Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Więzienie za obronę.

23.05.2014 16:45
1
LindtPD
48
Pretorianin

Więzienie za obronę.

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-10-lat-wiezienia-za-przekroczenie-granic-obrony-koniecznej,nId,1430589

Czyli jesli mnie ktoś zaatakuje w domu, to jak nalezy sie bronic? Jesli cos zrobie wlamywaczom, to ide do paki... Jak tak mozna? Co to za kraj...

23.05.2014 16:50
2
odpowiedz
zanonimizowany861943
46
Generał

Kluczowa część: działał zbyt gwałtownie zadając napastnikom szereg ciosów w momencie, gdy uciekali, o czym świadczyły rany na plecach. - w momencie gdy ktoś ucieka/poddaje się, zabicie go nie jest obroną, a tym bardziej obroną konieczną.

23.05.2014 16:53
reksio
3
odpowiedz
reksio
214
Pies Pogrzebany

Słuszny wyrok.

23.05.2014 16:55
4
odpowiedz
zanonimizowany561661
45
Senator

LindtPD

Czyli jesli mnie ktoś zaatakuje w domu, to jak nalezy sie bronic?
Strzelać po nogach. Bandażować i dzwonić po policję i pogotowie.

23.05.2014 16:56
Reg03
👍
5
odpowiedz
Reg03
44
Trust me

inna sprawa że jeśli ktoś wkracza uzbrojony do twojego mieszkania, to utylizacja takiej osoby jest jak najbardziej słuszną decyzją. jedyny błąd jaki popełniła ta osoba to że dała im zbyt szybką i łatwą śmierć :)

23.05.2014 17:00
6
odpowiedz
mich83
121
Generał

Jeśli napastnicy są silniejsi i uzbrojeni , jak mam się bronić ??? Jak powinien zareagować ? Sam bym złapał za nuż.

Co w domu jest podobnego rażenia ( rozumiem ze można użyć do obrony podobnego przedmiotu ) do pałki teleskopowej ?

23.05.2014 17:05
7
odpowiedz
zanonimizowany861943
46
Generał

[6] Jeśli napastnicy są silniejsi i uzbrojeni , jak mam się bronić ??? Jak powinien zareagować ? Sam bym złapał za nuż.

A może by tak przeczytać artykuł: "W ocenie SA Damian R. miał prawo użyć noża"?

23.05.2014 18:38
diaboł
8
odpowiedz
diaboł
162
boss

Tylko i wyłącznie zabić w żadnym wypadku nie ranić :)
Słyszałem takie teksty od ludzi z wymiaru sprawiedliwości :)

23.05.2014 18:43
9
odpowiedz
Zenzibar
17
Generał

działał zbyt gwałtownie zadając napastnikom szereg ciosów w momencie, gdy uciekali, o czym świadczyły rany na plecach. - w momencie gdy ktoś ucieka/poddaje się, zabicie go nie jest obroną, a tym bardziej obroną konieczną.

W szarpaninie uczestniczyły cztery osoby. Dlaczego więc sędzia uznał, że rany były zadawane podczas ucieczki?

Zresztą chciałbym, żeby każdy był w stanie zachować stoicki spokój, gdy musi walczyć o własne życie.

23.05.2014 18:56
dasintra
👍
10
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

kto wie, może napastnicy to synkowie któregoś z miejscowych działaczy partyjnych.

W tym kraju do więzienia idzie się za kradzież batonika, a sprawcy wypadków komunikacyjnych popełnionych w stanie upojenia hasają sobie swymi autkami po całym kraju.

23.05.2014 19:09
secretservice
11
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Jak można zniszczyć człowieka i jeszcze twierdzić w uzasadnieniu, że primo właściwie nie ma zastrzeżeń do jego czynu, ale secundo użył niewspółmiernych środków. Sędziom brakuje logiki, zamiast sądzić asekurują się jak mogą dzieleniem włosa na czworo.

23.05.2014 19:13
DiabloManiak
12
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Zenzibar - jedne rany w plecy (dwie zadane w czasie ucieczki) drugi tez najwięcej ran otrzymał w plecy .. (chyba jedna z przodu).. dodajmy ze watek długów narkotykowych (a jakby sie do tego przyznał- mogliby kombinować nad zmiana klasyfikacji czynu).. a tak się robi z siebie ofiarę (patrz że 4 osobnika jakoś nikt nie skazał ).. dodjamy że po powrocie do domu poszedł myć nóż ..

a wiatrówka (pistolet pneumatyczny) czy pałka nie są skutecznymi narzędziami mordu - w przeciwieństwa do noża ..

23.05.2014 19:16
👍
13
odpowiedz
zanonimizowany913541
22
Pretorianin

http://kosinski.it/jak-skutecznie-zabic-wlamywacza/

A tutaj kompletny poradnik, jak pozbyć się włamywacza. Autor artykułu trafił w dziesiątkę, lepiej się tego skomentowac nie dało. Polecam.

23.05.2014 19:28
14
odpowiedz
Aurelius
71
Weteran

Ale on biegał za nimi po całym bloku. Jednego zabił na innym piętrze, a drugiego pod klatką schodowa. Trudno uznać to za obronę konieczną.

23.05.2014 19:30
DiabloManiak
15
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Aurelius - ale przecież to nie pasuje do chwytliwej bajki.. a tak mamy te złe państwo, "bohatera" "broniącego" rodziny itp ..

wpada dwóch gości odebrać dług - z wiatrówką i pałką teleskopową idealna broń do postraszenia czy zrobienia kilku sińców), gość wyciąga nóż rani jednego z dwóch "windykatorów", wybiegają.. gość biegnie za nimi po całym bloku walać ciosy w plecy - z czego na różnych piętrach...

Zenzibar - ślady krwi choćby :D
sam wiesz że nóż wyciąga się jak chce się kogoś okaleczyć czy zabić, chyba że jesteś skrajnym kretynem ( i patrz sędzia nie negował użycia tego noża w mieszkaniu.. wyrok poszedł za to co się działo na klatce :)

Jak ktoś umie to człowiekowi krzywdę butelką po szamponie zrobi :D

23.05.2014 19:34
16
odpowiedz
Zenzibar
17
Generał

Ale on biegał za nimi po całym bloku. Jednego zabił na innym piętrze, a drugiego pod klatką schodowa. Trudno uznać to za obronę konieczną.

A skąd ten wniosek? Mogli wybiec z mieszkania i przewalić się w tych miejscach.

a wiatrówka (pistolet pneumatyczny) czy pałka nie są skutecznymi narzędziami mordu - w przeciwieństwa do noża ..
Chyba nie widziałeś nigdy, co można człowiekowi zrobić pałką teleskopową. O pistolecie pneumatycznym nie wspomnę.
Będę pamiętał, by poszukać odpowiedniego narzędzia, gdy ktoś będzie mnie chciał połamać.

23.05.2014 19:39
NewGravedigger
17
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

ah, wysyp przyszłych legislatorów :)

23.05.2014 19:44
Wismerin
18
odpowiedz
Wismerin
91
Generał

sam wiesz że nóż wyciąga się jak chce się kogoś okaleczyć czy zabić, chyba że jesteś skrajnym kretynem ( i patrz sędzie nie negował użycia tego noża w mieszkaniu.. wyrok poszedł za to co się działo na klatce)

Akurat w przypadku obrony koniecznej mam prawo bronić się każdym dostępnym przedmiotem, nie ważne jaką broń posiada napastnik mogę użyć nawet kałacha.

Jednak gonienie uciekającego napastnika po klatce schodowej i dźganie go w plecy jest już jak najbardziej przekroczeniem tejże obrony. ;]

23.05.2014 20:00
😁
19
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

Bronił się koniecznie,dźgając typa po plecach

23.05.2014 20:10
20
odpowiedz
Nieustraszony
3
Junior

A co? Źle zrobił? Jak jakieś chuje chciały go zajebać to miał im dać spierdolić? Dobrze zrobił, jebać takich skurwysynów.

23.05.2014 20:20
Paudyn
21
odpowiedz
Paudyn
239
Kwisatz Haderach

Już nie wnikając w to, czy obrona konieczna była aż tak konieczna...

z wiatrówką i pałką teleskopową idealna broń do postraszenia czy zrobienia kilku sińców

To jest dobre :D

23.05.2014 20:22
👍
22
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

Wbrew pozorom, teleskop bardzo spoko :)
Polecam.

