Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Co się dzieje na Ukrainie? cz.5 - Ofensywa.

12następnaostatnia
07.05.2014 10:07
📄
1
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje
07.05.2014 11:11
2
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Manolito -> ehh, pisałem że nie lubię tego tematu.

znowu popełniasz błąd logiczny wnioskujesz z konsekwencji
to nie jest żaden błąd logiczny. Wnioskuje na podstawie konsekwencji, ponieważ w ten sposób najlepiej udowodnić całkowitą krótkowzroczność organizatorów powstania. Jest to zresztą jednak z głównych wad wśród nas Polaków. Wiele na ten temat powiedziano i napisano (również w obcych językach). Gdy ma się w rękach los życia lub śmierci setek tysięcy ludzi to wybacz, ale moim zdaniem trzeba myśleć o konsekwencjach swych decyzji. Dlatego nie rozumiem dlaczego miałbym przywódców powstania oszczędzać pod tym względem.
W 'czerwonym październiku' Clancyego pada dość interesujące spostrzeżenie mówiące że 'rosjanie nawet nie srają bez planu'. U nas robi się wszystki na żywioł, bez baczenia na konsekwencje, które gdy już jest zbyt późno, stają się dla wszystkich nader oczywiste. Tu nie idzie o to że mam jakąś pro-ruską sympatię. Wręcz przeciwnie, od dziecka mam irracjonalny lęk przed wszystkim co ze wschodu pochodzi, ponieważ ci ludzie mają (w większości) zupełnie inny system wartości i poglądu na rzeczywistość. Bez znaczenia czy są to rosjanie czy ukraińcy, kazachowie, gruzini itd. To inny krąg cywilizacyjny którego nawet nie chcę rozumieć, chociaż jego dzieje, śmiem twierdzić, znam dość dobrze.
W każdym razie trochę zaskakująca jest w mojej opinii Twoja teza, jakoby stalin chciał mimo wszystko zatrzymać się na linii wisły, tak aby przed kapitulacją rzeszy zająć i utworzyć marionetki na bałkanach. Przecież zajęcie terytorium niemiec i ustawienie się na linii renu byłoby zdecydowanie bardziej korzystne dla sowietów niżli usadawianie się w regionie, który na dodatek nie miał de facto niczego do zaoferowania. W przypadku ustanowienia dominacji zsrr w europie (a tak stałoby się gdyby granica przebiegała na renie), państwa na bałkanach nie miałyby najmniejszych szans w obliczu wpływów sowieckich. Nie sądzę również aby alianci zachodni stanęli w obronie takiej rumunii czy bułgarii (w końcu to państwa osi) w przypadku ruskiej inwazji. Pewno zresztą i tak do niej by nie doszło, ponieważ sytuacja wewnętrzna tychże krajów była dość... napięta i sowiecka agentura spokojnie osiągnęłaby swoje cele bez używania czołgów i samolotów.

ogłoszono brankę 100 tyś mężczyzn do kopania umocnień polowych
nikt się jednak nie zgłosił ponieważ warszawiacy zbojkotowali to wezwanie. Co ciekawe niemcy nie zastosowali żadnych konsekwencji.

nie zdawano sobie sprawy, ze strategicznej ofensywy pod radzyminem, która opóźni marsz sowietów o co najmniej tydzień
hmmm: Decyzja zapadła około godziny 18.00. Pułkownik Józef Szostak ps. „Filip” (szef oddziału operacyjnego), pułkownik Kazimierz Iranek-Osmecki ps. „Heller” i pułkownik Kazimierz Pluta-Czachowski ps. „Kuczaba” (szef wydziału łączności) przybyli na odprawę wkrótce po zapadnięciu decyzji, gdy na miejscu pozostawał już tylko gen. Bór-Komorowski, a pozostali uczestnicy się rozeszli. Nowo przybyli oficerowie uzmysłowili „Borowi”, że sytuacja militarna na przedmościu warszawskim zaczęła się komplikować. Niemiecka panika w mieście została bowiem opanowana, a 31 lipca rozpoczęła się bitwa pancerna pod Warszawą, która zakończyła się zwycięstwem Niemców i spowolnieniem sowieckiego marszu na polską stolicę. W tym momencie stało się jasne, że nadejście Armii Czerwonej może nie nastąpić tak szybko, jak się tego spodziewano.
Jan M. Ciechanowski konkludował: "Trudno jest dzisiaj ustalić, kto powiedział gen. Borowi-Komorowskiemu – jego szef wywiadu czy łączności – że jego decyzja była przedwczesna, ze względu na wydarzenia pod Warszawą. Pewne jest jednak, iż Dowódca AK około pół godziny po podjęciu decyzji i na 24 godziny przed planowanym wybuchem powstania został poinformowany, że zaczęło się niemieckie przeciwnatarcie. Stąd było mało prawdopodobnym, że Niemcy opuszczą stolicę bez większych walk"

sowieci korzystali z pomocy partyzantów podczas operacji burza - za każdym razem.
i najczęściej ci partyzanci następnie znikali i odnajdywali się pod Riazaniem, Tułą lub w pobliskim lesie z kulką w głowie.

sowieci nawoływali do powstania przez radio - a więc intencje sowietów wydawały się oczywiste
oczywistym było szukanie w tym ruskiego podstępu, w szczególności że jak pamiętasz relacje pomiędzy polskim rządem w londynie a moskwą były raczej mało przyjazne. Na dodatek za ruskimi czołgami jechali już koledzy Edka Osóbki-Morawskiego.

tak jak powstania wybuchły we wszystkich krajach okupowanych, od rzymu, poprzez paryż, pragę, grecję na słowacji kończąc.

Przepraszam, powstanie w rzymie? Z tego co mi wiadomo, to niemcy opuścili rzym bez stosowania jakiegokolwiek oporu po czym umocnili się na słynnej linii gotów. Prawodpodobnie na myśli miałeś wypędzenie (bo trudno to nazwać powstaniem) niemieckiego garnizonu z Neapolu. Powstanie w paryżu również jest nieodpowiednim przykładem, ponieważ jego celem było ustanowienie komunistycznego rządu i sprowadzenie de Gaulla do roli figuranta. Zresztą o czym my wogóle mówimy. Wiesz ilu tych powstańców było? 500. Na dodatek było to dosyć interesujące powstanie, ponieważ atakowano tam gdzie... nie było niemców. Wzięto kulku zakładników i oczekwano od de Gaulla proklamowania socjalistycznej republiki francuskiej. Ot, cała tajemnica tego wielkiego powstania, przy mojej nie ukrywanej sympatii, ba, nieskrywanego i żarliwego uwielbienia do wszystkiego co francuskie :)

07.05.2014 11:55
3
odpowiedz
Minas Morgul
171
Szaman koboldów

Ahaswer - w sprawach zasadniczych kłamstwa tu nie ma. Sprawę w ogólnym rozrachunku można by streścić tak, że w wyniku zamachu stanu, wywieziono na taczkach putinowego pieska. Nowy rząd Ukrainy wykazał się wówczas niedojrzałością i nieprzemyślanym działaniem, gdy w trakcie największego osłabienia ich własnego kraju, postanowił ukrócić pewne przywileje ludności rosyjskojęzycznej. Putin nie mógł dostać bardziej klarownego zaproszenia swoich wojsk na Krym. Można gdybać, co by było, gdyby babcia miała wąsy i władze ukraińskie zachowałyby się z rozwagą... może nastąpiłaby jakaś prowokacja rosyjska. Nietrudno taki scenariusz przewidzieć, bo Krym jest dla Rosjan niezwykle cennym punktem strategicznym i jeśli nie przez sterowanego pieska, to kontrolę nad nim przejęliby i tak w inny sposób.
Złota zasada przyczynowo-skutkowa, wspominana przez Ciebie, jest pomocna w zrozumieniu motywów pewnych działań, a nie ich usprawiedliwianiu i powinna być stosowana z rozsądkiem. Można by np. powiedzieć, że mordowanie Polaków na Wołyniu było "wyzwoleńczą walką z polskim okupantem", co do dziś powtarzają ukraińscy nacjonaliści. Wiem, że niektórzy z nas nie podzielają linii Ukraińców, mimo, że jasne jak słońce jest to, że gdyby przodkowie pomordowanych nie zajmowali tamtych ziem, nie mieliby tam potomstwa i to potomstwo nie zostałoby wyrżnięte w pień. Ciąg przyczynowo-skutkowy wszystko pięknie tłumaczy, ale na tłumaczeniu się kończy.

Fakt pozostaje faktem, że nasze media są niesłychanie tendencyjne. Za granicą słyszałem już pod naszym adresem uwagi w stylu "fear mongers", odnośnie sytuacji na Ukrainie. Fakt, jesteśmy od tej Rosji całkiem niedaleko, a wygląda na to, że osłabiona Rosja z niezależną Ukrainą u boku jest dla nas na dłuższą metę politycznie korzystna. Nikt tu więc nawet nie próbuje poruszać tematu ukraińskiego nacjonalizmu, bo mogłoby to rykoszetem osłabić nasze poparcie dla rządowego wsparcia dla władz Ukrainy. Nawet antyrosyjska zachodnia prasa jest dużo bardziej wylewna odnośnie wydarzeń w Odessie i zadaje więcej pytań, niż my. Nasze media idą natomiast łeb w łeb z linią rządu i nakreśliły Jednego, Jedynego Wroga, Wilka, Gałgana i Dzieciojada, którym jest Putin oraz wszyscy, którzy go popierają. Opiniotwórcze media nie mogą dopuścić do sytuacji, gdzie obywatel usiądzie i zacznie zadawać sobie pytania, co tam się do cholery dzieje (w razie W, rząd musi mieć poparcie obywateli w ew. wspieraniu władz Ukraińskich). A dzieje się to, że wykluwa się wojna domowa.
Na terenie Ukrainy grasują zarówno putinowskie bojówki i prowokatorzy, jak i ukraińscy neonaziści. Na przeciwnym biegunie są zwykli ludzie zamieszkujący te tereny, którzy chcą żyć, wypić dobrą kawę, zakochują się, chodzą do teatrów, oglądają te same seriale co my. Takich osób jest póki co ogromna większość, jednak są oni podzieleni etnicznie i jedni i drudzy zaczynają się bać siebie nawzajem.
Stosując teraz złotą zasadę przyczyny i skutku, łatwo mi sobie wyobrazić, że rosyjskojęzyczna ludność, widząc opieszałość władz i ciche przyzwolenie na ich mordowanie, będzie chciała jeszcze mocniej wejść w objęcia Putina i wyobrażam sobie, że część pokojowo nastawionych obywateli, mściwym wzrokiem wypatrzy w swoich sąsiadach "banderowców". To, że jeden dupek zainicjował tą całą spiralę nie oznacza, że cała odpowiedzialność z morderców po jednej i drugiej stronie ma być zrzucona na niego. Miewam czasami wrażenie, że władzom ukraińskim opłacałoby się wręcz temperować swoich nacjonalistów, wszczynać śledztwa, odpowiadać dojrzale na przypadki łamania praw człowieka, odbierając Putinowi kolejne argumenty. Jest to jednak tylko wrażenie, bo kraje na Zachód od Ukrainy i tak będą przymkać oczy na każdą ewentualną zbrodnię Ukraińców, jeśli tylko będzie ona wymierzona w odpowiednią grupę ludzi.

Możliwe, że polityka kreowania zębatego wroga-straszydła, wysysającego dzieciom krew z pępowin jest poprawna i może tak właśnie powinno to wyglądać. Mimo rozumienia przyczyn takiego postępowania, pozwolę sobie zachować - jak na te czasy - naiwność i powiedzieć, że ludzie powinni być rozliczani za swoje czyny, a nie pochodzenie i poglądy polityczne. Wiem, że równie dobrze mógłbym powiedzieć, że mąż powinien kochać żonę, a ludzie nie powinni chodzić głodni.
Ostateczne pytanie pozostaje nieodpowiedziane. Gdzie ja u cholery mam zaopatrywać się w rzetelne informacje o sytuacji w kraju naszych sąsiadów. Liveleak? :).

07.05.2014 12:14
📄
4
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Ponieważ, regularnie przywołuje się tu Wołyń, warto uzupełnić wiedzę o tych wydarzeniach o lekturę poniższej pozycji.

http://pamiec.pl/pa/biblioteka-cyfrowa/publikacje/12487,dok.html

07.05.2014 12:17
😍
5
odpowiedz
Widzący
165
Legend

W dzisiejszych czasach nie ma rzetelnych informacji, wojny współczesności toczą się w mediach i na polu walki, nie na odwrót.
Kłamią wszyscy, kłamstwo jest narzędziem, bronią, tarczą i amunicją, kto wygra w mediach ten zwycięża nawet jeżeli zwycięstwo istnieje też tylko w mediach.
Jedna wielka kupa.
Zła Rosja, dobra Ukraina, zła Ukraina, dobra Rosja.

07.05.2014 12:35
6
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Minas Morgul - sformułowałeś ciekawy i inteligentny wywód, i choć nie do końca podzielam wszystkie Twoje wnioski i poglądy, to nie chcąc się powtarzać (wielokrotnie wyrażałem w wątkach "ukraińskich" swoje zdanie) nie będę z tymi argumentami ponownie polemizował. Niemniej szanuję opinie przedstawione w tak spójny i wyczerpujący sposób.

07.05.2014 12:36
7
odpowiedz
Minas Morgul
171
Szaman koboldów

Kanon - widziałem tą publikację (Wołyń podałem dla przykładu i dobrze zdaję sobie sprawę z tego, że w starciach z bandytami życie stracili również i Ukraińcy) i czego by nie mówić, nigdy nie jest tak, że jest jeden wilk zły, niedobry, krwiożerczy :).

Widzący - tak właśnie mniej więcej to odbieram.
Ahaswer - w sumie to wyrażam głównie swoje "odczucia", a z takimi w gruncie rzeczy ciężko jest polemizować :). To takie rozwinięcie mojego wczorajszego "pfff". ;)

07.05.2014 12:37
8
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

jakież kłamstwo? Przecież już 'udowodniono' co tam się stało. Sami się zagazowali. Była to nowa odmiana gazu bojowego skutkująca samozapłonem głowy i gubieniem dolnych części odzienia przez terrorystów płci żeńskiej.

http://www.tvn24.pl/odessa-jak-dubrowka-poroszenko-prowokatorzy-uzyli-gazu-mamy-dowody,425738,s.html

07.05.2014 15:10
😉
9
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Dasintra - daj sobie już lepiej na wstrzymanie. Nie oglądaj drastycznych zdjęć, skoro tak na Ciebie działają...

07.05.2014 15:42
10
odpowiedz
Belert
155
Legend

dasintra: top jest tak jakbys przez pare lat byl terroryzowany przez sasiada na I pietrze .Co cie spotkal to ci ublizal , zabieral pieniadze kopal publicznie w d.... plul na ciebie .Wszyscy sie smieja ze jestes tchorzem , dziewczyny nie chca sie z szmaciarzem umawiac.
I nagle po paru latach cos w tobie peka bierzesz rureczke i w paleczke go , skorupka pęka , możdzeczk sie wylewa i dla otoczenia szok.
Taki mily i cichy byl.
A Ty juz nie mogles wytrzymac.

07.05.2014 15:43
11
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Zabić wszystkich, pochować na odpowiednich cmentarzach z właściwymi honorami.

07.05.2014 15:57
12
odpowiedz
Herr Pietrus
164
Ubecka Wdowa

Fajnie tak sobie poironizować z dystansu jak Tuwim w sławnym wierszu i kpić z jednych i drugich, ze świata i natury ludzkiej, mogą niezłe dzieła literackie z tego powstać i dobra to pożywka dla sztuki albo co najmniej samozadowolenia, ale niektórzy wyboru nie mają i w tę wojnę i propagandę bawić się muszą. No i czy naziści byli tak samo źli jak alianci, jeśli wyłączymy z nich ZSRR? Czasem nie ma siły, jest ktoś bardziej i ktoś trochę mniej umorusany...

07.05.2014 17:20
😜
13
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Belert ----> nie sądzę aby okoliczności które opisałeś zmieniły cokolwiek w uznaniu finalnego czynu za zwyczajne zabójstwo.

07.05.2014 19:15
14
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

To w Twoim tonie, dasintra: ..Odessa będzie pomszczona..

http://wyborcza.pl/1,75477,15912554,Rosyjski_lud_zada_krwi__Chce_by_Putin_zaatakowal_Ukraine.html

Poza tym obawiam się że cokolwiek "obiektywnego" tutaj byś nie napisał i tak dla Rosjan będziesz "pachołkiem faszystów", z racji swojej narodowości ;) Oczywiście, jeżeli masz inną narodowość - tutaj w końcu jesteśmy anonimami - masz szansę na lepszy wizerunek ;))

07.05.2014 20:06
😊
15
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

nie mam. I ja wcale nie deklaruję sympatii dla którejkolwiek ze stron co zaznaczyłem już w pierwszym swoim dzisiejszym poscie. Wczorajsze foty jednak dość mocno zachwiały w moich oczach wizerunkiem ukraińców i to przyczyna moich emocjonalnych wypowiedzi.

07.05.2014 20:13
16
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

[11] Akurat odwiedzanie Rosjan na cmentarzach ma wiele przewag nad odwiedzaniem Rosjan żywych, a już zdecydowanie góruje nad byciem odwiedzanym przez Rosjan. Pomyśl, pełno Rosjan ale nikt nie rozjeżdża Polaków wojskowym gazikiem, nie woła 'Dawaj czasy!", bab nie gwałci...

dasintra: to jest sprawa dla rzetelnego i bezstronnego dochodzenia. A nie dla kacapów, którzy wrobią kogo im wygodnie. Zresztą, po tym jak wypełzła sprawa fałszerstwa wyborczego na Krymie - to może nawet atomica pieprznąć na Placu Czerwonym a ja i tak będę wietrzył prowokację. Nie wierzę już skurw... i tyle.

07.05.2014 20:37
17
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Przebieg demonstracji w Odessie ma tak niejasne tło że oprócz liczby ofiar i makabrycznych zdjęć nic w tym tragicznym zdarzeniu nie jest jasne i dokładnie zbadane. Opisy tych zdjęć, interpretacje, jak dla mnie są tendencyjne i pochopne - mają u oglądającego wzbudzić "określone emocje" z wskazaniem winnych. Można zacząć od tego, co demonstranci w ogóle robili w budynku urzędu. Zostali tam wciągnięci czy też tam się wdarli w określonym celu? Jak taka akcja (demonstracja) wygląda (akcja połączona z demolką i niszczeniem) widzieliśmy już kilka, kilkanaście razy w innych miastach Ukrainy. Kto podłożył ogień? Ci którzy chcieli go bronić, czy ci co chcieli budynek zająć i zniszczyć na znak protestu. Pytań jest więcej a odpowiedzi na te pytania, może udzielić tylko solidne śledztwo, najlepiej z udziałem obserwatorów zagranicznych. Tak nawiasem - skoro łatwo poddajesz się emocjom - czy wiesz co dzieje się z ludźmi kiedy ogarnie ich ogień i panika? Bo ja wiem - widziałem.. Szczegółów Ci oszczędzę ;)

08.05.2014 07:47
18
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Opisy tych zdjęć, interpretacje, jak dla mnie są tendencyjne i pochopne - mają u oglądającego wzbudzić "określone emocje" z wskazaniem winnych

zatem jest dokładnie tak, jak było w styczniu i lutym na majdanie. Przypomnę że wówczas emocji w wypowiedziach, nawet w tym wątku, nie brakowało. O wskazywaniu na winnych nawet nie wspomnę.
Jeszcze raz podkreślę, że ja się ze żadną stroną nie identyfikuje. Ubolewam jednakże nad bezsensowną stratą ludzkiego życia w imię... no właśnie. Nawet trudno powiedzieć jednoznacznie czego. A jako że ludzkie życie stanowi dla mnie najwyższą wartość, stąd moje 'łatwe poddawanie się emocjom', jak to słusznie zresztą zauważyłeś.

08.05.2014 08:26
😈
19
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Czyżby entuzjastyczne poparcie było tendencyjne i pochopne?
Przebieg wydarzeń na Ukrainie ma tak niejasne tło że oprócz liczby ofiar i makabrycznych zdjęć nic w tych tragicznych zdarzeniach nie jest jasne i dokładnie zbadane.

08.05.2014 08:34
20
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Widzący ---> dokładnie. Tyle że nie mam najmniejszej wątpliwości że wydarzenia zapoczątkowane na ukrainie późna jesienią (a które skończa się Bóg wie kiedy) nigdy nie zostaną ani zbadane ani wyjaśnione.

08.05.2014 08:39
21
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Nie znam okoliczności tragedii w Odessie, ale wiem, że tego rodzaju tragedie są na rękę Putinowi. Dają mu pretekst do interwencji. Władze w Kijowie wielokrotnie udowadniały, że tego konfliktu eskalować nie chcą. Nawet ich za bierność i bezsilność krytykowaliśmy. W końcu zaczęły działać, w końcu zaczęły bronić swojego terytorium przed uzbrojonymi oddziałami.
Przy tym wszystkim ofiary nie przesłaniają mi kontekstu i owego świętego związku przyczynowo-skutkowego. Wiem doskonale które państwo napadło na które. Ta prawda nie rozmywa się pod wpływem emocji. I jeszcze szersza perspektywa związana z ogólną polityką prowadzoną przez Władimira Putina. Jasne, nie ma prostego podziału na dobrych i złych, po stronie ukraińskiej też znajdziemy szumowiny, ale w tym konkretnym konflikcie agresor jest jeden, wyjątkowo niebezpieczny, nie tylko dla Ukrainy, ale dla ładu międzynarodowego i dla pokoju w Europie. Może brzmi to trochę patetycznie, ale tak właśnie jest.

Majdan? Majdan zakończony zamachem stanu to była wewnętrzna sprawa Ukrainy. A rola Rosji destruktywna była nie od listopada 2013 roku, ale od wielu lat.

Mnie ogólnie dziwi, że niektórzy ludzie tak łatwo, tak szybko zapominają. Doraźnie kierują się bieżącymi przesłankami, nie umiejąc na zagadnienie patrzeć szerzej. To nie dotyczy tylko tego tematu, ale w zasadzie wszystkiego wokół. W ten sposób ich oceny (oparte na emocjach) są szalenie ograniczone, zawężone do jakichś pojedynczych aspektów wyrwanych z szerszego kontekstu przyczynowo-skutkowego. Potem się okazuje, że jakieś socjotechniczne triki w kampanii wyborczej potrafią wpłynąć na wynik wyborów i zmienić "preferencje" u sporej części głosujących.

08.05.2014 11:08
😃
22
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Widzący - używanie cudzych sformułowań (19) w kontekście propagandy własnej ;) (tylko troszkę bardziej wiarygodnej od tej putinowskiej ;)) wymaga stosowania cudzysłowu (choćby z grzeczności) ;)
Innych komentarzy sobie oszczędzę - post Ahaswera wyjaśnia to lepiej.

[18]..dasintra, oszczędź sobie zbyt łatwych analogii typu (Odessa - Majdan) Nie były "tożsame" i nie miały "wspólnych korzeni ", różniły się także w formie "zorganizowanego protestu" ;) Dywagacje na ten temat, zostaw ukraińskim historykom - to będzie przede wszystkim zajęcie dla nich ;)

08.05.2014 11:20
😁
23
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Cytowanie cytowanych cytowań w dowolnym kontekście jest tak samo wiarygodne. Z własnego nadania słuszność jest mojsza niż twojsza a wiarygodność wiarygodniejsza. To jest jak prawda z prawdy i jedynie prawdziwa gdyż cytowana za najmoszejszymi autorytetami mającymi prawdę prawdziwą na smyczy a wiarygodność je im z ręki.

