Forum: Polacy nie czytają? - to wierutne kłamstwo!

Przez jakiś czas zajmowałam się w ramach mojego wydziału tym tematem i pytałam forumowiczów o to, co czytają. Na podstawie ich odpowiedzi skłaniam się do zdania, że część Polaków czyta dużo, inni wogóle. Ci którzy sporo czytają biorą się za uznaną literaturę lub klasykę. W żadnym z tych miejsc nie spotkałam się z poleceniem nieznanego autora lub chociaż blogu, na którym ktoś zamieścił swoją nieopublikowaną książkę. Sumując mogę powiedzieć, że Polacy są cwani.

Nie masz pojęcia skali. W średnim mieście, jakim jest Białystok, może być i tak, że czytelnia - sporej wielkości - jest zajęta cały dzień, a do biblioteki ktoś przychodzi co parę minut, co i tak jest nikłym ułamkiem ludności. Zresztą w większości są to studenci na przymusie, albo osoby starsze.

Statystyka nie kłamie. Polacy mało czytają. Na tle wielu bardziej tutaj rozwiniętych narodów. Co jest zresztą upadkiem - bo kiedyś nie odstawaliśmy od najlepszych. Wyobraź sobie, że są państwa w których powszechnym zwyczajem jest, ze jak stajesz się osobą jakoś tam dojrzałą, to masz co dzień przynajmniej papierowy dziennik w ręku, gazetę. Widzisz takich ludzi na ulicach w Polsce? Ilu ich jest?

Analfabetyzmem literackim niewiele się różnimy w upadku od Angoli, których młodzież słynie w Europie chlaniem, ćpaniem i czynieniem awantur. Kiedyś słynęła czymś innym.

Yoghurt - Danielle.

Dzięki. Już myślałem, że mam sklerozę i mi się coś ubzdurało. :D

Powiedzcie mi co jest pozytecznego w czytaniu? Tak naprawdę czytanie takich książek jak Wiedźmin niczym nie różni się od oglądania amerykańskich seriali. To trochę śmieszne, że niektórzy twierdzą, że jedna książka to +1 punkt do IQ. Prawda jest taka, że to zwyczajna rozrywka, sam lubię czytać.

Czytając wzbogacisz swoje słownictwo? Rozmawiając z ludźmi, oglądając TV, przeglądając internet też.

Czytanie rozwija wyobraźnię? Czy dzięki lekturze "Władcy Pierścieni" łatwiej było Edisonowi wynaleźć żarówkę? Raczej łatwiej będziesz mógł wyobrazić sobie tańczącego Bronka w kosmosie.

Inaczej sprawa wygląda z dziełami filozofów.

Acha, i ta Steele, a nie ten Steele. Ktoś, kto prowadzi tak poważny risercz dotyczący czytelnictwa jak ty powinien wiedzieć, kim jest Diane Steele.

Ja też nie. Ale nie muszę, by choć raz w życiu usłyszeć to nazwisko.

później

Yoghurt - Danielle.

Maziu -> A widzisz, czytanie Gęstochowy poskutkowało i u mnie nieumiejętnością formułowania myśli. Kajam się. :)

Jedziemy do Gęstochowy

Jeżeli na podstawie jednostkowej obserwacji uogólniasz na całą populacje, to bez obrazy, ale nie wróżę Ci wielkiej przyszłości nawet w urzędzie.

Z badań wynika, że ok 60% polaków nie czyta w ogóle. Czytanie książek zrobiło się ostatnio jakimś lansem prowokującym ludzi do myślenia, że kto czyta ten staje się lepszy od innych.
Ja nie czytam książek i bardzo dobrze się z tym czuję.

Czytanie książek zrobiło się ostatnio jakimś lansem prowokującym ludzi do myślenia

Ostatnio?

k42a_

Niestety nie zrozumiałeś mnie tłoku, zastanów się trochę o co mi chodziło :)

Jedziemy do Gęstochowy [ gry online level: 58 - JUDAS PRIEST ]

Facetka - tak się mówi czasem na kobietę

chyba w Radomiu...
jest to okreslenie stosowane przez pleb i nieukow. No ale patrzac na to ze pierwszy raz w zyciu w bibliotece byles i zobaczyles ludzi wypozyczajacych ksiazki, jakos sie nie dziwie

Mutant z Krainy OZ

Bardziej chodziło mi o to, że wyobrażanie sobie Gandalfa nie rozwija człowieka intelektualnie, raczej możemy to porównać do masturbacji pod własne fantazje niż całkowania.

W sumie to dorosły facet, który chciał przeczytać Hobbita (książkę dla dzieci) czy babka czytająca tanie romansidła raczej nie staną się intelektualistami dzięki temu :) Sam z resztą lubię Kinga, Lovecrafta a jeśli chodzi o bardziej ambitne książki to te najzwyczajniej w świecie mnie nudzą. W liceum nie nudziłem się tylko przy Ferdydurke.

barnej7 --

Wielu wybitnych matematyków wiązało swoje zdolności z wyobraźnią, zdolnością obrazowania w głowie. Byli i tacy, którzy uważali to za rzecz niezbędną w pracy twórczej. Matematycy dość często porównują matematykę do sztuki. Do czegoś między poezją, a naukami eksperymentalnymi.

Czytanie książek z całą pewnością ćwiczy koncentrację i uplastycznia wyobraźnię. Jakimś też dziwnym trafem bardzo spora część matematyków, czy fizyków czerpała sporą satysfakcję z lektur. Niekoniecznie tylko tych poważnych. Ogólnie to są i byli bardzo często ludzie szeroko wykształceni, a nie jakieś bubki z podziwem dla całek.

Nie będę już nawet mówił o tym, że nie ma żadnej sprzeczności w tym, że ktoś będzie całkował w myśli co mu przyjdzie do głowy, a poza tym - w innych sprawach - będzie kompletnym głąbem. Trafiają się tacy "turniejowcy". Szczególnie chyba wśród informatyków. Rzadko wśród prawdziwych tuzów danych dziedzin traktowanych od strony teoretycznej, naukowej. Do tego potrzeba jednak szerszego i głębszego zainteresowania światem. Jakiejś zdolności do filozofowania - nie w sensie uniwersyteckiej filozofii (chociaż i ta zaprzątała wielu wybitnych ludzi nauki), ale w sensie głębi spojrzenia, zdolności stawiania zaskakujących pytań, wychodzenia poza zastane wzorce. Intelekt rozwija się w różnych aspektach. Zachłysnąłeś się osobami działającymi w pewnej dziedzinie wiedzy i czynisz z nich religię. Nie mając zresztą o nich większego pojęcia.

Jeśli chodzi o słownictwo. Uczysz się obecnie jakiegoś jęz. obcego? To zrób eksperyment. Obejrzyj w tym języku program informacyjny w tv, typowy serial, film, przeczytaj portal, przeczytaj poważniejszy dziennik, a potem jakąś literaturę.

Wówczas się wypowiadaj o tym, jak to telewizja czy kierowane do mas strony internetowe rozwijają słownictwo.

Już o poszerzaniu horyzontów - pojęcia o złożoności rzeczywistości ludzkiej - przez lektury, nie będę wspominał. To chyba oczywiste.

Napisałeś, że spora część matematyków, fizyków czerpała przyjemność z lektur, nie wątpię w to, ale warto warto odpowiedzieć sobie na dwa pytania:
1. Czy książki o hobbitach i duchach w jakimś stopniu przyczyniły się do ich sukcesu?
2. Czy książki były dla nich tylko rozrywką?

Słyszałeś może o tym, że najwięcej porodów w Polsce jest na początku roku i występuje zbieżność między trasą przelotu tych platków a liczbą porodów?

Zawsze warto zadać sobie pytanie - DLACZEGO?
Nawet jeśli większa część wybitnych naukowców czyta książki to nie oznacza to bynajmniej, że bez czytanie powieści o Hobbitach nie potrafiliby całkować. Nie wiem czy ktoś kiedykolwiek przeprowadził jakieś badania na ten temat, swoją drogą mogłoby być ciekawie.

