Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Pomnik który nie jest pomnikiem

12.07.2013 22:53
1
trybik18
16
Konsul

Pomnik który nie jest pomnikiem

po dzisiejszych pracach sejmu myślałem ze nic mi humoru nie poprawi , jednak sie myliłem :

"Warszawski Sąd Rejonowy miał zbadać, czy pomalowanie farbą pomników sławiących Armię Czerwoną było przestępstwem. Sprawę umorzył i wydał zaskakujące uzasadnienie

Do akt postępowania dotarł portal tvp.info.
2 lipca 2013 r. sędzia Ewa Grabowska z Sądu Rejonowego dla Warszawy Pragi Północ "na posiedzeniu w sprawie umorzenia postępowania przeciwko dwóm 21-latkom: Wojciechowi B. i Danielowi L. oskarżonych o zdewastowanie dwóch pomników ("Czterech śpiących", czyli "Braterstwa Broni" na pl. Wileńskim oraz "Wdzięczności Armii Radzieckiej" w Parku Skaryszewskim w 2011 r. - red.)" przyznała, że dowody wskazują, że to oni 17 września oblali je czerwoną farbą i umieścili napis "czerwona zaraza".
"Jednakże, aby przypisać im popełnienie czynów z art. 261 KK należy ustalić czy oba obiekty są pomnikami" - napisała sędzia w uzasadnieniu. Przypomniała, że wzbudzają wiele kontrowersji i są historycy, jak i mieszkańcy Warszawy, dla których są one "zakłamanym świadectwem w historii dziejów Polski, kiedy to armia sowiecka nie udzieliła pomocy Powstaniu Warszawskiemu".
Analiza sprawy nakazała sędzi Grabowskiej uznać, że "w rozumieniu art. 261 KK" obiekty "nie spełniają definicji pomnika, bowiem ochronie prawnej podlega obiekt wzniesiony dla upamiętnienia zdarzenia bądź uczczenia osoby, której ta cześć jest należna"
"W obecnych realiach politycznych z krajobrazu naszego kraju zniknęło wiele pomników dokumentujących poprzednią epokę. Również obiekty 'Wdzięczności Armii Radzieckiej' oraz 'Braterstwa Broni' powinny ulec rozebraniu, tym bardziej, iż takie wnioski były składane już dwukrotnie. Fakt, iż oba obiekty nadal istnieją nie nobilituje ich do rangi pomnika i nie uzasadnia ochrony prawno karnej" - konkluduje sędzia.
Sprawa zakończyła się umorzeniem "z uwagi na brak znamion czynu zabronionego". Według tvp.info prokuratorzy byli zdumieni sentencją wyroku. - – Złożyliśmy już odwołanie od tej decyzji – powiedziała portalowi Renata Mazur, rzecznik prasowy Prokuratury Okręgowej Warszawa Praga.
Pomnik Braterstwa Broni (nazywany pomnikiem "czterech śpiących, trzech walczących") odsłonięto w 1945 roku. Na czas budowy metra pomnik zniknął sprzed warszawskiego Dworca Wileńskiego. Jest poddawany renowacji, po czym wróci na plac, ale w inne miejsce, za wylot ul. Cyryla i Metodego. Protestują przeciwko temu mieszkańcy pobliskiej wspólnoty mieszkaniowej, którzy twierdzą, że nikt z nimi tego nie konsultował. Rozbiórkę pomnika popiera również wiele innych, głównie prawicowych środowisk.
Oba pomniki po dewastacji zostały odnowione na koszt dzielnic, w których stoją."

brawa dla pani sędzi za sentencje , niecierpliwie czekam na polityczne komentarze.

12.07.2013 22:56
2
odpowiedz
zanonimizowany896083
3
Generał

a co tu komentować?
Brawo.

A te niby pomniki powinny zniknąć.

12.07.2013 23:07
3
odpowiedz
zanonimizowany922967
4
Chorąży

Kraj usuwający swoją historię rękoma mądrych inaczej urzędników w togach, to bardzo dziki kraj.

Czy po takich wyrokach mamy prawo oczekiwać ochrony pomników w np Katyniu czy Lwowie?

12.07.2013 23:08
Khameir
4
odpowiedz
Khameir
114
Generał

tldr;

12.07.2013 23:33
5
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

012345-543210 - spieszę cie uspokoić cmentarz mauzoleum ba żwirkach nadal stoi i nikt go nie spieszy rozbierać ( a teren to łakomy kąsek).
idąc dalszym tokiem twojego rozumowania i porównania do Katynia to może tak zostawimy ten symbol okupacji i w ramach rewanżu zafundujemy na placu czerwonym pomnik Lisowskiemu ?

13.07.2013 01:46
Herr Pietrus
👍
6
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

Dobry wyrok! I myśląca pani sędzia. :)

13.07.2013 02:01
7
odpowiedz
107
3 grosze

Jestem ciekawy, czy gdyby ktoś normalnie dał po mordzie takiej sędzi uzasadniając to, że nie chroni jej prawo, bo nie jest człowiekiem tylko szkodnikiem z niechronionego gatunku zwierzęcia homo sapiens, to prawnicy mieliby równie fajną uciechę. I nie chodzi tu o armię czerwoną, tylko o karanie bandytów.

13.07.2013 02:24
Herr Pietrus
8
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Przecież wiemy, że umiesz. I z czerwonymi cie nie kojarzę... chyba słusznie

To o co chodzi?

Choc fakt, po namyśle to przyznaję, za zniszczenie mienia publicznego mozę jakąś grzywnę powinni im wlepić, tak na ostudzenie emocji, za to odrzucenie kwalifikacji z 261 KK niezmiennie mi się podoba.

13.07.2013 03:04
9
odpowiedz
107
3 grosze

Moja wypowiedź nie ma nic wspólnego z polityką i kolorami (a w szczególności czerwonym).

To o co chodzi?

Chodzi o ukaranie bandytów.
Takich rzeczy robić nie można, bo mamy demokrację, w której można takie rzeczy załatwić w cywilizowany sposób.

Bez obrazy, ale cieszenie się z TAKIEGO sposobu załatwienia sprawy, to tak jakby słuchać trzylatka nazywającego zbrodniarza skur... Niby ma rację, ale raczej nie powinien tego robić. Jeśli będziemy to tolerować trzylatek prędzej, czy później nazwie tak samo kogoś, kogo nie powinien, bo nieskarcony nie zrozumie o co chodzi.

Ponadto nie czuję się komfortowo, gdy dowiaduję się, że sędzią może zostać przedstawiciel gatunku homo sapiens, który nie jest sapiens, bo nie wie co to jest pomnik i do dowiedzenia się tego potrzebuje KK. Prawo nie jest do tego aby to definiować (stąd moja przenośnia dotycząca prawnej definicji człowieka, którego prawo chroni).

13.07.2013 07:49
10
odpowiedz
zanonimizowany896083
3
Generał

Zł - chodzi o fakt, że z okupacji rosyjskiej już zostaliśmy wyzwoleni jakiś czas temu, a te niby pomniki to pozostałości po rosyjskim najeźdźcy.
Nie musimy już czcić Armii Radzieckiej - od jakiegoś czasu jesteśmy niepodległym państwem.