08.05.2014 11:30
😃
24
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Czyżbyś nie był autorytetem dla siebie, Widzący? Nie smuć mnie ;(

08.05.2014 11:50
25
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Majdan zakończony zamachem stanu

cieszę się że chociaż w tym punkcie się zgadzamy.

o była wewnętrzna sprawa Ukrainy

no proszę, w tym również się zgadzamy. Mam nadzieje że rząd w warszawie też to w końcu zrozumie i ograniczy się wyłącznie do roli obserwatora a nie aktywnego uczestnika, w szczególności że jako trzeciorzędne państewko nie powinniśmy wciskać paluchów między drzwi a jeno dbać o interes własnych obywateli. Liczę że w tej kwestii również będziemy zgodni :)

A rola Rosji destruktywna była nie od listopada 2013 roku, ale od wielu lat.
Bo rusek tylko z silnym się liczy. Relacje natomiast z rządami reprezentującymi dawnych ruskich wasali (bez względu czy w czasach cara czy zsrr) mają jednoznaczny charakter. I nie idzie tu wyłącznie o ukrainę, lecz również i o nas, o czym przekonał się swego czasu nawet kwaśniewski gdy mu putin kazał czekać dwie godziny w poczekalni przed drzwiami.
Od wielu, wielu lat twierdziłem że rannego miśka trzeba było wykończyć już dawno temu, tak aby już nigdy więcej nie podniósł łba i nie próbował aspirować do roli mocarstwa. Tymczasem zamiast czynić w ten właśnie sposób, zachód czynił dokładnie odwrotnie, dokarmiając miśka, przytulając się do niego i traktując jako równego sobie. Szczyt absurdu osiągnięto w 2008 gdy amerykański prezydent ogłosił reset w relacjach z miśkiem. Teraz mają za swoje. Najwięcej na tym zyskują oczywiście obserwatorzy tego cyrku jak chinole, którzy z tej bezradności i naiwności zachodu wyciągną dość oczywiste wnioski.

08.05.2014 12:18
😊
26
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

"Mam nadzieje że rząd w warszawie też to w końcu zrozumie i ograniczy się wyłącznie do roli obserwatora a nie aktywnego uczestnika."

Ciekawe te Twoje zdanie, dasintra - zwłaszcza w kontekście tego co wypisujesz poniżej ;) Dorzuć zatem trochę więcej uwag na temat "roli obserwatora", jaką powinna pełnić Polska wobec Rosji.

08.05.2014 12:30
😊
27
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

A ja chętnie dowiedziałbym się jak miałoby wyglądać wykańczanie miśka, zakładając, że mówimy o państwie mieszczącym się w pierwszej dziesiątce, pod względem liczby zamieszkującej go ludności.

08.05.2014 12:35
😃
28
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Dodatkowo dasintra - podziwiaj (razem z biznesmenem Widzącym) jak łżec Putin, przed ruskim świętem 9 maja - zafundował swojemu otoczeniu (temu co na giełdzie portfel sobie nabija) dodatkowy zarobek ;) Ogłosił wycofanie wojsk znad granic Ukrainy, wraz z garścią innych dupereli i już jego wierne oligarchy będą mogły szczerzyć się szerzej, podczas nadchodzących parad - wartość rubla i rosyjskich indeksów skoczyła w górę ;) Radocha - sława Putinowi ;))
Wojska oczywiście, stoją jak stały..

08.05.2014 13:00
29
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Każdy ma inne fobie i marzenia. Fobią zachodu, która znakomicie odnalazła odzwierciedlenie w kulturze masowej, była Rosja pogrążona w chaosie - wystarczy prześledzić kino czy choćby gry komputerowe lat dziewięćdziesiątych. Zamachy stanu, awanturnicze wojny, głowice atomowe. A przecież momentami rzeczywistość zbliżała się do fikcji.

Racjonalnym marzeniem powinna być Rosja jak najbardziej zbliżona do normalności, nie jak najbardziej w stanie rozkładu. Rosja powinna być trzymana wewnętrznie za mordę, bo to specyficzny kraj - czekiści pasują tam jak ulał, to oni niczym zakon Jedi sprawowali kontrolę nad zasobami strategicznymi mocarstwa w chwilach największych kryzysów i to oni ostatecznie przejęli władzę. Natomiast zewnętrznie nikogo za mordę trzymać nie powinni, przynajmniej nie powinni sięgać zbyt daleko. Niestety technika kija i marchewki przestała działać, bo dzisiaj mają tam nadmiar marchewek i kijem przyfasolić potrafią. Zachód przespał lata i teraz musi szukać nowych dróg porozumienia i dyscyplinowania.

08.05.2014 13:04
😃
30
odpowiedz
Widzący
165
Legend

No dobrze, poeci ułożyli już zagrzewające strofy, teraz kijek w dłoń i na Cytadelę dobić zdychającego miśka. Niebo się rozchmurzy, moc struchleje, oligarchia się rozpierzchnie a blask jutrzenki zwycięstwa rozjarzy horyzont.Flyby roztworzy porzucone kabzy i rozleje jako kompensującą mannę na wszystkich miśkobójców.

Dzisiaj Moskwa a jutro Pekin.

08.05.2014 13:25
😈
31
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

No, no - secretservice - jest parę wniosków w Twoim wywodzie z którymi muszę się zgodzić ;) Zatem Sława racji ;))

Widzący, gdzie schowałeś swoją kabzę? Jak już mam je otwierać to po sprawiedliwości he, he.. ;)

Pekin.. Pekin zostawię Moskwie (euroazjatyckie mocarstwo, to jest to) albo Moskwę Pekinowi.. W końcu, jak następne Putiny będą miały bardziej skośne oczy, nie będzie to coś nowego ;))

Dobra - dodam jeszcze o poetach bo widzę że ich los, Widzącemu, na wątrobie (mam nadzieję, zdrowej) leży ;))
Niech będzie tutaj symbolem poety w euroazjatyckich objęciach - życie i kariera Bruno Jasieńskiego - ciekawych odsyłam do netowych źródeł - wystarczą ;))

08.05.2014 13:33
😈
32
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Po sprawiedliwości to pomiędzy moją kabzą a ręką Twą, mój Flyby miły, będzie stał malutki misiaczek, właściwie to w porównaniu z miśkiem, pluszaczek rozkoszny. Jakoś się zatem nie lękam.

08.05.2014 13:50
😊
33
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Wiedziałem Widzący - że za krewniaka masz dickensowskiego Scroog'a - tyle że w przeciwieństwie do niego, daleko Ci do jego "iluminacji". Jakoś się z tym pogodzę.. ;(

08.05.2014 14:06
😁
34
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Wuj Ebenezer to był szalony człowiek, źle skończył, rozszastał resztę majątku na pomoc demokratycznych przemian Zulubandu.

08.05.2014 14:10
😃
35
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Dorzuć zatem trochę więcej uwag na temat "roli obserwatora", jaką powinna pełnić Polska wobec Rosji.

swego czasu Chirac dał Polakom dobrą, przyjacielską rade ale niestety większość (albo może nawet wszyscy minus przynajmniej moja osoba) się obraziła. W skrócie niech się inni biją, a my wypatrujmy jeno czy zrzucą jakiś fajny loot :)

A tymczasem bawimy się w rozjuszanie miśka, a to trochę słaby pomysł bo gdy zacznie go to irytować to może w pijanym widzie zacząć bić na oślep a wówczas Ahaswer wykracze swoje i kto wie, może ruskie czołgi będą stały pod naszymi oknami :D

życie i kariera Bruno Jasieńskiego
Buta w butonierce do dzisiaj pamiętam. Zresztą to jedna z niewielu rzeczy jaką pamiętam z czasów tuż-przed-maturą. Dawne dzieje. Dziś bardzej mi chyba jednak do dandysa Baudelaire'a.

08.05.2014 15:02
😊
36
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

..dasintra ..Od czasów konfederacji barskiej (zdobycie Wawelu), poprzez czasy napoleońskie, kończąc na powstaniu styczniowym - walczyliśmy ramię w ramię z Francuzami, przeciwko rosyjskiemu despotyzmowi i imperialnym zachciankom władców z Kremla ;) Piszę o tym tutaj w skrócie i tylko dlatego że już drugi raz powołujesz się na słowa Chiraca ;) Był także czas że wizyta de Gaulle w Polsce (spowitej mrokiem komuny i rosyjskiej "przyjaźni") była "iskierką wolności", nadziei (nie wiadomo na co ;)) i sprawiła że młodzi zaczęli nosić czapki wzorowane na wojskowych czapkach francuskich. Wiem, bo sam taką nosiłem ;)) Postawa dzisiejszego francuskiego rządu, jego sympatie i antypatie (kontra polityce Ameryki i Anglii) w żadnym wypadku teraz nie mogą służyć nam za "wzorzec" ;)

Baudelaire a Jasieński ;) Tyle między nimi wspólnego że oboje literacko "skandalizowali" ;) Jeden obrażał ówczesne obyczaje, drugi straszył ideologią i "palił Paryż" ;) Jak to poeci ;)

Uzupełniając - porównaj też jaki spotkał ich koniec ;) Zdaje się że żadnemu nie można pozazdrościć życiowego finału ;)

08.05.2014 17:20
37
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

ba, powiem więcej. Jesteśmy jedynym (!) państwem na kontynencie z którym Francja nigdy nie znajdowała się w stanie wojny.

...
...
...

obecny rząd francuski pominę jednak milczeniem

08.05.2014 17:54
😊
38
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Jeszcze na moment wracając do starych czasów, dasintra - lubiłem wtedy nie tyle de Gaulle, co gen.Massu ;) .. militarny zmysł Francji gasł wtedy bezpowrotnie - zostały jej "liberalne" kłopoty i narzekania. Trochę szkoda.. ;)
"Je n'ai pas de regrets.. " ;)

08.05.2014 18:57
👍
39
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

CDG: Alors Massu, toujours aussi con?
Massu: Toujours gaulliste, mon général!

Jeszcze na moment wracając do starych czasów, dasintra - lubiłem wtedy nie tyle de Gaulle, co gen.Massu ;
Sam twierdzę że gaullizm był najwspanialszą rzeczą jaką Francja miała od upadku monarchii. I najbardziej smuci mnie fakt, że ta sława już nie powróci <chlip, chlip>

08.05.2014 19:16
40
odpowiedz
MANOLITO
159
Legend

dasintra

to nie jest żaden błąd logiczny. Wnioskuje na podstawie konsekwencji, ponieważ w ten sposób najlepiej udowodnić całkowitą krótkowzroczność organizatorów powstania. Jest to zresztą jednak z głównych wad wśród nas Polaków. Wiele na ten temat powiedziano i napisano (również w obcych językach). Gdy ma się w rękach los życia lub śmierci setek tysięcy ludzi to wybacz, ale moim zdaniem trzeba myśleć o konsekwencjach swych decyzji. Dlatego nie rozumiem dlaczego miałbym przywódców powstania oszczędzać pod tym względem.
W 'czerwonym październiku' Clancyego pada dość interesujące spostrzeżenie mówiące że 'rosjanie nawet nie srają bez planu'. U nas robi się wszystki na żywioł, bez baczenia na konsekwencje, które gdy już jest zbyt późno, stają się dla wszystkich nader oczywiste.

ja na historii miałem logikę i tam nas uczono, że fakty interpretuje się chronologicznie od przyczyn do konsekwencji.
- wypisałem ci w punktach wszystko co miało wpływ na decyzję o powstaniu w tym momencie - wszystko co wiedzieli i czego nie wiedzieli przywódcy powstania - wszystkie racjonalne przesłanki, które zdecydowały o jego wybuchu - a ty nadal twierdzisz, że było zrobione bez planu bo się nie powiodło (błąd logiczny - wnioskowanie z konsekwencji)- to przypomnę ci, że takich operacji było dużo więcej (np. market garden, charków43, anzio itd.) które też się nie powiodły - czyli idąc twoją logiką były zrobione bez planu i na rympał, bo się nie powiodły ?

tak to już jest na wojnie, że podejmuje się decyzje nie mając pełnych danych, nie da się przewidzieć wszystkich okoliczności, oraz tak jak każdy inny plan wojskowy - działa do momentu wprowadzenia go w życie.

i taki przykładzik, w normandii przewidywano, że straty wśród spadochroniarzy wyniosą 80% - zastanawiano się czy nie przełożyć z tego powodu operacji - jednak podjęto to ryzyko i się ......pomylono, straty wyniosły około 15% - dlatego twierdzę, że ocenę czy powstanie miało sens należy rozpatrywać na dzień 1 sierpnia, rozważyć co wiedzieli, a czego nie wiedzieli, jakimi siłami dysponowali, czy byli do niego przygotowani - czy plan nie był zbyt amibitny np . bitwa pod Azincourt - klęska, a mimo tego, uważa się, że dowódcy zrobili dobry plan przeprowadzenia bitwy i dobrze się przygotowali dajac im wysoką notę za dowodzenie - a jednak przegrali idąc twoją logiką mozna powiedzieć "przegrali więc działali bez planu , zbrodnia!"

W każdym razie trochę zaskakująca jest w mojej opinii Twoja teza, jakoby stalin chciał mimo wszystko zatrzymać się na linii wisły, tak aby przed kapitulacją rzeszy zająć i utworzyć marionetki na bałkanach. Przecież zajęcie terytorium niemiec i ustawienie się na linii renu byłoby zdecydowanie bardziej korzystne dla sowietów niżli usadawianie się w regionie, który na dodatek nie miał de facto niczego do zaoferowania. W przypadku ustanowienia dominacji zsrr w europie (a tak stałoby się gdyby granica przebiegała na renie), państwa na bałkanach nie miałyby najmniejszych szans w obliczu wpływów sowieckich. Nie sądzę również aby alianci zachodni stanęli w obronie takiej rumunii czy bułgarii (w końcu to państwa osi) w przypadku ruskiej inwazji. Pewno zresztą i tak do niej by nie doszło, ponieważ sytuacja wewnętrzna tychże krajów była dość... napięta i sowiecka agentura spokojnie osiągnęłaby swoje cele bez używania czołgów i samolotów.

to nie jest teza, tylko uzgodnienia jałtańskie, podział strefy wpływów w europie - tylko, że one obowiązywały dopóki wojna trwała, sowieci byli potrzebni bo ponosili największy ciężar wojenny i sojusz aliantów trwał - gdyby wojna zbyt szybko się skończyła, skończył by się sojusz (co było dla wszystkich oczywiste i co się stało) kraje satelickie postanowiły poddać się aliantom, amerykani i brytole już w nowej sytuacji mogli by wprowadzić swoje wojska do rumuni, węgier, jugosławi, bułgarii, czech - należało więc skoncentrować się na takim podboju/"wyzwalaniu" by wprowadzić sowieckie wojska do jak największej liczby krajów w środkowej i południowej europie - doskonale to rozumiał Churchill optujący za lądowaniem w grecji zamiast w normandii - podobnie jak stalin myślał o układzie sił w europie po pokonaniu niemiec - i o przyszłej konfrontacji z sowietami (vide zimna wojna, która tylko dzięki atomowi nie zamieniła się gorącą)

hmmm: Decyzja zapadła około godziny 18.00. Pułkownik Józef Szostak ps. „Filip” (szef oddziału operacyjnego), pułkownik Kazimierz Iranek-Osmecki ps. „Heller” i pułkownik Kazimierz Pluta-Czachowski ps. „Kuczaba” (szef wydziału łączności) przybyli na odprawę wkrótce po zapadnięciu decyzji, gdy na miejscu pozostawał już tylko gen. Bór-Komorowski, a pozostali uczestnicy się rozeszli. Nowo przybyli oficerowie uzmysłowili „Borowi”, że sytuacja militarna na przedmościu warszawskim zaczęła się komplikować. Niemiecka panika w mieście została bowiem opanowana, a 31 lipca rozpoczęła się bitwa pancerna pod Warszawą, która zakończyła się zwycięstwem Niemców i spowolnieniem sowieckiego marszu na polską stolicę. W tym momencie stało się jasne, że nadejście Armii Czerwonej może nie nastąpić tak szybko, jak się tego spodziewano.
Jan M. Ciechanowski konkludował: "Trudno jest dzisiaj ustalić, kto powiedział gen. Borowi-Komorowskiemu – jego szef wywiadu czy łączności – że jego decyzja była przedwczesna, ze względu na wydarzenia pod Warszawą. Pewne jest jednak, iż Dowódca AK około pół godziny po podjęciu decyzji i na 24 godziny przed planowanym wybuchem powstania został poinformowany, że zaczęło się niemieckie przeciwnatarcie. Stąd było mało prawdopodobnym, że Niemcy opuszczą stolicę bez większych walk"

co nie zmienia faktu, że o tym nie wiedziano, tak jak nie wiedziano jak potoczy się bój pod radzyminem gdy równocześnie z tą bitwą ruszyło powstanie w warszawie - jak pisałem wcześniej, dowódcy podejmują i często musza podejmować decyzje mając nie pełne dane, albo nie mając ich wcale, albo nie zdając sobie sprawy z okoliczności które mają lub będą mieć miejsce (np. zmiana pogody etc)

sowieci korzystali z pomocy partyzantów podczas operacji burza - za każdym razem.
i najczęściej ci partyzanci następnie znikali i odnajdywali się pod Riazaniem, Tułą lub w pobliskim lesie z kulką w głowie.

co nie zmienia faktu, że priorytetem było jak najszybsze zakończenie okupacji niemieckiej - zdawano sobie sprawę z konsekwencji - a poza tym jaki wybór miało kilkadziesiąt tysięcy partyzantów, bezczynnie czekać i przyglądać się starciu, czy włączyć się do akcji niszcząc groźniejszego wroga?

Przepraszam, powstanie w rzymie? Z tego co mi wiadomo, to niemcy opuścili rzym bez stosowania jakiegokolwiek oporu po czym umocnili się na słynnej linii gotów. Prawodpodobnie na myśli miałeś wypędzenie (bo trudno to nazwać powstaniem) niemieckiego garnizonu z Neapolu. Powstanie w paryżu również jest nieodpowiednim przykładem, ponieważ jego celem było ustanowienie komunistycznego rządu i sprowadzenie de Gaulla do roli figuranta. Zresztą o czym my wogóle mówimy. Wiesz ilu tych powstańców było? 500. Na dodatek było to dosyć interesujące powstanie, ponieważ atakowano tam gdzie... nie było niemców. Wzięto kulku zakładników i oczekwano od de Gaulla proklamowania socjalistycznej republiki francuskiej. Ot, cała tajemnica tego wielkiego powstania, przy mojej nie ukrywanej sympatii, ba, nieskrywanego i żarliwego uwielbienia do wszystkiego co francuskie :)

źle się wyraziłem chodziło mi o obalenie musoliniego i zakończona klęską próba odwrócenia sojuszy - gdzie po kapitulacji włoch, niemcy zajęli cały kraj biorąc w niewolę całą włoską armię - a co do reszty, nie zmienia to faktu, że wszędzie tam gdzie niemcy byli traktowani jak okupanci dochodziło do powstań i jedno z nich podobnie jak nasze zakończyło się klęską - czyli słowackie (idąc twoją logiką, działali pewnie bez planu - bo przecież powinni przewidzieć wszystkie okoliczności - w tym przypadku zatrzymanie frontu i brak pomocy ze strony sowietów, a właściwie pomoc jedynie symboliczna )

08.05.2014 19:24
👍
41
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Wydam się zapewne małostkowy, ale najwspanialsze co Francja miała od upadku monarchii to Brigitte Bardot.

08.05.2014 20:04
42
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

MANOLITO ----> ja na historii

<SZOK> albo świat jest za mały albo nas historyków jest zbyt wielu :) Szkoda tylko że z tego wyżyć trudno i trzeba coś później/równolegle jeszcze zrobić. W moim przypadku była to ekonomia, ale tam już mi się tak nie podobało. Ludzie jacyś... 'inni'. W każdym razie która uczelnia? Ja kończyłem na UAMie.

to przypomnę ci, że takich operacji było dużo więcej (np. market garden, charków43, anzio itd.) które też się nie powiodły - czyli idąc twoją logiką były zrobione bez planu i na rympał, bo się nie powiodły ?
wymieniać można ich o wiele, wiele więcej. Najczęściej ktoś jednak obrywał po głowie za to że kończyły się klęską, niektórzy nawet dosłownie. Pierwsza z operacji jak najbardziej robiona była na rympał i odpieprz. Trochę zły przykład dałeś :)
W każdym razie nie twierdzę że klęska operacji jest równoznaczna ze złym jej przygotowaniem (chociaż zgodzisz się, że zazwyczaj to przygotowanie decyduje o ostatecznym rezultacie). Co do PW to nie posiadam na jego temat takiej wiedzy jak Twoja zatem nie zamierzam się faktami przerzucać, bo znam ich stosunkowo niewiele. W największym jednak skrócie, PW było wg mojej opinii całkowicie bezcelowe, ponieważ jego rezultat niczego najpewniej by nie zmienił w dalszych losach kraju. Ubolewam przede wszystkim nad ludźmi którzy za tę z góry przegraną sprawę stracili życie.

to nie jest teza, tylko uzgodnienia jałtańskie, podział strefy wpływów w europie
zgadza się. Ale ja mam na uwadze lato '44 a jałta była sam wiesz kiedy. Co do szybszego zakończenia wojny dalej się nie zgadzam. To oczywiście zgadywanka, ale mam wrażenie że w takiej sytuacji amerykanie skakaliby z zachwytu, ponieważ mogliby swoje siły natychmiast przerzucić na pacyfik, gdzie piekło wypierania nippsów dopiero się rozpoczynało. Dla sowietów natomiast wojna w tym momencie by się zakończyła i miliony czerwonoarmistów mogły doskoczyć na peloponez nim zachodni alianci zorientowaliby się co się dzieje. Zresztą ciężko spekulować co by mogło nastąpić. Owszem, wystarczyło przeskoczyć tylko adriatyk.... A może wojna wcale by się nie skończyła i stałoby się to przed czym ostrzegał Patton.

bezczynnie czekać i przyglądać się starciu
właśnie tak, chociaż wiem jak odpowiesz

źle się wyraziłem chodziło mi o obalenie musoliniego i zakończona klęską próba odwrócenia sojuszy
spoko, wiadomo. Włosi zresztą to bardzo ciekawy naród. W obu wojnach dość łatwo zmieniali stronę.

Wydam się zapewne małostkowy, ale najwspanialsze co Francja miała od upadku monarchii to Brigitte Bardot.
mniam. Nie tylko. Z chęcią mogę podyskutować o tej najlepszej stronie Francji, jednakże w swej poprzedniej wypowiedzi ograniczyłem się jeno do kwestii politycznych :)

08.05.2014 20:27
😊
43
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

.. ehh, gdyby Brigitte Bardot śpiewała tak jak Edith Piaf ..byłaby lepsza od Marylin Monroe ;))

dasintra ..wywód Manolita, zdradza że nie uczył się logiki na marne ..ma mój plus jak o racje (tyczące się wybuchu Powstania) chodzi.. w tym odpowiedzialności dowódców oraz ich możliwości rozeznania sytuacji na zbliżającym się szybko froncie. Oni nie wiedzieli tego co my dzisiaj wiemy, dasintra a Ty, potępiając ich decyzje, musisz to uwzględnić.