Co do nauki języków to masz częściową rację, ale warto zaznaczyć, że oglądanie filmów i seriali jest w pewnym sensie lepsze, bo rozwija umiejętność rozumienia ze słuchu a z drugiej strony dzięki czytaniu faktycznie można lepiej wzbogacić słownictwo.

Jeśli chodzi o koncentracje to książki nie mają na to monopolu. Wydaje mi się, że pod tym względem wygrywa zwykła gra w memory.

Intelekt rozwija się w różnych aspektach. Zachłysnąłeś się osobami działającymi w pewnej dziedzinie wiedzy i czynisz z nich religię. Nie mając zresztą o nich większego pojęcia.

Racja, ale gdybyś musiał wskazać inteligentniejszego z pary informatyk-"turniejowiec" i amator "romansów dla kucharek", to kogo być wybrał? Ostatnie zdanie jest skierowanie przeciw osobie, a nie tezie - taki rodzaj argumentacji jest uznawany za błędny.

Jeśli chodzi o słownictwo. Uczysz się obecnie jakiegoś jęz. obcego? To zrób eksperyment. Obejrzyj w tym języku program informacyjny w tv, typowy serial, film, przeczytaj portal, przeczytaj poważniejszy dziennik, a potem jakąś literaturę. Wówczas się wypowiadaj o tym, jak to telewizja czy kierowane do mas strony internetowe rozwijają słownictwo.

Może warto by podejść do tego eksperymentu poważnie. Dlaczego porównywać mass media z wyszukaną literaturą? Odpowiednikiem telewizyjnych wiadomości w literaturze jest właśnie przytoczony przez ciebie dziennik (gazeta). Jeżeli szukasz konkurenta dla wysokiej literatury, to sięgnij po film kostiumowy ze stylizowanym słownictwem lub program naukowy. Stwierdzenie, że największe śmieci telewizyjne są gorszej jakości niż wybitne dzieła literackie nie wymaga eksperymentowania.

Z niewiadomych przyczyn w Polsce przyjęło się uważać, że osoba czytająca rocznie sto romansów jest "lepsza" od takiej, która przeczyta jedną książkę fachową. Such sophisticated! WoW! Co więcej, nie znajduję poparcia w rzeczywistości dla tych wszystkich szokujących wiadomości o nieczytających Polakach. Nie potrafiłbym chyba wskazać wśród moich znajomych osoby, która chociaż tej jednej książki rocznie nie przeczyta. I nie jest to bynajmniej jakieś elitarne grono wykształciuchów. :P

Na koniec dowód, że nawet to oświecone grono pisarzy ma niekiedy podobne zdanie o literaturze popularnej:
Sam niezbyt cenię Hobbita i przedkładam moją własną mitologię (o której ledwie się tam wspomina) z jej spójnym nazewnictwem ... nad tę hałastrę krasnoludów z Wieszczby wolwy o eddanicznych imionach, nowomodnych hobbitów i gollumów (wymyślonych w chwili nudy) oraz staroangielskich run.
- J.R.R. Tolkien, Legenda o Sigurdzie i Gudrun, Prószyński Media, 2009, fragment z listu do przyjaciela z grudnia 1937 roku

Taal --

Racja, ale gdybyś musiał wskazać inteligentniejszego z pary informatyk-"turniejowiec" i amator "romansów dla kucharek", to kogo być wybrał? Ostatnie zdanie jest skierowanie przeciw osobie, a nie tezie - taki rodzaj argumentacji jest uznawany za błędny.

Nikogo. Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w tym, żeby informatyk był jednocześnie miłośnikiem romansów dla kucharek. Nie ma też żadnej sprzeczności w tym, żeby miłośnik romansów dla kucharek zjadał inteligencją na śniadanie informatyka.

Z niewiadomych przyczyn w Polsce przyjęło się uważać, że osoba czytająca rocznie sto romansów jest "lepsza" od takiej, która przeczyta jedną książkę fachową.

Nie zauważyłem takiego podejścia. Prędzej Ty, a z pewnością wiele osób, które sypią takimi tekstami, próbujesz tłumaczyć się z nieczytania. Jeśli tak - to jest to zabawne. Nikt Ci nie każe czytać. Nie wmawiaj jednak ludziom, że czytanie nie rozwija, bo to jest zwyczajnie bzdura.

I tak - nawet czytanie romansideł rozwija. Zresztą czepianie się romansów to typowy męski szowinizm. Kobiety lubią romanse i telenowele, ponieważ mają przeciętnie wyższą inteligencję emocjonalną. Interesują je uczucia. Nie przeszkadza im przerysowanie, tak jak nie przeszkadza ono w grotesce. Nie ma też nic złego w prostych uczuciach i wzniesieniach - przeciwnie, to leczy czasem duszę. Snobistyczne buractwo czasami ma problemy ze zrozumieniu tej oczywistości.

Na koniec dowód, że nawet to oświecone grono pisarzy ma niekiedy podobne zdanie o literaturze popularnej,

Hobbit to jest bajka dla dzieci, znawco od siedmiu boleści. Ponadto ciekaw jestem jak zdanie jednej osoby o jednej książce ma być dowodem czegokolwiek.

Co więcej, nie znajduję poparcia w rzeczywistości dla tych wszystkich szokujących wiadomości o nieczytających Polakach. Nie potrafiłbym chyba wskazać wśród moich znajomych osoby, która chociaż tej jednej książki rocznie nie przeczyta.

No proszę. Dowód z osobistego grona znajomych, mający przeczyć dostępnym, ogólnym statystykom. Such sophisticated! WoW!

Jeżeli szukasz konkurenta dla wysokiej literatury, to sięgnij po film kostiumowy ze stylizowanym słownictwem lub program naukowy.

Program naukowy, powiadasz? Nie istnieje bardziej proste w przyswojeniu słownictwo, niż język techniczny :D Zwyczajnie nie wiesz o czym mówisz. Natomiast w najbardziej nawet stylizowanych filmach kostiumowych tekstu jest tyle, co kot napłakał w porównaniu z jednym rozdziałem książki. Chyba, że jest to dosłowne przełożenie na ekran jakiegoś dramatu. Ale znowu - dramat to też inna para kaloszy, niż powieść (w sensie językowym, tego jakimi konstrukcjami językowymi operuje).

barnej7 --

Nawet jeśli większa część wybitnych naukowców czyta książki to nie oznacza to bynajmniej, że bez czytanie powieści o Hobbitach nie potrafiliby całkować.

A co to ma do rzeczy? Czy nie widzisz, że sam postawiłeś tę fałszywą alternatywę i wciąż w nią brniesz? Świat, inteligencja, obycie, wiedza -- nie składają się z całkowania. Ci ludzie to rozumieli, Ty nie rozumiesz. Snobkujesz się matematyką. To jest żałosne. Książka nie musi rozwijać zdolności całkowania, żeby rozwijać. Możesz doskonale całkować, a nie potrafić zrozumieć najprostszego procesu społecznego, czy sytuacji towarzyskiej.

Dla takiego Einsteina, czy Neumann'a świat ani się zaczynał, ani nie kończył na matematyce, czy fizyce. Interesowali się historią, literaturą, filozofią, muzyką i milionami innych zagadnień. Te zagadnienia, tak samo jak praca w dziedzinie nauk ścisłych, kształtowały ich osobowości i życia. Człowiek, osoba, psyche, to jest złożona całość, a nie jakaś wyjęta z całości techniczna biegłość.

Człowiek, to istota posługująca się myśleniem symbolicznym. Literatura poszerza zasób symboli, poprzez opisy sytuacji możliwych pozwala rozwinąć horyzonty, których w przeciwnym razie w ograniczonym czasowo i przestrzennie życiu, nie udałoby się osobie w takim stopniu rozwinąć, jest zasobem przykładów umożliwiającym głębsze porozumienie i kompresję dyskusji, poprzez przeżywanie - kształci charakter, pozwala dostrzegać inne punkty widzenia, rozumieć umowność własnej sytuacji, docierać do świadomości innych miejsc i epok.