Nieustraszony
No jasne, że nie, miał ich zabić przecież :)

23.05.2014 21:05
wata_PL
23
odpowiedz
wata_PL
205
Ogniomistrz

Ciekawi mnie jaki bylby wyrok sadu np w amerce gdzie mozna miec bron macie legalna bron wbija do domu 2 wlamywaczy a wy 2 strzaly w brzuch ups umarli obrona konieczna w mieszkaniu strzelono nie w plecy tylko kupowac pistolety

23.05.2014 21:31
wysiak
24
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

A Ameryce najpewniej w ogole nie byloby sprawy, bo nie byloby za co goscia nawet aresztowac - dwoch uzbrojonych napastnikow na terenie wlasnego mieszkania, do tego bezbronna rodzina do ochrony? O czy tu w ogole rozmawiac - na cale szczescie dwoch popelnilo samobojstwo, zamiast zamordowac jakas poboczna osobe.

23.05.2014 21:44
👎
25
odpowiedz
Nieustraszony
3
Junior

qLa
A co? Miał im się dać zabić? Lepiej ich niż siebie.

23.05.2014 21:53
26
odpowiedz
zanonimizowany861943
46
Generał

A co? Miał im się dać zabić? Lepiej ich niż siebie.

Gdyby miał wybierać między zabiciem ich a śmiercią to spoko, problem w tym, że nikt nie musiał ginąć.

23.05.2014 22:07
wysiak
27
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Degnar --> Tyle, ze to od samego poczatku nie byl jego wybor, tylko ich. To oni przyszli do niego zeby zrobic mu krzywde.

23.05.2014 22:10
😁
28
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

Nieustraszony
No przecież pisze, że nie, miał za nimi biec i dźgać ich nożem po plecach.

23.05.2014 22:28
29
odpowiedz
zanonimizowany861943
46
Generał

wysiak --> To, że oni przyszli do niego, nie znaczy że miał prawo do samosądu i decyzji o życiu/śmierci napastników. Czy jak jadę samochodem i ktoś zdecyduje się wymusić pierwszeństwo, spowoduje wypadek - mam prawo wysiąść z kijem i dalej obijać mu samochód? W końcu wymuszenie nie było moją decyzją, prawda?

Wszyscy chyba doskonale zdają sobie sprawę (włącznie z sędzią, który wydał wyrok), że problemem nie jest to, że bronił się w mieszkaniu. Był zagrożony, wykorzystał dostępne środki i skutecznie się obronił - ranni napastnicy zaczęli uciekać. Problem w tym, że w tym momencie przeszedł do ataku, czego robić już nie powinien.

23.05.2014 23:08
szczerbaty
😊
30
odpowiedz
szczerbaty
54
climb more!

z cyklu "nie znam sie to sie wypowiem" ;)
Powiedzmy ze temat samoobrony jest mi w miare dobrze znany, ale niestety w polskim prawie obrona konieczna jak i sama samoobrona to temat bardzo zlozony.
W wielkim skrocie, w przypadku samoobrony mozesz uzyc narzedzia WSPOLMIERNEGO do zagrozenia. Co to znaczy wspolmiernego? Wiedziec to raczy jedynie sedzie wydajacy wyrok ;) Wszystko generalnie zalezy od sytuacji w ktorej znajduje sie obronca, od ilosci agresorow, narzedzi przez nich wykorzystywanych, miejsca, czasu, etc etc.
Zeby bylo weselej, zdarzalo sie ze SN wydawal wyroki orzekajace na korzysc obroncow korzystajacych z nozy, palek, maczet, pil mechanicznych, mieczy swietlnych i czolgow. Sady nizszej instancji moga w czasie procesu powolac sie na takie wyroki ale NIE MUSZA. Co to oznacza? Ano tyle mniej wiecej co,przykladowo - akcja typu 2 chlopa jeden z palka drugi bez palki zaczynaja lac ofiare. Ofiara bedac w posiadaniu noza wyciaga go rani jednego napastnika, drugiego rowniez.I tutaj nastepuje proces. Sedzia moze orzec zarowno przekroczenie granic obrony koniecznej, albo jesli ma wiecej empatii niz orzech wloski moze zasadzic na korzysc obroncy biorac pod uwage cale "tlo" wydarzen. Wiec podsumowujac - bronic sie mozesz czym chcesz - ale forma obrony musi byc wspolmierna do ataku. Dla zainteresowanych bardzo ciekawe artykuly wyjasniace wszystko:
http://www.militaria.pl/zakres-obrony-koniecznej.xml
http://www.militaria.pl/niebezpieczne-narzedzia-a-obrona-konieczna.xml

23.05.2014 23:13
31
odpowiedz
Zenzibar
17
Generał

To, że oni przyszli do niego, nie znaczy że miał prawo do samosądu i decyzji o życiu/śmierci napastników. Czy jak jadę samochodem i ktoś zdecyduje się wymusić pierwszeństwo, spowoduje wypadek - mam prawo wysiąść z kijem i dalej obijać mu samochód? W końcu wymuszenie nie było moją decyzją, prawda?

Król logiki.

23.05.2014 23:23
😐
32
odpowiedz
razor19957
126
Mechatronik

Czyli w Polsce obrona własna polega na tym, żeby dać się zabić ? Co za kraj..........

23.05.2014 23:27
szczerbaty
33
odpowiedz
szczerbaty
54
climb more!

Tak na szybko, bez edycji, moze wiecej osob to zobaczy:

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 11 lipca 1974 r. (VI KRN 34/74):
"Działającemu w obronie koniecznej wolno użyć takich środków, które są niezbędne do odparcia zamachu. Użycie, zwłaszcza z umiarem, niebezpiecznego narzędzia nie może być uznane za przekroczenie granic obrony koniecznej, jeżeli odpierający zamach nie rozporządzał wówczas innym, mniej niebezpiecznym, ale równie skutecznym środkiem obrony, a z okoliczności zajścia, a zwłaszcza z przewagi po stronie atakujących i sposobu ich działania, wynika, że zamach ten zagrażał życiu lub zdrowiu napadniętego."

23.05.2014 23:33
PanSmok
34
odpowiedz
PanSmok
246
Legend

Moja osobista opinia brzmi: my home is my castle. Jezeli wjezdza mi na kwadrat X napastnikow z bronia reczna dowolnej masci nie ma raczej czasu na dywagacje w stylu : jezeli jeden z nich ma gaz pieprzowy a drugi przedmiot przypominajacy bron to czy mam uzyc walka do ciasta, noza ( i tu ktory wybrac - do miesa (ostrzejszy)czy cukierniczego do ciast ( duzo dluzsze ostrze ale nadaje sie do ciec nie do pchniec )), czy tez moze upie**olic noge od taboretu stawiajac na bron obuchowa?
To jest adrenalina. Ja rozumiem czlowieka ktory rzuca sie w pogon za uciekajacymi napastnikami, dom to nie ring, prog drzwi wejsciowych nie wyznacza granicy pola walki. Jezeli napastnicy wchodza na swoich zasadach ja mam prawo bronic sie na swoich...

Niestety prawo w Polsce broni bandytow.
Osobiscie uwazam ze w sytuacji zagrozenia zycia lub zdrowia powinienem miec prawo do obrony. Skutecznej obrony.

Mina przeciwpiechotna typu Claymore podlegajaca przegladom co 2 lata, wmurowana w nadproze i aktywowana haslem "na Bogow - pie**olnij!" jest dla mnie przykladem skutecznej obrony miru domowego.

23.05.2014 23:50
35
odpowiedz
Lookash
155
Legend

W państwie prawa gość dostałby medal za obronę rodziny przed napastnikami. W państwie bezprawia ludzie boją się bronić życia swojego i swojej rodziny, aby nie stracić życia w więzieniu.

Nie ma żadnych granic obrony koniecznej. Sąd rozkłada na czynniki pierwsze sytuację kipiącą od emocji i najdalszą od rozumu, jak tylko się da. Nie można wymagać opanowania w takiej sytuacji i używania środków współmiernych do zagrożenia. To jest jakiś absurd.

Wyrok jest oburząjący, ale to tylko wynik oburzającego prawa.

23.05.2014 23:53
NewGravedigger
😁
36
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

Akurat w przypadku obrony koniecznej mam prawo bronić się każdym dostępnym przedmiotem, nie ważne jaką broń posiada napastnik mogę użyć nawet kałacha.

najlepsze jest to, że nie trzeba mieć wykształcenia prawniczego, wystarczy chwile się zastanowić, żeby dojść do wniosku, że kupy się to nie trzyma..

24.05.2014 00:12
_Luke_
37
odpowiedz
_Luke_
252
Death Incarnate

Kupy to nie trzyma sie ten wyrok. Jesli gosc mialby bron i zastrzelilby ich w swoim mieszkaniu to wysoki sad by go uniewinnil, pod warunkiem ze nie strzelilby w plecy? Kpina z panstwa prawa, jesli bandyta napada kogos w mieszkaniu musi liczyc sie z tym, ze nie wyjdzie z tego zywy.