09.05.2014 08:14
44
odpowiedz
caramucho
122
Generał

MANOLITO
jak już wypisujesz wszystko co wiedzieli i czego nie wiedzieli przywódcy powstania
to warto dodać że wiedziano również:
-w 1939r. armia radziecka przeprowadziła agresję i zajęła tereny 2RP,
-podczas obrony Warszawy w 39'miasto doznaje poważnych zniszczeń, wysokie straty wśród cywilów,
-wielu przywódców polskiego podziemia aresztowało NKWD Tokarzewski, Okulicki (więziony na Łubiance, gorący orędownik powstania zachowuje się wręcz z naiwnością co do dalszych intencji sowietów),
-odkryto masowe groby polskich oficerów w Katyniu, zostają zerwane stosunki dyplomatyczne z ZSRR
-odziały ujawniające sowietom podczas burzy mimo taktycznych sojuszy są najczęściej rozbrajane i aresztowane w samym Wilnie jest to około 6 tys żołnierzy podobnie we Lwowie
-w ramach Burzy znaczna część broni zostaje wywieziona poza Warszawę jeszcze w połowie lipca 44

każdy inny plan wojskowy - działa do momentu wprowadzenia go w życie.
Sęk w tym że działania powstańcze były bardziej improwizacją a nie wykonaniem planu sztabowego jak operacjach o których piszesz.
Pomimo świetnej siatki wywiadowczej i obserwacji uszykowania bojowego Niemców przez 5lat okupacji nie stworzono planu ataków na poszczególne obiekty.
Nie określono głównego wysiłku lub celów pierwszoplanowych. W rezultacie mamy ciężkie walki o silnie umocnione obiekty jak kwatera gestapo czy pałac Bruhla przez niedoświadoczonych żołnierzy w nieskoordynowanych atakach. Na cele strategiczne ważne (lotnisko, mosty) rzucono słabe odziały rozbite w większosci w pierwszych atakach podczas gdy jedyne posiadające zdolność zaczepną odziały Kedywu odegrały nieznaczną role w pierwszych 24h.
Jednocześnie zakładano zajęcie jak największego obszaru miasta nie czyniąc przygotowań na wypadek niemieckich kontrataków czy opóźnienia sowietów,
Nie skoordynowano powstania z oddziałami poza stolicą.
Popełniono błąd przy ustalaniu godziny wybuchu powstania a samą decyzję o wybuchu i ewentualnym sukcesie powstania w oparciu o niepotwierdzoną plotkę przy czym widać tu słabe zorientowanie w sytuacji militarnej na froncie.

09.05.2014 08:58
45
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Oni nie wiedzieli tego co my dzisiaj wiemy, dasintra a Ty, potępiając ich decyzje, musisz to uwzględnić.

gdyby nie wiedzieli, to nie skąd ten spór który trwał w dowództwie AK przed wybuchem powstania? Dyskusja na jego (tj PW) sensowności trwa do dnia dzisiejszego i bynajmniej nie jestem jedynym, który ma wobec niego wyjątkowo krytyczny stosunek, co zapewne zauważyłeś.

09.05.2014 09:21
📄
46
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje
09.05.2014 09:39
47
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Bór nie chciał podejmować decyzji – zapytał mnie Jankowski, co będzie, jeśli Rosjanie zatrzymają się. Odpowiedziałem – to Niemcy nas zmiażdżą.

09.05.2014 09:45
😈
48
odpowiedz
Widzący
165
Legend

"Hm... dlaczego? Dlatego, panowie, że Słowacki
wielkim poetą był! Wałkiewicz! Dlaczego? "

09.05.2014 09:51
😊
49
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

dasintra jestem pewien, że pomieszkałbyś w okupowanej Warszawie a Twój krytyczny stosunek do "sensowności" uległby zmianie.

09.05.2014 10:04
😈
50
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Uległby, uległ..., bez względu na to czy jako przedstawiciel ludności tubylczej czy jako ubermensch.

09.05.2014 10:28
😜
51
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

dasintra jestem pewien, że pomieszkałbyś w okupowanej Warszawie a Twój krytyczny stosunek do "sensowności" uległby zmianie.

mhmm, a gdybym był mieszkańcem petersburga w 1917 to byłbym gorącym zwolennikiem bolszewizmu. Rozumiem że wydarzenia oceniać mogłą wyłącznie uczestnicy wydarzeń. Interesujące.

09.05.2014 10:35
52
odpowiedz
Widzący
165
Legend

W większości przypadków dyskusje są bezzasadne, przyczyny podjęcia poszczególnych decyzji pozostaną nieznane, bywa że stoi za nimi trywialne zdarzenie a uruchomione siły są nie do okiełznania czy sterowania.

09.05.2014 10:35
😃
53
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

[51]Nic tak nie racjonalizuje ludzkich wartości, jak atak na bagnety. A Ty siedzisz teraz w obracanym fotelu. To wszystko.

09.05.2014 10:40
54
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

i z radością na nim pozostanę. A ci którzy wolą rozwiązywać swoje rozterki przy użyciu bagnetów niech bawią się sami. Bez mieszania mnie w ich samobójcze/mordercze zamiary.

09.05.2014 10:42
😊
55
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Film o Powstaniu Warszawskim pójdzie w świat ;) Robi wrażenie, tak więc dopiero wtedy można będzie spodziewać się dyskusji "za i przeciw" Powstaniu. Nie ma nic przeciwko stanowisku "za", nie mam nic (prawie nic ;)) przeciwko stanowisku "przeciw". Tyle że w tym wątku, nie zamierzam swoich racji, wykładać. ;)
Zwróćcie uwagę panowie, na naszego wschodniego sąsiada - na jego parady wojskowe, pełniące (zwłaszcza w obecnej sytuacji, wielce dwuznaczną rolę. Nie musi Putin nawet wspominać o tej dwuznaczności bo cała ostatnia faza rosyjskiej polityki, jest wykładnią dwuznaczności i propagandowego kłamstwa.. Łącznie z hucznymi paradami ;)

09.05.2014 11:00
👍
56
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Czekałem az ktos dyskusje przerwie bo to w końcu wątek o ukrainie a nie pw

09.05.2014 11:04
57
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

dasintra, masz szczęście, możesz wirować w fotelu i wieszać psy na przywódcach powstania

Flyby, film a przynajmniej to co widziałem do tej pory to prawdziwy skarb, serce się kraje, że te negatywy czekały tyle czasu

09.05.2014 11:56
58
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Kanon, ja większość tych filmów znam (oczywiście w wersji biało czarnej i niemej) Były też wydawane albumy z kadrami z tychże filmów. Ale ..owe "odświeżenie" - niesamowite wrażenie robi i nie ma w takim stwierdzeniu przesady. Dlatego czekam, jak ten film będzie przyjęty na świecie ;)

09.05.2014 11:59
👍
59
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Właśnie to miałem na myśli, koloryzację, udźwiękowienie i całą resztę tytanicznej pracy jaką wykonano.

09.05.2014 12:14
😊
60
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

- W ciężkich bojach pod Moskwą i Stalingradem, na Łuku Kurskim i nad Dnieprem rozstrzygnęły się losy II wojny światowej. Żelazna wola narodu radzieckiego, jego odwaga i wytrwałość ocaliły Europę przed zniewoleniem - oznajmił rosyjski prezydent.

Chwała narodowi zwycięzców!
Uurra!!!!

09.05.2014 12:28
61
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Właśnie to miałem na myśli, koloryzację, udźwiękowienie i całą resztę tytanicznej pracy jaką wykonano.

to zabieg już chyba kiedyś próbowany. Coś jak ww2 in hd. Nie ukrywam że efekt jest szokujący. Czarno-białe materiały nie oddają tego nawet w części.

edit
http://www.amazon.com/WWII-HD-The-Air-War/dp/B004BN2UT6

09.05.2014 12:41
👍
62
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje
09.05.2014 12:42
😊
63
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Piękny post [60] Kanonie ;) Szczególny fragment: "Żelazna wola narodu radzieckiego, jego odwaga i wytrwałość ocaliły Europę przed zniewoleniem - oznajmił rosyjski prezydent."
Nie dodał że "w nagrodę", naród rosyjski zafundował narodom wschodniej Europy nową formę zniewolenia. I że usilnie stara się o "powtórkę" tejże "nagrody" ;)

09.05.2014 12:47
64
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Kanon -> właśnie, dokładnie to miałem na uwadze. Jeśli oglądałeś to wiesz zapewne co mam na myśli, a jeśli nie, to gorąco polecam. Zdecydowanie przebija starszą serię wojny w kolorze, gdzie ograniczano się przede wszystkim do suchych faktów, natomiast tutaj opiera się przede wszystkim na relacjach (zazwyczaj włos się jeży) bezpośrednich uczestników wydarzeń.


Nie dodał że "w nagrodę", naród rosyjski zafundował narodom wschodniej Europy nową formę zniewolenia. I że usilnie stara się o "powtórkę" tejże "nagrody" ;)

słusznie, ale sądzę że on to do moskwicinów mówił a nie do nas. Ba, mógł nawet dodać coś z twojej interpretacji, im też by się spodobało. W każdym razie nie ma kiełbasy, to trzeba naroda karmić sloganami.

09.05.2014 13:00
😊
65
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

dasintra - "kiełbasy" to w Moskwie, na razie, mają aż za dużo ;) Owe "slogany" to jest musztarda do "kiełbasy". Zaostrza smak .."imperialny" smak. Ma budzić apetyt na więcej ;)

09.05.2014 13:17
😊
66
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

..oraz upowszechniać, miłość i historyczną wszak, braterską pomoc, którą Rosja lubi obdarzać państwa sąsiednie.

09.05.2014 15:10
😃
67
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

.."braterska pomoc" - tak, tak, tak - trzy razy ;) ..rosyjskie garnizony i zabójcza ideologia pozorów ;) Zresztą - za zgodą Zachodu w Jałcie. Marzy się Putinowi taka nowa Jałta - powtórka "strefy wpływów", faktyczna ( Ukraina, Mołdawia, Białoruś bez picu starego kołchoźnika i co tam jeszcze by się dało ) oraz pośrednia - wobec Niemców - bo bez nich byłoby trudno o taką nową Jałtę ;)) A oni jakby "dojrzewali" do takiej Jałty, z racji całkiem wymiernych korzyści ;))

Gdyby jeszcze - w Niemczech, tam gdzie kiedyś stacjonował , stanął piękny pomnik Putina -wyzwoliciela i odnowiciela, miałby pełnię satysfakcji .. ;))

09.05.2014 15:32
68
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Dasintra, raptem trzy dni temu wyrażałeś nadzieję, że Moskale szybko wjadą czołgami do Kijowa. Nie jestem w stanie zrozumieć takich ludzi jak Ty, kierujących się wyłącznie emocjami i niezwykle często zmieniających (pod wpływem emocji) poglądy.

Na Ukrainie giną ludzie w wyniku wojny wywołanej przez Rosję. Dzisiaj też giną. I jutro będą ginąć. I pojutrze. A przypominam, że przed interwencją rosyjską na wschodzie Ukrainy, na południu i na Krymie było spokojnie, ludzie tam do siebie nie strzelali. No, ale Ty życzysz sobie by Moskale szybko wjechali czołgami do Kijowa. A dlaczego nie dalej? W Polsce Trynkiewicz zgwałcił i zabił kilku chłopców, co prawda nie wczoraj, ale fakt jest faktem. Czy Moskale powinni wjechać czołgami do Warszawy by wymierzyć polskim pedofilom sprawiedliwość? Jestem przekonany, że przy odpowiednim spreparowaniu informacji dałbyś się do tego przekonać. Trzeba byłoby tylko odpowiednio podsycić u Ciebie emocje, pokazać jakieś drastyczne zdjęcia, udowodnić Tobie, że Polacy to tak potwornie pedofilski naród, że nie zasługują na niepodległy kraj.
W końcu podobnie myślisz w tej chwili o Ukraińcach, prawda? Te moskalskie czołgi w Kijowie zabierające Ukraińcom ich suwerenną ojczyznę, to z powodu Twojej niechęci do całego narodu en masse, który po wydarzeniach w Odessie wydał się Tobie narodem odrażającym? Dobrze prześledziłem Twój tok rozumowania?
Inne narody też postrzegasz przez pryzmat swoich doraźnych emocji i też w tak uroczy sposób generalizujesz? Wystarczy, że Breivik wymorduje z zimną krwią ponad 70 młodych ludzi i już myślisz sobie, że ci Norwegowie muszą być naprawdę zwyrodniali i że należałoby im pedagogicznie bombkę atomową spuścić na to ich zakichane Oslo, wylęgarnie psychopatów?

Odczuwam głęboką niechęć do reżimu Putina, ale narodowi rosyjskiemu źle nie życzę, mimo zbrodni, które władze rosyjskie (i radzieckie) popełniały i popełniają. Zwykłym ludziom życzę spokoju, zdrowia, pomyślności. Narodom życzę suwerennej bezpiecznej ojczyzny. Narodowi ukraińskiemu też tego życzę, w całkowitym odróżnieniu od Ciebie.

09.05.2014 15:51
😊
69
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Ja bym nie był taki surowy dla dasintry, Ahaswer ;) To między innymi dzięki niemu, jesteśmy w stanie, ustalić czy tam wzmocnić swoje zdanie, troszeczkę zająć się tłem - westchnąć niemal filozoficznie, ironizować. Wiem że kiedy giną ludzie (całkiem niedaleko) to czasem aż nie przystoi.
Z drugiej strony dobrze jest tutaj rozładować napięcie, zamiast skopać, Bogu ducha winnego, sąsiada ;))

..cholera, czasem też mam ochotę ;(

09.05.2014 17:25
70
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

No, ale Ty życzysz sobie by Moskale szybko wjechali czołgami do Kijowa.

to nic, była premier i obecna kandydatka na prezydenta tego miłującego pokój narodu ukraińskiego dopiero co wzywała do wystrzelania wszystkich rosjan, niezależnie od tego gdzie się znajdują. To rozumiem jest ok, tak? Ja nie sympatyzuję z żadną ze stron. A co mnie między innymi to fakt, że za to co dzieje się na ukrainie przyjdzie i nam słono zapłacić.

Dobrze prześledziłem Twój tok rozumowania?
niestety Twoja poprzednia wypowiedź świadczy że absolutnie nic nie zrozumiałeś.

A przypominam, że przed interwencją rosyjską na wschodzie Ukrainy, na południu i na Krymie było spokojnie
równie dobrze można rzec iż przed początkiem zamachu stanu w kijowie było natomiast wszędzie spokojnie.

09.05.2014 17:28
😊
71
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Chciałoby się powiedzieć...

- Wy, towarzyszu dowódco - mówi Pietka - to czasem jak pień!
- A tak! Bywam twardy!

10.05.2014 10:21
😃
72
odpowiedz
Flyby
166
Outsider
10.05.2014 10:49
73
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Ja pomijam hipokryzję Moskali, ale widać, że boją się precedensu, który sami stworzyli. Słusznie stwierdziła kanclerz Merkel, że Putin w dłuższej perspektywie szkodzi swojemu krajowi, nie tylko na płaszczyźnie gospodarczej.

10.05.2014 11:52
😃
74
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Oh, to dopiero początek tego - co będzie miał do zaoferowania sobie i przede wszystkim Europie, renesans sowietyzmu bez ideologii.. Napisałem "bez ideologii"? Źle napisałem ;) Zastąpią ją "protezy", uwielbiane przez Rosjan. Kult, cichy wzrost kontroli i cenzury ( w ramach porządku społecznego i ustalania wzorców powszechnej "moralności" ) modele twórczości pożądanej (Prochanow, he, he), wysyp medali i odznaczeń, pasujących do tych "starych".. A co za granicami Sojuzu ..ee, "Federacji"? Też "renesans" ..dopominanie się na każdym kroku uznania "osiągnięć" rosyjskiej, starej i "nowej" wielkości ;) Starsi wiekiem ambasadorowie i dyplomaci rosyjscy , mają ułatwione zadanie (przykład - Ławrow ;))
młodsi mogą postudiować "mowy" i sposoby rosyjskie z czasów "zimnej wojny". Będą "jak znalazł" ;)
Zapomniałem o propagandzie rosyjskiej - mocnej bo ujednoliconej.. Doskonale potrafi wykorzystywać słabości demokratycznych partii i mediów - wciskać podziały, jątrzyć - lub przekonywać po swojemu. Już widać jej ofiary ;))
Rosyjskie rubelki (oj, znały je nasze "rozbiory") teraz pracują pod osłoną biznesu - resztę robi propaganda (no dobra, co będziemy się oszukiwać, rosyjskie tajne służby też).. Urraa

12.05.2014 12:31
😊
75
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

I po referendum.

- Poj***ało cię, Dima? Będziesz chodził i zbierał głosy? Wpisz, co chcesz, na przykład 89 procent i będzie w porządku - instruuje swojego kolegę Barkaszow.

12.05.2014 12:48
😃
76
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Rosji przydadzą się te "referenda" jak najbardziej ;) "Przykrywka" dla rosyjskich "zielonych ludzików", tajnych służb i "dyplomacji" ;) Teraz Ławrow i jemu podobni, będą pieli o poszanowaniu "demokratycznych wyborów" (made in Russia ;)) Po co? Po to, aby kwestionować ewentualne wyniki wyborów prezydenckich na Ukrainie.. ;)
Ach, jakie nowe pole do targów z Zachodem;) Jaka okazja do propagandowego "mydlenia oczu", tym wszystkim demokratom z Zachodu, co nie wiedzą jak się robi "prawdziwą demokrację" - niech się głupki uczą od Putina, Ławrowa i reszty.. ;))
Zresztą - Putin już rozpędził swój "pociąg" po szerokich torach, rosyjskiej "wielkości".. Jeżeli na początku nie był "przewidywalny", to teraz jest ;) Na takich starych torach, przy dużej prędkości, wszelkie "zwrotnice", mogą pełnić tylko dekoracyjną rolę.. Dokąd pędzi pociąg? Większość Rosjan o tym myśli więc my nie będziemy się za nich martwić ;))

12.05.2014 14:21
77
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

http://www.tvn24.pl/francja-nie-ma-absolutnie-zamiaru-zawiesic-dostaw-mistrali-do-rosji,427361,s.html

i o czym my wogóle dyskutujemy? Światem kręci pieniądz i hipokryzja, głupcem ten kto myśli inaczej. Najgorsze jest to, że wszyscy z putinem się dogadają a my dostaniemy po łbie i od ruskich i z zachodu że im w robieniu kasy przeszkadzaliśmy.

12.05.2014 14:38
78
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Dasintra, znowu Ci się proporcje zaburzyły. Głównym rozgrywającym są Stany, a nie Polska, a Stany stanowisko przyjęły twarde i wymierne. To nie polskie pieniądze odpływają z rynków rosyjskich. To nie Polska zamroziła wymianę technologiczną i naukową z Rosją, co w perspektywie kilku, kilkunastu lat odbije się na konkurencyjności firm i produktów rosyjskich.
Francuzi? Daj spokój. Rosjanie już witali się z gąską na wielu innych ekonomicznych polach, ale zostali z nich wykluczeni. Mistrale mogą mieć na otarcie łez, zresztą to i tak nie jest pewne. Francuski przemysł też patrzy coraz mniej przychylnie na tak nieprzewidywalnego partnera jakim są Moskale. Inwestor trzy razy zastanowi się zanim wyłoży swoje pieniądze w kraju, w którym minister gospodarki oznajmia, że nacjonalizacja zagranicznego kapitału nie jest wykluczona.
Moskale popełniają faul za faulem, a polityka Putina wpędzi Rosję w nie lada kłopoty, w kontekście gwałtownie pogarszającej się sytuacji gospodarki rosyjskiej. Jeśli Amerykanie podpiszą z UE umowę handlową w przyszłym roku i uwolnią handel swoimi surowcami energetycznymi, to Rosji w temacie gospodarki zostanie tylko silna armia ;)
Ktoś powiedział, że Rosjanie przestawią się na handel z Chinami. Chińczycy tylko zacierają ręce, bo właśnie zaproponowali Rosji obniżenie cen rosyjskich surowców o 1/3 (w handlu z Chinami) :D
Już w przyszłym roku może to być propozycja nie do odrzucenia.

Co zrobi Putin? Cóż, ma swoją armię. Jest sporo krajów, które może najechać pod pretekstem obrony interesów rosyjskiej ludności. Ale na takiej "polityce gospodarczej" daleko się w dzisiejszym świecie nie zajedzie.

Zresztą widać, że retoryka rosyjska z bolszewicko-nazistowskiej złagodniała na retorykę breżniewowską. Moskale umieją liczyć. Obliczyli sobie ile ich będzie kosztować utrzymanie gospodarki krymskiej. I chyba łapią się za głowę, gdy liczą koszta reanimacji przemysłu Donbasu. Sama operacja militarna kosztuje ich kilka miliardów dolarów miesięcznie.
Innymi słowy wciąż chodzi o destabilizowanie sytuacji na Ukrainie, co im się udaje i wciąż chodzi o storpedowanie wyborów prezydenckich, co może im się ostatecznie nie udać, bo Zachód w tej kwestii podzielony nie jest. Ale formalna aneksja kolejnych terytoriów to rzecz dyskusyjna.

Trzeba też pamiętać, że Amerykanie wspierają Ukrainę nie tylko dyplomatycznie. To oni opłacają amerykańskich najemników z prywatnej armii, których liczba może sięgnąć w przyszłym tygodniu około tysiąca dobrze wyszkolonych żołnierzy. W Kijowie wciąż są doradcy z amerykańskich służb federalnych i z CIA. Ukraina na lata stanie się polem rywalizacji pomiędzy Rosją a Zachodem. Rosja zachodu i centrum Ukrainy nie odzyska, więc już choćby w tej kwestii jest przegrana. Mnie martwi tylko los Ukraińców, których kolejne pokolenie skazane jest na klęskę życiową, humanitarną, cywilizacyjną, kulturową z powodu działań ich braci, Moskali, przyjaciół, których podobno poznaje się w biedzie. No to po raz kolejny świat poznaje moc przyjaźni moskalskiej.