Natomiast literatura poważniejsza, głębsza, dajmy na to książki sensu stricto filozoficzne, cieszą się różna sławą wśród badaczy. Część z nich gotowa jest uznać to za bzdurę (mówię cały czas o filozofii), część natomiast uważa za ważny czynnik w rozwoju, który przyczynił się do ukształtowania ich osobowości naukowej. To zresztą zależy w jakiej epoce działa naukowiec. Epoki wielkich przełomów mają wiele wspólnego z momentami przewrotów o filozoficznym charakterze i wówczas tego typu dywagacje są szczególnie pomocne. Natomiast w epokach rozwijania wiedzy w obecnych paradygmatach, jest to najwyżej zainteresowanie na boku pracy naukowej, nie mające z nią większych związków.

Ty masz jakieś dziwne mniemanie o umysłach ścisłych - jako prostakach z płaską osobowością ukierunkowaną w jednym wymiarze.

Co do nauki języków to masz częściową rację, ale warto zaznaczyć, że oglądanie filmów i seriali jest w pewnym sensie lepsze, bo rozwija umiejętność rozumienia ze słuchu a z drugiej strony dzięki czytaniu faktycznie można lepiej wzbogacić słownictwo.

Nie jest w żadnym sensie lepsze. Możesz coś rozumieć ze słuchu, a nie potrafić przeczytać. Ponadto zawsze możesz sobie ściągnąć audiobooka.

Co więcej - znowu sobie chyba roisz, że tu chodzi o jakąś walkę, że musisz wygrać, że albo matematyka, albo literatura, albo filmy, albo książki. Kto Ci w głowę nawkładał bzdur, że jedno drugiego nie może dopełniać? I dokładnie tak samo kształtuje się pełna osobowość - nie ma klapek na oczach, że tylko całki i różniczki, albo tylko poezja.

Literatura jest tutaj uważana za rzecz podstawową przede wszystkim dlatego, że kształci ogólne obycie i wyrabia ogólne rozumienie spraw życiowych: świadomość historyczną, społeczną, psychologiczną, egzystencjalną itd. Zaznajamia też człowieka z symboliką kulturową. Tak samo jednak - moim zdaniem - każdy powinien znać też przynajmniej podstawy matematyki (matematykiem każdy nie zostanie), fizyki i logiki. Bo to z kolei kształci abstrakcyjny sposób podejścia do rzeczywistości. Wyrabia pojęcie o tym, czym jest nauka. A jest to rzecz bardzo pożądana we współczesnym świecie. Oczywiście tak się rzeczy mają jeżeli jest to odpowiednio wykładane. Niestety - to się rzadko zdarza.

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Ważne jest wyrobienie i w jednym i w drugim. Różnica jest taka, że nauczysz się jakiegoś działu matematyki i zdobywasz praktyczną umiejętność. Nie będę się tutaj wgłębiał w to, że taka praktyczna umiejętność to jest co innego, niż głębokie zrozumienie tematu i że biegłości rachunkowej można nabyć nawet będąc matematycznym tłukiem (w sensie pojmowania matematyki na naukowym poziomie), chcę tylko zauważyć, że to jest właśnie przyczyna pewnego złudzenia. Mianowicie takiego, że matematyka coś daje, a literatura nic. To jest bzdura. Wynika to z niezrozumienia, że obok technicznych umiejętności istnieje też coś takiego jak osobowość i wyrobienie ogólne (takie coś istnieje też w konkretnych dziedzinach, w tym w matematyce i nazywane jest tam: mathematical maturity).

Faktycznie, zatrzęsienie ludzi. A młodzież i tak praktycznie nic nie czyta.

Nikogo. Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w tym, żeby informatyk był jednocześnie miłośnikiem romansów dla kucharek. Nie ma też żadnej sprzeczności w tym, żeby miłośnik romansów dla kucharek zjadał inteligencją na śniadanie informatyka.

Oczywiście, że nie ma. I co z tego? W postawionym pytaniu chodzi o wskazanie, które z zajęć jest lepszą intelektualną gimnastyką, a nie domniemywanie, że Einstein mógł czytać Harlequiny.

Nie zauważyłem takiego podejścia. Prędzej Ty, a z pewnością wiele osób, które sypią takimi tekstami, próbujesz tłumaczyć się z nieczytania. Jeśli tak - to jest to zabawne. Nikt Ci nie każe czytać. Nie wmawiaj jednak ludziom, że czytanie nie rozwija, bo to jest zwyczajnie bzdura.

Znów argumentujesz przeciw osobie, a nie przeciw jego tezie - nie na tym polega dyskusja. Nie powinno to mieć dla Ciebie znaczenia, ale skoro tak uparcie brniesz w tym kierunku, to wiedz, że lubię książki - zarówno jako źródło informacji jak i rozrywki - ale nie widzę w nich wyższej formy rozrywki od np. kina. Podejście, które starałem się streścić w jednym zdaniu, reprezentują właśnie te szokujące stwierdzenia pokroju "Polak czyta tylko pół książki rocznie!", które nie biorą wcale pod uwagę co to była za książka.

I tak - nawet czytanie romansideł rozwija. Zresztą czepianie się romansów to typowy męski szowinizm. Kobiety lubią romanse i telenowele, ponieważ mają przeciętnie wyższą inteligencję emocjonalną. Interesują je uczucia. Nie przeszkadza im przerysowanie, tak jak nie przeszkadza ono w grotesce. Nie ma też nic złego w prostych uczuciach i wzniesieniach - przeciwnie, to leczy czasem duszę. Snobistyczne buractwo czasami ma problemy ze zrozumieniu tej oczywistości.

Zabawne, że oskarżasz mnie o "męski szowinizm", a sam używasz pogardliwej formy "romansidło". Nie chciałem nikogo urazić ani zdeprecjonować jakiegoś gatunku. Pod hasłem "książka dla kucharek" kryje się niskiej jakości romans, który różni się od sobie podobnych tylko imionami głównych bohaterów. To powszechny stereotyp i myślę, że mogę go tu użyć jako symbol.

Hobbit to jest bajka dla dzieci, znawco od siedmiu boleści. Ponadto ciekaw jestem jak zdanie jednej osoby o jednej książce ma być dowodem czegokolwiek.

Gratuluję! Obraziłeś mnie - Twój argument nagle zyskał na mocy. Myślę, że to zdanie dowodzi dokładnie tezy, którą postawiłem. Dlatego własnie użyłem słowa "niekiedy" a nie "zawsze". Hobbit został zakwalifikowany do literatury popularnej na Wikipedii. Wiem, że nie jest ona wyrocznią, ale uznaję to za wystarczającą przesłankę, by taką kwalifikacją się posłużyć.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Literatura_popularna

No proszę. Dowód z osobistego grona znajomych, mający przeczyć dostępnym, ogólnym statystykom. Such sophisticated! WoW!

O jakich statystykach mówisz? Raport Biblioteki Narodowej? Przeprowadzony na zwalającej z nóg próbie 3000 osób? Z całą pewnością jest bardziej miarodajny niż osobiste grono znajomych, ale wciąż śmieszny jako podstawa do wyciągania ogólnopolskich wniosków. Czy naprawdę 60% osób, które znasz, nie czyta żadnych książek? Ciężko mi w to uwierzyć.
http://www.bn.org.pl/download/document/1362741578.pdf

Faktycznie, zatrzęsienie ludzi. A młodzież i tak praktycznie nic nie czyta.

Młodzież czyta najwięcej. :P

http://www.youtube.com/watch?v=7PQstnnLscU

Taal --

Oczywiście, że nie ma. I co z tego? W postawionym pytaniu chodzi o wskazanie, które z zajęć jest lepszą intelektualną gimnastyką, a nie domniemywanie, że Einstein mógł czytać Harlequiny.

Żadne z zajęć nie jest samo przez się lepszą intelektualną gimnastyką. Skoro coś tam programujesz powinieneś doskonale wiedzieć, że często jest to bezmyślne klepanie wymaganego kodu, wymagające mniej wysiłku intelektualnego, niż przeczytanie najbardziej nawet taniego romansu.