24.05.2014 00:16
Reg03
😁
38
odpowiedz
Reg03
44
Trust me

"ranni napastnicy zaczęli uciekać. Problem w tym, że w tym momencie przeszedł do ataku, czego robić już nie powinien."

<---

24.05.2014 00:19
Herr Pietrus
39
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

czy tak samo śmieszny wątek nie pojawił się już przy wyroku I instancji?
No, albo mam deja vu...

"Kupy to nie trzyma sie ten wyrok. Jesli gosc mialby bron i zastrzelilby ich w swoim mieszkaniu to wysoki sad by go uniewinnil, pod warunkiem ze nie strzelilby w plecy? Kpina z panstwa prawa, jesli bandyta napada kogos w mieszkaniu musi liczyc sie z tym, ze nie wyjdzie z tego zywy."

Ale nie z tym, ze jak spierdoli, to napadnięty ruszy za nim w pościg, by go zajebać.
Prościej chyba niektórym wytłumaczyć się nie da.

24.05.2014 00:24
_Luke_
40
odpowiedz
_Luke_
252
Death Incarnate

Zgodnie z ta logika akby sie pospieszyl i zabil ich w mieszkaniu, to odsiadki by nie bylo, prawda?

24.05.2014 00:44
😁
41
odpowiedz
sir Qverty
9
Generał

Mina przeciwpiechotna typu Claymore podlegajaca przegladom co 2 lata, wmurowana w nadproze i aktywowana haslem "na Bogow - pie**olnij!" jest dla mnie przykladem skutecznej obrony miru domowego.

Kwikłem
<<<<
Wpada gościowi na chatę grupa uzbrojonych typów, gość broni życia swojego i rodziny i zabija napastników. Zostaje skazany. Nie wiem czy fakt, ze ktoś broni tego wyroku bardziej mnie żenuje, śmieszy czy przeraża. Tekst, ze teleskop i wiatrówka to świetne narzędzia "do postraszenia" tez mocarny. Moze facet miał sie im zapytać "przepraszam panowie, dostane tylko wpie*dol czy chcecie mnie zabić? Bo nie wiem czy nóż wyciągać czy nadstawiać morde do ciosów"

24.05.2014 00:45
42
odpowiedz
b212
127
Generał

Gdzieś więcej można o tym przeczytać? Gość naprawdę biegał za napastnikami po klatce i dźgał ich w plecy, czy po prostu wylecieli dziurawi z mieszkania i wykitowali po drodze?

Tak czy inaczej order dla faceta, a jak sam miał zatargi z prawem, wydziaraną mordę, jego najlepszym kolegą jest Sobota a napastnicy to jego starzy znajomi, którzy zrobili mu wjazd za narkotyki czy w odwecie za podobną akcję - to oprócz orderu sam bym mu przybił 25 lat, 3 debili mniej.

Dlatego dość ciężko ocenić z fotela ;)

24.05.2014 00:53
DiabloManiak
43
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Sir Qverty - poczytaj co piszą w tej sprawie, groźby itp były skierowane tylko do niego, napastnicy dali nogę z mieszkania - wybiegał za nimi i zbiegając kilka pięter zadawał ciosy nożem w plecy. Dodajmy że były poruszane tematy długu, narkotyków. A kilka takich ekip (fakt u mnie latali z pałka i gazem) widziałem jak ścigali ludzi za długi za dragi ..

_luke_ - zgodnie z logiką jak masz szansę nie zabijać, to się starasz. Jeśli nie wyjdzie (pechowy cios) szanse na wyrok są minimalne. Ale jak wybiegasz za napastnikiem i walisz po plecach nożem i to nie przypadkowo a kilka razy... czy strzelasz w plecy do złodzieja uciekającego z radiem samochodowym .. no cóż... ;D

24.05.2014 00:56
_Luke_
44
odpowiedz
_Luke_
252
Death Incarnate

[43] Coz co? Zakute sedziowskie paly powinny dopuszczac zabicie kazdego, kto nieuprawniony wtargnie do mieszkania, obojetnie czy jest to zlodziej, ktory chce ukrasc cukierniczke, czy bandzior z palka teleskopowa. A dlugi tez powinno sie egzekwowac zgodnie z prawem wiec to zadna okolicznosc lagodzaca.

24.05.2014 01:12
DiabloManiak
45
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

_luke_ - ależ dopuszcza. Ba nawet w obronie w bójce. ale jak zaatakowany po skończeniu napaści przechodzi sam do ataku - musi się liczyć z konsekwencjami prawnymi.
Proste przykłady - jak każdy facet w życiu się pewno min raz tłukłeś. Czy po wymianie ciosów, jak już się rozdzielicie, odchodzicie w swoje strony łapiesz za rurę lecisz za nim i tłuczesz do śmierci to już obrona czy atak z zemsty? :D
Ba lepiej zapraszasz kogoś do domu, dochodzi do sprzeczki - zabijasz - żądasz uniewinnienia bo to obrona konieczna była - bo twierdzisz że próbował cię okraść..

Dlatego są nie kwestionował użycia noża w domu ( i uznał go za dosadne), 4 osobie uczestniczącej nie postawiono zarzutów..

Plus niektórych długów żaden kruk nie ściąga.. np. za białe proszki ..

24.05.2014 01:16
Stra Moldas
46
odpowiedz
Stra Moldas
98
Wujek Samo Stra

Jeśli chodzi o prawo to jestem laikiem, ale ja w tej decyzji nic kontrowersyjnego nie widzę.

24.05.2014 01:20
Herr Pietrus
47
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

To jest ciekawe jak tytani wolnościowej logiki z chęci - zasłużonej? ok, w jakimś stopniu tak - obśmiania błędów i faktycznych orzeczeń nie bardzo sprawiedliwych - bulwersują się przy wyroku, który wydaje się słuszny...

24.05.2014 07:05
Wismerin
48
odpowiedz
Wismerin
91
Generał

[36]
najlepsze jest to, że nie trzeba mieć wykształcenia prawniczego, wystarczy chwile się zastanowić, żeby dojść do wniosku, że kupy się to nie trzyma..

W takim razie oświeć co się kupy nie trzyma?

Wystarczy nawet zerknąć na stronę, którą wrzucił szczerbaty. Mitem jest, że jeśli jesteśmy atakowani gołymi rękami sami możemy używać tylko gołych rąk, mogę użyć wszystkiego co da mi przewagę.

24.05.2014 07:40
zloteuszy
😱
49
odpowiedz
zloteuszy
51
Generał

Przeciez Polska to kraj dla przestepcow. To wy tego jeszcze nie wiecie ?

24.05.2014 08:27
📄
50
odpowiedz
Lucky_
162
Generał

zloteuszy - Gdyby tak było, to by tego gościa uniewinnili, a przecież dostał 10 lat.

24.05.2014 10:03
NewGravedigger
👍
51
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

mhm, powodzenia w takim razie przy użyciu broni palnej, gdy ktoś do Ciebie podejdzie nieuzbrojony.

a strona, na którą się powołujesz (militaria.pl :D):

Tu przypomnimy jedynie, iż należy działać w granicach konieczności, a więc intensywność naszego działania powinna być nie większa, niż jest to konieczne do zapewnienia skutecznego i bezpiecznego dla nas odparcia danego zamachu.

Nie wiem, może zbytnio wierzę w społeczeństwo, ale dla mnie LOGICZNYM jest, że nie możesz zastrzelić człowieka, który w odpowiedni sposób cie nie atakuje..

24.05.2014 10:07
wysiak
52
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

ale dla mnie LOGICZNYM jest, że nie możesz zastrzelić człowieka, który w odpowiedni sposób cie nie atakuje..

Wytlumacz co znaczy "odpowiedni sposob", please?

24.05.2014 10:08
53
odpowiedz
sir Qverty
9
Generał

Jaki to jest wg ciebie odpowiedni sposób. Napaść uzbrojonych gości na twoj dom sie nie zalicza jak rozumiem?

24.05.2014 10:21
Will Barrows
😊
54
odpowiedz
Will Barrows
115
Senator

niektorzy w watku chyba nie wyobrazaja sobie, co oznacza atak na ich dom. to jest czysta ignorancja.

nie bede papugowal poprzednich postow, ale w stresujacych sytuacjach nie ma szans na rozsadne kalkulacje wyboru narzedzia obrony.

24.05.2014 11:06
NewGravedigger
😍
55
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

o ja pierdolę

przypominam, że nie rozmawiamy o tym jak powinno być, tylko jak jest.

Gość napisał, że można zastosować KAŻDĄ obronę. Że stosowanie obrony proporcjonalnej jest mitem. Jest to GÓWNO prawda. Jeśli facet idzie na Ciebie z pięściami, ba, nawet z nożem. A ty wyciagniesz pistolet i go zastrzelisz, to pójdziesz na twardo.