12.05.2014 15:19
79
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Dasintra, znowu Ci się proporcje zaburzyły. Głównym rozgrywającym są Stany, a nie Polska, a Stany stanowisko przyjęły twarde i wymierne.

tradycyjnie jak widzę popadłeś w nadinterpretację. Oczywiście że stany są głównym rozgrywającym, jednakże z uwagi na praktycznie nieistniejącą wymianą czegokolwiek pomiędzy tymi krajami, waszyngton ogłaszając kolejne sankcje niczego nie ryzykuje. Szkoda tylko że nie uczynił tego wcześniej, jeszcze w 2008 roku. Podkreślałem już wcześniej że trzeba było ruskich odizolować i pozwolić zdechnąć a nie przytulać się do nich jak czynił to w szczególności Obama na początku swojej kadencji (szczęśliwie doś szybko zorientował się jaki to błąd). Ale było, minęło. Czasu już się nie zawróci.
W przypadku państw ue wygląda to już nieco inaczej z uwagi na dość znaczne uzależnienie tamtejszych rynków od wymiany właśnie w ruskimi. W miniony weekend wypowiedział się w ten mniej więcej sposób szef msz austrii, podkreślając również że ewentualne sankcje uderzą również w samą unię a w obecnej sytuacji gospodarczej nie byłoby to zbyt dobre rozwiązanie. Francuzi natomiast okręty sprzedadzą, bo cóż innego im pozostaje? Plajta stoczni? Kary za zerwanie kontraktu? Mówisz o naciskach z waszyngtonu, ale spójrzy prawdzie w oczy, w jaki sposób mogą na paryż wpływać, skoro relacje pomiędzy tymi stolicami dopiero co powróciły (za Sarko) do normalności po dość trudnym okresie zapoczątkowanym na przełomie lat '80 i '90.
Co do umowy handlowej pomiędzy usa a ue to mogę jeno przyklasnąć ale równocześnie mam ochotę wykrzyczeć dlaczego dopiero teraz? To bardzo dobre rozwiązanie zarówno na polu bezpieczeństwa jak i stricte ekonomicznym. Szkoda że przez ostatnie lata europa zaczęła oddalać się od swego prawdziwego sojusznika, którym amerykanie właśnie są.

Mnie martwi tylko los Ukraińców, których kolejne pokolenie skazane jest na klęskę życiową, humanitarną, cywilizacyjną, kulturową z powodu działań ich braci, Moskali, przyjaciół, których podobno poznaje się w biedzie. No to po raz kolejny świat poznaje moc przyjaźni moskalskiej.

otóż to. A mnie najbardziej irytuje fakt, że to między innymi europa doprowadziła do tego że moskale stanęli po dość mocnym kacu (chyba od czasów wlk smuty) na nogi i zaczęli pokazywać zęby. Podobnie jak miało to miejsce w latach trzydziestych z niemacami, którym amerykanie pomogli dźwigać przemysł z upadku a Hitlera Churchill wychwalał za żelazną wolę i przywództwo. Również dostrzegasz podobieństwo?

12.05.2014 15:22
😊
80
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

"Światem kręci pieniądz i hipokryzja, głupcem ten kto myśli inaczej."
Uuu - dasintra - ciężko żyć z takim światopoglądem ;) Leży on, co prawda, u podstaw wielu ruchów i ideologii poprawiających nie tyle wizerunek świata, co samopoczucie ludzi wierzących w nie - generalnie jednak szkodzi (wydzielanie żółci, praca wątroby, przemiana materii, i.t.p.;))
Nie będę pisał o "mistralach" (wedle tej "hipokryzji" co rządzi), natomiast pocieszę Cię, że jeżeli prawdą jest, to co piszesz o pieniądzu (co rządzi światem) - to on będzie w stanie dać sobie radę nie tylko z Putinem ale także nam zrekompensować ewentualne straty ;))
Pewnie zaraz napiszesz, "nasza chata z kraja" i że wciąż obrywamy z tego tytułu.. To dodam na Twój użytek jeszcze trochę kwaśnego optymizmu - w miarę, khm, "postępu" nowożytnej historii, jednak ta sytuacja "z kraja" powoli ulega poprawie.. ;) Tylko nie zaczynaj z geopolityką i innymi wtrętami bo znowu dyskusja wyląduje na tematycznej "mieliźnie".. ;)

12.05.2014 17:36
😈
81
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Prawdziwa duchowość światem rządzi, nic siła, nic pieniądz, racja moralna, siła woli i kwiaty.

12.05.2014 18:22
82
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

ja nic nie mówiłem :)

12.05.2014 18:45
😊
83
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje
12.05.2014 19:40
84
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Dasintra- Tradycyjnie zgadzam się z tym co napisał Flyby. Co zaś się tyczy Twojego rozczarowania faktem, że Zachód, gdy mógł, nie rzucił Moskali ostatecznie na kolana... Zachód starał się Rosję oswoić, związać ze sobą gospodarczo, kulturowo, politycznie. Wychodzono z założenia, że demokratyzująca się Rosja leży w interesie świata zachodniego, bo podobnie jak Niemcy, przestaje być zarzewiem konfliktów. Przykład "oswojenia" Niemców miał znaczenie niebagatelne. Poza incydentem z Gruzją i hodowaniem separatystycznych republik, i pomijając konflikt na Bałkanach, Europa trwała w stanie pokoju od 70 lat. Handel z Rosją Europie się opłacał, natomiast idea izolacji Rosji została z góry odrzucona jako niebezpieczna. I tu znowu przykład poniżonych Niemiec weimarskich miał znaczenie niebagatelne. To była gra obliczona na symbiozę, w której nie było mowy o przyjaźni, ale była mowa o respektowaniu zasad. Czasem jedna lub druga strona te zasady naginała, ale generalnie zagrożenia dla pokoju w Europie nie było. Tej granicy nie przekroczono, aż do lutego 2014 roku.

I nadal dominuje przekonanie, że nie wolno Rosji zapędzić do narożnika. Zraniona, poniżona, zdesperowana może być nieobliczalna. Tu nie chodzi tylko o zależności gospodarcze, o odbiór rosyjskich surowców, ale również o bezpieczeństwo europejskie w dłuższej perspektywie. Nie ma łatwych rozwiązań i choć w emocjach czasem chcielibyśmy zgnieść Moskala (Ty z kolei w emocjach chciałbyś widzieć rosyjskie czołgi w Kijowie) to tak naprawdę jest to droga donikąd. W poważnej polityce górę bierze pragmatyzm.

Rosja słono zapłaci za ten konflikt, ale jednocześnie Europa będzie lawirować, tak by Rosji na kolana mimo wszystko nie rzucić. Zakulisowo będzie się oddziaływało na polityków rosyjskich, na rozmaite "opiniotwórcze" środowiska i być może będzie się grało na obalenie Putina. Dziś ma poparcie niebotyczne, ale jutro sympatie tłumu mogą się zmienić...

12.05.2014 19:57
85
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Niemcy zostały pobite, najechane, okupowane, ostatecznie złamano im kręgosłup militaryzmu, a i tak stary dobry duch dominacji i ekspansji, choć tym razem na innych polach, pozostał niezmieniony.
Rosji natomiast nikt nie podbił, popadła jedynie przejściowo w wewnętrzny kryzys. Nierozumne jak mogło to zostać odczytane jako przemiana, zmiana, ewolucja czy rewolucja, szczególnie ze starymi i sprawdzonymi czekistami u steru.
Znakomicie punktował to (zresztą Niemców także) persona non grata zidiociałych i niestety wiodących opiniotwórców i kretyno-mediów naszych polskich, nie mówiąc o europejskich (znaczących szczególnie dla tych pierwszych, wręcz zakochanych w opiniach z Niemiec) - Lech Kaczyński (prorok czy realista?). Punktował dzięki pozycji prezydenta nie byle jakiego kraju. Pragmatyzm może, oby nie ignorancja poparta głupotą.

12.05.2014 19:57
😊
86
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Jak o "duchowość" chodzi, [81] to nie będę ukrywał że "rozbiór" państwa ukraińskiego w XXI w , na moich oczach, jest dla mnie sporym szokiem ;(
..Jeżeli dasintra wierzy w powtarzającą się historię, to rzeczywiście - analogie z naszymi rozbiorami, przeprowadzane przez Rosję, nasuwają się same ;) Wszak oprócz samych Polaków, łasych na rosyjskie ruble i propozycje, było też "wielonarodowe" obciążenie - w tym a jakże - ruskojęzyczne ;) I państwo polskie - zniknęło z map Europy, na jakiś czas, obdarzane z łaski kukiełkowymi bytami i nazwami do tych tworów pasującymi.
Wiemy że Ukraina w obecnym kształcie (także z Krymem) została "stworzona" przez Rosjan, tylko że jej część zachodnia, wciąż żyła "galicyjskim" duchem, konstytuującym ją także kulturowo ;) A cóż to, zapytacie, za "galicyjski duch? Tak naprawdę to zna go i lubi niemal każdy Polak, co choć trochę czyta ;) To pod jego wpływem był autor "Mistrza i Małgorzaty" - Michaił Bułhakow i dlatego ta książka jest taka niezwykła.. ;)
Dobra, nie wdając się w zbyt dalekie dywagacje (choć cały czas o duchowości ;)) - powiedzmy sobie jasno, to w rękach Ukraińców w chwili obecnej (niezależnie od siły Rosji i i możliwości Zachodu) jest w tej chwili kształt i przyszłość państwa Ukraina. Niezależnie od części obywateli którzy już ją zdradzają - w brzydki sposób, w trybie zbrojnej, podkręcanej przez rosyjskie służby i rubelki, manifestacji..

12.05.2014 20:10
😃
87
odpowiedz
Widzący
165
Legend

To śmiałe dość stwierdzenie.
Że autor był pod wpływem mnie nie dziwi, ale że aż pod wpływem "galicyjskiego ducha" to prosi się o szersze wyjaśnienie.

12.05.2014 20:10
88
odpowiedz
Belert
155
Legend

Rosja ze swoimi bogactwami i swoja rosyjska dusza plus swietnymi dyplomatami majacymi oparcie w rownie swietnych sluzbach jest dla zachodu bardzo wygodna i podziwiana.
Troche pieniedzy rzucone tu i owdzie i laleczki tancza w teatrzyku kukielek.

secretservice: czego tu nie rozumiec?Chlopaki uprawiaja to bez przerwy od kilkuset lat.Maja wprawe.I co najwazniejsze ciaglosc w dzialaniach.
a Polacy i przed szkoda i po szkodzie glupi.
Jak zwykle zreszta.
O ile rosjanie kochaja miec buta na plecach , taki narod rabow wierzaych w wielkosc imperium o tyle polacy odwrotnie nie wierzacy w swoje panstwo ale nielubiacy buta na plecach.
Nasz pech, polozenie, o wiele za blisko rosji.
Ale spoko nasza elitarna armia , mala ale swietnie wyszkolona ,swietnie zarzadzana z najnowoczesniejszym sprzetem jest gwarantem naszych granic.
No i mamy wsparcie w NATO ktore co prawda bez USA jest g... warte ale zawsze pare F-16 wysla.A moze i nie .

12.05.2014 20:20
😒
89
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

W świecie idealnym, to w rękach Ukraińców w chwili obecnej, byłby chwili kształt i przyszłość państwa Ukraina. To się rozgrywa w gabinetach, bez pieniędzy w gabinetach nic się nie załatwi. Ktoś musi dać, ktoś wziąć. Kwoty przy których każdego tu złapałby kaszel, podawane są z rąk do rąk. W rękach Ukraińców, to na razie nie za wiele.

12.05.2014 20:36
😈
90
odpowiedz
Widzący
165
Legend

W świecie idealnym nawet Bicz Boży kocha bliźnich.

12.05.2014 21:11
😃
91
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Szersze wyjaśnienie Widzący? Eeech ..być może w ramach "duchowości" (takiej czy innej) przesadziłem z tym "galicyjskim duchem", choć nie aż tak bardzo.. Pewnie przez te jego (Bułhakowa) mieszkanie i nauki w Kijowie oraz zestawienie historii religii (jego papcio) z twórczością Moliera ..To taki, być może nie tylko mój, "klucz" do atmosfery "Mistrza i Małgorzaty" - w sumie dość "zachodni" czy właśnie "galicyjski" :) Spierać się jednak nie będę bo nie życzę sobie aby mi po nocy kot Behemot wizyty składał i wyjaśniał, jakie ma poglądy na świat idealny.
..maluczko abym napisał że Bicz Boży w zupełności mi wystarczy jak chodzi o wyjaśnienia ;))

12.05.2014 21:31
👍
92
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Ahaswer ---> eh, widzę że te czołgi w Kijowie będziesz mi długo wypominał. Faktycznie niefortunna była to wypowiedź, w szczególności że tak w rzeczywistości to daleko mi do takiego rozumowania. Potraktuj to zatem jako swego rodzaju hiperbolizację, spowodowaną tylko i wyłącznie zbyt emocjonalnym (jak słusznie spostrzegłeś) podejściem do wypadków w Odessie.
Co do wykańczania miśka to też przecież nie twierdzę że miałby zostać doprowadzony na skraj wojny domowej czy też rozjechany czołgami należącymi do nato. Takie szaleństwa to jeno w książkach political-fiction się fajnie czyta, ale w świecie rzeczywistym doprowadziłyby do katastrofalnych konsekwencji.

Tej granicy nie przekroczono, aż do lutego 2014 roku.
moim jednak zdaniem był to już rok 2008. Obecna sytuacja tylko to potwierdziła, lecz w dalszym ciągu upierać będę się iż było to do przewidzenia, tj. że moskale nie oddadzą odejść ukrainie ze swej strefy wpływu bez walki. To zresztą jednak z głównych przyczyn mojego zniechęcenia do polityki europejskiej, która zabrała się za ukrainę bez jakiegokolwiek planu i chyba z założeniem że putin nie kiwnie palcem. Teraz przychodzi za to płacić społeczeństwu ukraińskiemu, w którym wewnętrzne podziały ulegną jeszcze większemu pogłębieniu a to uniemożliwi jakiekolwiek reformy w kraju.


I nadal dominuje przekonanie, że nie wolno Rosji zapędzić do narożnika. Zraniona, poniżona, zdesperowana może być nieobliczalna.

teraz jest już na to zbyt późno, bo jak chyba sam to zauważyłeś, ruscy już stanęli na nogi. Ale gdyby utrzymywać stan jaki trwał w tym kraju jeszcze 10-15 lat temu? Cóż oni wówczas znaczyli. Nic.
Najbardziej przerażające (dla mnie) są jednak wyniki rosyjskich wyborów. Jeśli faktycznie odzwierciedlają sympatie społeczeństwa, to wynika że zaledwie 5% widzi konieczność przyjęcia zachodnich wzorców. Partia putina jest naprawdę spokojnym misiem przy takich kolesiach jak ziuganow czy żyrinowski.

Belert ---> +1

13.05.2014 01:44
😁
93
odpowiedz
Cobrasss
127
Senator

Niech tylko spróbują odkręcić nam kurek!

13.05.2014 08:53
😈
94
odpowiedz
Widzący
165
Legend

A co z zakręcaniem?

13.05.2014 09:26
👍
95
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

Panowie, nareszcie jakieś dobre wieści. Ukraińcy jak to się mówi, get their shit together (zebrali się do kupy).

Niemiecki Bild leje krokodyle łzy, gdyż ukraińską Gwardię Narodową szkoli firma Academi, znana kilka lat temu jako Blackwater. Jakiś czas temu z podobnymi newsami startowała ruska Prawda - no ale Szwaby powołują się na źródła w swoim wywiadzie. Rząd w Kijowie ponoć wynajął cztery setki operatorów; ponoć specjalnie do rozjeżdżania pokojowych demostrantów i innych zielonych ludków:
http://www.youtube.com/watch?v=m49dYtVeoNg
Trafiła GRU-kosa na kamień. Ciekawe czy najemnicy pracują za ukraińskie pieniążki czy też raczej to Amerykanie pokazują środkowy palec kacapom. Two can play that game, mr Putin.

http://www.youtube.com/watch?v=B2Snypj_Igg

edit:
daintra, Partia putina jest naprawdę spokojnym misiem przy takich kolesiach jak ziuganow czy żyrinowski.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że ruscy rzekomym podziałem na "Jastrzębie" i "gołębie" całe lata manipulowali polityką zagraniczną państw Zachodu. Partie klaunów istnieją tylko po to aby na ich tle dobrze wypadała Jedna Rosja. Coś jak u nas Rucha Pali... i PO :>

13.05.2014 10:33
96
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Dasintra - decyzja o "oswajaniu" i przyciąganiu Rosji podjęta została za czasów Jelcyna, w latach 90-tych. Putinizm entuzjazmu nie wywoływał, ale nadal wierzono, że Rosja pewnej granicy nie przekroczy i doceni permanentny stan pokoju w Europie, bo w sensie ekonomicznym Rosja też na tym zyskiwała. Unia Europejska jest głównym partnerem handlowym Rosji.
W przypadku Gruzji był to groźny incydent, ale nie zakończony zburzeniem tzw. ładu międzynarodowego i nie zmienił sytuacji geopolitycznej w Europie. Ukraina to zupełnie inna skala i znaczenie, tym bardziej, że Rosja de facto rzuciła wyzwanie Zachodowi, łamiąc prawo międzynarodowe i umowy międzynarodowe (np. ustalenia memorandum budapeszteńskiego).
Z drugiej strony pamiętajmy o reakcji Rosji w temacie Kosowa. Padło tam ostrzeżenie o "precedensie". Gruzja nie miała kontroli nad Abchazją i Osetią Południową, ale w 2008 Rosja dodatkowo zmieniła status tych separatystycznych republik formalnie uznając ich odrębność od Gruzji.
Świeżo upieczony prezydent USA Barack Obama uwzględnił kontekst i uznał, że to jednostkowy incydent, który nie musi być pretekstem do ponownej eskalacji napięcia pomiędzy Zachodem a Rosją. Zdecydował się więc na tzw. reset w stosunkach z Rosją, tym bardziej, że było to po linii jego doktryny politycznej.

Co do Ukrainy. Służby służbami, swoją pracę wykonują lepiej lub gorzej, ale nie wierzę, że zachodnie służby stały za potężnymi kijowskimi manifestacjami z listopada i grudnia 2013 roku. Każdy kto znał sytuację na Ukrainie rozumiał, że spora część ukraińskiego społeczeństwa doprowadzona została do desperacji. Nie chodziło tylko o kryzys, czy bezrobocie, ale przede wszystkim o wszędobylską korupcję, rozdętą do nieprawdopodobnych i nieznanych w Europie rozmiarów. Ja powiem inaczej - działały tam służby, ale rosyjskie. Putin świadomie od lat osłabiał Ukrainę gospodarczo i politycznie. Miał ją już w garści całą, za pośrednictwem przydupasa Janukowycza, człowieka wybitnie prymitywnego, oraz dzięki kontroli nad sędziami i prokuratorami. Majdan - a właściwie skala protestów - nieco Putina zaskoczył. Po raz kolejny przekonał się, że Ukraińcy to nie Białorusini.

Służby zachodnie oraz dyplomacja zachodnia zaczęły działać, gdy polała się krew. Przypominam, że wcześniej Janukowycz kilkakrotnie łamał dane przez siebie słowo (nie wycofał Berkutu z centrum miasta, przeforsował ustawę ograniczającą wolność słowa i zgromadzeń, przeforsował ustawy czyniące z Ukrainy państwo autorytarne) co jeszcze bardziej rozsierdzało Ukraińców. Wszystkich wydarzeń oraz ich dynamiki nie dało się przewidzieć, stąd jednego dnia podpisano umowę z Janukowyczem (w obecności trzech ministrów dyplomacji UE) a drugiego dnia już Janukowycza w Kijowie nie było ;)

Dziś na Ukrainie na dobre zadomowili się agenci amerykańskich służb federalnych, CIA także znowu poczuła się dowartościowana. Amerykanie sprowadzili na Ukrainę prywatną armię, którą opłacają. W tej chwili jest to coś koło 400 chłopa, ale podobno ich liczba w ciągu kilku dni może wzrosnąć do tysiąca. Są to naprawdę dobrze wyszkoleni ludzie, godni przeciwnicy żołnierzy rosyjskich. Nie twierdzę, że trafiła kosa na kamień, możliwości Moskali na Ukrainie wciąż są o wiele większe, ale Moskale muszą zdawać sobie sprawę, że koszta rosną. A Amerykanie nie tylko doradzają Ukraińcom, ale też ich szkolą i dozbrajają. Wkrótce zaczną ich dozbrajać oficjalnie.

13.05.2014 11:18
97
odpowiedz
secretservice
55
Generał

I to jest pewna błyskotliwa idea, ja zawsze powtarzam że wszystko tak naprawdę już było tylko trzeba wiedzieć w którym roku tego szukać. Czyli najemnicy wracają do łask już nie tylko jako uzupełnienie, ale siły podstawowe i tak turyści rosyjscy napotkają turystów amerykańskich. Oczywiście żadnych oficjalności tam nie będzie, chociaż każdy wie że Blackwater działa na kontrakcie rządowym USA, nie Ukrainy.

13.05.2014 11:27
😃
98
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Ahaswer, szerzysz plotki o jakiś "zachodnich ludzikach" ;)) Nieładnie dawać żer ruskiej propagandzie ;) Co prawda, ona wymyśla lepsze banialuki a wszystkie media (w tym niemieckie) lubią pieprzyć jak potłuczone..
Czy nie lepiej brzmią (bijąc na głowę mojego "ducha galicyjskiego") oświadczenia takich "separatystów" w Ługańsku?
Są bardziej rosyjscy niż sami Rosjanie (cholera, czy na pewno Ługańsk był miastem na terenie Ukrainy? ;)) i stają w obronie "ruskiej cywilizacji" To ich określenie. ;) Tak panowie, mamy do czynienia z ekspansją "rosyjskiej cywilizacji", której ideały, mniej lub bardziej siłą - były wpajane naszym pradziadkom i dziadkom. Może zadacie sobie przy okazji pytanie ile tych "cywilizacyjnych" wspaniałości, zostało (m.in.) w sposobie waszego myślenia?

13.05.2014 11:32
99
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Prosty scenariusz, zrobić z Ukrainy "Wietnam", wojna która będzie się rozszerzała, której nie można ani wygrać ani przegrać.
Kto ustąpi "straci twarz", więc różnej maści Armie Wyzwoleńcze będą się mnożyły a broń będzie zawsze pod ręką.
Jeżeli to się ziści, mamy przed sobą dwadzieścia lat masakry przy granicy i cudowne lata dla generałów i "operatorów".

13.05.2014 11:45
😃
100
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

No proszę - Widzący, pewnie dla odmiany ;)) robi z Ukraińców Wietnamczyków ;) Hmm, ujmując rzecz rasowo i cywilizacyjnie i pomijając inne różnice geo - specjalnych podobieństw nie widzę ale może Widzący widzi więcej ;))

13.05.2014 12:11
101
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Flyby - obwód ługański jest specyficzny, ze względu na rekordowy (nie licząc Krymu) odsetek ludności rosyjskiej, ale też na "całkowicie" zsowietyzowane, w stylu białoruskim, społeczeństwo. W obwodach donieckim i charkowskim sytuacja już taka jednoznaczna nie jest. W zachodnim Donbasie zrodziło się coś w rodzaju tożsamości ukraińskiej, choć zapewne ukraińskość jest tam rozumiana inaczej niż na zachodzie kraju ;)

Amerykanie cierpliwości uczą się od Chińczyków. Oni mają czas, podczas gdy Moskale nie bardzo. Amerykanie poprzez swoją pośrednią interwencję sprawiają, że operacja rosyjska staje się wyraźnie kosztowniejsza. W gruncie rzeczy kasa zadecyduje, a mieszek rosyjski pełen nie jest. Budżet rosyjski już teraz się nie domyka, a co będzie za 5-10 lat?