Ponadto mam wrażenie, że Ty starasz się sprowadzić przygodę intelektualną w ogóle, do rozwiązywania jakichś łamigłówek. Tak jakby pierwsze dało się zredukować do drugiego. Niestety - wyrobienie intelektualne to znacznie szersze pojęcie, niż jakieś tam oswojenie z typem abstrakcji spotykanym w programowaniu.

Znów argumentujesz przeciw osobie, a nie przeciw jego tezie - nie na tym polega dyskusja.

Nie argumentuję przeciwko sobie. Czytaj ze zrozumieniem, to nie będziesz miał takich problemów. "Prędzej Ty" - nie oznacza, że na pewno. Natomiast na pewno - bo wielokrotnie się z tym spotykałem - ludzie posługują się takimi tekstami w calu wytłumaczenia się z własnych kompleksów. Widocznie boli ich, że się krytykuje stronienie od książek.

Cóż, ja miałem okres w którym przez dłuższy czas nie czytałem absolutnie żadnej literatury, obecnie też raczej mało czytam, i jakoś mnie to nie boli. Może dlatego, że nie buduję poczucia własnej wartości na zdaniu innych. Nie mam też żadnego problemu, żeby zgodzić się z tym, że czytanie książek rozwija, mimo że sam ich ostatnio mało czytam. Po prostu nie mam problemu przyznać, że mam pewne braki.

lubię książki - zarówno jako źródło informacji jak i rozrywki - ale nie widzę w nich wyższej formy rozrywki od np. kina.

Rozrywka to rozrywka. Kino może być tak samo dobrą rozrywką, jak książka. Jeśli chodzi o głębię treści, to wybacz - nie mam żadnych wątpliwości, że kino nie jest w stanie osiągnąć poziomu książki. Istnieją filmy głębokie, ale głębokie książki są głębsze.

Nie ma się na co obrażać. To po prostu wynika ze skrótowej formy kinematografii, oraz z tego, że jak zaczyna się wyjątkowo treściwie i dużo gadać, jak się wchodzi w analizę psychologii, życia wewnętrznego, czy intelektualne rozważanie samej percepcji, to należy napisać książkę, bo film wyjdzie z tego nędzny. Nikt nie chodzi do kina, żeby słuchać wykładów. Jak bohater w filmie widzi drzewo, to nie bardzo masz jak tam opisać bieg jego myśli. To nie pasuje do kina.

Analogicznie - fotografia może być prawdziwą sztuką i nieść ze sobą zastanawiające i głębokie treści. Takich, jakich nie uświadczymy ani w literaturze, ani w kinie (chyba, że jakimś posługującym się dokumentem). Fotografia to moment zatrzymany w czasie, świadectwo, jak żadne inne. Wartość sama w sobie.

Ale to nie oznacza, że fotografia jest w stanie być równie głęboka co głęboki film czy książka. Nawet głębiej może oddać uczucie chwili, moment, spojrzenie. Ale z powodu swoich ograniczeń strukturalnych, z definicji pozbawiona jest całej dalszej analizy jaka może za tym iść w filmie, a jeszcze dalej - w książce.

Dla mnie wszystkie te dziedziny sztuki mają swoją wartość. Ja teraz jedynie mówię o tym, która dziedzina w sposób naturalny, zachowując swoje walory jako sztuka, ma dostęp do najszerszych pokładów myśli. Uważam, że jest nią literatura - dlatego, że jej tworzywem jest sam język. Co prawda w pewnych kwestiach jeden obraz jest w stanie powiedzieć więcej, niż tysiąc słów, ale potem i tak przepracowujemy to językowo.

Nie wyobrażam sobie np. możliwości, żeby w kinie pokazać to, co miał do powiedzenia Gombrowicz. Chyba, że przenosząc tekst książki na ekran. Gombrowicz posługuje się abstrakcjami, które nie mają przełożenia na obraz. Po prostu.

Może telewizja by coś tu poradziła? Jakiś sitcom - potrafiący być blisko groteski, teatr telewizji. To może. Ale to przede wszystkim przez to, że tego typu dzieła zbliżone są do dramatu. A i sam Gombrowicz pisał sztuki.

Zabawne, że oskarżasz mnie o "męski szowinizm", a sam używasz pogardliwej formy "romansidło".

Ja używam pogardliwej (jesteś pewien, że nie żartobliwej?) formy romansidło. Ty z romansu zrobiłeś sobie przykład żałosnej literatury. Więc wiesz...

Pod hasłem "książka dla kucharek" kryje się niskiej jakości romans, który różni się od sobie podobnych tylko imionami głównych bohaterów. To powszechny stereotyp i myślę, że mogę go tu użyć jako symbol.

No właśnie, stereotyp. Krzywdzący dla kucharek i literatury romantycznej. Ale niech Ci będzie. Jako symbol przejdzie :D

Hobbit został zakwalifikowany do literatury popularnej na Wikipedii. Wiem, że nie jest ona wyrocznią, ale uznaję to za wystarczającą przesłankę, by taką kwalifikacją się posłużyć.

I dlatego, że autorowi nie podobał się Hobbit, a Hobbit na Wikipedii jest wyszczególniony w kategorii literatury popularnej, to znaczy, że autor ogólnie krytykował literaturę popularną? Khmmm. Ciekawe wnioskowanie. W szczególności, że Hobbit to bajka dla dzieci i jako bajka dla dzieci dorosłych może razić, nieszczególnie się im podobać, a jednocześnie doskonale spełniać swoją rolę.

Zresztą ja naprawdę nie pojmuję gdzie jest odkrycie w stwierdzeniu, że "niekiedy" autorzy miewają złe zdanie o literaturze popularnej. Ja bym powiedział nawet więcej - autorzy tzw. literatury wysokiej bardzo często miewają złe zdanie o literaturze popularnej, i postawy takie tak często zawierają w sobie stwierdzenia, które spokojnie można wziąć za protekcjonalne, że można się zastanawiać ile w tym rzeczowych zarzutów i wiedzy, a ile zwykłego snobizmu i elitaryzmu.

Czyli dokładnie tego samego, co chyba sprawiło, że tak bardzo bierzesz sobie do serca załamywanie rąk nad czytelnictwem w kraju - wygląda to tak, jakbyś miał wrażenie, że jakaś samozwańcza elita próbuje Cię oceniać. Może czasami tak i jest. Nie wnikam. To w żaden sposób i tak nie zmieni mojego stanowiska w sprawie wartości książek.

Przeprowadzony na zwalającej z nóg próbie 3000 osób? Z całą pewnością jest bardziej miarodajny niż osobiste grono znajomych, ale wciąż śmieszny jako podstawa do wyciągania ogólnopolskich wniosków.

Skoro bardziej miarodajny, to z czym dyskutujesz? Zresztą - próba 3000 osób to według Ciebie śmieszna próba? Śmieszna w jakim sensie. Że jest ileś tam razy większa, niż grupa znajomych o jakich mówiłeś? W tym sensie? A od kiedy to Twoi znajomi są jakąkolwiek sensowną próbą statystyczną? Próba statystyczna nie polega przecież na tym - o pochodzę po bloku i spytam 3000 osób. Zastanowiłbym się nad tym.

Gratuluję! Obraziłeś mnie - Twój argument nagle zyskał na mocy.

Jeśli myślisz, że ja się posługuję takimi tekstami, żeby przydać sobie jakiejś mocy, to... :D, sorry, ale rozbawiło mnie to przypuszczenie.

te Harlequiny, cokolwiek to jest

Tanie romansidła. Nie mów, że nie wiedziałeś.

Ale lepiej czytać nawet te Harlequiny, niż nie czytać w ogóle.

Taal --

Podsumuję może jaki błąd myślowy dostrzegam w postawie Twojej i barnej7. Otóż - zdaje się - macie niezbyt rozsądne pojęcie o człowieku, intelekcie, osobowości. Można je nazwać redukcjonizmem.