A potem masa bałwanów będzie Cię bronić "jak tak może być, przecież go atakował, blah blah blah"

Już któryś raz to piszę na tym forum, ale za każdym razem ten temat wraca. Dlatego jest tak skonstruowane prawo, dlatego sądy są tak surowe w takich sytuacjach, bo w przeciwnym razie (patrząc na polskie społeczeństwo) w sądach co tydzień po wiejskich dyskotekach zbuntowani chłopcy tłumaczyliby się, trup dostał butelką, bo go atakował.

24.05.2014 11:21
56
odpowiedz
zanonimizowany373443
74
Legend

Porównanie dyskoteki do wtargnięcia na chatę, fuck logic.
Nikt z Was nigdy nie był w takiej sytuacji, a tak łatwo przychodzi ocena gościa. Przecież to jest taka adrenalina, takie emocje, taki strach, że gość nie panował nad sobą. Też bym się bał, że mogą wrócić niedługo z jakąś lepszą bronią.

24.05.2014 11:26
wysiak
👍
57
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Jeśli facet idzie na Ciebie z pięściami, ba, nawet z nożem. A ty wyciagniesz pistolet i go zastrzelisz, to pójdziesz na twardo.

Aaa, czyli jak idzie na ciebie facet dwa razy wiekszy niz ty, wygladajacy na wprawionego fightera, to masz prawo bronic sie tylko piesciami, a jesli idzie na ciebie koles z nozem, to masz tylko prawo uzyc wlasnego noza do obrony (o ile go masz), i to jest twoim zdaniem LOGICZNE, zgadza sie?

A jak wbija ci na chate DWOCH gosciow uzbrojonych w palke teleskopowa i pistolet pneumatyczny, to LOGICZNA obrona byloby uzycie wlasnej palki oraz pistoletu pneumatycznego, bo uzycie noza jest juz przekroczeniem "obrony koniecznej", szczegolnie jesli dzgniesz ich w "nieodpowiednie" miejsca?

24.05.2014 11:44
NewGravedigger
58
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

Przecież to jest taka adrenalina, takie emocje, taki strach, że gość nie panował nad sobą. Też bym się bał, że mogą wrócić niedługo z jakąś lepszą bronią.

o kurna, to jest dopiero logika

Wiecie co jest najlepsze?

2 instancje. Sprawą zajmowało się około 10 sędziów + biegli, którzy przewertowali akta, przesłuchiwali świadków itp.

Ale nieeee, internet wie lepiej :D

Nikt nie może powiedzieć co czuł wtedy oskarżony. To może w ogóle zrezygnujmy z procesów, każdy powoła się na dużą traumę.

Albo lepiej, w ogóle zrezygnujmy z sądów!! Po prostu sprawę będziemy wrzucać na fora i zliczać głosy. :D

Wysiak próbując zredukować moją wypowiedź do absurdu sam wychodzisz na idiotę. Czy ja napisałem, że obrona musi być identyczna jak atak?

24.05.2014 11:47
Will Barrows
59
odpowiedz
Will Barrows
115
Senator

newgrenadier uspokoj sie

24.05.2014 11:49
60
odpowiedz
Lookash
155
Legend

Heh, jak dla mnie powinien użyć dwóch pałek i dwóch pistoletów, jakby chwilę pcozekali, to zamocowałby pałki tak, by móc trzymać pistolety i let the fight begin.

Wystarczy kropla empatii, żeby wcielić się w rolę obrońcy, wyobrazić sobie obcych ludzi wbiegających do mieszkania, aby pojąć, że granaty i bazooki pod ręką wcale w takiej sytuacji nie wydawałyby się głupim pomysłem, szczególnie jak za ścianą macie śpiące dziecko, a na boku swoją kobietę.

Już szkoda mocnych słów używać, trzeba nie mieć mózgu, żeby prowadzić w takiej kwestii rozważania godzinami. Jest najście, masz prawo je odeprzeć wszystkimi dostępnymi środkami, koniec, kropka. Niech się martwi ten, kto napada, a nie obrońca.

24.05.2014 11:51
wysiak
61
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

NewGravedigger --> No to przeciez zadalem ci wyzej proste pytanie, na ktore nie odpowiedziales - zdefiniuj swoje pojecie "odpowiedniego ataku" oraz jaka obrona jest "logiczna" w odpowiedzi na taki atak. Unikajac odpowiedzi wychodzisz na idiote, ktory nie ma pojecia o czym sam pisze.

PS. Wcale nie probuje redukowac twojej wypowiedzi do absurdu - twoja wypowiedz zwyczajnie jest absurdalna. Albo inaczej - swietnie pokazuje jak absurdalny jest system, w ktorym zyjemy.

24.05.2014 12:00
Paudyn
😃
62
odpowiedz
Paudyn
239
Kwisatz Haderach

Jeśli facet idzie na Ciebie z pięściami, ba, nawet z nożem. A ty wyciagniesz pistolet i go zastrzelisz, to pójdziesz na twardo.

No jasne, lepiej go strolować i dać się zadźgać, wtedy on pójdzie siedzieć.

24.05.2014 12:16
secretservice
63
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Wyrok jest skrajną głupotą, nawet zbrodnią sądową bez pomyślunku wymierzoną w człowieka i zaraz to udowodnię.
Nóż jest zwyczajnym narzędziem użytku domowego, zasadniczo nie jest bronią i nie jest w domu używany jako broń, właściwie jest jedynym łatwo dostępnym przedmiotem jaki można by zastosować do obrony przed napastnikami w przypadku nagłej napaści. Gdyby napadnięty użył karabinu maszynowego, siekiery, piły spalinowej, albo czołgu można by faktycznie mówić o rażącej i niewspółmiernej eskalacji przemocy, jako że w większości nie są to narzędzia typowe dla gospodarstwa domowego, codziennego zastosowania, poza tym są dość ofensywne i o dużej sile niszczenia.
Ponadto napadnięty w domu nie musi posiadać umiejętności efektywnego władania nożem pozwalającą skalować zadawane obrażenia, tak jak nie musi mieć czarnego pasa karate, a przecież gołymi rękami właściwie też można zabić.
Chciałbym aby sąd uściślił przykładowo czym napadnięty w zaistniałej konkretnej sytuacji powinien się bronić, właśnie w domu i nagle będąc zaatakowanym. Co innego gdyby zdarzenie miało miejsce dajmy na to na ulicy i napadnięty miał przy sobie nóż. Poza tym wiem, że tam padły strzały z tej broni hukowej, napadnięty w takiej sytuacji ma prawo odczuwać szczególny strach i zagrożenie życia gdyż nie jest w stanie rozróżnić czy broń przypadkiem nie strzela przypadkiem ostrą amunicją, ale do tego znowu sąd ani biegli chyba nie dorośli. Poza tym skazany nie gonił napastników z nożem po korytarzu, sami wyszli z mieszkania, jeden zszedł o własnych nogach wiele pięter niżej, drugi zszedł na parter i uszedł spory kawałek, gdyby napadnięty mordował ich z zimną krwią ciosami w plecy daleko by chyba nie uszli.

Właśnie - empatia. Empatia powinna być wykładnią interpretacji prawa nie prawnicze przepychanki oderwane od rzeczywistości. Sąd powinien wczuwać się zarówno w punkt widzenia oskarżonego i ofiar, tyle że to oskarżony był tutaj ofiarą atakowaną przez uzbrojonych i zamaskowanych napastników, którzy napaść zaplanowali.

W skrócie nie ma mowy, by w domu w stanie nagłego zagrożenia, szczególnie w przypadku powyższych zdarzeń, użycie noża było przekroczeniem obrony koniecznej.

24.05.2014 12:22
64
odpowiedz
zanonimizowany373443
74
Legend

Grabazu

W takim razie inaczej. Dwoch bandytow mnie napada, jednego ranie w brzuch, oni uciekaja. Moge chyba przypuszczac, ze niedlugo wroca, tylko tym razem zapewne z pukawkami i nie beda oszczedzac nikogo z mojej rodziny?

24.05.2014 12:28
DiabloManiak
65
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

secretservice - a ja ci udowodnianie ze nie umiesz czytać i myśleć...
Jeśli w domu został zraniony tylko w przód jeden z napastników, uciekali ..
(sąd do tej pory nie negował użycia noża!czy poranienia osobnika co chyba każdy artykuł podkreśla i 4 uczestnik (konkubent) nie dostał zarzutów)
Za to po wybiegnięciu ślady krwi i rany zadane na plecach wskazywały że gonił ich i dźgał bez opamiętania (wystarczyło zbadać ślady krwi na klatce schodowej i pod)
i za tą drugą cześć poszedł wyrok - nie za to że bronił "mieszkania" (bo jak akta wskazywała wątki znał sprawców i łączyły z nimi go różne mało ciekawe interesy plus wszelkie groźby według zeznań dotyczyły tylko jego )
Kapiszi czy nie wiem jak dla przedszkolaka to opisać?