13.05.2014 12:22
👍
102
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

i tak turyści rosyjscy napotkają turystów amerykańskich

czyli Hiszpania 1936-39, Korea 1950, Wietnam, Kambodża, Afganistan itd itp.

a miałbyć globalny love&peace

Amerykanie cierpliwości uczą się od Chińczyków. Oni mają czas, podczas gdy Moskale nie bardzo. Amerykanie poprzez swoją pośrednią interwencję sprawiają, że operacja rosyjska staje się wyraźnie kosztowniejsza. W gruncie rzeczy kasa zadecyduje, a mieszek rosyjski pełen nie jest. Budżet rosyjski już teraz się nie domyka, a co będzie za 5-10 lat?
no nie wiem. Można to rozpatrywać zupełnie inaczej. Amerykanie nie mają czasu, ponieważ każdy kolejny dzień sporów ukraińsko-ruskich dowodzi że waszyngotn nie jest już zdolny do pełnienia roli światowego policjanta i gwaranta spokoju na świecie a kolejne sankcje są mało skuteczne, co więcej nie posiada już tak wielkiego wpływu na swych europejskich sojuszników, którzy po cichu dogadują się z putinem. Z kasą też tak dobrze nie jest, co potwierdzić można zdecydowanym ograniczeniem budżetu na obronę w latach najbliższych a zapowiedzianych między innymi przez Obamę.
Ruscy natomiast czas mają, bo wystarczy poczekać do najbliższej zimy, by kijów na kolanach przyszedł do gazpromu, przynosząc poza uzbieranymi na zachodzie pieniędzmi również dobrowolne zrzeczenie się praw do krymu na kolejnych milion lat.
Tylko błagam Ahaswerze, nie interpretuj tego jako moje stanowisko w sprawie ukrainy :)

13.05.2014 12:33
😃
103
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Masz rację Ahaswer ;) Specyfika tych regionów (usilnie podkręcana przez Rosję) właśnie odbija się Ukrainie brzydką czkawką. W dodatku, prawie nie sposób dotrzeć do tych ludzi z ukraińską państwową potrzebą jedności - z czego doskonale zdaje sobie sprawę Putin i jego stara gwardia ;) To znaczy ze nieunikniona polaryzacja postaw obywateli Ukrainy, w tych częściach kraju - musi działać na korzyść "cywilizacji rosyjskiej". Tutaj znowu trzeba czasu i (nie, nie Widzący, nie da rady stawiać tylko na rozwiązania militarne ;)) pewnego rodzaju zdecydowania (gotowości) w strukturach administracyjno-politycznych, gospodarczych i innych. Nie strasząc terminem - jest potrzebna "weryfikacja" obywatelska, przy zastosowaniu różnego wachlarza ..khm, środków. Jak dobrze pójdzie, to wszystko dopiero przed Ukrainą, niestety ;))

"a miałbyć globalny love&peace" [102]

;)) Miał być i ma być, dasintra - takie powinny być dążenia każdej cywilizacji ;) Lecz jak widać, "cywilizacje" rozmaicie widzą ten stan "love&peace", stosują też w dążeniu do tego błogosławionego stanu, rozmaite metody ;)
I tak - jedne "cywilizacje" opierają je (dążenia) na systemach religijnych (wtedy głos Boga warto wesprzeć terrorem i blaskiem wybuchu jądrowego - efektowne, nie? ;)) Inne ubierają je w ideologie ( też mniej lub bardziej efektowne i mordercze) jeszcze inne wspierają je (wprost) czołgami i pośrednio dumą narodową (skrytą pod maskami służb specjalnych i innych agentur) ;)
A Ty dasintra - właśnie wybierasz, jakie (cywilizacyjne he, he) dążenia bardziej Ci odpowiadają ;) Dążenia do "love&peace" ;)

13.05.2014 12:34
😊
104
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje
13.05.2014 12:38
105
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

dlatego po raz Bóg wie który twierdzę że trzeba było zostawić janukowicza do 2015 i nie prowokować putina ustawami wymierzonymi przeciwko ludności rosyjskojęzycznej. W szczególności to ostatnie było bardzo nierozsądne. Pamiętam że ciastko (dobre, bo beza z kremem) upuściłem z wrażenia gdy przedmiotową transmisję obrad ukraińskiego parlamentu słuchałem.
Tak, wiem że zdaniem niektórych atmosfera przełomu 2013/14 w kijowie przypominała tę z lipca 1944 w warszawie i z janukowiczem nie dałoby się wytrzymać, ale co z tego wyszło, sami widzicie.

13.05.2014 12:43
106
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Flyby - a jednak nie jest aż tak źle. Mówmy o obwodzie ługańskim czyli o przypadku skrajnym. Ale zwróćmy uwagę, że nawet tam według względnie miarodajnych sondaży zaledwie 25% mieszkańców opowiada się za "zacieśnianiem związków z Rosją". A więc nie większość. Na całej wschodniej i południowej Ukrainie ten wskaźnik oscyluje w granicach 15% poparcia dla jedności z Rosją. Trochę za mało.

13.05.2014 12:55
😊
107
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Miejmy nadzieję, Ahaswer, miejmy nadzieję że masz rację

..dasintra, [105] trochę nudny jesteś z tym powtarzaniem "trzeba było zostawić janukowycza do 2015" Niby kto miałby go "zostawić"? Jego mocodawcy z Kremla? Ministrowie z UE którzy dzień wcześniej podpisywali z nim umowy? Nie znamy do końca kulis jego ucieczki, nie wiemy nawet ile w tym było polityki a ile zwykłego, ludzkiego strachu..Reszta to sprawa samych Ukraińców. Z nimi możesz dyskutować, co zrobili dobrze a co źle..

13.05.2014 13:25
108
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

opozycja + ue
a na myśli mam okres sprzed majdanu a nie z końca lutego br

trochę nudny jesteś z tym powtarzaniem
okrutnie nudny, niczym Marcus Porcius Cato :)

A Ty dasintra - właśnie wybierasz, jakie (cywilizacyjne he, he) dążenia bardziej Ci odpowiadają ;) Dążenia do "love&peace" ;)
absolutna hegemonia usa nad całą planetą :)

Ahaswer
(dane Ługańsk-miasto 1995): dla 84,73% ludności językiem ojczystym był rosyjski, a dla 14,33% ukraiński
pewno to ma też jakieś znaczenie. Z drugiej strony sam wiesz co niejaki Edmund Burke mówił o triumfie zła.

13.05.2014 13:31
109
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Gdyby 20% obywateli w Polsce odmówiło płacenia podatków, albo zaczęło czynić solidarnie inne niekonstytucyjne czyny, wówczas państwo byłoby bezradne. Gdy jeszcze część co odważniejszych wyjdzie na ulicę, szczególnie kiedy brakuje efektywnych sił porządkowych. A jeśli dorzucić do tego inspiracje i wsparcie tuż zza pobliskiej, nieprzyjaznej granicy. Więc czasami wystarczy mniejszość.
Tak jak staram się ograniczać ścieki telewizyjne, tak wczoraj wieczorem natrafiłem na reportaż tvnowski, który idealnie oddał moje wyobrażenia o bezsilności ukraińskiej armii i władzy w obliczu jak by nie patrzeć własnych obywateli. Jakiś awanturnik szarpał wojskowego kapelmistrza za granie ukraińskiego hymnu, a tego nawet koledzy nie ratowali, dopiero po jakimś czasie niemrawo milicjanci - smutne że aż żal było patrzeć. Takie epizody mówią więcej niż oficjalne stanowiska mielone medialnie.
I co? Wiadomo, że rozjeżdżać ludzi transporterami, strzelać się nie da. Wszystkich zamknąć też nie. Zabić deskami wiecznie okupowane budynki rządowe? Co to pomoże?

13.05.2014 13:52
110
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Ukraińcy wszystko zrobili bardzo dobrze! Szczególnie dobrze wyszedł im sen o otwartych ramionach Zachodu, który przez dziesięciolecia marzył jak przytulić Ukrainę do serca i portfela.
Teraz tylko budżet wojska i bezpieczeństwa będzie się sprawnie domykał, reszta padnie na ryj. Żyli biednie a będzie jeszcze gorzej, anarchia i korupcja wraz z terroryzmem i zwykłym bandytyzmem zadomowi się na dobre.
Wygrają potyczkę z Moskwą - źle, przegrają też źle, jakby się Ukrainiec nie obracał tak dupa ciągle z tyłu.
Taka specyfika, ani wygrać, ani przegrać, może otrzeźwieją i przetną ten nieszczęsny kraj na konferencji pod egidą OBWE i jej "mapy drogowej", inaczej ugrzęzną na długie lata w konflikcie wewnętrznym.
Nikt z zewnątrz nie da tyle pieniędzy żeby wystarczało na wszystko, broń, amunicja, doradcy, szkolenie, to i owszem, ale na wypłaty pensji i emerytury zagranica nie da.
Do UE też nikt ich nie przyjmie, jedyne co dla nich zrobimy to część wpuścimy w roli tanich robotników. Zatem nie zabraknie wschodnich kandydatów na gosposie i budowlańców.


Tutaj duma prawicy upomina się o swoich, co na to Pan Prezes? -> http://www.tvn24.pl/orban-korzysta-ze-slabosci-ukrainy-zada-autonomii-dla-zakarpackich-wegrow,427692,s.html

13.05.2014 15:43
😃
111
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Jedyne co warte komentarza, Widzący, w tej Twojej oracji - to te stwierdzenie o tej "ukraińskiej dupie z tyłu". ;) Jak znam życie, to wszyscy tak mają. Dupa z przodu? Hmm, jakby tak nieco wyżej, na szyi, projekt interesujący ;))
Co do "mapy drogowej" OBWE - to największe nadzieje oraz zakulisowe działania, łączą z nią Rosjanie ;) Już malują czołgi na granicach Ukrainy barwami ONZ ;) Będą na nich wieźć pokój i wsparcie, prawie jak w Syrii ;) Będą mieli co chcieli, pod barwami międzynarodowymi i znowu Putin będzie miał okazję do łgania i uśmieszków.
Mam słodką nadzieję że tym razem, nie pójdzie mu tak gładko ;)
Za to, ten wódz Węgier - co niby do Unii należy a niby nie należy - chętny także na apele Żyrinowskiego - nie da się ukryć, zawstydził swoim apelem Kaczyńskiego ;( Ot, nie dało rady, nasz wielki Prezes jeszcze do władzy nie wrócił, nie mógł się upomnieć choćby o Lwów ;( Może jeszcze nic straconego? Jak się sprawy przeciągną - kto wie, wróci do władzy i zrehabilituje się, ku radości Kresowiaków ?

13.05.2014 17:33
👍
112
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Już malują czołgi na granicach Ukrainy barwami ONZ

mnie już nic nie zaskoczy

13.05.2014 19:56
113
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

secretservice - słusznie zwrócił uwagę na ten obrazek "z szarpaniem kapelmistrza orkiestry która grała hymn Ukrainy". I ja go widziałem. To świadczy tylko o tym, jak wiele jeszcze muszą się Ukraińcy nauczyć jak chodzi o poczucie własnej państwowości.

13.05.2014 20:02
😊
114
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje
13.05.2014 20:35
😃
115
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

O, przypomniałeś mi Kanon że Kraków ma własnego Wysockiego:

https://www.youtube.com/watch?v=f2eXAqaJR3o

14.05.2014 11:19
116
odpowiedz
Orrin
180
Najemnik

Przewodniczący rosyjskiej Dumy Siergiej Naryszkin w rozmowie z telewizją Rossija-24: Uznajemy obecny reżim na Ukrainie za nieprawomocny. Oczywiście legitymacja reżimu i prezydenta wybranego w wyborach 25 maja, jeśli do wyborów w ogóle dojdzie, także nie będzie w mojej ocenie pełna .

Tak się zastanawiam, po co w takim razie w ogóle ktokolwiek chce siadać do okrągłego stołu?

14.05.2014 13:31
😃
117
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Do takich "stołów" Orrinie, siada się "warunkowo" ;) "Warunkowo" uznaje się potencjalnych przeciwników razem z ich "warunkami" - "warunkowe" też są ustalenia. Okrągłe stoły są zawsze pożyteczne dla strony słabszej - pozwalają wyjść z twarzą (jak by powiedział Widzący - z całą dupą ;)) z przegranej (w ten czy inny sposób) sytuacji ;) Poza tym - są jeszcze bardziej pożyteczne dla sojuszników wspierających walczące strony. Bo najczęściej owi sojusznicy mają (oprócz twarzy) znacznie, znacznie więcej do stracenia. ;) Zwłaszcza kiedy zdadzą sobie z tego w pełni sprawę ;) Zabawne, nie?

14.05.2014 15:12
118
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Tak w ogóle, ten numer z wprowadzeniem prywatnej amerykańskiej armii na terytorium Ukrainy, podoba mi się. Amerykanie zagrali Moskalom na nosie. Ci drudzy mogą teraz skowyczeć, ale w świetle faktu, że na Ukrainie operuje już kilka tysięcy zawodowych oficerów i żołnierzy armii rosyjskiej, ten skowyt raczej na nikim nie zrobi wrażenia.
Nie ulega też dla mnie wątpliwości, że amerykańscy doradcy wojskowi pomagają sformować, zorganizować, wyszkolić i uzbroić ukraińską Gwardię Narodową. Być może samo jej powołanie to był pomysł któregoś z doradców amerykańskich.
Moskale tak szybko wschodniej Ukrainy nie podbiją.
Celem Putina było storpedowanie wyborów prezydenckich, ale one zbliżają się wielkimi krokami, a Moskale poza Krymem nie mają nic. Sytuacja w obwodach ługańskim i donieckim jest niestabilna. Moskale nie mają pełnej kontroli nad tym terytorium. W innych obwodach jest względny spokój, kontrolę sprawują tam legalne ukraińskie władze. Również w obwodzie odeskim, tak ważnym strategicznie dla Rosji.
Mnie ciekawi co dalej. Jak Rosja zamierza eskalować ten konflikt do tego stopnia, by wynik wyborów prezydenckich mógł być podważony przez OBWE i tzw. społeczność międzynarodową? Jakie koszta Rosja, posiadająca słabą gospodarkę, jest gotowa ponieść, by odzyskać kontrolę nad Ukrainą?
A z drugiej strony, w kontekście agresji rosyjskiej, w jaki sposób Zachód jest gotowy zmienić swój stosunek do partnera rosyjskiego? Czy w związku z rosyjską agresją UE jest gotowa zrewidować swoje plany odnośnie Ukrainy? Jeszcze w styczniu czarno to widziałem. Pomoc jaką wówczas oferowała UE wydawała mi się niewystarczająca. Ale teraz zauważam zmianę "percepcji". Ukraina z państwa peryferyjnego stała się ważnym elementem gry pomiędzy Rosją ponownie zantagonizowaną z Zachodem. Stąd Zachód - a przede wszystkim USA - być może uzna, że obrona suwerenności Ukrainy może być warta swojej (wysokiej) ceny...
Ciekaw też jestem czy amerykańskie służby, w perspektywie kilku, kilkunastu lat, nie będą grały na zdestabilizowanie któregoś z regionów Federacji Rosyjskiej, poprzez wspieranie jakichś organizacji społecznych, etnicznych, narodowych, grupek paramilitarnych czy środowisk politycznych o charakterze separatystycznym.
Kto mieczem wojuje, od miecza ginie, i oby się to i w tym przypadku sprawdziło.

14.05.2014 16:42
😊
119
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

"Stąd Zachód - a przede wszystkim USA - być może uzna, że obrona suwerenności Ukrainy może być warta swojej (wysokiej) ceny"
Prawidłowo Ahaswer ;) W dodatku kiedy dla państwowości Ukrainy - to jest swoiste "być albo nie być" ;)

14.05.2014 16:47
120
odpowiedz
ekologiaa
12
Chorąży

Dziś na TVN24 było fajne porównanie. NATO dysponuje 10x większą siłą ognią niż Rosja... A to Rosja jest agresywniejsza i wygrywa.

14.05.2014 17:15
😃
121
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

"A to Rosja jest agresywniejsza i wygrywa."
..to ja mogę odpowiedzieć ekologicznym ;) przysłowiem: "póty dzban wodę nosi, póki mu się ucho nie urwie" ;)
I nie pomogą rosyjskie uwagi, w stylu "a u nas dzbanów mnogo.." ;)

14.05.2014 18:28
😊
122
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje
14.05.2014 20:48
😱
123
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

..Putin pijący z gwinta? Też coś ;( Może jeszcze suszoną wobłą zagryza?!

To lepsze: http://swiat.newsweek.pl/swiat-podzielony-wg-putina-zobacz-pozycje-polski-newsweek-pl,artykuly,286006,1.html

15.05.2014 09:19
👍
124
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

W końcu! Kolejny dowód na wspólne i twarde stanowisko ue względem putina.

http://www.tvn24.pl/zenujacy-plan-sprzedania-rosji-dwoch-okretow-co-paryz-zrobi-z-mistralami,428311,s.html

Celem Putina było storpedowanie wyborów prezydenckich
to raczej jeden w wielu celów. Ponadto drugo lub trzeciorzędny, bo gdy przyjdzie zima a gazu nie będzie to prezydent zostanie odwołany przez samych wyborców. I tu zresztą wyjdzie sprawa sancji. Im więcej ich ze strony zachodu będzie, tym mocniej moskale będą się na ukraińcach mścić. Jak już kiedyś wspominałem zawsze widzę najczarniejszy scenariusz każdej sytuacji, jednakże obawiam się że najgorsze dopiero przed ukrainą :/
(nie Ahaswerze, wcale mnie to nie cieszy)

15.05.2014 11:42
125
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Ja myślę, że jak Amerykanom tak bardzo zależy to niech odkupią od Francji oba okręty i problem z głowy. Biznes to biznes, a nikt nie kręci takich lodów na wojnie jak Amerykanie więc Francuzi też mają prawo. Fajnie wymagać od kogoś czynów, samemu ograniczając się do deklaracji.

15.05.2014 11:48
😃
126
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

Mistrale wymagają paliwa diesla wysokiej jakości, którego w Rosji się nie produkuje.
Paliwo to zamarza w zimie.

15.05.2014 11:55
127
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Dasintra - oczywiście, głównym celem Rosji jest odzyskanie kontroli nad Ukrainą. Ale tak jak za "jednym zamachem" Rosja tę kontrolę utraciła, tak za "jednym zamachem" jej nie odzyska, więc wybiera metodę małych kroczków. Dość ważnym krokiem jest storpedowanie wyborów prezydenckich. I właśnie się zastanawiam jak chce tego dokonać.
Potęgowanie chaosu w dwóch obwodach może nie wystarczyć. Moskale powinni rozszerzyć swoją akcję militarno-terrorystyczną na obwody charkowski, dniepropietrowski, chersoński i mikołajowski, oraz przede wszystkim na odeski. Sęk w tym, że Ukraińcy dokonali uderzenia wyprzedzającego w obwodzie charkowskim, w obwodzie dniepropietrowskim całkiem sprawnie organizowane są oddziały samoobrony, które w zalążku likwidują wszelkie protesty antyukraińskie, zaś w obwodzie odeskim skupiane są elitarne jednostki ukraińskie. Obwód odeski jest kluczowy z kilku powodów. Po pierwsze w samym mieście mieszka sporo etnicznych Rosjan, po drugie obwód ten graniczy z Republiką Naddniestrzańską, po trzecie ma domknąć pierścień odcinający władze kijowskie od morza i ważnych dla Ukrainy portów morskich.
Dlatego spodziewam się, że Moskale w najbliższych dniach podejmą wysiłki by zdestabilizować również obwód odeski. Będą musieli w tym celu przeprowadzić przez granicę kolejnych kilkuset żołnierzy. Nie wiem czy w końcu nie zdecydują się na otwartą interwencję, gdy akcje dywersyjne nie przyniosą efektów, ale wtedy koszta polityczne i ekonomiczne będą dla Rosji gigantyczne.

15.05.2014 13:16
👍
128
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Dokładnie tak jak piszesz. Interwencja bezpośrednia raczej nierealna, bo reszta świata by tego nie odpuściła. Samolotów pewno nikt nie wyśle, ale od moskali wszyscy by się odwrócili. Wielki kraj depczący swego mniejszego i zubożałego sąsiada - tego naweł putin z ławrowem nie są w stanie uargumentować. Presja ekonomiczna będzie jednak ogromna i co gorsza, łatwa przez ruskich do realizacji. Zdają sobie sprawę że ukraińcom nikt w takim przypadku zbytnio nie pomoże, w szczególności z obawy przed powielaniem tego rodzaju presji na inne państwa.

W każdym razie znalazłem na półce z grami drugą część czeskiej produkcji Arma i chociaż już od lat strzelanek nie instalowałem, to teraz mogę sobie do zielonych ludków i separatystów (tutaj CzDKZ) postrzelać co i wam polecam :)
Flyby ----> mapa skyrima to przy czarnorusi liliput :)

15.05.2014 14:13
😃
129
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Hmm, dasintra ..nie znam tej gry ;) Natomiast w poradniku do tej gry, ujęły mnie podziękowania autora poradnika dla Bohemia Interactive "za stworzenie tak niesamowitej i jednocześnie złej gry" ;))
Czarnoruś (urzekająca nazwa) czeka na mnie? Baa..Jest coraz bliżej ;))

15.05.2014 17:41
130
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

naprawdę? Hmm, sądziłem że to dość znany tytuł. W każdym razie to bardziej symulator pola walki niż strzelanka. Odwzorowano tyle elementów, że nawet nie będę rozpoczynał wymieniać. Trudna jak cholera, zresztą przede wszystkim łazi się po ogromnej mapie. W głównej kampanii strzelania zbyt wiele nie ma. Gorąco polecam.
A czarnoruś to oczywiście fikcyjna republika na kaukazie, ale w rzeczywistości wygląda bardzo swojsko.

15.05.2014 17:48
😉
131
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Z serii Arma znam tylko Arma Tactics ;) z tej prostej przyczyny, że uwielbiam taktyczne turówki. Strzelanek nie dotykam, z jednym wyjątkiem: World of Tanks.

15.05.2014 17:55
132
odpowiedz
mroczko35
24
Centurion

Powinniśmy wykorzystać ich słabość i odzyskać Lwów ;p

15.05.2014 19:21
😃
133
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Nie wiem dasintra czy w to zagram. Kiedy za dużo strzelają wolę mieć strzałę w kolanie niż kaliber 7,65 ;)

15.05.2014 19:56
134
odpowiedz
Tlaocetl
161
Ocenzurowano

Wystarczy, że USA dostarczą Ukrainie miny przeciwokrętowe. W czasie IIWW 90% rosyjskich strat w okrętach na Morzu Czarnym była od min.
Niemcy minowali tak, że wiele lat po wojnie były te miny znajdowane. Do dziś jak wybuchnie wulkan błotny na Morzu Azowskim to najpierw zastanawiają się czy to nie mina.

15.05.2014 22:16
135
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

no tak, tyle że cóż to zmieni? Jeśli ukraińcy zaminują okolice krymu i jakiś rusek na taką niespodziankę wpadnie, to oczywistym jest że moskal dokona odwetu. Ponadto miny trzeba czymś ustawiać a ukraińska flota to trzy kajaki, materac i rower wodny.

16.05.2014 09:15
136
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Nie żebym czuł z tego jakąś satysfację, ale mówiłem że tak właśnie będzie:

http://www.tvn24.pl/merkel-dla-faz-powinnismy-kontynuowac-bliskie-partnerstwo-z-rosja,428816,s.html

następny checkpoint to zakończenie wyborów do PE (będzie unikanie termatów ukraińskich), następnie jesień gdy na ukrainę przestanie płynąć gaz i kijów przyjdzie do ue po pieniążki. Za rok kanzlerin z radością oznajmi że widzi ukrainę w ue o ile jej pkb p/c będzie równy niemieckiemu lub przynajmniej francuskiemu i oczywiście rząd w kijowie przyniesie papiur ze zgodą putina na akcesję do ue. Skończy się tam gdzie się zaczęło. Niestety.