Dlatego, za błąd uważam, że te pomniki nadal stoją.

Zresztą, może zamiast je usuwać powinniśmy je zostawić by dać się wyżyć młodzieży i buszującym hormonom?

13.07.2013 09:23
11
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

ZŁ > tylko ze ta demokracja przez 20 lat nie może sobie poradzić z prostymi sprawami. dlatego popieram gdy ludzie biorą sprawę w swoje ręce .
tez bym wolał załatwić sprawę w normalnym trybie ( w tym wypadku by nie drażnić czerwonych mozna było wykorzystać pretekst budowy metra) .
dzwoniąc na Policje oczekuje pomocy ale gdy nie przyjeżdża a jestem atakowany to stosuje metody barbarzyńskie.

13.07.2013 11:02
Wisien
12
odpowiedz
Wisien
98
Generał
Image

Te pomniki to drażliwa sprawa. W moim mieście jest ich kilka, na obrazku obok chyba najbardziej znany, muszę go mijać codziennie jadąc do pracy :)
Ogólnie rzecz ujmując z tego co się orientuje, aczkolwiek mogę się mylić, eksponowanie symboli nazizmu i komunizmu jest zabronione i podlega pod propagowanie owych systemów. Jakim cudem zatem ten pomnik się jeszcze uchował nie wiem.

13.07.2013 11:11
Belert
13
odpowiedz
Belert
182
Legend

ZŁ : czemu ,sobie ludzie ktorazy potrafia cos zrobic zamiast tulic uszy po sobie i ogladac pomniki okupanta.

13.07.2013 11:44
14
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

Wisien no to dałeś mi zagadkę ;)

symbole niby sa zakazane ze swastyką problemu nie ma i jest sprawa jasna ( wiem wiem ostatnia kompromitacja prokuratury) natomiast z sierpami , gwiazdami i wizerunkami komuchów toczy sie dyskusja.

ostatnio słuchałem Kalisza który twierdził ze sierp i młot to nie jest symbol komunizmu , według tego pana gwiazda jest takim symbole, twierdził również ze w Czechosłowacji było ich pełno natomiast w Polsce sa niespotykane.

pokazał bym palantowi to zdjęcie ma i sierp i gwiazdę tylko Lenina brakuje.

ps. nie jest to czasem jakaś mogiła/ cmentarz ?

i gdzie to cudo się znajduje ?

13.07.2013 11:51
15
odpowiedz
107
3 grosze

czemu ,sobie ludzie ktorazy potrafia cos zrobic zamiast tulic uszy po sobie i ogladac pomniki okupanta

dopisek - ta wypowiedź łączy w sobie odpowiedzi także na pozostałe, w których koledzy (koleżanki?) odnosili/ły się do moich poprzednich wypocin

Dlatego, że NIE WIERZĘ, że to "patriotycznie nastawione jednostki". Jestem starym grzybem, który pamięta pseudopunków, pseudopopersów, pseudoskinów, pseudosolidarność, pseudokibiców, pseudo... (pseudosolidarność to ci, którzy w czasach prawdziwego kryzysu zapisywali się do S aby zamiast samemu tracić pracę, decydować kto ma być zwolniony - to tak dla wyjaśnienia aby nie być źle zrozumianym)

Do tych "pseudogrup" zawsze należeli (<- choć to złe słowo) zawsze ci sami ludzie - ci którzy chcieli dać komuś po mordzie i potrzebowali pretekstu. Demokracja ma swoje prawa - jednym z podstawowych jest to, że trzeba znosić tych, których się nie lubi (lub więcej niż nie lubi). Albo stosujemy zasady demokracji, albo jesteśmy hipokrytami. Stosowanie "sztuczek" jest po prostu poniżej mojej godności. Sztuczki zawsze prowadzą do patologii.

I żeby nie być źle zrozumianym dopiszę, też uważam, że te z tymi pomnikami coś trzeba zrobić - choć ja myślę, że trzeba je zostawić lub przenieść i umieścić obok nich tablice z DOKŁADNYM wyjaśnieniem CZYM ONE RZECZYWIŚCIE SĄ, aby ludzie nie zapomnieli i wiedzieli jak było. Najlepiej w kilku językach.

dopisek - no może nie wszystkie zostawiać .. ale też nie wszystkie usuwać

dopisek 2 - Nie musimy już czcić Armii Radzieckiej ale to pomniki naszej historii, nie chcę nikogo czcić - to strażnicy przyszłości, dowody tego jak było i jacy są ludzie - bo przecież TO NIE armia czerwona je stawiała.
Teraz też żyją ludzie, którzy rzeczom/osobom różnym stawialiby pomnik na każdym rogu - i nie dlatego, że to cześć - pobudki nie zmieniły się od tamtego czasu.

13.07.2013 12:19
16
odpowiedz
Kharman
168

Taak... teraz niszczą fizyczne pozostałości historii a potem będą płakać że młodzi mają w dupie...

13.07.2013 12:30
Wisien
17
odpowiedz
Wisien
98
Generał

trybik18 <-- Nie, to pomnik który stoi obok bloków mieszkalnych, nie jest to cmentarz. Takie cuda w Dąbrowie Górniczej :) ogólnie miasto ma ich kilka, ten jednak jest zdecydowanie najbardziej reprezentacyjny :D

13.07.2013 12:31
18
odpowiedz
Aurelius
71
Weteran

Dokładnie taki sam wyrok, jak uniewinnienie spacerującego w koszulce ze znakiem hinduskiego szczęścia. Nie ma się co ekscytować. Czyli sąd wrócił do samej definicji tego co jest czym.

13.07.2013 12:34
19
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Kharman, a gdyby zamiast tych sierpów i młotów widniały tam swastyki, to też byś wypowiadał się w podobnym tonie?

13.07.2013 13:04
Bellmac
20
odpowiedz
Bellmac
9
Chorąży

Mamy na tyle skomplikowaną historię, że usuwanie po tylu latach od narodzenia III RP pomników związanych z wdzięcznością ZSRR będzie wzbudzało kontrowersje. Uważam, że był na to czas, jednak elity polityczne po 1989 nie zdołały się na to zdobyć - może zrobi to za nie naród? Uważam, że ma do tego święte prawo.

13.07.2013 13:21
Yoghurt
21
odpowiedz
Yoghurt
101
Legend

Chciałbym usłyszeć zatem opinię Pietrusa, Wiosny czy Trybika lub reszty tałatajstwa, gdyby ta sama argumentacja została zastosowana w przypadku dewastacji cmentarza Orląt Lwowskich.

Nie wadzi mi mauzoleum na żwirkach, cmentarz żołnierzy radzieckich w Bielsku Podlaskim czy w Pszczynie, ani setki T-34 na cokołach porozstawiane po całej Polsce. Bo to nie są pomniki ku czci Dzierżyńskiego czy Lenina, ani nawet pomniki stawiane, jak to ktoś tu ładnie ujął, "okupantowi".