Wysiak - A jak wbija ci na chate DWOCH gosciow uzbrojonych w palke teleskopowa i pistolet pneumatyczny, to LOGICZNA obrona byloby uzycie wlasnej palki oraz pistoletu pneumatycznego, bo uzycie noza jest juz przekroczeniem "obrony koniecznej", szczególnie jesli dzgniesz ich w "nieodpowiednie" miejsca? Bo przecież jest logiczne że gonisz sprawcę - najlepiej jeszcze poczekać aż ucieknie do własnego domu i dopiero wtedy dalej się bronisz :D

24.05.2014 12:38
secretservice
66
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Jeżeli tak ich strasznie gonił i dźgał bez opamiętania to jakim cudem jeden zszedł 12 pięter, pewnie z kilkaset schodów i przeszedł jeszcze pół ulicy, drugi połowę tego dystansu. Fenomenalne, ale to chyba możliwe tylko na filmach sensacyjnych klasy C. A może wszyscy trzej jechali windą i gawędzili o pogodzie, a ten jeden wysiadł wcześniej?

24.05.2014 12:43
DiabloManiak
67
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

secret- to raczej pytanie dla ciebie jak poranił ich tak strasznie w mieszkaniu to jak zszedł te 12 pieter (teleportował się? czy apteczki używał ale mu nie wyszło?).. że się po drodze nie wykrwawił a jak zbiegali i dostawali kolejne rany to jak najbardziej do wykonania dystans..

wybiegają - ten który zginął w połowie ucieczki, dostał kolejne rany padł , zaczął gonić drugiego, dopadł poranił- padł przed blokiem ..

i jak wytłumaczysz brak krwi drugiego z sprawców w mieszkaniu? czy to że ran od przodu było bardzo mało u jednego a drugi ich nie miał wcale?
Grał tak długo w RPGi ze opanował sztukę znikania sprzed i pojawiania się za plecami? :D

24.05.2014 12:49
68
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

Panowie, ja rozumiem ochronę własnego ogniska domowego, popieram, ale serio nie widzicie różnicy pomiędzy obroną, a przejściem w atak i dźganiem uciekających napastników?
Jak ktoś Was na ulicy zaczepi, sprzedacie mu chleba na mordę, ten zaczyna uciekać to podnosicie cegłę i zaczynacie go walić po potylicy?
Sąd nie wnika ( i chwała Bogu ) w sferę emocjonalną, ma racjonalnie ocenić daną sytuację i zakwalifikować ją względem określonego systemu prawnego - tego dokonał.

24.05.2014 12:58
69
odpowiedz
Lookash
155
Legend

LOL, siedzi paru kanapowców przed komputerami i będzie pieprzyć farmazony, gdzie była obrona, a gdzie atak. A co to za różnica, napadli go, odebrało mu rozum i gnał za nimi, żeby przepędzić raz a dobrze.

Ciężko uznać, że ta cywilizacja zmierza ku czemuś dobremu, skoro człowiek poddany skrajnym emocjom jest osądzany jak komputer, linijka po linijce w kodzie źródłowym. Nie da się wytyczyć tutaj granicy, najłatwiej jest po prostu powiedzieć jasno: wchodzisz na mój teren, może czekać cię śmierć. Koniec, kropka.

24.05.2014 13:01
70
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

No tak, Lookash jedyny życiowy człowiek tutaj :D

Jak sobie więc wyobrażasz jakikolwiek system prawny?
Jak oceniać jakimkolwiek innym kryterium niż racjonalnym?

24.05.2014 13:09
wysiak
71
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

qLa --> Normalnie - jesli ktos jest agresorem, jesli przychodzi uzbrojony w kominiarce skrzywdzic kogos w jego wlasnym domu, to moze - i powinien - sie spodziewac gwaltownej reakcji, wlacznie z tym, ze zostanie pozbawiony zycia. To w koncu tylko jego decyzja, by tam sie udac z bronia i wywolac cale zajscie.

24.05.2014 13:11
72
odpowiedz
Lookash
155
Legend

Jaki system prawny? Ja piszę o obronie swojego życia i postawieniu sprawy tak, żeby nie trzeba było tygodniami zastanawiać się, czy 7 machnięć nożem w obronie jest ok, a 8 już nie. To jest jak najbardziej racjonalne kryterium: wszedłeś na mój teren gwałtem, jesteś przygotowany na śmierć i osierocenie rodziny.

24.05.2014 13:11
73
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

No tak, tylko gdyby tak miało być, musiałby istnieć stosowny przepis, przepisu takiego nie ma, nie żyjemy w hameryce.
Zresztą, Sąd uznał, że oskarżony działał w obronie koniecznej, tylko ją przekroczył, zadając liczne ciosy uciekającym napastnikom.
No, ale naturalnie, zawsze można podważyć job kryminalnych, biegłych, Sądu ;)

Patrz wyżej Lookash - tu nie Ameryka. Nieznajomość prawa szkodzi.
Co zabawne, przecież on już obronił Rodzinę i oddał się furiackiemu atakowaniu uciekających napastników...

24.05.2014 13:12
74
odpowiedz
Lookash
155
Legend

Ale każdy zdaje sobie sprawę, że sąd wypełnia jedynie prawo, dyskusja, jakbyś nie zauważył, weszła na troszkę wyższy poziom...

24.05.2014 13:16
75
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

Poziomu ideologicznego w sensie?
Co mi z ideologii liberalnej? Skoro jestem jej przeciwnikiem :) Jak zresztą każdy konserwatysta winien być.
Jak najbardziej należy popierać możliwość obrony siebie i bliskich, ale nie ma co przyklaskiwać czyjejś furii.

24.05.2014 13:18
76
odpowiedz
Lookash
155
Legend

Jak najbardziej jest co przyklaskiwać, takich obywateli, zdolnych obronić rodzinę, powinno się nagradzać medalami.

Jeśli nie chcesz gadać na tym poziomie, to papatki.

24.05.2014 13:20
👍
77
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

Ja natomiast będę się trzymał tego, że furiatów należy odseparowywać od społeczeństwa, nawet jeżeli pierwotny czyn ich był prawy.
Natomiast fakt, takiego poziomu wolę unikać.
Papatki.

24.05.2014 13:22
78
odpowiedz
Lookash
155
Legend

Haha, obyś nigdy sam nie miał okazji do zostania nazwanym przez jakiegoś kanapowca furiatem :) Minka by zrzedła.

24.05.2014 13:30
😁
79
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

No, całe życie przecież na kanapie spędziłem, tylko liberałki poznały "prawdziwe życie".
Skończ Pan z tymi bzdetami sofistycznymi :D

24.05.2014 15:06
NewGravedigger
80
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

Dobrze Wysiu, spróbuję najprościej jak tylko można.

Wynik starcia pomiędzy dwiema osobami nie musi sprowadzać się wyłącznie do życie/śmierć.

I mając powyższe na uwadze, w przypadku gdy Aaa, czyli jak idzie na ciebie facet dwa razy wiekszy niz ty, wygladajacy na wprawionego fightera Ty wyciągniesz pistolet i strzelisz mu w głowę, to chyba logiczne jest, że pójdziesz siedzieć prawda? Obrona nie musi się sprowadzać to całowitego zlikwidowania przeciwnika. Boże, nie wiem jak można prościej to ująć...

lokash widzę na forum to wchodzi tylko przez komórkę i to wbiegu pomiędzy jedną bójką a drugą :)

A najlepsze jest nagradzanie medalami prawdopodobnie dilera narkotyków, który zabił dwóch innych. Idealny system rpawny:)

24.05.2014 15:32
wysiak
81
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Wyobraz sobie sytuacje na drodze - jeden wkurwiony kierowca calkowicie swiadomie probuje zepchnac drugiego (jadacego z rodzina) do rowu (bo - byc moze - ten drugi wczesniej na przyklad zablokowal pierwszego), ten drugi panikuje, i starajac sie pozostac na drodze, zeby nie zginac, powoduje, ze ten pierwszy wypada, trafia pechowo w drzewo i ginie.
Czyja wina? Bo w sytuacji, o ktorej mowa, to wlasnie ten drugi kierowca zostal skazany na 10 lat za morderstwo.

I tak, sytuacje sa analogiczne - nie wiem czy uczestniczyles kiedys w wypadku samochodowym, albo czy byles kiedys napadniety przez agresorow (ktorzy chcieliby ci chocby zabrac portfel czy komorke). Bo ja uczestniczylem i w tym, i w tym, adrenalina dziala podobnie.