16.05.2014 09:40
137
odpowiedz
Widzący
165
Legend

No jestem wprost zszokowany, jak tak można.
Przecież to się skończy tym że Ukraina zostanie z ręką w nocniku.
Bez Krymu, bez wschodu, za to z niewiadomojakim południem.
Ani UE ani Rosji a dupa boleśnie zbita.
No przecież, Panowie, zaciąg ochotniczy trzeba tworzyć, demokracji ukraińskiej co kolebkę w sercu kijowskim ma, bronić trzeba.
Wzmóc trza ducha, nie gasić.
Gaz zbierać trzeba na kwater zimowych po stepie ogrzanie, ja już mam jeden balon i czekam na wydarzeń rozwój.

16.05.2014 10:19
😊
138
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

Na szczęście jako Polak mogę mieć w de niemieckie oświadczenia i niemieckie interesy. Ale rozumiem że duest dasintra/widzący już otrzymał wskazówki z Berlina? ;)

16.05.2014 10:24
😜
139
odpowiedz
Widzący
165
Legend

A gdzie tam, iskrówką wprost z Łubianki.

16.05.2014 11:22
😃
140
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

wiedziałem!

16.05.2014 11:32
😃
141
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

I tak mamy przerąbane ;(

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15971814,Doradca_p_o__prezydenta_Ukrainy__Putin_wie_o_roli.html?

Na dokładkę nasi nierozsądni politycy nie chcą kontynuować polityki pani Merkel o "bliskim partnerstwie z Rosją" ;(

http://tvn24bis.pl/informacje,187/rosyjski-oligarcha-przejal-zloza-w-polsce-ministerstwo-mowi-stop,428867.html

Straszne, nie? ;(

16.05.2014 11:44
😜
142
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

duest dasintra/widzący już otrzymał wskazówki z Berlina? ;)

z samej moskwy! Za każdy 1000 znaków dostaję wypłatę a gdy te zsumują się na 100k będzie ekstra nagroda - obraz przedstawiający Włodzimierza Włodzimierowicza Putina okładającego amerykańskiego bawoła. Za milion znaków noc z Natalią Władimirówną Pokłońską a za sto milionów - lot tu-160 z putinem nad krymem. Toteż się staram.

16.05.2014 11:47
😃
143
odpowiedz
Widzący
165
Legend
16.05.2014 11:50
😃
144
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Eee ..nie ciesz się, dasintra [142] ..za dużą masz konkurencję i stawki spadną.. a portrety są tylko dla niemieckich polityków.. (nie mówiąc o innych uciechach)

O co Ci chodzi Widzący? Nasze świnie zdrowieją w oczach ..kwiik

16.05.2014 11:52
😊
145
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

kit z portretem

16.05.2014 12:03
146
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Ja też zszokowany, ale to nius sprzed dwóch i pół wieku, gdy politycznego flirtu dokonali Fryderyk Wielki i caryca Katarzyna nad trupem międzykraju - akurat nieboszczki Polski. Katarzyna nawiasem mówiąc była Niemką ze Szczecina, a Putin też przecież siedział za młodu w Niemczech i to wschodnich, czyli ojczyźnie Merkelowej. Ta ostatnia podobno trzymała na biurku obrazek Carycy, a Fryderyk to do dziś niemiecki bohater narodowy, zresztą sam Hitler palnął sobie w łeb pod jego portretem. Ot takie ciekawostki.

16.05.2014 12:08
👍
147
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

[145] jeszcze 942 137 znaków

spoiler start

szkopuł z Rusinkami jest taki, że po trzydziestce zaczynają się sypać jak Sojuz-M

spoiler stop

16.05.2014 12:09
😊
148
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Historia pełna jest takich "ciekawostek" - secretservice ;) Niemniej lepiej unikać uproszczeń w ich interpretacji ..no chyba że w celach propagandowych ;) Ulubione to zajęcie politycznych demagogów ;))

Uuuu... [147] staraj się dasintra..prawie warto

16.05.2014 12:16
149
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Dasintra - wybacz za ten drobny przytyk, ale zauważam u Ciebie pewną skłonność do upraszczania. Tak to w skrócie ujmę. Szukasz czarno-białych schematów, których mógłbyś się chwycić, stąd czasem odbijasz się od skrajności do skrajności. Taki model zero-jedynkowy nie sprawdza się w opisie jakiejkolwiek "wielowarstwowej" rzeczywistości ;)

To, że Francja sprzeda Rosji Mistrale nie oznacza, że na arenie międzynarodowej Rosja odzyskuje zaufanie i sojuszników. To, że Niemcy tradycyjnie podtrzymują swoje więzi z Rosją, nie oznacza, że wszystko staje się ostatecznie rozstrzygnięte. Rzeczywistość rosyjska i okołorosyjska jest znacznie bardziej skomplikowana.
Ja bym się zdziwił, gdyby Francuzi na tym etapie konfliktu chcieli zrezygnować z lukratywnego kontraktu. Bardzo bym się zdziwił, gdyby Niemcy w kontaktach z Rosja zaczęli teraz palić za sobą mosty. Byłoby to kompletnie irracjonalne.

Pamiętam gdy skrytykowałem Ciebie za używanie dużych kwantyfikatorów. Sypałeś na lewo i prawo określeniami takimi jak "wszyscy", "zawsze", "nigdy". Ja też słyszałem opinie, że Polska nigdy nie wejdzie do NATO, Polska nigdy nie wejdzie do UE, ZSRR nigdy nie upadnie. Być może sam je w latach 80-tych wypowiadałeś, raptem na kilka lat przed upadkiem ZSRR...

To co się dzieje teraz będzie miało konsekwencje długofalowe, wielostopniowe, rozłożone nie na lata, ale na dziesięciolecia. Nie da się wszystkiego przewidzieć, ale można już teraz przewidzieć, że Rosja będzie słabnąć. W dzisiejszym świecie z jego skomplikowanym układem zależności gospodarczo-polityczno-społeczno-kulturowych wpędzanie się w stan częściowej izolacji jest katastrofalnym w skutkach błędem. Pisałem już o tym wiele razy. Handel z Rosją nie ustanie, ale będzie ograniczany czasowo i sektorowo. Zjawiska, które już obserwujemy, takie jak wypływanie kapitału z Rosji, zmiana nastawienia do rynku rosyjskiego ze strony potencjalnych inwestorów, szokująco obniżone prognozy gospodarcze dla Rosji, wykluczanie rosyjskich firm z ważnych przetargów, "embargo" na wymianę technologiczną i naukową itd. rozpisują pewien nowy scenariusz.

Rosja nie upadnie całkowicie, Zachód na to nie pozwoli, ale Rosja będzie słabnąć i być może w perspektywie 30-40 lat zacznie się rozpadać. Do tego dochodzi czynnik chiński w postaci roszczeń, również terytorialnych. Nie wiem jak osłabiona Rosja będzie temu przeciwdziałać, nie mając bliskich sojuszników w świecie zachodnim.

Putin i putinizm nie będą trwać wiecznie. Niemcy, zachowując swoje wpływy w Rosji, staną się pośrednikiem. To byłby strategiczny błąd, gdyby Niemcy przyjęły wobec Rosji tak ostrą retorykę jak USA. Kilka ostrych wypowiedzi kanclerz Merkel pod adresem Putina było dla mnie zaskakujących.

16.05.2014 12:35
😃
150
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

"Kilka ostrych wypowiedzi kanclerz Merkel pod adresem Putina było dla mnie zaskakujących"

..kosmetyka polityczna, Ahaswer ;) Nic więcej..

16.05.2014 12:56
151
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Tak czy owak Rosja to niebezpieczny kraj i trzeba ostrożnie próbować oswajać tego niedźwiedzia. Putin do pewnego stopnia wydawał się być wiarygodnym partnerem. Szybki wzrost gospodarczy Rosji w ostatniej dekadzie wytworzył grupę przedsiębiorców rosyjskich uzależnionych od handlu z Zachodem i uzależnionych od wyższego standardu życia, z którego łatwo nie będą chcieli zrezygnować. Wtórna pauperyzacja może zradykalizować postawy społeczne w Rosji, co mogłoby mieć nieprzewidywalne skutki. Kto wie jakie środowiska wówczas doszłyby w Rosji do władzy.
Putin pcha Rosję ku katastrofie, ale Putin nie jest niezastąpiony. Kondycja gospodarki rosyjskiej jest słaba, a rezerwy walutowe, jak na tak wielki kraj, wcale nie są imponujące i szybko zaczną się kurczyć. Rosyjska gospodarka nie jest przygotowana na to co ją teraz, w ciągu najbliższych kilku lat, spotka. Putin zaprzepaścił szansę by dać gospodarce kilka lat oddechu i by w tym czasie zacząć ją powoli restrukturyzować. W okresie kryzysu i pogłębiającego się deficytu wszelkie reformy będą dużo bardziej bolesne i kosztowniejsze.
Putin kilka miesięcy temu mówił, że czasy gdy gospodarka rosyjska opierała się na eksporcie surowców, w dobie super-ekstra-hiper-mega :D koniunktury, właśnie się kończą. Sęk w tym, że w kontekście obecnego konfliktu Putin wytrącił sobie ostatnie atuty z ręki i odebrał gospodarce rosyjskiej tak potrzebny jej czas. Putinowi zostaje armia.

To co się teraz dzieje, to z jednej strony gorączkowe obliczanie zysków i strat, a z drugiej strony jest to już balansowanie na krawędzi. Jeszcze dwa, trzy błędne kroki Putina i pewne rzeczy będą miały charakter nieodwracalny. A wtedy może dojść do czegoś dużo poważniejszego niż destabilizowanie sytuacji na Ukrainie. Moskale są w stanie przejąć zbrojnie w krótkim czasie całą Ukrainę, ale nie robią tego, bo mają przed oczami wszelakie koszta. Jednocześnie Putin nie bardzo może się cofnąć.

Zachód też balansuje, no i Zachód nie jest i nigdy nie był jednolity. Dyplomacja odgrywa tu kluczową rolę, a w tle delikatnie, w sposób wyważony, uruchamiane są naciski gospodarcze. Nie chodzi wyłącznie o kasę, ale o zachowanie resztek dawnego ładu międzynarodowego dającego Europie pokój.

16.05.2014 13:04
😃
152
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

A póki co - Gazprom kombinuje jak koń dorożkarski pod górę ..tani gaz, tani gaz ..lecę po butlę zapasiki zrobić

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15972475,Tajemnicza_izraelska_spolka_oferuje_supertani_gaz_.html?

..muszę się poprawić to nie "koń dorożkarski", to "koń trojański"

16.05.2014 13:23
😁
153
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Zmiany widzę, zmiany!
Ostrożnie będziemy oswajać, a gdzie miśka toporem w łeb i pastucha na postronku na plac.

16.05.2014 13:53
154
odpowiedz
nauczsiegracpl
1
Junior

Każdy swoje ;-))

[link]

16.05.2014 15:26
155
odpowiedz
Entreri
122
Konsul

Posłużę się cytatem:

" Zachód, który Rosja fascynuje, ale i napawa lękiem, gotów jest zawsze przyjść jej z pomocą, choćby w interesie własnego spokoju. Zachód odmówi innym, ale Rosji pomoże zawsze."

Te słowa są wymowne i dają wiele do myślenia.

16.05.2014 15:45
156
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Entreri - coś w tym jest, ale wszystko ma swoje granice. Teraz je Rosja przekracza i za to zapłaci bardzo wysoką cenę. Okres szybkiego rozwoju ma już za sobą. Minie kilka chudych lat zanim zacznie się znowu odbijać. I to też pod pewnymi warunkami. Ciągle powtarzam, że sposób w jaki Putin "odzyskuje" Ukrainę jest tak toporny, że aż bezmyślny. Mógł odzyskać Ukrainę na kilka innych sposobów, nie zrażając przy tym do Rosji świata zachodniego i przede wszystkim biznesu zachodniego. Mamy do czynienia z największym kryzysem w relacjach Zachód-Rosja od czasu upadku ZSRR. Obie strony będą na tym tracić, ale nie ulega wątpliwości, że Rosja znacznie, znacznie, znacznie bardziej.
Zachód się w ciągu paru lat podźwignie, natomiast Rosja właśnie zaprzepaszcza swoje szanse na zbudowanie solidnych fundamentów gospodarczych, które już wkrótce (30-40 lat) zapewniłyby Rosji jakąkolwiek ochronę przed ekspansją chińską.

16.05.2014 17:04
😊
157
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Pewnie ze Zachód pomoże "zawsze" Rosji ;) Tylko nie takiej Rosji jaka jest w tej chwili. Nachapała się, rosyjscy oligarchowie rządzą i rozwalają się gdzie się da, a cała reszta narodu wybiera się na dalsze podboje..
Natomiast rosyjskie kryzysy, jak wiadomo nam z historii, w szybkim trybie owocują zagrożeniami dla reszty Europy i dalej ;) Poczynając od pierwszej "smuty", Rosjanie szybko "odkuwali" się na sąsiadach w wypadku przegranych (zwłaszcza związanymi z trudnościami społecznymi) - patrząc "bliżej", wiemy czym się skończyła I Wojna Światowa ;)
"Zachód" jako taki pomijając - zabawna jest w tym wszystkim rola Niemiec bo przynosząca historycznego pecha całemu Zachodowi ;) Nie wygląda na to aby pod tym względem zmądrzeli jako naród ;)
"Pomagali" a jakże Rosji - przechowali i zwrócili Rosji Lenina a potem kładli podwaliny pod rozbudowę ciężkiego przemysłu w Rosji Radzieckiej i wraz z nią fundowali Europie "nowe rozbiory". Napaśli Rosję na tyle aby potem była w stanie ich pogonić i zniewolić kogo się da.. Czy Niemcy zmądrzeli? Nie bardzo jak widzę - podobnie zresztą jak Rosjanie..
Mamy zatem jakby "powtórkę z historii" - oczywiście na innym poziomie i przy innych uwarunkowaniach ;)
Właśnie ten "inny poziom" i inne uwarunkowania, zadecydują co będzie dalej .. ;)

16.05.2014 17:24
👍
158
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Nachapała się, rosyjscy oligarchowie rządzą i rozwalają się gdzie się da, a cała reszta narodu wybiera się na dalsze podboje..

czyli jak było od zarania dziejów w tymże kraju. I najpewniej pozostanie tak już do końca.

zabawna jest w tym wszystkim rola Niemiec bo przynosząca historycznego pecha całemu Zachodowi
<klaszcze z uznaniem>

Nie wygląda na to aby pod tym względem zmądrzeli jako naród ;)
<dalej klaszcze>

Dlatego od dawna twierdzę że po pierwszej wojnie trzeba było rozbić helmutów na 4-6 państewek i pilnować by nigdy nie próbowały ponownego jednoczenia.

EDIT
na steamie jest ostra przecena całej twórczości Bohemian-coś-tam. Zatem na czarnoruś można przenieść się już za 1,99 ojro!!!!!!!!
Gorąco polecam. I powtarzam że to nie jest strzelanka.

16.05.2014 18:56
159
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Flyby, rozumiem Twoje obawy odnośnie Niemców, ale zapewniam Cię, że to już nie jest taki naród, jakim drzewiej bywał. Ten pierwiastek pruski jest w wyraźnym zaniku a to przecież on decydował o agresywnej polityce Prus a potem częściowo zjednoczonych (bez Austrii) Niemiec.

16.05.2014 19:02
160
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

oh, teraz to faktycznie jest już inaczej, niemcy stali się jednym z najbardziej pacyfistycznych społeczeństw na świcie. Kłopot w tym, że w dzisiejszych czasach nie wjeżdża się czołgami tylko kolesiami reprezentującymi banki i korporacje. A w tym względzie helmutom blitz wychodzi całkiem sprawnie.

16.05.2014 21:11
👍
161
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

I jeszcze sprzedali nam Leopardy.

16.05.2014 23:55
😃
162
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Warto poczytać wyjątkowo razem z komentarzami:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15977757,Rosyjski_MSZ_oskarza_Lotwe_o_znieksztalcanie_historii_.html?

Niedługo znowu zabiorą się za "prostowanie" historii Katynia..

17.05.2014 00:31
163
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

i to jest właśnie ta różnica. Z Niemcami można porozmawiać o historii (zarówno z Bawarczykami, Austriakami jak i Saksończykami) i nie za dużo jest podczas takich dyskusji prymitywnej propagandy. Są jakieś mity i uprzedzenia, ale to wszystko można obalić na bazie dyskusji o faktach. Z Moskalami nawet prostych faktów nie można wspólnie ustalić.

17.05.2014 14:57
😃
164
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

http://www.tvn24.pl/schmidt-ostrzega-niebezpieczenstwo-ze-sytuacja-bedzie-sie-nakrecac-jak-w-1914-r,429332,s.html

No to w tym linku, mamy wypowiedzi niemieckiego polityka. Pan Schmidt stosuje stare analogie politycznej eskalacji, sięgające I Wojny Światowej ;) Modele eskalacji są zazwyczaj podobne lecz bez uwzględnienia całego uwarunkowania współczesnego mają ..powiedzmy sobie, przede wszystkim wartość propagandową. Zresztą, jako że pan Schmidt jest starym politykiem, to doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Wie że równie dobrze, sprawują się n.p. analogie typu Hitler-Putin (w skrócie ;)) Dlaczego zatem stosuje takie a nie inne analogie? Bo należy do polityków "zachowawczych" - wie że rosyjska cegła musi komuś spaść na głowę lecz nie musi to być jego głowa, tylko "cudza" a poza tym niech ta cegła spadnie jak najpóźniej..To że cegła w skałę może się zmienić po drodze - też niewiele go martwi, on ma swój "parasol" ;)) Panów Schmidtów jest w Niemczech cała kopa, jeszcze więcej jest takich, co im ciszej lub głośnie przyklaskują - najczęściej w imieniu własnych, bez wątpienia słusznych i lukratywnych interesów. Muszę palcem wskazywać? ;))

17.05.2014 15:05
😉
165
odpowiedz
secretservice
55
Generał

A kto będzie Arcyksięciem Ferdynandem? Czyli jednak zamach?

17.05.2014 15:26
😃
166
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Swobodnie można założyć, secretservice że wedle tej analogii, "zamach" już był ;) Pan Schmidt ostrzega tylko rodaków żeby Broń Boże, nie zakładali pikielhaub cesarza Wilhelma - raz że nietwarzowe, a dwa, że lepiej nimi handlować póki się da ..

17.05.2014 19:13
👍
167
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda
17.05.2014 21:21
😃
168
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

dasintra, zapomniałeś o tej:

http://www.youtube.com/watch?v=tAjMlaP7f28

17.05.2014 22:50
169
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Czy Vader jest w końcu kandydatem na prezydenta ukrainy?

18.05.2014 11:07
170
odpowiedz
Maziomir
39
Senator
19.05.2014 19:58
😊
171
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

rozumiem że nikt nic nie pisze bo wszyscy w Czarnorusi biją moskali i separatystów?

19.05.2014 21:26
😊
172
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Życie toczy się dalej. Dopóki to do nas nie strzelają, można czasem odwrócić wzrok.

19.05.2014 22:17
👍
173
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

to nie tak, w weekend była promocja serii Arma na steamie i można było drugą część, dość mocno zasadzoną we wschodnioeuropejskich realiach (a na dodatek i scenariusz kampanii pasujący do wydarzeń na ukrainie) nabyć za śmieszne pieniądze. Ponieważ to bardziej symulator pola walki niżli fps, na dodatek ze znakomitym trybem multi, moglibyśmy sobie wspólnie polatać Hindem po Czarnorusi i postrzelać do moskali oraz separatystów, tutaj znanych pod nazwą Czedaków. Mógłbyś z racji swego nicka być strzelcem w tymże śmigłowcu, Flyby oczywiście pilotem a Ahaswer wraz ze mną (o ile by zechciał) częścią desantu naziemnego. Ja byłbym pewno sanitariuszem, bo to i strzelanie i pomaganie :)

19.05.2014 22:45
😃
174
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Ja pilotem, dasintra?! Widziałeś w Skyrim jak smoki ryją bruzdę w ziemi, przy "lądowaniu"? Jako pilot zacząłbym latanie od takiej bruzdy właśnie i nią skończył. ;( I pomyśleć że że kiedyś uwielbiałem symulatory śmigłowców. Ten warkot rotorów..wrrr wyrwyr ..zaraz zacznę śpiewać coś o Vietnamie ;))

19.05.2014 23:07
😊
175
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
20.05.2014 10:25
176
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Flyby -> jeno gunship 2000. Muza z rostera do dzisiaj dźwięczy mi w uszach :)

http://www.youtube.com/watch?v=VMXL6rCltzY

EDIT
chociaż jeśli idzie o giercową muzę z tamtych dawnych czasów to najbardziej podobała mi się ta w Sabre Team.
http://www.youtube.com/watch?v=C4vMl3ZDO9w

Plus te niesamowite dźwięki w grze, w szczególności gdy przeciwnik kitę odwali :)

20.05.2014 10:48
177
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Sabre Team, bardzo dobra gra na Amigę, choć zawierająca tylko 5 misji. Nigdy nie zrozumiem dlaczego w bazie danych Gry-online nie ma późniejszego, pecetowego Wages of War, który klimatem przypomina nieco Sabre Team i przy tym zawiera kilkanaście misji.

A wracając do sytuacji na Ukrainie, to widać, że sytuacja się nieco zmieniła. Do wyborów tylko 5 dni, a Rosjanie utracili ważne źródło zasilania ;) - Rinata Achmetowa, który przez dłuższy czas prowadził podwójną grę i balansował pomiędzy jednymi a drugimi. Ukraińcy też dążą do ustępstw, choćby w kwestii językowej.
Nie mam złudzeń, Moskale nie pozwolą Ukrainie "odejść", ale obecna heca zbyt wiele ich kosztuje a i możliwości się kurczą.

20.05.2014 11:15
😊
178
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

dasintra, obydwie te gry znam i miło wspominam ;) Sabre Team, tak, Amiga, ach ;)

Właśnie Ahaswer, czekamy na końcówkę maja, jak o Ukrainę chodzi..

Tutaj oświadczenie które sporo wyjaśnia ;) http://www.tvn24.pl/miedwiediew-nie-moge-zagwarantowac-ze-nie-anektujemy-donbasu,430141,s.html
Najlepsze jest zdanie końcowe "Rosja jest wciągana w nową zimną wojnę"
..Równie bezczelny sługa, jak i jego pan, Putin. Dalej ruskie szczekaczki, straszcie Ukraińców i kogo się da przed wyborami na Ukrainie ;))

20.05.2014 13:06
😊
179
odpowiedz
Flyby
166
Outsider
20.05.2014 13:07
180
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Misja Putina w Chinach zakończyła się niepowodzeniem. Przed wyjazdem skośnooki Putin przymilał się do sąsiadów jak mógł, stwierdzając, że nigdy w historii Rosja i Chiny nie miały tak dobrych stosunków i że Chiny to wielki przyjaciel Rosji. Chińczycy musieli mieć z tego niezłą polewkę. Ceny gazu będą w następnych latach spadać, więc dla Moskali była to misja ostatniej szansy by sprzedać Chińczykom gaz po starych, tradycyjnych (czyli wyższych) cenach. Chińczycy może podpiszą z Rosją kontrakt w przyszłym roku albo za dwa lata, po tym jak Amerykanie uwolnią handel własnym gazem, przez to obniżając jego cenę na giełdach surowcowych o 20 a nawet 30%.