To jest po prostu świadectwo historii i mogiła, w żaden sposób nie gloryfikuje ono idei komunizmu, tak samo jak cmentarze żydowskie czy opuszczone synagogi rozrzucone po kraju nie przekonują do konwersji na judaizm, a Czterech Śpiących nie namawia do wstępowania do armii czerwonej (i to nie dlatego, że takowa już nie istnieje).

Przy okazji - czy dewastacja PKiN także uszła by mi na sucho ze względu na to, iż do dziś przypomina Polakom o Dżugaszwilim? Zawsze chciałem pierdyknąć tam sprejem jakiegoś gigantycznego penisa na elewacji.

EDIT: Manolito -> Czy sierp z młotem, czy swastyka - rozwiązanie jest o wiele prostsze i tańsze niż równanie pomnika z ziemią - zrobić z tego cudaka część "szlaku historycznego", oznaczyć odpowiednio tabliczką czy ogrodzić. Niech się dzieciarnia uczy o tym, co było kiedyś. Bo chyba nie sugerujesz, że należałoby wysadzić w powietrze bunkry w Kętrzynie, pełne hitlerowskich memorabiliów wszelakiej maści? :)

13.07.2013 13:32
Bellmac
22
odpowiedz
Bellmac
9
Chorąży

Odradzająca się II RP też miała podobny problem (nie wiem, czy to dobre słowo). Np. piękna cerkiew na Placu Saskim w Warszawie została rozebrana ze względów narodowych. Wydawałoby się miejsce święte, a jednak kojarzyła się z rozbiorami. W historii jest pełno takich przykładów. Nie obywało się bez kontrowersji.

13.07.2013 13:40
23
odpowiedz
zanonimizowany23874
136
Legend

[21]
Ja bym tam zburzyl zamek w Malborku. Pieprzone szkopy do dzisiaj maja swoja siedzibe!!!11one

13.07.2013 13:51
24
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

Yoghurt > co cie tak bolszewiku oburzyło ze nazywasz innych tatałajstwem ?

na temat cmentarzy wypowiedziałem sie wyżej ale pomniki jak ten w Dąbrowie powinny zniknąć. jeżeli nie widzisz różnicy to posłużę sie twoja retoryka > jesteś palant

nie odpowiadaj to nie ma sensu gdy zamiast argumentów w pierwszym zdaniu padają epitety.

mimo to życzę miłego dnia

13.07.2013 13:56
Yoghurt
25
odpowiedz
Yoghurt
101
Legend

Asmo -> Po co się ograniczać. Ja, prewencyjnie obłożyłbym trotylem cały Wrocław. Nie będą mi te przeklęte szwaby przyjeżdżać więcej do kraju i tęsknić za czasami, w których dziadek z Wehrmachtu oprowadzał ich po swoim ukochanym Breslau.
Mało tego, honorowym obywatelem miasta obwołany był sam Adolf. Zdewastować, wysadzić, ruiny zaorać.

Ale, żeby byc uczciwym, należy także zbombardować Zbąszynek (woj. lubuskie), bo przebywali tam nie tylko Adolf i Stalin, ale także Kim Ir Sen. Wylęgarnia niecnoty!

Trybik -> tałatajstwo czy hałastra to dobre określenie na osobników cieszących się z dewastacji, nie sądzisz?

13.07.2013 14:27
26
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

nie nie sądzę by można było nazwać dewastacją niszczenie symboli zniewolenia. A juz jestem pewny by można było kogoś obrażać zza klawiatury.

oznakowanie i stworzenie trasy edukacyjnej jest jakimś pomysłem obawiam sie jednak ze
dzieci przed końcem takiej wycieczki się zestarzeją.

wszystkie narody pozbywają sie takich koszmarków choćby przykład z placu Saskiego czy za nasza wschodnią granicą

i nie histeryzuj pałac im. Józefa Stalina jeszcze długo będzie stał, za drogo by to kosztowało a i dzieci będziesz miał gdzie zaprowadzić ( oczywiście ku przestrodze) zamiast tułać sie w nieskończoność po Polsce

edyta. bym zapomniał i tak to lepsze niz wzorem pewnego symbolu walki z komuna podpalanie i wysadzanie.

cała akcja z kilofami miała charakter symboliczny . znasz pomnik i wiesz przecież ze kilofem to sobie można ale w nosie podłubać.

13.07.2013 14:34
😉
27
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Yoghurt, Asmodeusz, bunkry w kętrzynie, malbork, albo słynna betonowa autostrada to są pomniki?

Pomnik – w architekturze, dzieło rzeźbiarskie lub rzeźbiarsko-architektoniczne, posąg, obelisk, płyta itp., wzniesione dla upamiętnienia osoby lub zdarzenia historycznego

zdaje się, że malbork, bunkry w kętrzynie czy betonówka, to nie jest dzieło rzeźbiarskie, posąg lub obelisk mające upamiętnić osoby lub zdarzenia historyczne?

13.07.2013 14:38
28
odpowiedz
zanonimizowany23874
136
Legend

[27]
Przeczytaj watek dokladniej: sedzina stwierdzila, ze to nie jest pomnik, stad reszta talatajstwa z radoscia chce to teraz zdewastowac.

Jesli nie chronimy "nie pomnikow" to po co ochraniac jakiekolwiek niemieckie konstrukcje?

13.07.2013 14:48
😉
29
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Jesli nie chronimy "nie pomnikow" to po co ochraniac jakiekolwiek niemieckie konstrukcje?

nie wiem jakie ty masz pomysły i co chcesz niszczyć, ale dywagowanie czy niszczyć pomniki okupantów i przy okazji wszelkie konstrukcje budowlane wykonane prze z nich uważam za zwyczajnie ........idiotyczne i absurdalne - przecież ci "wandale" nie niszczyli malborka, albo betonówki, tylko pomnik gloryfikujący okupantów, czujesz różnicę? ale żeby było zabawniej, może trzeba było napisać "Jesli nie chronimy "nie pomnikow" to po co ochraniac jakiekolwiek niemieckie konstrukcje? albo przy okazji zabijać niemców, albo może ich zjadać?" i wtedy mamy problem idealnie sprowadzony do ad absurdum ;)

13.07.2013 14:49
Yoghurt
30
odpowiedz
Yoghurt
101
Legend

Manolito -> Po pierwsze, jak zauważył Asmo, zdewastowany obiekt pomnikiem nie jest wedle pani sędzi.

Po drugie, jak już cytować źródło, to w całości:
Nazwa "Pomnik" wywodzi się od staropolskiej formy słowa "Pamiętać" - "Pomnieć" i dosłownie oznacza miejsce upamiętniające wydarzenie bądź osobę. Pomnikiem nazywane są także:
krzyż, płyta lub tablica z napisem, stawiane na grobie
coś, co ma wartość historyczną, naukową, estetyczną, i co jest reprezentatywne dla swojej dziedziny, epoki
przedmiot będący symbolem lub świadectwem czegoś.
Forma pomnika może być różna – najczęściej jest to posąg lub grupa rzeźb na cokole, może być nim jednak również kolumna, obelisk, naturalny głaz – kamień pamiątkowy, a nawet sztucznie usypane wzgórze (kopiec), budynek lub pojazd wojskowy (czołg - pomnik) . Niekiedy funkcję "żywego pomnika" spełniają także drzewa (np. tzw. dęby pamięci).