A najlepsze jest nagradzanie medalami prawdopodobnie dilera narkotyków, który zabił dwóch innych. Idealny system rpawny:)
Nie wiem skad masz info, ze gosc byl dilerem, musisz wiedziec cos, czego nikt inny nie wie - mogl na przyklad zwyczajnie wisiec im kase za trawke, ktora wzial od nich na wlasny uzytek. Nie zmienia to faktu, ze to oni pierwsi zdecydowali sie uzyc przemocy, i zaatakowac go w jego domu. Ale nawet jesli byl dilerem - powinien odpowiadac za handel narkotykami, a nie za zabojstwo dwoch uzbrojonych kolesiow, ktorzy go napadli.

24.05.2014 15:38
82
odpowiedz
Lookash
155
Legend

qLa -- No na pewno rodziny jeszcze nie broniłeś, a życie poznali ci, którzy mieli nieszczęście się bronić. Ty na nich plujesz "furiatami", jak bardzo żalosne to jest, nie będę pisał, bo i tak do ciebie nie trafi. Ja jedynie nie zgrywałbym na twoim miejscu takiego obrzucającego obelgami chojraczka, jeszcze może przyjdzie koza do woza, rozumiesz...

24.05.2014 15:42
83
odpowiedz
Raziel
136
Legend

przykład newgravediggera pokazuje jak durny jest system prawny w ktorym obecnie funkcjonujemy. Prawnik w Polsce - zgaduję że newgravedigger jest absolwentem wydzialu prawa na polskim uni. albo jeszcze studentem - jest uczony zgodnie z zasadą "jak jest napisane tak powinno być.

Tylko niektórzy, myślący ludzie zdają sobie sprawę, że prawo to nie jakaś nadrzędna wartość a po prostu narzędzie służące ludziom do ułatwiania im poruszania się po danym kraju.

w każdym razie:

wyrok jest zgodny z przepisami prawa. Że jest idiotyczny to zupełnie inna sprawa, za która odpowiedzialni są kretyni, którzy ustanowili przepisy w obowiązującej treści i ich obrońcy, którzy ograniczaja się do wymyslania przeróżnych uzasadnień na ich usprawiedliwienie.

moim zdaniem powinno się prowadzić regulacje zgodnie z którymi każdy kto wchodzi na mój prywatny teren bez mojej zgody powinien się liczyć z jednym ostrzeżeniem, a następnie kulą w łeb.

Pozdrawiam

24.05.2014 15:43
DiabloManiak
84
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Wysiu - jak koniecznie chcesz z tego zrobić analogię samochodową, to po tym
"Wyobraz sobie sytuacje na drodze - jeden wkurwiony kierowca calkowicie swiadomie probuje zepchnac drugiego (jadacego z rodzina) do rowu (bo - byc moze - ten drugi wczesniej na przyklad zablokowal pierwszego), ten drugi panikuje, i starajac sie pozostac na drodze, zeby nie zginac, powoduje, ze ten pierwszy wypada," z drogi, gdy ten pierwszy wychodzi z samochodu, drugi zawraca i rozjeżdża go

24.05.2014 15:46
wysiak
85
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

DiabloManiak --> Bullshit, nie ma tu zadnych dowodow, ze koles celowo probowal zamordowac agresorow, wszystko co sie stalo to jedna i nierozlaczna czesc jednej sytuacji - zainicjowanej wlasnie przez nich.

Zapytam - uczestniczyles kiedys w sytuacji, kiedy adrenalina i nerwy przejmuja kontrole?

24.05.2014 15:53
86
odpowiedz
zanonimizowany861943
46
Generał

Bullshit, nie ma tu zadnych dowodow, ze koles celowo probowal zamordowac agresorow

A gonienie kogoś i dźganie nożem w plecy to co?

24.05.2014 15:56
DiabloManiak
87
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Wysiu - bullshit? Bo tak przez pomyłkę zbiegł tylko 12 pięter (zostawiając drugiego obrońce w domu) zadając kilka ran (tak oczywiście przez pomyłkę te rany). Bo jak biegniesz za kimś i walisz go ( a raczej ich (bo nie zatrzymał się przy pierwszym powalonym agresorze)) kilkukrotnie w plecy nożem - chcesz go tylko wystraszyć czy podrapać bo może komar go użądlił ..

Tak samo jak w mojej antologii on go chciał tylko obezwładnić ( a że go przejechał nie miał zamiaru zabijać bo brak dowodów )

I tak byłem, nawet więcej niż raz..

24.05.2014 15:56
88
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

Cóż Ty Lookashu o moim życiu słyszałeś, że wiesz co ja w nim robiłem? Kogo broniłem, jakie sytuacje mnie spotkały.
Prymitywna sofistyka do mnie nie trafia, a argument "Ty mało widziałeś" to argument kretyna, a nie argument ad meritum.
Ja wiem, że Twój ideologiczny kościół liberalny dawno odebrał Ci możliwość poruszania się intelektualnie dalej niż 2cm od Twoich dogmatów, ale to nie moja wina i nie moja brocha. Nie widzę też potrzeby się z nim zgadzać, ba, mam potrzebę go zwalczać. Podobnie jak socjalizm. Obie rewolucyjne ideologie jakoś mi nie w smak.
Jak pisałem - wyżej wartościuję opinię kryminalnych, biegłych, patologów i Sądu ( pierwszej i drugiej instancji ), niż liberałka, który poza wykładem tego co przeczytał na FOR lub Instytucie Misesa, nie ma nic sensownego do przekazania, poza "życzę Tobie żebyś...".
Dla Ciebie może normą jest gonienie agresora, coby go "ubić finalnie" - dla mnie to już furia i mord, za który ten człowiek został skazany - i słusznie.
Widzę, że wysiłek intelektualny rozgraniczenia "obrony" od "obrony i następnie ataku" jest tutaj zbyt skomplikowany. Tutaj zasadnicza różnica - obrona ogniska domowego jest czymś naturalnym, co przysługuje mi, jest mi dane przez Boga, natomiast dźganie wycofujących się napastników w celu terminalnego się ich pozbycia już raczej pod "obronę konieczną" nie zahacza.
Możesz wierzyć, lub nie, ale byłem w różnych nieprzyjemnych sytuacjach, w których człowiek działa, a nie myśli, ale jakoś nigdy nie wpadłem w furię, nie wziąłem cegłówki i nie zacząłem nią tłuc typa po twarzy na glebie "bo mogłem i działałem w obronie".
Należałoby zadać pytanie - czy Ty kiedykolwiek uczestniczyłeś w akcji i czy zakończyłeś ją terminalnie ubijając napastnika? Czy po prostu zesrany chodzisz zawsze i wszędzie, a odwagi dodałby Ci dopiero pistolet i możliwość wyprucia w plecy uciekającego napastnika pół magazynku?

24.05.2014 16:04
wysiak
89
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

DiabloManiak --> Tez musisz wiedziec cos, czego nikt inny nie wie - z tego co ja przeczytalem, to ciosy zostaly zadane w czasie bojki w mieszkaniu, po czym kolesie uciekli, i wykrwawili sie po drodze.

24.05.2014 16:08
DiabloManiak
90
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Wysiu - nawet w pierszym linku masz W ocenie SA Damian R. miał prawo użyć noża do odparcia napaści, jednak działał zbyt gwałtownie zadając napastnikom szereg ciosów w momencie, gdy uciekali, o czym świadczyły rany na plecach.

Kwestia wybiegnięcia pojawiała się w innych artykułach .. (pierwszy został poraniony w mieszkaniu po szarpaninie trwającej kilka minut, drugi - na klatce schodowej )

'Sąd ustalił, że w dniu zdarzenia Damiana R. odwiedził znajomy, Sebastian G. Nie przyszedł jednak sam. Towarzyszył mu inny mężczyzna - twarz zasłaniała mu kominiarka. Dlaczego się spotkali - nie wiadomo. Mogło mieć to podłoże narkotykowe - każdy z trojga mężczyzn miał wcześniej na tym tle konflikt z prawem. Obawiając się ataku Dawid P. uciekł do mieszkania. - Nie zdążył zamknąć drzwi."
z innego artykułu - to już się nawet okazuje że znajomy :D

24.05.2014 16:18
NewGravedigger
91
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

Bo w sytuacji, o ktorej mowa, to wlasnie ten drugi kierowca zostal skazany na 10 lat za morderstwo.

ale co to ma być? Autentyczna sytuacja? Bo jeśli próbujesz stworzyć coś analogicznego to niezbyt wyszło.

