynek bo musisz państeu oddawać część swoich przychodów np. w postaci VAT"
No tak bardzo widzę to po freelancerskich forach gdzie oferty poniżej kilkudziesięciu złotych za godzinę są wyśmiewane a ludzie mimo to pracę cały czas mają. Rozpaczy nie ma końca.
Garret Rendellson ---> masz rację.
kurde dzięki [75] na temat coś
Ciekawa dyskusja.
Longwinter czytając twoje posty odnoszę wrażenie, że jesteś przeciw wolnemu rynkowi. Skoro piszesz, że dla ciebie jest to raj to czemu jesteś przeciw? Dziwne trochę. Może boisz się, że twoi pracownicy wypną się dupą i nie będą już pracować za takie grosze?
Skoro piszesz, że dla ciebie jest to raj to czemu jesteś przeciw? Dziwne trochę
Każdy kto choć trochę zna historię jest przeciwny tzw. rajowi na ziemi czyli utopii.