Wam się wydaje, że skoro tani romans wymaga mniejszego wysiłku intelektualnego, niż programowanie, to programując, programując i programując wyrobicie w sobie coś, co można wyrobić czytając ten tani romans, a w dodatku, że wyrobicie to w sobie znacznie lepiej. Nic bardziej mylnego - to coś co w sposób szczególny wyrabiają romanse, choćby tanie, wyrobicie sobie czytając taką literaturę, albo czyniąc coś bardzo pokrewnego. W żaden inny sposób.

Tak jak IQ uznaje się za w dużej mierze wrodzone, i chociażbyście się zajmowali od rana do nocy programowaniem, to IQ sobie nie wyrobicie. Wyrobicie się tylko i wyłącznie w programowaniu, plus - nabędziecie pewnego oswojenia w kontakcie z pewnego typu abstraktami.

Co może się przydać w dziedzinach takich jak matematyka, czy fizyka, ponieważ tutaj pewne umiejętności się zazębiają, ale nie sprawi to, że będziecie się czuć swobodnie w matematyce, czy fizyce (bo te dziedziny też zawierają sobie tylko właściwe jakości). Natomiast transfer do dziedzin w rodzaju psychologii, socjologii, czy nawet ekonomii (w tej mierze w jakiej ma związek z empirią), będzie już naprawdę nikły.

Człowiek, osobowość, intelekt, to jest zjawisko bardzo szerokie i złożone. Wartością jest wyrabianie się w różnych kierunkach, a nie w jednym. Nie zastąpisz wyrobienia literackiego programowaniem, choćbyś programował do przysłowiowej usranej śmierci.

Dlatego ja bym powiedział nawet tyle, że jeśli ktoś czyta trudne książki dlatego i wyłącznie dlatego, że są trudne, to jest zwykłym snobem. Jak sięgasz po Podróże z Herodotem (nie, to nie jest trudna książka), to nie po to, żeby sprawdzać się w jakichś intelektualnych zagadkach, nie dlatego, że wierzysz w jakieś bzdury o rozwijaniu IQ, tylko ze względu np. na plastyczność opisu innych kultur, ze względu na wgląd w świat zjawisk innych krajów i cywilizacji, w ich obyczaje, rytuały, wiary, odmienne podejście do życia. I tę wiedzę, te przeżycia, zapośredniczone przez osobowość twórcy, z takiej lektury wynosisz. Stają się Twoim doświadczeniem.

Teraz, proszę Cię, usiądź do C++, a za tydzień porozmawiamy o tym, czy udało Ci się obiektowo wyczarować Kapuścińskiego.

****

Podróże z Herodotem (fragment):

Ale Wielki Mur był tylko wierzchołkiem góry lodowej, symbolem, znakiem Chin, herbem i tarczą tego kraju, który przez tysiąclecia był państwem murów. Bo Wielki Mur wyznaczał północne granice cesarstwa. Ale mury były również wznoszone między walczącymi królestwami, między regionami i dzielnicami. Broniły miast i wsi, przełęczy i mostów. Ochraniały pałace, budynki rządowe, świątynie i targi. Koszary, posterunki policji i więzienia. Mury otaczały domy prywatne, odgradzały sąsiada od sąsiada, rodzinę od rodziny. A jeżeli przyjąć, że Chińczycy nieprzerwanie budowali mury, setki i nawet tysiące lat, jeżeli uwzględnić ich — zawsze wielką — liczebność, ich poświęcenie i ofiarność, ich przykładną dyscyplinę i mrówczą pracowitość, to otrzymamy setki, setki
milionów godzin zużytych na budowanie murów, godzin, które w tym biednym kraju można by przecież spożytkować na naukę czytania i zdobywania jakiegoś fachu, na uprawę coraz to nowych pól i hodowlę dorodnego bydła. Oto gdzie uchodzi energia świata.

Jak nieracjonalnie! Jak bezpożytecznie!

Bo Wielki Mur — a jest to mur–gigant, mur–twierdza, ciągnący się tysiące kilometrów przez bezludne góry i pustkowia, mur — przedmiot dumy i, jak wspomniałem, jeden z cudów świata — jest zarazem dowodem jakiejś ludzkiej słabości i aberracji, jakiegoś straszliwego błędu historii, jakiejś niemożności porozumienia się ludzi w tej części planety, niemożności zwołania okrągłego stołu, aby wspólnie naradzić się, jak by pożytecznie zużyć nagromadzone zasoby ludzkiej energii i rozumu.

Okazało się to mrzonką, bo pierwszy odruch wobec ewentualnych problemów był inny — zbudować mur. Zamknąć się, odgrodzić. Gdyż to, co przychodzi z zewnątrz, STAMTĄD, może być tylko zagrożeniem, zapowiedzią nieszczęścia, zwiastunem zła, ba — złem najprawdziwszym.

Ale mur nie tylko służy obronie. Bo broniąc przed tym, co grozi z zewnątrz, pozwala również kontrolować to, co dzieje się wewnątrz. Bo w murze są jednak przejścia, są bramy i furtki. Otóż strzegąc tych miejsc, kontrolujemy, kto wchodzi i wychodzi, pytamy, sprawdzamy, czy są ważne pozwolenia, notujemy nazwiska, przyglądamy się twarzom, obserwujemy, zapamiętujemy. Tak więc mur taki to jednocześnie tarcza i pułapka, osłona i klatka.

Najgorszą stroną muru jest to, że u wielu ludzi wyrabia on postawę obrońcy muru, tworzy typ myślenia, w którym przez wszystko przebiega mur dzielący świat na zły i niższy — ten na zewnątrz, i dobry i wyższy — ten wewnątrz. W dodatku wcale nie trzeba, aby taki obrońca był fizycznie przy murze obecny, może on być daleko od niego, wystarczy, żeby nosił w sobie jego obraz i hołdował regułom, które logika muru narzuca.

Do Wielkiego Muru jedzie się godzinę drogą na północ. Najpierw przez miasto. Wieje porywisty, lodowaty wiatr. Przechodnie i rowerzyści [...]

Żadne z zajęć nie jest samo przez się lepszą intelektualną gimnastyką. Skoro coś tam programujesz powinieneś doskonale wiedzieć, że często jest to bezmyślne klepanie wymaganego kodu, wymagające mniej wysiłku intelektualnego, niż przeczytanie najbardziej nawet taniego romansu.

To co mówisz o programowaniu jest w niektórych przypadkach prawdą, ale nie ma nic wspólnego z "turniejowymi informatykami". Nie sądzę jednak, by przeczytanie taniego romansu było jakimkolwiek wysiłkiem intelektualnym.

Ponadto mam wrażenie, że Ty starasz się sprowadzić przygodę intelektualną w ogóle, do rozwiązywania jakichś łamigłówek. Tak jakby pierwsze dało się zredukować do drugiego. Niestety - wyrobienie intelektualne to znacznie szersze pojęcie, niż jakieś tam oswojenie z typem abstrakcji spotykanym w programowaniu.

Hm... Rzeczywiście, mogłeś odnieść takie wrażenie, choć nie to było moim zamiarem. Nie jestem przeciwnikiem czytania i nie uważam nauk ścisłych za jedyny dorobek ludzkiej kultury. Nie potrafię tylko zrozumieć dlaczego czytanie byle czego (!) jest wartościowe, a oglądanie/słuchanie/programowanie byle czego już nie. Są książki wartościowe i są takie, od których można co najwyżej zgłupieć. :P

Nie argumentuję przeciwko sobie. Czytaj ze zrozumieniem, to nie będziesz miał takich problemów. "Prędzej Ty" - nie oznacza, że na pewno. Natomiast na pewno - bo wielokrotnie się z tym spotykałem - ludzie posługują się takimi tekstami w calu wytłumaczenia się z własnych kompleksów. Widocznie boli ich, że się krytykuje stronienie od książek.