13.07.2013 14:52
31
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Yoghurt, no to jak w końcu to malbork/bunkry w kętrzynie/betonówka jest pomnikiem czy nie jest? - powiedz wprost.

spoiler start

pewnie na potrzeby wątku potwierdzisz, tak betonówka to pomnik ;)

spoiler stop

13.07.2013 14:55
32
odpowiedz
zanonimizowany23874
136
Legend

[29]
Primo: to co napisal Yoghurt

Secundo: tak, bede sprowadzal to do ad absurdum, bo wlasnie wybiorczosc jaka proponujesz jest absurdem. Niszczmy konstrukcje zbudowane przez jednego okupanta (sowietow) a zostawmy te, ktore postawil inny okupant (hitlerowiec - pewna znana droga czy krzyzak - pewien bardzo znany zamek).

Tertio: [31]. Zgodnie z tym co stwierdzila sedzina nie jest to pomnik. I pytanie do ciebie: jesli usuwamy jeden nie-pomnik to dlaczego mamy zostawic drugi? Czy znowu bedziesz zaslanial sie definicjami zamiast odpowiedziec na pytanie wprost?

13.07.2013 14:58
33
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

znaczy według was pani sędzia dała zezwolenie na niszczenie " nie pomników"? > bzdura

wał przeciwpowodziowy w Zawadach ( okolice Wilanowa) wybudowali Niemcy - tylko nie mówcie o tym tatałajstwu.

pomniki upamiętniające bitwy Kołobrzeg czy Wał Pomorski maja uzasadnienie ale wybaczcie panowie postawienie jakiejś gwiazdki w Dąbrowie to jakiś absurd i policzek. W warszawie AC się nie popisała ( polecam " powstanie widziane z Moskwy" > autorstwa Rosyjskiego historyka) i stawienie pomników musi budzić niesmak.

13.07.2013 15:03
34
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Asmodeusz

Tertio: [31]. Zgodnie z tym co stwierdzila sedzina nie jest to pomnik. I pytanie do ciebie: jesli usuwamy jeden nie-pomnik to dlaczego mamy zostawic drugi? Czy znowu bedziesz zaslanial sie definicjami zamiast odpowiedziec na pytanie wprost?

nie ja się nie zasłaniam definicjami, tylko zdrowym rozsądkiem, dla was akt "wandalizmu" wobec byłych pomników postawionym okupantom, oznacza z automatu pozwolenie na niszczenie malborka/betonówki - zupełnie nie widzicie różnicy pomiędzy jedną a drugą budowlą? tego, że malbork/beonówka to nie są byłe pomniki?

i takie pytanko, gdyby w centrum warszawy stał 50 metrowy monument wychwalający hitlera i jego zasługi w zabijaniu słowian i żydów, to też byście chcieli by go zostawić w spokoju?

13.07.2013 15:07
35
odpowiedz
zanonimizowany23874
136
Legend

nie ja się nie zasłaniam definicjami, tylko zdrowym rozsądkiem

Oto "zdrowy rozsadek" MANOLITO: popierac wybiorczy wandalizm. Jak to sie mowi: chlop ze wsi wyjdzie, wies z chlopa nigdy i jestes tego doskonalym przykladem.

i takie pytanko, gdyby w centrum warszawy stał 50 metrowy monument wychwalający hitlera i jego zasługi w zabijaniu słowian i żydów, to też byście chcieli by go zostawić w spokoju?

W centrum Gdanska stoi pomnik, ktory nie tylko zostal postawiony przez sowietow ale i jest przykladem historycznego klamstwa. Jest to T-34, zgodnie z podaniami "pierwszy czolg co wyzwolil miasto". Kazdy, kto ma odrobine wiedzy wie, ze to jest nieprawda, gdyz pierwszym czolgiem jaki wjechal do Gd byl Sherman, ale z oczywistych wzgledow amerykanska maszyna nie mogla byc ustawiona jako symbol AC (ah aby uniknac niejasnosci: ten konkretny Teciak wjechal gdzies pierwszy - do Gdyni). Czy chce go usunac ja badz jakikolwiek inny (nie posrany pod czerepem) Gdanszczanin? Nie. Jedyne osoby, ktore chcialy sie go pozbyc to ultraprawicowe zjebki. Wiec na reszte mozesz sobie sam odpowiedziec.

13.07.2013 15:14
36
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Asmodeusz, nie, ja popieram każdy wandalizm skierowany wobec pomników gloryfikujących okupantów, obojętnie czy nazistów, czy sowieckich - nasz kraj został napadnięty 17 września stracił około 1mln obywateli (razem z likwidacją marchlewszczyzny) plus 150tyś w powstaniu warszawskim, któremu sowieci nie chcieli pomóc + kilkadziesiąt tysięcy patriotów pomordowanych tuż po wojnie i skazał nas na trwanie pod rządami narzuconej nam dyktatorskiej marionetkowej władzy i upodlającego ustroju, smutne jest, ze są jeszcze ludzie którzy bronią pomników stawianych sowietom, to jest naprawdę niewiarygodne!

W centrum Gdanska stoi pomnik, ktory nie tylko zostal postawiony przez sowietow ale i jest przykladem historycznego klamstwa. Jest to T-34, zgodnie z podaniami "pierwszy czolg co wyzwolil miasto". Kazdy, kto ma odrobine wiedzy wie, ze to jest nieprawda, gdyz pierwszym czolgiem jaki wjechal do Gd byl Sherman, ale z oczywistych wzgledow amerykanska maszyna nie mogla byc ustawiona jako symbol AC. Czy chce go usunac ja badz jakikolwiek inny (nie posrany pod czerepem) Gdanszczanin? Nie. Jedyne osoby, ktore chcialy sie go pozbyc to ultraprawicowe zjebki. Wiec na reszte mozesz sobie sam odpowiedziec.

tak wyzwolono nas pod okupacji niemieckiej tylko po to by wprowadzić sowiecką okupację, bywałeś ty kiedyś na historii czy umknęło ci 50 lat historii PRLU? a co do t34 - gdyby zdarto z niego wszelkie emblematy/napisy gloryfikujące sowiecki ustrój to w takiej formie jeszcze jestem wstanie dopuścić możliwość zostawienia takiego pomnika w spokoju.

13.07.2013 15:19
37
odpowiedz
zanonimizowany23874
136
Legend

Asmodeusz, nie, ja popieram każdy wandalizm skierowany wobec pomników gloryfikujących okupantów, obojętnie czy nazistów, czy sowieckich

Przeciez o tym wlasnie pisze: jestes po prostu prostaczkiem. Wiecej nie mam nic do dodania, gdyz nie mam ochoty dyskutowac z kims, kto widzi swiat jedynie w dwoch kolorach. Dodatkowo widzę, ze masz ochote nie tylko falszowac ale i zacierac historię. Nie ma to jak zapędy totalitarne.