Putin ewidentnie ma złą passę. Najpierw utracił kontrolę nad Ukrainą, zniszczył względnie dobre relacje z Zachodem (kluczowe, ze względów ekonomicznych), a teraz dostał policzek od Chin, które nigdy nie będą przyjacielem Rosji.

Sytuacja na Ukrainie jest dla Putina o tyle niebezpieczna, że pieczę nad reformami przejęli specjaliści zachodni. Wprowadzane są regulacje prawne (czego nie było po Pomarańczowej Rewolucji), które na trwałe mogą uzbroić Ukrainę w pewne mechanizmy obronne, które utrudnią Rosji ponowne przejęcie kontroli nad tym krajem. Amerykanie wydają się być zdeterminowani by Ukrainie pomóc, podczas gdy po Pomarańczowej Rewolucji Ukraina pozostawiona była sama sobie.

20.05.2014 13:35
181
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

niepowodzeniem? To wręcz historyczna katastrofa. Szkoda że z paktu energetycznego nic nie wyjdzie, bo w takiej sytuacji możnaby moskwicinom i gazpromowi nieźle na nosie zagrać.

Chińczycy może podpiszą z Rosją kontrakt w przyszłym roku albo za dwa lata, po tym jak Amerykanie uwolnią handel własnym gazem, przez to obniżając jego cenę na giełdach surowcowych o 20 a nawet 30%.

to jest właśnie jeden ze sposobów, jaki rozumiem pod czynnościami związanymi z dobijaniem miśka.

20.05.2014 14:06
😉
182
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Jeszcze nie zacieram dłoni z uciechy, bo aby zaczęły spełniać się moje proroctwa :D dotyczące Rosji, to musi upłynąć kilkanaście lat, ale jestem przekonany, że Putin swoją polityką popycha Rosję ku katastrofie i rozpadowi. Już za kilkadziesiąt lat Chiny upomną się o regiony zamieszkałe w większości (wówczas) przez ludność chińską np. o obwód amurski. W jaki sposób słaba Rosja, zdominowana gospodarczo przez Chiny, będzie się mogła temu przeciwstawić? Rosja na rzecz Chin może utracić nawet połowę swojego zauralskiego, azjatyckiego terytorium, dodatkowo dojdzie do uruchomienia innych odśrodkowych sił i procesów, skutkujących powstawaniem państw i państewek na terytorium obecnej Federacji Rosyjskiej.

Owszem, Rosja ma arsenał nuklearny, ale go nie użyje. Drugim ważnym czynnikiem, który muszę uwzględnić w swojej układance, jest rosnąca w siłę armia rosyjska. Na pewno putiniści przeanalizowali wszystkie możliwe scenariusze, więc być może stawianie na armię jest kluczem do zrozumienia motywów kierujących Putinem. Może analitycy Putina uznali, że wojna (albo wojny) jest nieuchronna.
Wiem, że to nie jest prosta analogia (czasy, okoliczności, uwarunkowania międzynarodowe są zupełnie inne), ale przypadek hitlerowskich Niemiec wykazuje duże podobieństwa w sensie genezy i struktury. Przypadek rosyjski jest o tyle trudniejszy, że Rosja nie jest tak jednolita kulturowo i etnicznie, jak ówczesne Niemcy.

20.05.2014 17:31
😊
183
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Wszystko możliwe.

20.05.2014 18:13
184
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Twoje proroctwa o moje od dawna żywione nadzieje widoku miśka na ugiętych kolanach, któremu to inni będą dyktować za ile będą brać od nich gaz. Chinole od zawsze wszystko rozgrywają na zimno, bez emocji, zatem w sprawie gazu liczą też na jakieś umowy pomiędzy USA i europą, przez co popyt na ruski surowiec spadnie a co za tym idzie moskale będą za wszelką cenę poszukiwali innych odbiorców.
Z drugiej strony nie oszukujmy się, to póki co w żaden sposób ukrainie sytuacji póki co nie poprawia.

20.05.2014 18:34
185
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

A jednak. Gdyby Putin nie zraził do siebie sporej części Zachodu, gdyby się nie ośmieszał publicznie prymitywnymi kłamstwami, gdyby zachował swoją wiarygodność w oczach inwestorów, gdyby nie działał tak topornie w sferze dyplomatycznej, gdyby - po prostu - nie poszedł na konfrontację z Zachodem, a zamiast tego próbował "odbić" Ukrainę innymi, bardziej subtelnymi metodami, to sytuacja Ukrainy byłaby rzeczywiście kiepska. Oferty pomocy dla Ukrainy z lutego nie były zbyt hojne. Ukraina otrzymałaby pomoc niewystarczającą, de facto pozostawiono by ją samą sobie, a więc na pastwę służb rosyjskich mających na Ukrainie szerokie wpływy. A Moskale zrobiliby wszystko, by Ukraina stała się całkowicie niewypłacalna, a więc by stała się bankrutem.

Dziś Ukraina to kraj ważny. Zaskakująco ważny. Nagle z państwa peryferyjnego Ukraina urosła do rangi państwa buforowego, w epoce hipotetycznej konfrontacji Zachodu z putinizmem. Jak łatwo zauważyć, nikt konfliktu ukraińsko-rosyjskiego nie zlekceważył, zaś niektóre państwa były gotowe i są gotowe zmienić swoją doktrynę polityczną, gospodarczą i wojskową. Na czele z NATO, które weryfikuje swoje plany strategiczne i rozważa relokację sił w Europie.

Ukraina miała duże szanse by rozpaść się pod ciężarem korupcji, bezprawia, niewydolnego systemu gospodarczego, prawnego, sądowniczego. Bracia Moskale by Ukraińcom w tym życzliwie pomogli.

Ale teraz... Ukraina właśnie zmienia prawo, wprowadza cały szereg regulacji narzuconych przez ekspertów unijnych. Pod wieloma względami dostosowuje prawo do unijnego, przed czym wzbraniał się Janukowycz. Jest to zmiana strukturalna, systemowa, czyli to czego zabrakło po Pomarańczowej Rewolucji.

Niektóre kraje Zachodu, przede wszystkim USA i Kanada, wykazują determinację by Ukrainie pomóc. Tego w lutym nie widziałem. Niejako podniósł się status Ukrainy w tej globalnej grze.

Oczywiście, to jest proces, który będzie trwał dziesięciolecia, o ile tą drogą Ukraińcy konsekwentnie będą zmierzać, ale jakie mają teraz inne wyjście?

Na marginesie, pamiętam histeryczną reakcję władz rosyjskich na wieść o możliwym wprowadzeniu ruchu bezwizowego dla Ukraińców. Reakcja Moskwy była kuriozalna, ale mimo wszystko zrozumiała. Moskwa rozumie co taki drobny krok może uczynić w sensie społecznym, politycznym, gospodarczym, również w kontekście Krymu, którego mieszkańcy nie przestali być obywatelami ukraińskimi.

21.05.2014 10:50
186
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Heh ;) http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15999927,Rosja_polegnie_bez_Visy_i_MasterCard__Ale_firmy_te.html

To nie są dobre wiadomości dla Rosjan.. Jak ktoś tam na dole skomentował, niech sobie Rosja jeszcze internet odetnie ;)
Znowu napiszę - nie rozumiem młodych Rosjan. Przecież można gospodarczo i systemowo, stworzyć z potencjału jakim ten kraj dysponuje (także w współpracy z Europą i Zachodem) nowy wzorzec gospodarczo-kulturowy. Bez czołgów, rakiet, zaborów i aneksji - bez wojenek mniejszych i większych (przynajmniej na odcinku europejskim ;))
Dlaczego łżec pokroju Putina i jemu podobni, podtrzymują wśród swoich rodaków mit że nie można być wielkim narodem bez kłamstw i wojowania?

21.05.2014 12:28
187
odpowiedz
Herr Pietrus
164
Ubecka Wdowa

niech sobie Rosja jeszcze internet odetnie
Przecież przygotowania ku temu już trwają :P

21.05.2014 13:14
188
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Agencje podają, że jednak została podpisana umowa chińsko-rosyjska na dostawy rosyjskiego gazu. Pytanie - ile ten gaz będzie kosztował i na jak dalekie ustępstwa musiała pójść Moskwa by Chińczyków przekonać?

21.05.2014 13:25
189
odpowiedz
Herr Pietrus
164
Ubecka Wdowa

ach, szukajmy w sukcesie Putina porażki :)

21.05.2014 13:31
😁
190
odpowiedz
Widzący
165
Legend

Jako że Rosja na kolanach, Putin rzucony o glebę i sponiewierany przez Chińczyków to cena gazu według informacji wprost z Łubianki (tajna iskrówka) nie jest jeszcze ustalona (pomiędzy 360 a 400$). Ogólnikowe dane mówią o dostawach 30 mld m3 rocznie przez 30 lat za sumę ponad 400 mld$. Oczywiście jest to wielka przegrana Rosji bo gdyby gazu nie sprzedali to mieli by go na później a dolary im na nic.

21.05.2014 14:22
😉
191
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Herr Pietrus - ja nie tylko szukam rosyjskiej porażki, ale ja na nią wręcz liczę ;) Skoro Chińczycy od Turkmenistanu kupują gaz za mniej niż 300 dolarów za 1000 m. sześciennych, to za ile kupować będą od Moskali? Jakie warunki Rosjanom postawili, bo to chyba w tym wszystkim jest najważniejsze, nieprawdaż? Rosjanie byli zdeterminowani, w związku z sytuacją międzynarodową, którą sprokurowali. Podobno przyjechali do Pekinu z bardzo hojną ofertą, a mimo to Chińczycy ją na wstępie odrzucili. Dopiero po nocnych negocjacjach okazało się, że umowę można podpisać, ale za cenę jakich rosyjskich ustępstw i wyrzeczeń?
Tak jak wczoraj napisałem, że nie zacieram rąk z uciechy, tak dziś mogę napisać, że nie załamuję rąk z rozpaczy.

Jedną rzecz wiem na pewno: umowa ta była negocjowana od wielu lat. Jeszcze pod koniec ubiegłego roku sytuacja negocjacyjna Rosji była nieporównywalnie lepsza. To co uczynił Putin w ciągu ostatnich miesięcy z pewnością pozycji Rosji w negocjacjach z Chińczykami nie wzmocniło. Wprost przeciwnie, co też Chińczycy z pewnością skwapliwie wykorzystali.

Patrzę więc na Rosję przez pryzmat dwóch różnych epok historycznych :D Rosja do lutego/marca 2014 roku i Rosja od lutego/marca 2014. ;)

21.05.2014 16:38
😃
192
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Przede wszystkim trzeba wybudować gazociąg do Chin i to taki co by nim Chińczyki w drugą stronę nie przełazili ;))
Ogromne koszta trudne w tej chwili do realnego wyliczenia a z całą pewnością pochłaniające zyski gazowe z najbliższych lat.. W dodatku kontrakt obejmuje znowu nie tak wielkie (proporcjonalnie) ilości gazu.
Poza tym - to będzie następny sygnał dla Europy aby myśleć o alternatywnych dostawach energetycznych ;)

21.05.2014 17:04
193
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Rosja w przeciągu zaledwie pół roku straciła niewiarygodnie dużo, zarówno na płaszczyźnie politycznej, jak i gospodarczej. I ona tej straty nie odrobi w dającej się przewidzieć przyszłości. Błędy reżimu Putina sprawią, że pozycja Rosji w perspektywie 10-20 lat będzie słabnąć. Chiny tylko na to czekają, nie pozostając przy tym biernym obserwatorem. Zachód, po 20 latach, znowu traktuje Rosję jako potencjalnego głównego wroga.

Chińczycy w ciągu następnych kilkunastu lat będą wchodzić z Rosją w doraźne sojusze, które w gruncie rzeczy będą Rosję od wielkich Chin jeszcze bardziej uzależniać. Pojawią się ze strony Chin propozycje nie do odrzucenia typu sprzedaż znaczącej liczby akcji Rosnieftu czy Gazpromu. To tylko kwestia czasu czyli kilkunastu lat, czyli krótkiej chwili. A potem Chiny zaczną wysuwać pretensje terytorialne a może nawet organizować referenda na wzór krymskiego...

21.05.2014 17:17
😈
194
odpowiedz
Widzący
165
Legend

wishful thinking

21.05.2014 18:42
195
odpowiedz
Herr Pietrus
164
Ubecka Wdowa

Byc może (na pewno?) pozycja negocjacyjna Rosji osłabła, ale z drugiej strony, jeśli ilości sprzedawanego gazu są niewielkie (znalazłem art. mówiący, że do EU Rosja rocznie sprzedaje ok 150 mld m3), to czy Rosja tak mocno obniżyłaby swoje oczekiwania finansowe, a nacisk Chińczyków, w obliczu raczej mało realnych ruchów UE nakierowanych na uniezależnienie do Rosji czy li tylko wzmocnienie pozycji w negocjacjach, mógł okazać się skuteczny?

Też mam wrażenie, że te przypuszczenia to myślenie życzeniowe.
A Putin powie rodakom na pewno - widzicie, jak UE nas nei zechce, to zechcą nas Chiny :)

21.05.2014 20:02
196
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Suche fakty.

Po pierwsze UE to 500 mln. mieszkańców, Chiny zaś to miliard 350 mln.

Polska za 1000 m. sześciennych płaci pi razy drzwi 500 dolarów. Niemcy około 400 dolarów. Chiny od Turkmenistanu kupują gaz za 280-290 dolarów.

Budżet rosyjski nie domyka się. W tej chwili deficyt roczny wynosi 15-20 mld. dolarów i rośnie.

Sprzedaż rosyjskiego gazu spada. W ubiegłym roku spadek wyniósł blisko 35%.

Gazprom ma 14% udział w globalnym wydobyciu gazu i ten wskaźnik maleje.

Ceny gazu na rynkach surowcowych spadają i nadal będą spadać, szczególnie wtedy gdy USA podpiszą z UE umowę handlową oraz uwolnią handel swoim gazem i częścią swoich rezerw surowcowych.

Głównym partnerem handlowym Rosji jest UE a potem długo, długo nikt. Dla UE Rosja jest trzecim partnerem handlowym, po USA i Chinach.

Dwa plus dwa równa się czietyrie.

21.05.2014 22:07
👍
197
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

to był raczej kontrakt za wszelką cenę. Putin dzisiaj miał raczej nieciekawy wyraz twarzy, ale nic dziwnego, bo odrzucenie przez chinoli umowy oznaczałoby sporych rozmiarów klęskę i pierwszy poważny prztyczek dla gazpromu. Niestety wszędzie krzyżują się różne układy i relacje, sądzę że pekin byłby skłonny z ruskiego gazu zrezygnować, jednakże chciał równocześnie zrobić na złość waszyngtonowi.
Ceny gazu to jedno, ale wielkość jego importu to też dość istotna sprawa. I niestety dla nas jest to raczej spory problem, w szczególności że nasze rezerwy nie są aż tak spore jak się to ludziom wydaje i wystarczą bodajże jeno na 30 dni ->

Ceny gazu na rynkach surowcowych spadają i nadal będą spadać, szczególnie wtedy gdy USA podpiszą z UE umowę handlową oraz uwolnią handel swoim gazem i częścią swoich rezerw surowcowych.

Niech Bóg da by stało się to możliwie szybko. Nie żebym cieszył się z cudzego (ukraińskiego) nieszczęścia, jednakże dobrze że europa w końcu przejrzała na oczy i przypomniała sobie że bez usa daleko nie zajedzie. Mam nadzieję że to dopiero początek pogłębiania wzajemnej współpracy na każdym polu, bowiem napewno nie w najbliższym czasie, a zapewne nawet nigdy, nie powstanie na tej planecie przeciwwaga dla układu usa-ue, w szczególności że ten pierwszy to największy na świecie importer a drugi to sporego rozmiaru eksporter. Co to oznacza chyba każdy wie.

22.05.2014 01:57
198
odpowiedz
Herr Pietrus
164
Ubecka Wdowa

Szkoda tylko, ze statki z iPhonami płyną z Chin ;)
Miny Putina nie widziałem, jeśli była nieciekawa, to oczywiście dobrze.

24.05.2014 16:42
😊
199
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Tutaj jeszcze jedna perełka rosyjskiej mentalności - facet bredzi nie gorzej od Putina ;) To że z wykształcenia podobno jest prawnikiem, pogarsza jeszcze poziom absurdów jakich nie szczędzi. Gdyby przełożyć tego typu argumentację "z ruskiego na nasze" i podsumować - wynika że Rosja nie jest w stanie niczego zagwarantować, także w umowach międzynarodowych.
Po prostu nieobliczalny naród, forsujący siłą swoje racje..Co jakiś czas udają że niby coś tam rozumieją z tego co mówi reszta świata, coś tam podpisują, do czegoś się zobowiązują - tylko że to jest zupełnie coś innego niż myślą ci co podpisują razem z nimi..

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16023818,Miedwiediew__Rosja_nie_gwarantowala_integralnosci.html?

25.05.2014 16:39
200
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Moskale zmobilizowali się. Przez granicę w ciągu ostatnich trzech dni przedostało się kilka tysięcy dobrze wyszkolonych rosyjskich żołnierzy. Tu już nie chodzi o same wybory. Putin uruchamia kolejny etap swojej wojskowej operacji, który zakończy się oderwaniem od Ukrainy kolejnych obwodów. Siły ukraińskie mają nad wschodnią Ukrainą coraz mniejszą kontrolę.
Wydaje się, że Putin jest gotowy do otwartej interwencji w perspektywie kilku miesięcy. Przy czym najpierw "formalnie" utworzony zostanie twór o nazwie Noworosja, a następnie na prośbę "władz" tego tworu na wschodnią Ukrainę wkroczą jednostki rosyjskie, wraz z ciężkim sprzętem, powtarzając scenariusz krymski.

25.05.2014 17:28
201
odpowiedz
Belert
155
Legend

przykro mi ze to pisze ale ukraincy to ...... rece opadaja .

26.05.2014 11:31
😊
202
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Emocje Belercie, zawsze zakłócają widzenie procesów polityczno-historycznych ;) Państwo ukraińskie w swojej nowej formie (bo tylko nowa forma może gwarantować Ukrainie niepodległość w naszym zrozumieniu ;)) dopiero się staje..
To są dopiero pierwsze kroki Ukrainy na tej drodze, niełatwej niestety ;) Dopiero także formuje się ukraińska świadomość narodowa - przyciśnięta i zdominowana rosyjskimi wpływami różnorodnego rodzaju ;) ..

26.05.2014 12:08
203
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Belert, to przykre co napisałeś.

26.05.2014 12:09
204
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Flyby - Ukraińska tożsamość narodowa na zachodzie kraju powstała wcześniej. Można powiedzieć, że ukraińska tożsamość narodowa formuje się na wschodzie i południu, w regionach rosyjskojęzycznych. Nawet w Donbasie większość mieszkańców uważa się za Ukraińców, choć ukraińskość jest tam postrzegana inaczej niż na zachodzie i wiążą się z nią inne symbole i kody kulturowe.

Zaskoczyło mnie zwycięstwo Poroszenki już w pierwszej turze (o ile te dane się potwierdzą po przeliczeniu wszystkich głosów). To daje mu silny mandat do rządzenia, ale zgadzam się, że to dopiero początek długiej drogi ku stworzeniu normalnego państwa. Próba ta zakończy się niepowodzeniem jeżeli Zachód mocniej i konkretniej nie wesprze Ukraińców.

Moim zdaniem Moskale nadal będą destabilizować sytuację na Ukrainie a otwarta interwencja wojskowa wciąż jest prawdopodobna. Putin nie osiągnął żadnych celów strategicznych (odnośnie Ukrainy) i nie sądzę by tak łatwo z nich zrezygnował.

26.05.2014 12:25
205
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Oczywiście, Ahaswerze, masz rację jak chodzi powstawanie ukraińskiej tożsamości narodowej ;) Ja mam na myśli jej poszerzoną formę - nową formę tożsamości narodowej nieodłącznie związanej z państwem ukraińskim jako takim, oraz jego systemowych (politycznych) elementów. Właśnie w tej formie państwa, widzi Putin i Rosjanie swoją szansę - bo cały szereg elementów tego państwa ( związanych także z konstytucją) może zostać obwarowanych na korzyść Rosji ;)
Dlatego nie zazdroszczę nowemu prezydentowi Ukrainy, roli i odpowiedzialności za to co robi. Jest ta odpowiedzialność ogromna i będzie decydowała w ogóle o przyszłości Ukrainy.

26.05.2014 12:40
206
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Interwencja zbrojna jest już bardzo wątpliwa, a prawdopodobieństwo jej nastąpienia zmniejsza się (szczęśliwie) z dnia na dzień. Obawiam się jednak, że moskale zdecydowali się na ekonomiczne przyciskanie ukraińców, co będzie łatwiejsze w realizacji i zdecydowanie dla ruskich mniej kosztowne. Sądzę bowiem że liczą (lub nawet prowokują) na kolejną falę niezadowolenia w tym kraju spowodowaną tym razem nie kwestiami politycznymi a właśnie ekonomicznymi, bo portfele ukraińców w najbliższym czasie będą jeszcze bardziej puste niż przed rokiem. I to niestety może być dość poważny problem.

Co jednak mnie cieszy, to że Poroszenko swą pierwszą wizytę zagraniczną ma złożyć w Warszawie. Oczywiście wielu się tego spodziewało (ja również) ale dobrze że dziś można te przypuszczenia potwierdzić.

Dlatego nie zazdroszczę nowemu prezydentowi Ukrainy, roli i odpowiedzialności za to co robi
prezydent to jeszcze pół biedy. Szczerze współczuję przyszłemu premierowi.

26.05.2014 13:30
😃
207
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

"Szczerze współczuję przyszłemu premierowi" ;)
Niewykluczone że będzie to Jaceniuk - dasintra ;) O ile nie zmądrzał ;))

26.05.2014 15:16
208
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Poroszenko zapowiedział, że nie wymieni rządu. Prawdopodobnie aż do wyborów parlamentarnych, które przedterminowo miałyby się odbyć jeszcze w tym roku.

28.05.2014 10:02
209
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

To tutaj ilustracja do wyjaśnienia kim są t.zw. "separatyści" donieccy - to rosyjscy terroryści, bandyci i porywacze -->

http://www.tvn24.pl/polski-ksiadz-porwany-w-doniecku-na-razie-nie-wiemy-nic-o-zadaniach-porywaczy,433135,s.html

28.05.2014 10:26
210
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

To nie pierwszy człowiek, którego porwali. Mają też na koncie tortury i morderstwa, podkładanie bomb w miejscach publicznych czy ostrzał budynków mieszkalnych z granatników i moździerzy. Cóż, kilka la temu tego rodzaju metody nazywane byłyby terrorystycznymi.