Nie przeciw sobie, a przeciw mnie. :P A tak poważnie - sugerujesz, że zwolennicy mojej tezy (i w związku z tym prawdopodobnie i ja) są ludźmi nieczytającymi, a więc mniej wiarygodnymi w tej dyskusji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Rozrywka to rozrywka. Kino może być tak samo dobrą rozrywką, jak książka. Jeśli chodzi o głębię treści, to wybacz - nie mam żadnych wątpliwości, że kino nie jest w stanie osiągnąć poziomu książki. Istnieją filmy głębokie, ale głębokie książki są głębsze. Nie ma się na co obrażać. To po prostu wynika ze skrótowej formy kinematografii, oraz z tego, że jak zaczyna się wyjątkowo treściwie i dużo gadać, jak się wchodzi w analizę psychologii, życia wewnętrznego, czy intelektualne rozważanie samej percepcji, to należy napisać książkę, bo film wyjdzie z tego nędzny. Nikt nie chodzi do kina, żeby słuchać wykładów. Jak bohater w filmie widzi drzewo, to nie bardzo masz jak tam opisać bieg jego myśli. To nie pasuje do kina.

O! Właśnie to chciałbym zrozumieć dlaczego "głęboka książka jest głębsza". Weź pod uwagę, że kino wykorzystuje np. mimikę aktora, muzykę czy oświetlenie - aspekty, których nie potrafi oddać nawet najbardziej uzdolniony pisarz.

Ja używam pogardliwej (jesteś pewien, że nie żartobliwej?) formy romansidło. Ty z romansu zrobiłeś sobie przykład żałosnej literatury. Więc wiesz...
No właśnie, stereotyp. Krzywdzący dla kucharek i literatury romantycznej. Ale niech Ci będzie. Jako symbol przejdzie :D

Słownik Języka Polskiego PWN twierdzi, że jest to forma lekceważąca, więc tak - jestem pewien. Mówiąc romansie miałem na myśli właśnie te tandetne "książki dla kucharek", wybacz mi taki skrót myślowy.

I dlatego, że autorowi nie podobał się Hobbit, a Hobbit na Wikipedii jest wyszczególniony w kategorii literatury popularnej, to znaczy, że autor ogólnie krytykował literaturę popularną? Khmmm. Ciekawe wnioskowanie. W szczególności, że Hobbit to bajka dla dzieci i jako bajka dla dzieci dorosłych może razić, nieszczególnie się im podobać, a jednocześnie doskonale spełniać swoją rolę.

Sofizmat rozszerzenia. Argumentujesz przeciw tezie, która nie padła. Zostałem nazwany "znawcą od siedmiu boleści", bo miałem czelność nazwać książkę dla dzieci literaturą popularną - przeciw temu protestowałem. (nie żeby obelgi wymagały kontrargumentów, ale co tam)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia

Zresztą ja naprawdę nie pojmuję gdzie jest odkrycie w stwierdzeniu, że "niekiedy" autorzy miewają złe zdanie o literaturze popularnej. Ja bym powiedział nawet więcej - autorzy tzw. literatury wysokiej bardzo często miewają złe zdanie o literaturze popularnej, i postawy takie tak często zawierają w sobie stwierdzenia, które spokojnie można wziąć za protekcjonalne, że można się zastanawiać ile w tym rzeczowych zarzutów i wiedzy, a ile zwykłego snobizmu i elitaryzmu.

Przypadek Tolkiena jest dość szczególny, ponieważ stoi on bo obydwu stronach barykady. Pisał zarówno książki dla dzieci jak i poematy w staroangielskim (przyjmuję je jako wysoką literaturę). Inaczej traktuje się bubka, który pochwala jedynie rodzaj/gatunek, którym się zajmuje. No i przykład Hobbita nie dowodzi niczego. Po prostu sądziłem, że słowa pisarza będą miały dla Ciebie większą wartość niż słowa informatyka. :P

Skoro bardziej miarodajny, to z czym dyskutujesz? Zresztą - próba 3000 osób to według Ciebie śmieszna próba? Śmieszna w jakim sensie. Że jest ileś tam razy większa, niż grupa znajomych o jakich mówiłeś? W tym sensie? A od kiedy to Twoi znajomi są jakąkolwiek sensowną próbą statystyczną? Próba statystyczna nie polega przecież na tym - o pochodzę po bloku i spytam 3000 osób. Zastanowiłbym się nad tym.

Śmieszna do wyciągania ogólnopolskich wniosków - już to napisałem. Nie twierdzę, że moja grupa jest bardziej reprezentatywna, wręcz przeciwnie. Jednak zgodnie z tymi szokującymi informacjami o "nieczytaniu" w Polsce, powinienem znać chociaż kilku "nieczytaczy".

Jeśli myślisz, że ja się posługuję takimi tekstami, żeby przydać sobie jakiejś mocy, to... :D, sorry, ale rozbawiło mnie to przypuszczenie.

Wybacz, nie sądziłem, że to zwykłe chamstwo.

Taal --

To co mówisz o programowaniu jest w niektórych przypadkach prawdą, ale nie ma nic wspólnego z "turniejowymi informatykami". Nie sądzę jednak, by przeczytanie taniego romansu było jakimkolwiek wysiłkiem intelektualnym.

Przeczytanie czegokolwiek jest zawsze już jakimś wysiłkiem intelektualnym. Nawet na tanim romansie można ćwiczyć wyobraźnię. Bezmyślne klepanie kodu ćwiczy jedynie cierpliwość :D

To jest zresztą przyczyna dla której nigdy nie będę poważnie programować. Jak się zobaczy ile literek należy naklepać, żeby otworzyć zwykłe okno w WinAPI, to się odechciewa mieć z tym cokolwiek wspólnego.

Nie potrafię tylko zrozumieć dlaczego czytanie byle czego (!) jest wartościowe, a oglądanie/słuchanie/programowanie byle czego już nie. Są książki wartościowe i są takie, od których można co najwyżej zgłupieć. :P

A kto powiedział, że oglądanie/słuchanie/programowanie nie jest wartościowe? Ile znasz osób, które w ogóle nie oglądają filmów, czy nie słuchają muzyki? Programowanie jest natomiast dziedziną specjalistyczną. Dostrzegasz różnicę?

Badanie tego, czy ludzie programują i wysuwanie twierdzeń, że czynią to w za małym zakresie, byłoby mniej więcej tak logiczne, jak narzekanie na to, że przeciętny Polak nie para się entomologią.

A tak poważnie - sugerujesz, że zwolennicy mojej tezy (i w związku z tym prawdopodobnie i ja) są ludźmi nieczytającymi, a więc mniej wiarygodnymi w tej dyskusji.

Tak, wysunąłem takie przypuszczenie wobec Ciebie, ale tylko przypuszczenie, które miałeś okazję sprostować. Natomiast, że zwolennicy Twojej tezy jakże często bywają osobami nieczytającymi, to ja doskonale wiem z własnego doświadczenia.

W przeciwieństwie do osób z Twojego towarzystwa, ja obecnie obracam się w takim, w którym nie czyta się właściwie wcale. Powiedziałbym również -- to widać. Mimo, że osoby te mogą sobie świetnie radzić na rynku pracy, czy mieć zaawansowaną wiedzę szczegółową. Wychodzi to w obyciu ogólnym i skrajnym zawężeniu tematów o jakich da się z tymi ludźmi rozmawiać.

Powiem Ci, że również patrząc po sobie, od kiedy mało czytam, prymitywnieję w wielu względach. Oczywiście nie jest to jedyna przyczyna, ale z całą pewnością jest to przyczyna.

Weź pod uwagę, że kino wykorzystuje np. mimikę aktora, muzykę czy oświetlenie - aspekty, których nie potrafi oddać nawet najbardziej uzdolniony pisarz.

Moim zdaniem potrafi (z wyjątkiem muzyki - tej nie potrafię sobie dostatecznie uzmysłowić na podstawie samego opisu). Właśnie to jest piękno książek - polegają na wyobraźni samego czytelnika. Wielokrotnie czytając książkę byłem jakby jak w filmie. Książka ma natomiast tę zaletę, że może pozostawić coś interpretacji czytelnika, ale jak autor ma inne zamiary, może sam szczegółowo zanalizować daną sytuację. W filmie ten poziom abstrakcyjnego dyskursu jest niedostępny. Teoretycznie można by go włączyć w dzieło filmowe, ale podejrzewam, że niestety złamało by to zasady rządzące tą sztuką i powiedzielibyśmy np. że film jest przegadany.