13.07.2013 15:25
😉
38
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Przeciez o tym wlasnie pisze: jestes po prostu prostaczkiem. Wiecej nie mam nic do dodania, gdyz nie mam ochoty dyskutowac z kims, kto widzi swiat jedynie w dwoch kolorach.

no tak, ci bardziej wyrafinowani i widzący świat w tęczowych kolorach, chcą zostawiać pomniki gloryfikujące krwawych okupantów w spokoju - iście lewicowa wrażliwość

13.07.2013 15:30
39
odpowiedz
zanonimizowany23874
136
Legend

Wlasnie to o czym mowie: czarne-biale, lewica-prawica, my-oni. Na wiecej cie nie stac. Swiat (w tym i ja) jest bardziej skomplikowany. Ale wyjasniac tego tobie nie ma nawet sensu bo i tak nie zrozumiesz.

13.07.2013 15:37
40
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

tylko ze ten Gdański czołg coś symbolizuje czy ty naprawdę nie widzisz różnicy ?

wg. twojej nie prostackiej i skomplikowanej logiki błędem było przemianowanie Adolf Hitler plac.

wcale nie uważam ze zrobili to ultra komunistyczne bojówki.

13.07.2013 15:42
Yoghurt
41
odpowiedz
Yoghurt
101
Legend

Tak, betonówka to pomnik. Bo pomnik to nie tylko cokół z jakimś facetem lub ich grupą, ale wszystko, co jest świadectwem pewnych wydarzeń lub symbolem. Ale to nie zabawa w deifnicje jest tu najważniejsza (bo jest kompletnie jałowa), a to, co można zburzyć lub zdewastować w imię idei i zacierania pamięci własnej historii.

Sądzisz, że likwidacja czterech śpiących czy potworka z Dąbrowy Górniczej sprawi nagle, że wszyscy zapomnimy, iż na naszych terenach panoszyła się armia czerwona?
Kontekst historyczny się zmienia - za czasów PZPR PKiN, Czterech Śpiących czy choćby stadion X-lecia gloryfikowały radziecką władzę. Po przemianach wydźwięk się zmienił - tylko przypominają o ruskiej okupacji. Podobnie jak Wrocław przypomina o oblężeniu Festung Breslau i "niemieckości", Kętrzyn o jednej z twierdz Hitlera, Malbork o krzyżackiej ekspansji, Lublin o PKWN, a filary pod mostem śląsko-dąbrowskim o przewrocie majowym (wierz lub nie, niektórym też to przeszkadza).

Burzymy wszystko, co przypomina o kontrowersyjnych fragmentach naszej historii i jest elementem tworzącym naszą kulturę i świadomośc narodową?

Ja rozumiem obalanie figur Lenina, Dzierżyńskiego, Saddama, Adolfa, Kadafiego czy kto tam nam jeszcze przyjdzie do głowy - to są wyraźne symbole reżimu (aczkolwiek zamiast je rozwalać na kawałki, oddałbym je do muzeum, by nigdy o skurwysynach nie zapomniano). Ale czterech przysypiających na warcie żołnierzy z polskimi i rosyjskimi dystynkcjami? W takim ukadzie możemy również wykreslac z podręczników szkolnych wzmiankę o LWP.

EDIT: Dalej nie wiem, czy co bardziej żywiołowi Lwowiacy (by nie używać słowa "tałatajstwo") mogą dewastować Orlęta, czy nie.

13.07.2013 15:50
👍
42
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Yoghurt, nie, betonówka to nie pomnik, ale może być dla kogoś symbolem jakichś tam wydarzeń/historii, ale nei zmienia to faktu, ze nie jest pomnikiem, tylko autostradą, tak jak malbork jest zamkiem a nie pomnikiem - bo nikt ich nie budował by cokolwiek uczcić/gloryfikować - a co do czterech śpiących/t34 - tak jak napisałem, gdyby usunąć im wszelkie tablice symbole okupantów, to niech sobie stoi - wiadomo, że taki pomnik staje się częścią krajobrazu 9tak jak słynne kominy fabryczne w chorzowie) miasta i nabiera z czasem innego znaczenia niż pierwotnie

Asmodeusz
Ale wyjasniac tego tobie nie ma nawet sensu bo i tak nie zrozumiesz.

normalnie jak dziecko.

13.07.2013 15:56
43
odpowiedz
trybik18
16
Konsul

alez są pomniki LWP czy AC i braterstwa broni chodzi właśnie o to co symbolizują. w Warce. Gdańsku .Kołobrzegu itd

symbolizują bitwy ... zresztą nie ma co tłumaczyć jeżeli porównujecie do Malborka.

piszecie o innych ze są prostakami i nie rozróżniają niczego poza czarnym i biały a to właśnie wy swoimi wypowiedziami
stajecie się zwykłymi chamami i wrzucając wszystko do jednego worka (pomnik to pomnik sorry Lenin wam podpadł ale juz władza i okupacja sowiecka to historia). Jakim trzeba być ćwokiem z wielkim mniemanie o sobie i starając sie poniżyć i wyśmiać.

wasze zdrowie komuszki spadam na piwko

13.07.2013 16:08
44
odpowiedz
zanonimizowany23874
136
Legend

normalnie jak dziecko.

"MI sie nie podoba, ZNISZCZYĆ!" - jesli to jest logika ludzi doroslych to wole zostac przy mojej dziecięcej.

13.07.2013 16:28
45
odpowiedz
Lookash
155
Legend

Ahaha, Manolito, jaki ty dzielny i podesrany patiota :) Koleś, wandalizm to jest wybryk chołoty.

A teraz krzyknij: JĘSTĘ CHOŁOTĘ BEZ MÓZGĘ!

13.07.2013 16:36
46
odpowiedz
Kharman
168

MANOLITO --> Wilczy Szaniec stoi mniej więcej, Auschwitz stoi, znalazłoby się jeszcze pewnie kilka hilterowskich "pamiątek". Chcesz wymazywać historię proszę cię bardzo ale później miej pretensje wyłącznie do siebie...

13.07.2013 16:40
Belert
47
odpowiedz
Belert
182
Legend

Aurelius: akurat w polsce powolywac sie na wyroki sadow to rzecz smieszna :))
Sa one tyle warte co k... psia w ktora wojewodzki polskie flagi wtykal i teraz tvn musi pare tys zaplacic .

13.07.2013 20:54
😉
48
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Kharman, akurat ty i twoi koledzy wypisujecie o niszczenia wszystkiego co niemieckie/sowieckie - ja chcę tylko to zawęzić do równania z ziemią pomników ich gloryfikujących i tyle.

Lookash, rozumiem, że jako genetyczny antypatriota co wieczór okładasz się po swoim zadzie gumowym dildo w kształcie towarzysza stalina? ;)

13.07.2013 21:20
49
odpowiedz
Kharman
168

MANOLITO --> tu nawet nie chodzi o pomnik który nie jest pomnikiem, chodzi o to że stanowi część przestrzeni publicznej, a pani sędzina umarzając sprawę dała przyzwolenie na dewastację niepomnikowych obiektów.