Wysiak
oto analogiczna sytuacja. Facet obudził się i stweirdził, że dwóch facetów kradnie mu z podwórka drzewko. Wybiegł do nich z nożem. Oni mieli nóż/siekierę. Zaczęli uciekać. Podczas przeskakiwania przez płot właściciel pchnął uciekającego w udo - prosto w tętnicę. Ten płot był ostatnią rzeczą, jaką złodziej zobaczył. Facet tłumaczył się, że jak zauważyłł ich narzędzie przestraszył się i przestał nad sobą panować. Poszedł na twardo. Kto ma rację?

musisz wiedziec cos, czego nikt inny nie wie

O! W końcu ktoś to zaczyna łapać. Nie znamy akt sprawy, więc całą nasza dyskusję o słuszności wyroku można o kant dupy potłuc. Ja np. nie słyszałem o tym, że krew była głównie na klatce schodowej. Jeśli tak było faktycznie, to nawet nie mamy o czym dyskutować.

nie ma tu zadnych dowodow, ze koles celowo probowal zamordowac agresorow,

nikt mu tego nie zarzucił.

Raziel

1) strzelaj dalej
2) nie wiesz o czym piszesz.
3) napisz artykuł o tym. Postaraj się w nim rozważyć, co działoby się u nas, gdyby została wprowadzona zasada mój dom moim zamkiem.

Tylko niektórzy, myślący ludzie zdają sobie sprawę, że prawo to nie jakaś nadrzędna wartość a po prostu narzędzie służące ludziom do ułatwiania im poruszania się po danym kraju.

nawet nie wiem jak to skomentować. :D rozumiem, że jesteś jednym z wybranych.

24.05.2014 16:27
wysiak
92
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

DiabloManiak --> Nieladnie tak zmieniac caly post. I warto tez podawac zrodla cytatow.
Kwestia wybiegnięcia pojawiała się w innych artykułach
No widac jedne artykuly sa bardziej sprzyjajace opcji adwokata, a inne opcji prokuratora. Przykladowo w tym zalinkowanym w pierwszym poscie skazany byl tylko uzalezniony od marychy (zdaniem prokuratora), a zdaniem NewGravediggera stal sie juz dilerem narkotykow.

NewGravedigger --> Byli na jego terenie? Byli uzbrojeni? Przypomina to sytuacje sprzed kilku(nastu?) lat kobiety, ktorej ktos cyklicznie kradl transformator sprzed domu - w koncu przylapala zlodzieja, i go zastrzelila. Kto winny - oczywiscie ona. Bo przeciez w panstwie prawa powinna pozwolic sie okradac do konca zycia.

24.05.2014 16:31
DiabloManiak
93
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Wysiak a już według wp masz
"Sąd ustalił, że w dniu zdarzenia Damiana R. odwiedził znajomy, Sebastian G. Nie przyszedł jednak sam. Towarzyszył mu inny mężczyzna - twarz zasłaniała mu kominiarka. Dlaczego się spotkali - nie wiadomo. Mogło mieć to podłoże narkotykowe - każdy z trojga mężczyzn miał wcześniej na tym tle konflikt z prawem. Obawiając się ataku Dawid P. uciekł do mieszkania. - Nie zdążył zamknąć drzwi."

Czyli coś często się te dragi przewijają, jeden z atakujących był znajomym, a zaczęło się na klatce schodowej..

Całość trwała kilka minut.. i włamanie do mieszkania nie było włamaniem (bo nie wpadli kraść i mordować rodzinę) - tylko nastąpiły porachunki z dziwnych spraw.. tez nie takie jak przestawiają opisy :D
I jakoś ani jednej strony ani drugiej mi nie żal - jedna patologia nie żyje, druga pójdzie siedzieć- ale za co tu medale dawać? :D

24.05.2014 16:31
NewGravedigger
😍
94
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

Chyba nie mamy o czym gadać.

24.05.2014 17:08
zloteuszy
95
odpowiedz
zloteuszy
51
Generał

zloteuszy - Gdyby tak było, to by tego gościa uniewinnili, a przecież dostał 10 lat.

A to on jest przestepca? To on sie wkradl ? Czy tylko sie bronil i rodziny ?

24.05.2014 18:41
secretservice
96
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Art. 25 § 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

Art. 25 § 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

Nie prawda, że prawo jest złe. Prawo jest zupełnie wystarczające, to jego interpretacja i brak dobre woli sądu jest nacechowana sądową stęchlizną i pogardą dla zagrożonego obywatela.

Według sądu decydujący był fakt, jakoby bezpośrednie zagrożenie zamachem już ustało (defensio subsequens). Wygląda ten fakt bardzo mętnie i podziwiam sąd, jeżeli w opisanym przypadku jest w stanie wyjść na przeciw KK i skazać napadniętego na 10 lat więzienia.

Orzeczenia SN w podobnych sprawach także przejrzałem, nie wiadomo chwilami czy się śmiać czy płakać - dowolność orzeczeń i objaśnień tak dalece zbacza na manowce logiki i wymienionych artykułów KK. Tak czy inaczej w Polsce nie obowiązują precedensy, więc wcześniejsze ustalenia SN nie zobowiązują sądów niższych, pewnie i tutaj SN będzie musiał decydować.


24.05.2014 18:51
Wismerin
97
odpowiedz
Wismerin
91
Generał

Nie wiem, może zbytnio wierzę w społeczeństwo, ale dla mnie LOGICZNYM jest, że nie możesz zastrzelić człowieka, który w odpowiedni sposób cie nie atakuje..

Nie rozumiesz pojęcia obrony koniecznej, już samo zdefiniowanie "odpowiedniego ataku" w chwil zagrożenia życia jest po prostu głupie.
Obrona konieczna ma na celu skuteczną obronę przed atakiem przeciwnika (i jak to sąd najwyższy wielokrotnie opisywał) wszelkimi dostępnymi środkami, które są konieczne do zmuszenia napastnika do odstąpienia od kontynuowania zamachu przy jednoczesnym zachowaniu umiaru.

A więc mam prawo wyjąć gnata nawet jak gość ma puste ręce ale wszystko wskazuje na to, że chce mnie udusić.
Nie mam jednak prawa strzelać mu w plecy podczas ucieczki, wpakować w niego całego magazynku lub odstrzelić łba gdy się poddaje. Tak samo w wielu sprawach sąd uniewinniał lub orzekał przekroczenie granic obrony koniecznej lecz pod wpływem strachu i stresu co jest okolicznością łagodzącą. Przykłady:

Broń palna vs. gołe łapy pijanego 18 latka
http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/poznan;uniewinnienie;mezczyzny;ktory;zabil;wlamywacza;-;prawomocne,22,0,252950.html#

Nóż vs. łapy jakiegoś pijanego menela
http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,6178613,Sad__stroz_zabil_w_obronie_wlasnej.html

Broń palna vs. duszenie łapami bandyty
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20101212/REPORTAZ/725331778

I tak też jak napisałeś:
I mając powyższe na uwadze, w przypadku gdy Aaa, czyli jak idzie na ciebie facet dwa razy wiekszy niz ty, wygladajacy na wprawionego fightera Ty wyciągniesz pistolet i strzelisz mu w głowę

Jest to jak najbardziej przekroczeniem tejże granicy tak samo jakby owy facet miał broń jednak go rozbroiłeś po czym zacząłeś obijać jego twarz pięściami dopóki z jego głowy nie zrobiła by się krwawa miazga. Tak to by było także przekroczenie obrony osobistej.
Co innego jest strzeleniem po ostrzeżeniach a co innego zastrzeleniem gościa z zimną krwią bez dania mu szansy na wycofanie się.

2 instancje. Sprawą zajmowało się około 10 sędziów + biegli, którzy przewertowali akta, przesłuchiwali świadków itp.

Ale nieeee, internet wie lepiej :D

I tak też sędziowie stwierdzili, że samo użycie noża nie było przekroczeniem tejże obrony a kilkakrotne ciosy w plecy co wskazuje na gonienie uciekającego już tak. Facet zamiast poprzestać na obronie zaczął kontratakować.
Ale nieeee internet wie lepiej. ;)

Gość napisał, że można zastosować KAŻDĄ obronę. Że stosowanie obrony proporcjonalnej jest mitem. Jest to GÓWNO prawda.

A "gość" jednak dalej uważa, że jest to mit, kłamstwo, które niestety powtarzane wielokrotnie staje się prawdą.

Obrona nie musi się sprowadzać to całowitego zlikwidowania przeciwnika. Boże, nie wiem jak można prościej to ująć...

Wyciągnięcie broni nie oznacza odstrzeliwania głów i tak samo nie oznacza zlikwidowania przeciwnika. Skuteczna obrona oznacza wystraszenie, lub unieruchomienie oponenta. Chyba nie zaprzeczysz, że użycie broni palnej pomaga w osiągnięciu tych celów?