Słownik Języka Polskiego PWN twierdzi, że jest to forma lekceważąca, więc tak - jestem pewien. Mówiąc romansie miałem na myśli właśnie te tandetne "książki dla kucharek", wybacz mi taki skrót myślowy.

Słownik Języka Polskiego PWN (który zresztą posiadam na dysku) może sobie stwierdzać co mu się żywnie podoba. Nie zmienia to faktu, że nawet same dziewczyny potrafią rozprawiać o tym jakie to ostatnio romansidła czytały i nie mają wówczas na myśli lekceważenia tych książek, tylko przymrużenie oka. Wynika to zresztą w sporej mierze z tego, jak do tego podchodzą rozmaici krytycy i faceci ogólnie. Niejako - przymruża się oko, żeby nie było, że się to bierze poważnie. Na wyższym poziomie - świadomie się tak mówi, żeby wyśmiać takie zachowania społeczne.

Sofizmat rozszerzenia. Argumentujesz przeciw tezie, która nie padła. Zostałem nazwany "znawcą od siedmiu boleści", bo miałem czelność nazwać książkę dla dzieci literaturą popularną - przeciw temu protestowałem.

Nie ma tu żadnego sofizmatu. To Ty popełniłeś błąd logiczny, co w swoim wielce obraźliwym stwierdzeniu (znawca od siedmiu boleści -- serio? tak to Cię dotknęło?:)) chciałem Ci pokazać. To, że ktoś krytykuje konkretny tytuł, w dodatku bajkę (może baśń raczej?), to nie oznacza, że krytykuje literaturę popularną w ogóle.

A już szczególnie trzeba uważać z takimi Tolkienami. Gość przecież był zakochany w swojej pracy językoznawczej i mitologii. Nie dziwne, że nie cenił szczególnie Hobbita, skoro ten ledwie tych aspektów dotykał. Nie ma to nic wspólnego z krytyką literatury popularnej. Tolkien to specyficzny jegomość.

Zresztą Tolkien zrobił wiele w tym kierunku, żeby gatunki za jego czasów uważane za niepoważne, infantylne, niskie, przywrócić dorosłym czytelnikom i nadać im odpowiednią rangę. Za czasów Tolkiena literatura fantastyczna była uważana za bajeczki dla dzieci. Podobnie jak do tej pory jest to w Polsce - zarówno w przypadku literatury fantasy, jak i literatury science fiction.

Nie mogę sobie darować i wspomnę również o sitcomach, które uznaje się za bezmyślną rozrywkę. Cóż, po obejrzeniu takiego np. Seinfelda, mam bardzo poważne wątpliwości, że jest to trafna ocena.

George to neurotyk pełen kompleksów i problemów psychicznych. Myśl o dobru innych to ostatnia rzecz jaka mogłaby mu przyjść do głowy.

http://www.youtube.com/watch?v=Bsxiz7DFHuI

To, że coś jest popkulturowe, nie oznacza, że jest głupie i pozbawione wartości.

Śmieszna do wyciągania ogólnopolskich wniosków - już to napisałem. Nie twierdzę, że moja grupa jest bardziej reprezentatywna, wręcz przeciwnie. Jednak zgodnie z tymi szokującymi informacjami o "nieczytaniu" w Polsce, powinienem znać chociaż kilku "nieczytaczy".

Nie jestem znawcą statystyki, ale coś mi się zdaje, że próba 3000 osób jest spokojnie wystarczająca do wyciągnięcia wniosków obejmujących populację Polski (szczególnie, że pewnie wliczano też jakiś wiek minimalny) z niedużym marginesem błędu.

Wybacz, nie sądziłem, że to zwykłe chamstwo.

No widzisz, człowiek uczy się całe życie ;D

Przeczytanie czegokolwiek jest zawsze już jakimś wysiłkiem intelektualnym. Nawet na tanim romansie można ćwiczyć wyobraźnię. Bezmyślne klepanie kodu ćwiczy jedynie cierpliwość :D

Jedno i drugie równie ważne. A tak poważnie, to nikt nie "klepie" kodu. Taki klepany kod można sobie (pół)automatycznie wygenerować.

A kto powiedział, że oglądanie/słuchanie/programowanie nie jest wartościowe? Ile znasz osób, które w ogóle nie oglądają filmów, czy nie słuchają muzyki? Programowanie jest natomiast dziedziną specjalistyczną. Dostrzegasz różnicę?

Zupełnie poważnie ja nie słucham muzyki, nie mam takiej potrzeby. Wiem, że to rodzaj upośledzenia i wiele osób już mi to wytykało, więc Ty nie musisz. Uczepiliśmy się tego programowania niepotrzebnie, uznajmy to za symbol dowolnej ścisłej gałęzi nauki.

W przeciwieństwie do osób z Twojego towarzystwa, ja obecnie obracam się w takim, w którym nie czyta się właściwie wcale. Powiedziałbym również -- to widać. Mimo, że osoby te mogą sobie świetnie radzić na rynku pracy, czy mieć zaawansowaną wiedzę szczegółową. Wychodzi to w obyciu ogólnym i skrajnym zawężeniu tematów o jakich da się z tymi ludźmi rozmawiać.

O i to jest rzecz ciekawa, którą warto było usłyszeć. Czy byłbyś skłonny wyjawić do jakiej kategorii wiekowej/zawodowej zalicza się to towarzystwo?

Moim zdaniem potrafi. Właśnie to jest piękno książek - polegają na wyobraźni samego czytelnika. Wielokrotnie czytając książkę byłem jakby jak w filmie. Książka ma natomiast tę zaletę, że może pozostawić coś interpretacji czytelnika, ale jak autor ma inne zamiary, może sam szczegółowo zanalizować daną sytuację. W filmie ten poziom abstrakcyjnego dyskursu jest niedostępny. Teoretycznie można by go włączyć w dzieło filmowe, ale podejrzewam, że niestety złamało by to zasady rządzące tą sztuką i powiedzielibyśmy np. że film jest przegadany.

To punkt dla książek. Jednak film czy zdjęcie lepiej nadaje się do oddania chwilowych emocji i sytuacji. Spróbuj np. opisać zdjęcie studenta na placu Tiananmen.

Słownik Języka Polskiego PWN (który zresztą posiadam na dysku) może sobie stwierdzać co mu się żywnie podoba. Nie zmienia to faktu, że nawet same dziewczyny potrafią rozprawiać o tym jakie to ostatnio romansidła czytały i nie mają wówczas na myśli lekceważenia tych książek, tylko przymrużenie oka. Wynika to zresztą w sporej mierze z tego, jak do tego podchodzą rozmaici krytycy i faceci ogólnie.

Tak naprawdę, to granica między przymrużeniem oka a lekceważeniem jest dość cienka. Tak czy siak nie możesz zaprzeczyć, że można było odczytać z Twoich słów pogardę (słusznie, czy niesłusznie).

Nie ma tu żadnego sofizmatu. To Ty popełniłeś błąd logiczny, co w swoim wielce obraźliwym stwierdzeniu (znawca od siedmiu boleści -- serio? tak to Cię dotknęło?:)) chciałem Ci pokazać. To, że ktoś krytykuje konkretny tytuł, w dodatku bajkę, to nie oznacza, że krytykuje literaturę popularną w ogóle.
A już szczególnie trzeba uważać z takimi Tolkienami. Gość przecież był zakochany w swojej pracy językoznawczej i mitologii. Nie dziwne, że nie cenił szczególnie Hobbita, skoro ten ledwie tych aspektów dotykał. Nie ma to nic wspólnego z krytyką literatury popularnej.

Taal
Na koniec dowód, że nawet to oświecone grono pisarzy ma niekiedy podobne zdanie o literaturze popularnej [...]
alpha_omega
Hobbit to jest bajka dla dzieci, znawco od siedmiu boleści.