14.07.2013 11:36
50
odpowiedz
107
3 grosze

Taak... teraz niszczą fizyczne pozostałości historii a potem będą płakać że młodzi mają w dupie...

Chciałem coś napisać, ale to wyżej w zasadzie wyraża wszystko co miałem na myśli - krótko i zwięźle.

15.07.2013 00:23
51
odpowiedz
Lookash
155
Legend

Manolito -- Czymkolwiek bym się nie okładał po dupie, ty jesteś chołotą, do której najlepiej pasuje bluza z kapturem i dziarka na łydce. Idź se poniszcz jakieś pomniki.

15.07.2013 00:56
52
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Zaraz po wojnie używano takiego i tu będę parafrazował słówko z jednego artykułu "sylogizmu", że ZSRR pokonał faszyzm, a ci którzy go krytykują są po stronie faszystów, czyli są zwolennikami Holokaustu - wy właśnie prezentujecie ten poziom wybiórczego "myślenia", gdzie nie przeszkadzają wam pomniki gloryfikujące sowietów, którzy pomiędzy 38- 48 wymordowali lub doprowadzili katorżniczą pracą do śmierci około 1mln naszych rodaków - dla was niszczenie takich pomników to jest wandalizm, mimo tego, że pełnią one w przestrzeni publicznej określoną funkcję czyli gloryfikację jednego z okupantów.............podobnie myśleć mogą jedynie osoby, które albo nie znają własnej historii i przez to mają zaburzony osąd - swoisty dysonans wpierany nam przez 50 lat propagandy o mitycznym "wyzwoleniu" , albo są z serca komucho-lewakami, albo po prostu są kretynami - innego wytłumaczenia nie ma.

- zadam jeszcze raz pytanie, na które do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi, gdyby polska byłą usiana pomniczkami, rzeźbami żołnierzy wermachtu i SS, pełnymi swastyk i hołubiących ich tablic to nadal chcielibyście by stały nie ruszone na swoim miejscu, też byście parafrazując was pisali teraz niszczą fizyczne pozostałości historii a potem będą płakać że młodzi mają w dupie... ?

15.07.2013 01:24
53
odpowiedz
Aurelius
71
Weteran

Są 2 główne różnice pomiędzy ZSRR i Hitlerem.
Hitler od pewnego momentu chciał nas już tylko wymazać z powierzchni ziemi, zniszczyć, zgładzić, a tą ziemię wcielić do Niemiec itd.
Natomiast w ZSRR "doprowadzili katorżniczą pracą do śmierci" miliony ludzi - tak, ale zarówno swoich jak i nieswoich. To był system, w którym cierpieli jednakowo wszyscy a nie tylko wybrani. Ten system nie dążył do zniszczenia nas jako nas. Owszem chciał nas podporządkować, ale USA robiło dokładnie to samo (republiki bananowe). I mimo, że Stalin mógł, to nie zrobił z nas jednej z republik (co byłoby setki razy gorsze od PRL). Byliśmy jakoś tam niepodległym państwem. Częściowo.

W związku z powyższym niszczenie pomników zwykłych radzieckich żołnierzy, którzy niekoniecznie coś nam zawinili i byli tak samo ofiarami polityki Stalina i nie walczyli z nami tylko gonili Hitlera jest zwyczajnie głupie. Symbole ZSRR, pomniki Stalina, Lenina i paru tym podobnych pościągać można. Ale żeby niszczyć wszystko to nie widzę potrzeby. I nie da się tego w ogóle porównać z utrzymywaniem pomników hitlerowców.

15.07.2013 09:51
54
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Aurelis,

którzy niekoniecznie coś nam zawinili i byli tak samo ofiarami polityki Stalina i nie walczyli z nami tylko gonili Hitlera jest zwyczajnie głupie

a znasz ty choć trochę swoją historię? zapomniałeś o 17 września, o ponownym podbijaniu naszych terenów i akcjach antypartyzanckich w 44 i później? sowieccy żołnierzy walczyli z "nami" podbijali te tereny, zabijali naszych patriotów, gwałcili i grabili - i oczywiście nie wszyscy nam zawinili, jako żołnierze wykonywali rozkazy i po części byli ofiarami stalina/systemu dokładnie tak samo jak żołnierze..................... hitlera wcielani siłą do wojska i wykonujący "tylko" rozkazy - co wcale nie zmienia faktu, że wobec tych drugich było by nie do pomyślenia by zostawiać ich pomniki w spokoju.

15.07.2013 12:24
55
odpowiedz
Kharman
168

MANOLITO --> nie rozumiem zupełnie co zatem jeszcze jako genetyczny patriota robisz siedząc na tyłku zamiast z jakimś młotem czy kilofem usuwać pozostałości zbrodniczego reżimu, pani sędzia ci pozwoliła...

Czy może to znowu kwestia impotenckiej satysfakcji moralnym zwyciestwem bo brak jaj zeby zrobić cokolwiek poza onanizmem intelektualnym.

15.07.2013 12:26
56
odpowiedz
Aurelius
71
Weteran

Hitler doszedł do władzy pokojowo, w wyborach. Popierały go miliony Niemców. Mało kogo (w stosunku do całej tej masy) trzeba było wcielać siłą, chyba że dziadka Tuska i paru Ślązaków.

Jeśli chodzi o 17 września to nie da się ukryć, że nas napadli. Ale gdyby to była mowa o pomnikach tych żołnierzy, którzy najechali nas wtedy i polegli w 1939 to byłaby też insza inszość.

Po 1944 nikt nas nie podbijał. Całkiem spokojnie istniała sobie Rzeczpospolita Polska, uznana przez wszystkich aliantów. A że rządzona przez komunistów to inna kwestia.

Akcje antypartyzanckie w 1944 miały miejsce, ale były to pojedyncze przypadki. W stosunku do tego co robili Niemcy. Mój dziadek był w AK na lubelszczyźnie i wcale nie czuł się prześladowany po wojnie z tego tytułu. To raczej "prawdziwi" patrioci po wojnie byli problemem na lubelszczyźnie - jak WIN-owcy, którzy weszli w sojusz z UPA. Podobno zresztą sami chłopi (czyli lokalne AK) ich potem zaciukali w lesie, bo z wariatami pod bokiem żyć się nie dało, a UB tylko sobie przypisało te zasługi. I zgarnęło premie oraz awanse.

15.07.2013 12:45
57
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Aurelis, robisz cały czas ten sam błąd - więziennej mentalności - cały czas zestawiasz zbrodnie sowieckie ze zbrodniami niemców, które były co jest oczywiste "skromniejsze", ale czy to znaczy, ze zbrodnie na większą skalę usprawiedliwiają poprzez swoją "masę" zbrodnie o mniejszej skali?