Było jasne, że Putin tak łatwo nie ustąpi, nie wycofa się. Ukraina ma ograniczone środki i jeśli Stany nie podejmą decyzji o konkretnym wsparciu Ukrainy, to sytuacja się pogorszy. Reakcja Zachodu być może powstrzymała Putina przed otwartą interwencją z użyciem ciężkiego sprzętu, ale to jednak za mało. Od strony Rosji jadą kolejne konwoje ciężarówek wypełnionych rosyjskimi żołnierzami oraz wyposażeniem wojskowym. Oczywiście Moskale zaraz oznajmią, że to lud Donbasu walczy o swoje prawa, a sprzęt kupiony został w sklepach survivalowych.

28.05.2014 11:13
😃
211
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Przyznaję Ahaswer że przepływ rosyjskich ochotników na bandytów, przez źle uszczelnione ukraińskie granice, to jest problem.. Mam mało humanitarne pomysły jak chodzi o te granice, więc wolę o nich (o pomysłach) nie pisać ;))

28.05.2014 12:00
👎
212
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

Oto jak się kończy posiadanie granicy lądowej z Rosją:
https://www.youtube.com/watch?v=dodMqzF37ME&fmt=18

28.05.2014 12:10
213
odpowiedz
Cyniczny Rewolwerowiec
51
Senator

Tu nie ma co się przejmować humanitaryzmem Flyby, tylko zaminować cała granice w cholerę. Dobry rusek to martwy rusek.

30.05.2014 13:05
214
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Wczoraj wieczorem z Ukrainy wrócił mój kolega, który w czasie wyborów pełnił rolę obserwatora OBWE. "Stacjonował" w niewielkim mieście w obwodzie żytomierskim. Wybory przebiegły tam spokojnie, choć w samym Żytomierzu dwóch członków Prawego Sektora wdało się (ze sobą) w strzelaninę ;) Na drogach sporo checkpointów oraz kilka blokad organizowanych przez matki protestujące przeciwko wysyłaniu ich synów na wschód Ukrainy. Było to zjawisko raczej incydentalne. Przygniatająca większość mieszkańców za integralnością terytorialną Ukrainy, choć nie wszyscy z nich jednoznacznie proeuropejscy. Język rosyjski w tym obwodzie niemile słyszany. Dochodziło do zabawnych sytuacji, gdy jeden czy drugi Ukrainiec przepraszał, że nie będzie mówił po rosyjsku (z zagranicznym obserwatorem), bo nie chce by Putin przychodził mu z pomocą (reżim putinowski od jakiegoś czasu powtarza, że jest gotów bronić zbrojnie ludności mówiącej po rosyjsku).
W obwodzie żytomierskim, graniczącym z Białorusią, mieszka też trochę Rosjan, ale większość z nich woli żyć w niepodległej Ukrainie niż w jakimś postsowieckim tworze wymyślonym przez Putina.

30.05.2014 18:10
😊
215
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

"większość z nich woli żyć w niepodległej Ukrainie niż w jakimś postsowieckim tworze wymyślonym przez Putina"

O właśnie - nie mogę zrozumieć, dlaczego Rosjanom ma przeszkadzać przynależność Ukrainy do UE - przecież to dodatkowo otwiera im (tym co mają obywatelstwo Ukrainy) całkiem spory kawałek świata i nowych możliwości (w tym pracy ;)) Czołgi Putina nie zawiozą ich dalej - zawiozą ich, co najwyżej do piekła..

03.06.2014 09:56
😊
216
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

I tak doszliśmy powoli do jednej z najważniejszych wizyt w karierze prezydenta Obamy ..jego dzisiejszej wizyty w Warszawie ;) Ot, piszę to na wszelki wypadek bo pewne momenty historyczne przechodzą dla nas niezauważone ;)
Uczmy się je wyłapywać .. ;)

03.06.2014 10:17
😊
217
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

"Dzień dobry" - mówi Barack Obama.

03.06.2014 10:23
218
odpowiedz
secretservice
55
Generał

A to coś kupujemy? Samoloty? Rakiety? Rzeczywiście jakby nie wyłapałem, z jakiej okazji imperator nas nawiedza? Może skusił się na bigosik?

Pierwsze zdjęcie z lądowania AFO już jest.

03.06.2014 10:30
👍
219
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

od dawna twierdze że tak właśnie powinno się gości z usa przyjmować.
Kupować wszystko, czołgi, samoloty, rakiety, itd. Na wyprawy myśliwskie też wspólnie łazić. Szkoda że nikt nie pamięta o królestwie sardynii, które do końca pierwszej połowy XIX stulecie nie znaczyło nic, a decyzja o merdaniu ogonem przed Paryżem i udział w wyprawie na krym całkowicie ten obraz zmieniło. Ale to już opowieść na inną okazję.

03.06.2014 12:00
😃
220
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Kiepskie z was polityki ;)) Wizyta Obamy w Warszawie (przed uroczystościami w Normandii, gdzie będzie Putin) to trochę tak jak pokazanie postsowieckiemu imperialiście "środkowego palca" ;) Propaganda rosyjska także powinna właściwie to odczytać - nigdy już nie wrócą czasy sowieckich rządów w Europie Wschodniej. Niech sobie to w końcu uświadomią sowieccy bohaterowie, obwieszeni medalami od głów do stóp ;))
Jak Tobie dasintra, taka wizyta kojarzy się z królestwem Sardynii - to ja Ci napiszę z czym mi się kojarzy, choć to dalekie skojarzenie .. ;) W 1946 jedna z okładek pierwszego "Przekroju", prezentowała fotografię marynarzy z Gdyni - zawijały tam jeszcze wtedy amerykańskie statki, wiozące pomoc UNRA ze Stanów.. W tej chwili prawie nikt z Was nie jest sobie w stanie wyobrazić jak wyglądały zrujnowane miasta po wojnie, w tym Gdynia i czym była (zwłaszcza dla dzieci ;)) owa pomoc - mleko w proszku, konserwy mięsne, słodycze ;) Już w latach późniejszych, patrzyłem na tą okładkę z sentymentem - mieliśmy wtedy szansę na "plan Marshalla" - pomoc gospodarczą która postawiła Niemcy i inne kraje "na nogi". Nam Rosja nie pozwoliła - razem z nią budowaliśmy komunizm.. Co znaczyło bycie w rosyjskiej strefie wpływów - z tego powinniście już zdawać sobie sprawę ;) Pozostałości z tego okresu tkwią w naszej mentalności (także w obyczajach) jak "słowiańska" zadra w dupie, na którą wciąż liczą Rosjanie w rodzaju Putina. Dlatego każda taka wizyta amerykańska jak ta dzisiejsza, to dla mnie jakby potwierdzenie że te czasy już nigdy nie wrócą..

03.06.2014 13:15
😊
221
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Barack ledwo dopiął budżet a już rozdaje miliardy. Zjadłbym jagnięcinę wędzoną igłami modrzewia z kaszą gryczaną niepaloną i karmelizowaną maślanką, pieczony seler w trawie żubrowej, szparagi z młodym bobem i olejem bukowym, a na deser truskawki i czereśnie pachnące czarnym bzem.

03.06.2014 13:20
😈
222
odpowiedz
Herr Pietrus
164
Ubecka Wdowa

Hm, od zawsze tłuszcza dziwowała się, co tam panowie na stołach mają... (to nie aluzja do ciebie, Kanon!, tylko taka ogólna :))

03.06.2014 13:22
😃
223
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Nie mam nic przeciwko kaszy gryczanej z jagnięciną ale na truskawki jestem uczulony a przy stole drapać się nie wypada..
Eee tam, Herr Pietrus ..pany mają to na stołach dzięki tłuszczy ;) Tylko tłuszczy wyobraźni nie stać aby sobie żarcie tak wykwintnie garnirować ;))

03.06.2014 13:38
224
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Przypominam że w Polsce byli Nixon, Ford, Carter, a przed nimi nawet Bobby Kennedy i to w czasach daleko bardziej nieprzyjemnych. Nie sądzę by Chruszczow z Breżniewem darli sobie włosy z tego powodu (co prawda ten pierwszy był niemal łysy). Amerykańcy prezydenci latają po świecie to tu, to tam, niezmiennie śmieszy mnie bezrefleksyjne polskie uradowanie na miarę pielgrzymki papieża albo pobytu Michaela Jacksona. Właściwie to trzy takie wydarzenia jakie pamiętam, które zawsze powodowały wzruszenie na przemian z podekscytowaniem w wieczornych wiadomościach.
Kiedy napadnie nas niedźwiedź Hameryka nam pomoże, dokładnie na tyle na ile będzie chciała i na tyle ile oceni swój interes - o to akurat nie musimy specjalnie zabiegać, nie mamy na to wpływu i żadne klęczki ani zaklęcia nie pomogą. Wystarczy przypomnieć jak Amerykanie swoją tarczę w Polsce budowali.
Są natomiast ciekawsze obszary o które zabiegać warto. Jak to się dzieję, że Egipt dostaje za darmo amerykańskie śmigłowce bojowe, gdzie wiadomo że nikt Egiptu przez lata nie zaatakuje, ani Egipt nie będzie nikogo atakował, nawet gdyby coś Egiptowi zagrażało zewsząd i wokół ma amerykańskich zauszników. Dlaczego nie można liczyć na podobną szczodrość na przedmurzu strasznej Rosji, jeżeli rzekomo jest ona aż tak straszna (nagle).

03.06.2014 13:49
😃
225
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

W ubiegły łykend, zjadłem, wypiłem około 6kg truskawek, więc mogę je odpuścić. Ja się na tłuszczę nie obrażam, nie mam prawa, wszak nią jestem.

<zerka łakomie na pański stół>

03.06.2014 13:49
😊
226
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Trochę jest teraz tak, secretservice że "tło" polityczne tej wizyty w Europie się zmieniło ;) Patrzenie na to przez pryzmat innych "teatrów politycznych", zapewne jest "przystające" ale nie "pouczające" ;)) Chyba że na poziomie sowieckiej propagandy - to samo odnosi się do porównywania wizyt amerykańskich z innych okresów..

..oczywiście obietnice owego miliarda - to piękna gruszka na drzewie Kongresu ;) Jednak może będzie z tego choćby ulęgałka ;)
Kanonie 6 kg truskawek?! Czuję jak puchnę.. Mam nadzieję że sam je zbierałeś ;)

03.06.2014 14:00
😊
227
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Powiem tylko, że swego łakomstwa, wielcem żałował w poniedziałek :D
Czy ja je zbierałem ? Ja je sam zrobiłem i pomalowałem ;)

W kontekście "politycznego teatrum" to jak na razie, odgrzewany kotlet.

03.06.2014 14:14
228
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Kiedy napadnie nas niedźwiedź Hameryka nam pomoże, dokładnie na tyle na ile będzie chciała i na tyle ile oceni swój interes

jasne, jeno większe szanse na pomoc mamy odgrywając scenę z [218], biegając równocześnie amerykanami po bliskim wschodzie i tworząc wzajemne układy (gospodarcze przede wszystkim) z których będzie im ciężko zrezygnować. Spójrzmy też prawdzie w oczy, jeśli nie oni to na czyją pomoc mamy niby liczyć? Niemic? Francji? Całej EU? Przecież za 10-15 lat większość państw unii nie będzie posiadała de facto żadnego potencjału obronnego. Zwróć zresztą uwagę na reakcję takich Niemiec sprzed miesiąca czy dwóch, gdy padło pytanie o zwiększenie wydatków na zbrojenia. Kancerzrin wpadła w panikę i powiedziała że nie ma mowy. Holendrzy nie zgodzili się nawet by podjąć temat (sic!) przegrupowania sił nato na terytorium Polski.
Każda stolica likwiduje kolejne jednostki, pozostawiając coraz mniejsze minimum. O ile można to zrozumieć w przypadku Portugalii czy Irlandii, tak dla każdego innego państwa, im dalej na wschód tym bardziej robi się nieciekawie.

03.06.2014 14:21
229
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

przepraszam ze zakłócam ciekawą dyskusje. na kresy.pl ukazały sie filmiki przedstawiające prawdziwe oblicze wojny.

szok

03.06.2014 14:27
👍
230
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Oddychaj

03.06.2014 14:33
231
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Oczywiście, wizyta prezydenta USA to pozytywne wydarzenie, ale też bym za bardzo go nie przeceniał. Zgodzę się z Secretservice, że niektóre kraje z okolic Bliskiego Wschodu i z samego Bliskiego Wschodu otrzymują od Stanów wsparcie bardziej wymierne, przede wszystkim Izrael, Turcja i Arabia Saudyjska. Jednocześnie takie zaangażowanie finansowe, logistyczne, militarne jest w tym regionie w pełni zrozumiałe.

Nie zgodzę się, że gwarancje USA nic nie znaczą. Jest to kompletna bzdura, zważywszy na położenie Polski i interesy strategiczne NATO i USA. Jednak, co zasugerował Obama, jeśli dany kraj-sojusznik Stanów sam nie dba o swoje bezpieczeństwo i zmniejsza wydatki na obronność, to gotowość USA by iść mu z pomocą w razie zagrożenia jest warunkowa, a nie bezwarunkowa.

Agresja Putina wymusiła na NATO zweryfikowanie planów strategicznych, również w kwestii relokacji wojsk NATO w Europie. To się już dzieje i tego procesu się nie zatrzyma. A przypominam, że raptem rok temu Obama był gotowy znacząco zredukować liczebność wojsk amerykańskich w Europie. Można śmiało powiedzieć, że Putin przekonał go by tego nie robić.

Prezydent Komorowski zadał dziś celne pytanie odnośnie zwiększania przez Rosję wydatków na zbrojenia. Dlaczego w ciągu ostatnich kilku lat te wydatki wzrastają tak gwałtownie? Jakie intencje przyświecają Putinowi? Czemu to ma służyć? Można, o czym już wcześniej mówiłem, przypuszczać, że putiniści założyli, że w niedalekiej przyszłości dojdzie do dużego konfliktu zbrojnego. Innego wytłumaczenia nie znajduję. Niewiarygodnie dobra koniunktura na eksport rosyjskich surowców powoli się kończy. Rosyjski budżet z roku na rok będzie obciążony coraz większym deficytem. Być może Moskale świadomie obrali kurs na utrzymanie swojej "potęgi" metodami militarnymi i przygotowują się na przyszłą dużą konfrontację z sąsiadami.

Kolejnym elementem są czynniki dezintegrujące Unię Europejską. W tej chwili UE dryfuje ku częściowemu rozpadowi. Możliwe, że uda się ten proces powstrzymać, ale w tej chwili widać, że unia nie jest zdolna do prowadzenia spójnej polityki zagranicznej. Moskale w miarę swoich możliwości starają się tę wewnętrzną niespójność podsycać, zaś tuż poza granicami UE rozpętują chaos.

Tak czy owak kraje Europy Zachodniej (mam nadzieję, że wraz z Polską) prędzej czy później wypracują jakiś kompromis i nie zerwą ze sobą więzi. Rosja pogrążać się będzie w coraz większych strukturalnych problemach. Nastąpi tam zapaść gospodarcza. Nie będzie to czynnikiem korzystnym dla Europy, bo w ponownie spauperyzowanej Rosji postawy się zradykalizują i nastąpi wyraźny wzrost poparcia dla działań agresywnych i wojennych. Rosja, odwracając się od Europy i popełniając gigantyczny strategiczny błąd, stanie się podatna na "oddziaływanie chińskie". Kurs, który obrał Putin jest śmiertelnie niebezpieczny dla "porządku europejskiego", ale też zabójczy dla samej Rosji.

03.06.2014 14:38
232
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

hmm, no właśnie w minioną środę stałem tradycyjnie w korku i słuchałem sobie radia. Akurat była rozmowa n/t chin i rosji. Wypowiadał się jakiś kolo w tej sprawie, ale zdanie miał jednak inne w tej sprawie.

znalazłem w archiwum na tokfm.pl. Światopodgląd z 28 maja, tytuł: Wojciech Konończuk o rosyjskiej polityce wobec Chin

03.06.2014 14:42
233
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

Patrząc na kwestie doraźne można pomyśleć, że Chiny to największy przyjaciel skośnookiego Putina. Sęk w tym, że Chiny nigdy nie były, nie są i nigdy nie będą przyjacielem Rosji. Niektórzy, patrząc na kwestie doraźne, jakby o tym zapominają. Nie leży w interesie Chin potężna Rosja (ani potężne Indie, ani potężna Japonia, ani hipotetyczna potężna federacja państw Azji południowo-wschodniej), bo Chiny mają swoje plany i aspiracje w skali globalnej. Chińczycy są cierpliwi, patrzą perspektywicznie na konsekwencje długofalowe.

03.06.2014 14:46
234
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. W przypadku chinoli stosowanie tej filozofii jest widoczne na całej rozciągłości.

03.06.2014 15:38
😃
235
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

"Teatry polityczne", tak, oczywiście ;))
Są tu tacy, co mówią że dobre sztuki w tych teatrach są wtedy, kiedy za ich kulisami kryje się solidny ..ee, "konkret" ;)
Na ogół mają rację ;) Popatrzmy na "teatr bliskowschodni" ( co za kulisami? Nafta ;) ) Od razu wyższa gaża dla aktorów, dekoracje solidne - tłumy statystów z własną filozofią ;) Sztuki idą niemal przy stale odsłoniętych kurtynach - na widowni nocują sobie aktywiści pokojowi i inni, dawno pchły piaskowe ich oblazły ;))
Teraz, nasz "teatrzyk europejski" - mały, stary ale z tradycjami. Potrafił wystawiać horrory co się całemu światu czkawką do tej pory niezdrowo odbijają - łącznie z Ameryką (mniej więcej, jak Kanonowi po truskawkach ;))
Za kulisami tego teatru, też były różne dobra, najczęściej śmierdzące ideologie. Dobra ale co mamy teraz? A mamy przede wszystkim ruski gaz reklamowany czołgami Putina, aha.. ;) Krymski gong, sztuka się zaczęła ;) Co tu ma Ukraina? A ma - jest zwornikiem tego gazu, specjalną sceną i dekoracją - znaczenie takiej sceny powolutku rośnie, znaczenie gazu też ;) Ruscy analitycy liczą także na wzrost cen tego gazu, dyktando cen i w ogóle..Rassijaaa wsjem
Wśród głównych aktorów, my (stałe kłopoty z gażą, nie mylić z gazem) i aktorzy nowi, debiutujący - Ukraina ..
No dalej panowie, ma sztuka szanse utrzymać się na afiszach, czy nie ?

03.06.2014 15:59
236
odpowiedz
Ahaswer
67
ciwun

W komentarzach forumowych pod artykułami informującymi Amerykanów o wizycie ich prezydenta w Polsce oraz jego deklaracjach dominuje klasyczny "polski" hejt. Najwięcej jest przekazu w rodzaju:
- olać Europę;
- niech Europa broni się sama;
- czy Europa współfinansuje ochronę granicy amerykańsko-meksykańskiej;
- czy Europa by pomogła gdyby Stany były w potrzebie;
- czemu mamy pomagać ludziom, którzy nas nienawidzą i nami gardzą?
- skoro EU ma pół miliarda mieszkańców, to czemu nie może poradzić sobie z krajem zamieszkiwanym zaledwie przez 150 mln?
Oczywiście mnóstwo obraźliwych tekstów pod adresem prezydenta Obamy.

03.06.2014 16:04
😃
237
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Poziom tego typu "hejtów", Ahaswer - odpowiada poziomowi antyamerykańskich hejtów, jakich i tutaj nie brakuje (czyt. n.p. wątek Warda ;)) Zupełnie nimi się nie przejmuję bo to jarmarczne występy, towarzyszące co ważniejszej (głośniejszej) sztuce ;)

03.06.2014 16:16
238
odpowiedz
ww1990ww
68
Konsul

Hmm taaa od zawsze było wiadomo że Amerykańska opinia publiczna jest równie bystra i lotna co woda w klozecie. Tak z czystej ciekawości jaki biznes według owych geniuszy z USA miała by Europa w stawianiu kolejnych murków na granice z Meksykiem? Oczywiście zawsze można by tanio sprzedać betonowe murki czy tam drut.

03.06.2014 16:20
😃
239
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Niech podpiszą w końcu umowę handlową z Europą to nawet Ukraina na początek może im produkować płoty na granicę meksykańską prawie za darmo..
"czy Europa by pomogła gdyby Stany były w potrzebie;"
Pewnie - po solidnej wojnie jądrowej, niewykluczone że to co pozostałoby po Europie, byłoby nową Ziemią Obiecaną dla tych mutantów co ocalałaby w Ameryce ;) Post apokaliptyczna współpraca, zrozumienie, pomoc ;))
Niewykluczone że nasze mutanty gaworzyłyby po rusku (z racji tamtejszych, solidniejszych Krypt) i wszystkie byłyby żółte i skośne po Chińczykach - ale co tam..

04.06.2014 10:31
240
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Ciekawe co amerykańscy hejterzy piszą pod artykułami o pomocy dla Izraela.

04.06.2014 11:45
241
odpowiedz
Kraussan
1
Junior

Wydaje mi się, że Chińczycy i Rosjanie działają długofalowo, planując na wiele lat naprzód i mając gotowe scenariusze na różne okazje (patrz: Krym). Łatwiej im to robić, bo władza praktycznie jest ta sama. Żyjąc blisko Rosji trochę huśtamy się między USA i Europą Zachodnią, która ma wszystko gdzieś. Niemcy, Rosja wolą robić biznes z Rosją niż twardo stanąć jej naprzeciw.

04.06.2014 12:17
242
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Teraz możecie mnie wyśmiać ..patrzę na warszawskie uroczystości, słucham przemówień i cieszę się że dożyłem tego dnia..

04.06.2014 12:23
👍
243
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Ja się śmiać nie zamierzam, bo czas końca lat osiemdziesiątych jeszcze trochę pamiętam. A mój stosunek do amerykanów chyba już od pewnego czasu znasz.

04.06.2014 12:30
👍
244
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Tylko Jarek się nie cieszy.

04.06.2014 14:05
245
odpowiedz
ww1990ww
68
Konsul

Ciekawe czemu.

04.06.2014 14:29
😊
246
odpowiedz
Kanon
179
Befsztyk nie istnieje

Wszyscy których nienawidzi, są klepani po plecach i głaskani po głowach, przez prezydenta USA.
Wieść gminna niesie, że leży w szpitalu.

04.06.2014 15:04
247
odpowiedz
ww1990ww
68
Konsul

Ma zamiar ścigać generała?

05.06.2014 20:36
👍
248
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

Teraz możecie mnie wyśmiać ..patrzę na warszawskie uroczystości, słucham przemówień i cieszę się że dożyłem tego dnia..

Teraz to Ty się możesz Flyby śmiać, ponieważ od wczoraj już cztery razy przemówienie Obamy wysłuchałem w całości. Niesamowite.

05.06.2014 20:56
😊
249
odpowiedz
Flyby
166
Outsider

Nie ma z czego się śmiać, dasintra.. nie lubię przemówień, jestem na nie prawie uczulony, na demagogiczne nutki, fałszywy patos i takie tam.. Tym razem stwierdzam że przemówienie było świetnie, wręcz bezbłędnie napisane, zwłaszcza jeżeli chodzi o polską historię i Obama wygłosił je jak urodzony mówca - akcentując tonem i gestami, tam gdzie było trzeba - musiało zrobić wrażenie..

05.06.2014 21:42
250
odpowiedz
dasintra
128
Zdradziecka morda

otóż to. Właśnie dlatego chciałem wysłuchać go tyle razy :)

Forum: Co się dzieje na Ukrainie? cz.5 - Ofensywa.
12następnaostatnia