Jak powinienem to rozumieć? Co do dotykania - nie przywykłem do obelg żadnego rodzaju i nie widzę powodu, by zmieniać to na potrzeby anonimowej dyskusji. W tym kontekście ukochaną mitologią Tolkiena był Silmarillion, który tak daleko od Hobbita nie leży. :P

Nie jestem znawcą statystyki, ale coś mi się zdaje, że próba 3000 osób jest spokojnie wystarczająca do wyciągnięcia wniosków obejmujących populację Polski (szczególnie, że pewnie wliczano też jakiś wiek minimalny) z niedużym marginesem błędu.

Szczegóły są w zlinkowanym PDFie kilka ekranów wyżej. Ja też nie jestem znawcą statystyki, ale spójrz na to w ten sposób - w tej ankiecie zapytano o zdanie jedną osobę na prawie 13 000. Gdyby rozłożyć je równomiernie po całym kraju to z większości miast i wsi nie byłoby nawet jednego przedstawiciela.

------

Zresztą Tolkien zrobił wiele w tym kierunku, żeby gatunki za jego czasów uważane za niepoważne, infantylne, niskie, przywrócić dorosłym czytelnikom i nadać im odpowiednią rangę. Za czasów Tolkiena literatura fantastyczna była uważana za bajeczki dla dzieci. Podobnie jak do tej pory jest to w Polsce - zarówno w przypadku literatury fantasy, jak i literatury science fiction.

Jesteś pewien? Czy Lem nie pisał w tym samym czasie? Niektóre z jego książek z pewnością nie są bajeczkami dla dzieci.

Nie mogę sobie darować i wspomnę również o sitcomach, które uznaje się za bezmyślną rozrywkę. Cóż, po obejrzeniu takiego np. Seinfelda, mam bardzo poważne wątpliwości, że jest to trafna ocena.

Nie oglądam tego serialu, ale w załączonym materiale nie widzę nic godnego refleksji. Ot przerysowana postać, która miała być zabawna.

Taal --

Trochę doedytowałem (cóż - takie mam skrzywienie). Przejrzyj więc mojego posta, jeśli masz ochotę. Dodatkowo zwrócę uwagę, że jest jeszcze mój post [51]. Trochę już zdezaktualizowany dalszą dyskusją, ale przypominam, ponieważ nie wiem, czy uznałeś, że można go zignorować, czy też nie zauważyłeś (a potem odkryjesz i będzie na mnie ;)).

alpha_omega

Postaram się podsumować swoje stanowisko, po trosze w odpowiedzi na post [51], po trosze dla ułatwienia dalszej dyskusji:
1. Czytanie JEST wartościowe, ale ma znaczenie CO się czyta.
2. Czytanie byle czego NIE JEST wartościowe.
3. Czytania NIE DA SIĘ zastąpić filmem/muzyką/programowaniem.
4. Czytanie NIE JEST wyższą formą rozrywki/wysiłku intelektualnego niż film/muzyka/programowanie.
5. Wiadomości o "nieczytactwie" Polaków są przesadzone.

Nigdzie nie powiedziałem, że poprzez programowanie poznam Gombrowicza. :)

Właśnie znowu straciłem całego posta. Muszę się uspokoić. Napiszę o Seinfeldzie, a resztę kiedy indziej. Pewnie jutro.

Nie oglądam tego serialu, ale w załączonym materiale nie widzę nic godnego refleksji. Ot przerysowana postać, która miała być zabawna.

To może wynikać z faktu, że nie oglądałeś całego serialu, natomiast nawet w tym fragmencie widoczny jest - dla mnie przynajmniej - komentarz socjologiczny i psychologiczny. Musisz pamiętać, że George, to neurotyk, który ma głębokie problemy ze sobą, nie potrafi ułożyć sobie życia, ma masę kompleksów i jest skrajnym egoistą i nihilistą. Jego kłopoty z samym sobą podsumowuje w pewnym stopniu następujący fragment:

http://www.youtube.com/watch?v=m_Ugz1NvumM

Zresztą większość bohaterów tego serialu jest egoistami i nihilistami, pogrążonymi w pojęciowym nieporządku współczesności. Który wciąż określają i nazywają, przywołują różne zasady, czy wartości, żeby po chwili je swoim postępowaniem ośmieszyć, kpią z różnych konwencji, żeby zaraz oburzyć się na to, że na co ten świat schodzi i jacy to ludzie nie są wredni.

Zachowanie George'a w tym fragmencie jest symptomatyczne. Neurotyk i egoista nagle poczuwa się w obowiązku walczyć o naruszone prawa człowieka (bo do tego stopnia przecież to wyolbrzymia) ochroniarza w sklepie. Czy nie znamy tego z rzeczywistości? W dodatku sam w to - w ciągu ułamka sekundy - zaczyna wierzyć. Oburza się w myśli na swoją dziewczynę za coś, co bez mrugnięcia okiem sam bez chwili zastanowienia zrobiłby w każdym innym momencie. W każdym innym momencie nawet na tego ochroniarza by nie spojrzał. Ba! Jego stać na znacznie gorsze rzeczy (zresztą, czy ta dziewczyna w ogóle zrobiła coś złego? po prostu bierze świat jakim jest).

George bierze sprawy w swoje ręce. Z nerwicowym wręcz natręctwem snuje plany, chodzi sprawdzać sytuację (pewnie właśnie jest na bezrobociu, ale kto wie - różnie z nim bywa). Przecież w pewnej chwili rozważa nawet modele krzesła. To nie tylko ma być śmieszne, to ma coś mówić (w taki sposób znaczenia kreuje groteska).

A czy choćby przez chwilę naprawdę chodzi mu o dobry uczynek, o dobro drugiego człowieka? Ostatecznie doprowadza obiekt swoich zabiegów, bo osobą dla niego ten ochroniarz nie jest, do ruiny. Tak jest w tym serialu często. Postaci wtrącają się w czyjeś życie, niby ze szlachetnych pobudek (niby; po zazwyczaj chodzi o zwykłe ego), a kończy się to katastrofą.

Obejrzyj sobie. Może Ci spodoba, może nie. W mojej opinii serial pełen jest bystrych spostrzeżeń społecznych, a przede wszystkim jest - dla mnie przynajmniej (ale nie jestem w tej opinii odosobniony) - diabelnie śmieszny. Przerysowania rzecz jasna musisz się spodziewać. To jest w końcu sitcom. Rzecz pokrewna satyrze, grotesce, komedii, paszkwilowi.

Sitcom specyficzny - bo jak głosiło swego czasu hasło reklamowe - serial o niczym. I w istocie, ten serial do niczego nie prowadzi, postacie nie potrafią się uczyć, to co obserwujemy, to nie jakieś wielkie zamysły fabularne, tylko najzwyczajniejsze w świecie codzienne sytuacje: oczekiwanie w kolejce w restauracji, jazda metrem, wizyta w supermarkecie, przesiadywanie po domówkach i tak dalej.

Ale to, że ten serial jest o niczym, to tylko pozory. Ten serial - imho - jest o współczesnym zagubieniu i poplątaniu sensów, o chorobliwym rozgadaniu i rozpadzie pojęć, o tym, że nie potrafimy już po prostu być i czuć się sobą, o nerwicach jakie w związku z tym potrafią nas trapić i narcyzmie jakiemu potrafimy ulegać, o niemożności wyzwolenia się z poczucia sztuczności i umowności. Można powiedzieć, że jest to serial o rzeczywistości postmodernistycznej.

Gombrowiczowi pewnie przypadłby do gustu.

BTW. Skoro piszesz, że nie jesteś przyzwyczajony do obelg, w dodatku w żadnej postaci, to jestem chyba ostatnią osobą z jaką ostatnimi czasy powinieneś pisać. Coś jest poważnie ze mną nie tak, czasem już nawet nie widzę jak obrażam ludzi, a kiedy indziej potrafię to zrobić z cała premedytacją i na poziomie chama spod budki z piwem (o ile nie gorszym). Cóż, z Tobą mi się rozmawia miło, więc wątpię, żeby tak się to skończyło, ale licho nie śpi.