Akcje antypartyzanckie w 1944 miały miejsce, ale były to pojedyncze przypadki. W stosunku do tego co robili Niemcy. Mój dziadek był w AK na lubelszczyźnie i wcale nie czuł się prześladowany po wojnie z tego tytułu. To raczej "prawdziwi" patrioci po wojnie byli problemem na lubelszczyźnie - jak WIN-owcy, którzy weszli w sojusz z UPA. Podobno zresztą sami chłopi (czyli lokalne AK) ich potem zaciukali w lesie, bo z wariatami pod bokiem żyć się nie dało, a UB tylko sobie przypisało te zasługi. I zgarnęło premie oraz awanse.

gdzie ty o tym czytałeś?

Po 1944 nikt nas nie podbijał. Całkiem spokojnie istniała sobie Rzeczpospolita Polska, uznana przez wszystkich aliantów. A że rządzona przez komunistów to inna kwestia.

ja pierdole, tego nie da się nawet komentować.

Kharman, zapytam jeszcze raz, może w końcu doczekam się odpowiedzi bez tej całej semantyki i sofizmatów

- zadam jeszcze raz pytanie, na które do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi, gdyby polska byłą usiana pomniczkami, rzeźbami żołnierzy wermachtu i SS, pełnymi swastyk i hołubiących ich tablic to nadal chcielibyście by stały nie ruszone na swoim miejscu?

15.07.2013 12:59
58
odpowiedz
Aurelius
71
Weteran

"czy to znaczy, ze zbrodnie na większą skalę usprawiedliwiają poprzez swoją "masę" zbrodnie o mniejszej skali?"
Nic nie usprawiedliwiam. Tylko stwierdzam fakt, że całej masie radzieckich żołnierzy, obca była myśl o podbijaniu i mordowaniu nas i chodziło im o coś zupełnie innego. A na polach bitew to nie NKWD ginęło, tylko właśnie to mięso armatnie i warto by było go jednak uhonorować.

gdzie ty o tym czytałeś?
Zaraz, że coś czytałeś.

ja pierdole, tego nie da się nawet komentować.
Twierdzisz że RP powojenna (a potem PRL) nie zostały uznane przez Aliantów? Dziwne.

zadam jeszcze raz pytanie, na które do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi, gdyby polska byłą usiana pomniczkami, rzeźbami żołnierzy wermachtu i SS, pełnymi swastyk i hołubiących ich tablic to nadal chcielibyście by stały nie ruszone na swoim miejscu?
Przecież odpowiadam. Nie chcielibyśmy, ale tylko dlatego, ze to była całkowicie inna sytuacja. Raz, że Hitlera wybrano demokratycznie, dwa że był powszechnie popierany przez Niemców, trzy że ci Niemcy w swojej masie też chcieli nas wykończyć. Natomiast cała masa tych ludzi radzieckich była tak samo uciskana jak my, nie chciała nas zniszczyć, duża część nawet wcześniej o nas nie słyszała, a większość wierzyła że nam pomaga itd. itd. Trzeba umieć odróżnić NKWD i zbrodnie NKWD od zwykłego żołnierza, który tu poległ.

15.07.2013 13:12
59
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Nic nie usprawiedliwiam. Tylko stwierdzam fakt, że całej masie radzieckich żołnierzy, obca była myśl o podbijaniu i mordowaniu nas i chodziło im o coś zupełnie innego. A na polach bitew to nie NKWD ginęło, tylko właśnie to mięso armatnie i warto by było go jednak uhonorować.

nie liczą się intencje, ale fakty (17 września, około miliona ofiar) poznaje się po owocach, a nie po intencjach.\ - jest nie istotne co myśleli/czuli, ale czemu służyli i do czego doprowadzili.

Zaraz, że coś czytałeś.

znaczy się, że tak sobie fantazjujesz?

Twierdzisz że RP powojenna (a potem PRL) nie zostały uznane przez Aliantów? Dziwne.

no i co z tego? że została uznana, przecież to niczego nie rozgrzesza.

Przecież odpowiadam. Nie chcielibyśmy, ale tylko dlatego, ze to była całkowicie inna sytuacja. Raz, że Hitlera wybrano demokratycznie, dwa że był powszechnie popierany przez Niemców, trzy że ci Niemcy w swojej masie też chcieli nas wykończyć. Natomiast cała masa tych ludzi radzieckich była tak samo uciskana jak my, nie chciała nas zniszczyć, duża część nawet wcześniej o nas nie słyszała, a większość wierzyła że nam pomaga itd. itd. Trzeba umieć odróżnić NKWD i zbrodnie NKWD od zwykłego żołnierza, który tu poległ.

no i co z tego, że hitler otrzymał władzę w sposób demokratyczny skoro był i rządził po dyktatorsku, myślisz, że większość żołnierzy wermchtu miało jakiekolwiek wyjście? i że na swój sposób nie byli ofiarami hitlera/systemu?
lepiej hitler mógł być nawet formalnie pomazańcem bożym i niczego to nie tłumaczy - i powtarzam intencje czy ich wiara(sowietów), że nam pomagają są nie istotne - istotne są owoce ich pracy, czyli odbicie naszych terenów z rąk niemców, narzucenie nam siłą swojej woli i wymordowanie łącznie około 1miliona rodaków (wraz z likwidacją Marchlewszczyzny)

15.07.2013 13:32
60
odpowiedz
107
3 grosze

zadam jeszcze raz pytanie,

Czy zanim odpowiem (że nie), dowiem się czy wiesz KTO stawiał te pomniki. Czy stawiała je armia radziecka, czy Polacy o jednobarwnym stosunku do świata i ludzi. Jednobarwnym nie oznacza w mojej wypowiedzi wszelkich odmian czerwieni - ta barwa to kolor pod którym niezależnie od czasów mendy dorywają się do władzy starając się wyjść przed szereg po karkach krzywdzonych ludzi.

Ponadto - ja miałem do czynienia z Rosjanami (dzisiejszymi) i nie potrafię im wytłumaczyć dlaczego Polacy niszczą groby ich dziadków (pod wieloma pomnikami leżą kości żołnierzy - konkretny przykład Toruń, gdzie zainteresowano się tym gdy zgłosił to operator koparki - najlepsze, że to było wiadomo - z dokumentów, tylko zaślepieni niszczyciele zapomnieli to sprawdzić).

Ponadto 2 - moi dziadkowie i dziadkowie moich kumpli opowiadali o wojnie - znam opowieści z pierwszej ręki, a nie z "oficjalnych biuletynów siostro" i zapewniam Cię, że nie wszystkie z tych tablic mówiących o wdzięczności kłamią.

dopisek - aha - nikt z mojej najbliższej rodziny nigdy nie należał do partii, a dziadkowie nie walczyli w LWP - żeby nie było niedomówień co do tej "wdzięczności".