Nawet właściciele broni kolekcjonerskich czy sportowych mogą użyć ich do odparcia ataku.
Nawet babka, która strzelała do gościa na transformatorze została uniewinniona...

24.05.2014 18:53
NewGravedigger
👍
98
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

Ale czy Ty mi tłumaczysz, czym jest kontratyp obrony koniecznej?

wydaje mi się, że albo nie zrozumiałeś tego co napisałem i jakie stanowisko reprezentuję, albo pomyliłeś ksywy.

a, dobra, już rozumiem nieporozumienie. Napisałeś "użyć", a nie wyjąć i pomachać przed nosem.

Chyba oczywistym jest, że jeśli wyjmiesz pistolet, a osoba z nożem odstąpi od ataku, to nie będzie przekroczenia OK..

24.05.2014 19:06
Wismerin
😊
99
odpowiedz
Wismerin
91
Generał

A czy w tej sytuacji można rozumieć inaczej to słowo niż wyjąć i pomachać przed nosem a w ostateczności wystrzelić?
Wszak rozmawiamy o obronie koniecznej a nie pojedynku rewolwerowców tak? ;]

24.05.2014 19:09
NewGravedigger
100
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

No właśnie nie wiem, niektórzy wyżej stoją na stanowisku, że lepiej jest taką osobę zabić, bo może ona wrócić z groźniejszym narzędziem..

24.05.2014 19:47
pooh_5
101
odpowiedz
pooh_5
96
Czyste Rączki

Tylko niektórzy, myślący ludzie zdają sobie sprawę, że prawo to nie jakaś nadrzędna wartość a po prostu narzędzie służące ludziom do ułatwiania im poruszania się po danym kraju.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_prawa#Problem_istoty_prawa

Znalazłem jeszcze ciekawy wyrok dotyczący wycofywania się z bojki i późniejszego usiłowania np. zabicia cegłówką:D

W sytuacji gdy uczestnik bójki wycofuje sie z niej i jest potem atakowany, wówczas uzyskuje prawo do obrony koniecznej, gdyż osoba, która nie bierze już udziału w bójce, przestaje być jej uczestnikiem, a w takiej sytuacji atak na nią należy ocenić jako bezprawny zamach, do którego odparcia uprawniony jest każdy atakowany. Wymaga to jednak dokładnej oceny, czy wspomniane wycofanie się jest faktyczne, a nie pozorowane względami taktycznymi dla uzyskania lepszej pozycji do ponowienia ataku. To ostanie wycofanie się nie uprawnia do obrony koniecznej.

SN z 20 grudnia 1984 (pracują nawet przed świętami!!!) II KR 289/84

24.05.2014 19:54
102
odpowiedz
zanonimizowany373443
74
Legend

[100]

Teraz sobie na chlodno rozmawiamy siedzac przy komputerze, ale jakbys mial takie wtargniecie goscia z bronia i bys pomyslal, ze z duzym prawdopodobienstwem on wroci, zeby sie zemscic, to spiewka by byla inna.

24.05.2014 20:37
103
odpowiedz
Lookash
155
Legend

qLa -- Pękła żyła w dupie :<

Uważam, że nie byłeś nigdy w odpowiednio poważnej sytuacji, abyś przestał obrzucać furiatami człowieka broniącego swojej rodziny.

I koniec dyskusji mojej z tobą, chojraczka zgrywaj u siebie w pracy przy kawce.

24.05.2014 22:48
104
odpowiedz
Raziel
136
Legend

NewGravedigger --> dobrze wiem o czym mówię bo jestem od pewnego czasu już praktykiem. Co nie zmienia faktu, że niejednokrotnie nawet broniąc danego przepisu jednocześnie pukam się w głowę. Przepisy tworzą ludzie, bardzo często durni ludzie i w weekend po południu nie mam zamiaru udawać, że to jest jakaś wyższa wartość.

A najbardziej śmieszy fakt, że sądy w Polsce w takich właśnie sprawach potrafią działać sprawnie i bezwzględnie, ale jaruzel i kiszczak pojawiają się w sądach tylko po to zeby usłyszeć, że rozprawa została odroczona.

25.05.2014 00:10
Herr Pietrus
105
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

moim zdaniem powinno się prowadzić regulacje zgodnie z którymi każdy kto wchodzi na mój prywatny teren bez mojej zgody powinien się liczyć z jednym ostrzeżeniem, a następnie kulą w łeb.

Dobrze, ze to soboba po południu, bo tak poważnie to raczej trudno byłoby potem dociekać, czy padło ostrzeżenie... :)

Ja mam wrażenie, że przepisy wcale nie są zupełnie głupie, tylko w wielu przypadkach siada ich stosowanie. Inny przykład przepisu, który jest przez patologiczne stosowanie często totalnie krytykowany, to oczywiście "pobicie ze skutkiem". Potem gość zglanuje drugiego aż zrobi mu z gęby tatara, no i "pobicie ze skutkiem".

25.05.2014 00:40
😁
106
odpowiedz
zanonimizowany528
211
Legend

Lookash
Mnie nic nie pękło, bez obaw, chyba, że Tobie poszło coś w dupie, po prostu dostrzegłem kolejnego idiotę na tym forum. Zresztą, nigdy Ciebie nie podejrzewałem o jakieś hojniejsze uposażenie umysłowe.
Jakiej dyskusji? :D Dyskusja to wymiana argumentów, to tutaj nie zaistniało.
Olewam Ciebie już "księdzu" kościoła liberalnego ciepłym moczem, żal moich cennych palców.

25.05.2014 01:15
Belert
107
odpowiedz
Belert
182
Legend

smieszne, zwyklly czlowiek napedzany strachem i adrenalina jest zdolny do roznych rzeczy.
Nasza prokuratura nie jest w satnie zlapac przestepcy ale jest w stanie walczyc jak lew jak zlapia zwyklego czlowieka i za wszelka cene go udupia.
Problem w tym ze czlowiek ktory jest zaatakowany , i nie jest wyszkolony do dzailania w takich sytuacjach nie mysli racjonalnie i calkiem normalne jest ze atakuje w amoku mimo ze przecinik juz ucieka.
To jest normalne ale jak widac nie dla polskich sadow.

Palka teleskopowa ;)) zmasakrowalbym cie nia tak ze niegdy juz bys nie mogl chodzic .Bez wiekszego problemu jak jest dobrej jakosci to bardzo grozna bron szczegolnie na zaskoczonego czlowieka.

25.05.2014 01:21
108
odpowiedz
zanonimizowany373443
74
Legend

Jednym dobrym uderzeniem teleskopowej łamie się kość, ale to przecież tylko straszak.

25.05.2014 01:27
Paudyn
😉
109
odpowiedz
Paudyn
239
Kwisatz Haderach

Na DiabloManiaku zostaje ledwie siniec.

25.05.2014 01:38
DiabloManiak
110
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Belert poczytaj tak okolice postu 90
""Sąd ustalił, że w dniu zdarzenia Damiana R. odwiedził znajomy, Sebastian G. Nie przyszedł jednak sam. Towarzyszył mu inny mężczyzna - twarz zasłaniała mu kominiarka. Dlaczego się spotkali - nie wiadomo. Mogło mieć to podłoże narkotykowe - każdy z trojga mężczyzn miał wcześniej na tym tle konflikt z prawem. Obawiając się ataku Dawid P. uciekł do mieszkania. - Nie zdążył zamknąć drzwi." plus było ze wszystko trwało kilka minut.. po drodze została wezwana policja a na dodatek polowa akcji (drugi denat) po odbyła się na korytarzu (a wystarczyło zamknąć drzwi które w żaden sposób nie były sforsowane) :>

Wiec to co pisałem że straszak albo wpierdol za długi lub pokrętne interesy coraz bardziej się sprawdza..

Paudi - mam na tyle rozumu że nie mieszam się w interesy gdzie obrywam pałką teleskopową za kombinowanie :>

25.05.2014 01:45
Herr Pietrus
111
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

a metalową rurką nie można połamać kości, jak się człowiek dobrze zamachnie? To chyba kwestia siły uderzenia? :P

25.05.2014 09:57
112
odpowiedz
zanonimizowany373443
74
Legend

HP

Zalezy z czego ta rura. Ale prawda jest taka, ze w przypadku niektorych teleskopowek sila nie musi byc duza, zeby doszlo do zlamania.

25.05.2014 11:03
NewGravedigger
113
odpowiedz
NewGravedigger
183
spokooj grabarza

Raziel

skoro sam jesteś praktykiem (cokolwiek to znaczy), to dlaczego innych uważasz za studentów?

Forum: Więzienie za obronę.