15.07.2013 14:46
61
odpowiedz
zanonimizowany153971
177
Legend

Zł,

Czy zanim odpowiem (że nie), dowiem się czy wiesz KTO stawiał te pomniki. Czy stawiała je armia radziecka, czy Polacy o jednobarwnym stosunku do świata i ludzi. Jednobarwnym nie oznacza w mojej wypowiedzi wszelkich odmian czerwieni - ta barwa to kolor pod którym niezależnie od czasów mendy dorywają się do władzy starając się wyjść przed szereg po karkach krzywdzonych ludzi.

no przecież oczywiste jest, że stawiała je marionetkowa władza narzucona nam siłą, co tu roztrząsać, myślisz, że te pomniki stawiali tylko "dobrym" sowietom, a nie sowietom ogólnie? ;)

Ponadto - ja miałem do czynienia z Rosjanami (dzisiejszymi) i nie potrafię im wytłumaczyć dlaczego Polacy niszczą groby ich dziadków (pod wieloma pomnikami leżą kości żołnierzy - konkretny przykład Toruń, gdzie zainteresowano się tym gdy zgłosił to operator koparki - najlepsze, że to było wiadomo - z dokumentów, tylko zaślepieni niszczyciele zapomnieli to sprawdzić).

niszczenie pomników, a zachowanie ludzkich szczątków to dwie różne sprawy, te pierwsze należy usuwać, a te drugie przenosić na cmentarze, to rzecz oczywista.

Ponadto 2 - moi dziadkowie i dziadkowie moich kumpli opowiadali o wojnie - znam opowieści z pierwszej ręki, a nie z "oficjalnych biuletynów siostro" i zapewniam Cię, że nie wszystkie z tych tablic mówiących o wdzięczności kłamią.

tak, a ja znam przypadek gościa który palił do 90 przez całe życie i nic mu nie było, znaczy się palenie jest git? pojedyncze przypadki mogą być jedynie potwierdzeniem reguły (1milion sowieckich ofiar zaświadczy, a może to za mało by uznać, że tolerowanie sowieckich pomników trochę nie wypada?) i oczywiście zdarzało się ruskim zachować wobec nas ludzką twarz, tyle, że były to takie same wyjątki, jak niemieckich żołnierzy którzy zachowywali się wobec nas podobnie.

dopisek - aha - nikt z mojej najbliższej rodziny nigdy nie należał do partii, a dziadkowie nie walczyli w LWP - żeby nie było niedomówień co do tej "wdzięczności".

a mój dziadek był w KBW (takie polskie NKWD) w czasach największego nasilenia działań antypartyzanckich, nie wiem co robił w tamtych czasach, nigdy o tym nie wspominał, a ja się o tym dowiedziałem po jego śmierci - i czy ma to jakiekolwiek znaczenie dla odczytywania historii albo uznania KBW za organizację zbrodniczą? nie miał facet wyjścia, przyszło powołanie i swoje odsłużył, był ofiarą systemu, ale czy to znaczy, ze należy im stawiać pomniki?

15.07.2013 16:21
Psycho_Mantis
😊
62
odpowiedz
Psycho_Mantis
129

Bardzo ciekawa dyskusja, ale obie strony przesadzają pomimo, że jedna twierdzi żeby nie patrzeć na świat w biało-czarnych barwach :)

Chcecie zatrzymać wszystkie pomniki - ok. Ale one mają służyć jakiemuś upamiętnieniu. Jeśli sprawa tego T-34 w Gdańsku jest prawdą powinno się go usunąć i załatwić replikę Shermana - proste :P Przecież tu chodzi także o PRAWDĘ. Z Westerplatte T-34 zniknął ale mnie wielokrotnie gdy tam wcześniej byłem wpajano że on "wyzwalał" to miejsce co było wierutnym kłamstwem. Dodajmy: dla mnie usunąć to nie znaczy zniszczyć tylko przenieść.

Swoją drogą nie traktowanie Hitlera i Stalina jedną miarą jest błędem. Jeden i drugi chciał nas wyrżnąć w pień. Hitler chciał zając większość ziemi polskich i zrobić z nich Rzeszę, a Generalna Gubernia miała przez 3 pokolenia wyplewić polskość i być włączona do kraju. Stalin natomiast chciał mieć nasze ziemie na wschodzie i to przepchnął w pakcie z aliantami (linia Curzona będąca naszą obecną wschodnią granicą). Jednocześnie chciał mieć państwo buforowe pomiędzy Rosją a Niemcami, a zabranie "ziem odzyskanych" Niemcom na rzecz Polski osłabiało jeszcze bardziej Niemcy.

Problemem jest to, że jeden i drugi okupant załatwiał nam przestrzeń publiczną decydując się na likwidację pomników istniejących dotyczących historii Polski - zmieniano także nazwy ulic, placów etc. Problemem jest także, że te pomniki były stawiane w strategicznych miejscach miasta. Pomijam już kwestię subiektywną czyli oceny wyglądu tych pomników.
U mnie w Radomiu je po prostu zwinięto i postawiono na cmentarzu prawosławnym - nie zniszczono ich. Sprzed placu przez Urzędem Wojewódzkim zabrano pomnik AC (obecnie stoi tu pomnik Jana Kochanowskiego) a z placu Zwycięstwa, obecnie i wcześniej pl. Jagielloński, zabrano "pomnik Wdzięczności".
I uważam że dobrze zrobiono. Równie dobrze zrobiono przywracając część nazw na przedwojenne (na nieszczęście nie wszystkie) lub wymyślając nowe nazwy jak 25 Czerwca (na upamiętnienie wydarzeń z 1976r.).

16.07.2013 00:11
63
odpowiedz
107
3 grosze

to rzecz oczywista.
MANOLITO - jestem cięty na niszczenie pomników, ponieważ widzę, że WIĘKSZOŚĆ ludzi nie rozumie tego postępowania jak większość dyskutantów z tego wątku. Uważam, że należy rozważyć wszystkie za i przeciw i przeciw widzę więcej, niż za. Przyzwolenie na niszczenie pomników spowoduje, że znajdzie się jakiś bydlak, który pójdzie o krok dalej i wtedy wszyscy się będą zastanawiać dlaczego i jak mogło do tego dojść.

Ja nie staram się oceniać ludzi surowiej od siebie - napisałeś o dziadku, więc "odwdzięczę" się szczerością - jestem z Torunia i pamiętam gdy zabito ks. Popiełuszkę (byłem nastolatkiem) - byłem tak zindoktrynowany, że myślałem "po co się wychylał" - pamiętam to BARDZO DOBRZE i źle mi z tym. Myślałem tak, bo byłem nastoletnim szczylem z miodem w uszach, który nie rozumiał otaczającego go go świata. (Wyrosłem (moim zdaniem) na ludzi i teraz rozumiem swoją głupotę. Teraz myślę o nastolatkach w Rosji, którzy słyszą o rozbieraniu pomników i TEGO NIE ROZUMIEJĄ.

Jestem chrześcijaninem - mój sprzeciw to prosta konsekwencja świadomego stosowania zasady "jak ktoś cię kamieniem, to ty go chlebem". Nie przekonasz mnie.

Jeśli tyle stały - trzeba poczekać, aż Rosjanie sami poproszą, aby je rozebrać (przenośnia).

Forum: Pomnik który nie jest pomnikiem