Snowden to taki amerykański Kukliński. Jeżeli nasze władze promują Kuklińskiego jako bohatera w walce o wolność, to tak samo powinny traktować Snowdena i zaproponować mu pobyt w Polsce i azyl polityczny.
Czy USA w ostatnim czasie straciły swoją suwerenność na rzecz obcego mocarstwa? Czy obecne władze i "służby" w USA są marionetkowe i zależne od innych krajów. Czy armia USA jest kontrolowana przez władze innego kraju?
P.S. Chyba dałem się złapać na marny trolling. Czas wypić kawę i zwiększyć czujność ;)
Można by zapytać, czy masowe szpiegowanie przyjaznych rządów i krajów, to tylko niewinne igraszki czy jakiś wstęp do nowej zimnej wojny kraju, w którym wszystko się pomyliło. Czy każde świństwo da się usprawiedliwić , bo raz na kilka lat kilku amerykanów zginie w zamachu bombowym? W pół dnia więcej osób ginie na drogach w Polsce. Czy USA są tym samym krajem co dawniej, czy już zupełnie innym? Jasne, że pozornie USA są wciąż lepszym rozwiązaniem dla świata niż Chiny czy Rosja przy słabości UE. Tylko czy realna różnica między mocarstwami, aby jest rzeczywiście tak wielka? Subtelności różne, cele i metody podobne.
Poza tym okazuje się kolejny raz, że życie bywa prawdziwsze od fikcji. Pod płaszczykiem globalnego ładu mocarstwa ścierają się wszelkimi brudnymi metodami i tylko czasem jakiś rąbek kurtyny odsłoni się masowej publiczności. Tu ktoś popełni samobójstwo, tam kogoś porwą z hotelu, gdzie indziej kogoś rąbnie dron, a zginął niby w zamachu terrorystycznym. Nie mówiąc już o tym, że ściany mają uszy jak nigdy wcześniej.
To obraza dla prawdziwego bohatera Snowdena, porównywać go z tym zdrajcą Kuklińskim.
Snowden nie pracował dla żadnego wrogiego kraju - on ujawnił informacje na temat reżimu, który po cichu wprowadza w USA system totalitarny, oparty na totalnej kontroli i szpiegostwie wszystkich ludzi.
Zresztą zabijanie amerykańskich obywateli przy pomocy dronów, bezterminowe porywanie i więzienie bez prawa do sądu, łamanie uchwał ONZ i inne przekręty najdobitniej obrazują obecny koszmar Ameryki.
Prawdziwe motywy Kuklińskiego nie są do końca znane. Z kolei Snowden dla krajów, które są podsłuchiwane przez USA powinien być bohaterem.
012345-543210 --->
Snowden = zdrajca (bo osłabia swoją ojczyznę, walczy z własnym krajem)
Kukliński = bohater (bo walczył z okupantem, poświęcił życie dla Polski w walce z komunistami Rosjanami)
Porównanie Kuklińskiego i Snowdena to przejaw niedojrzałości społecznej, politycznej a może nawet intelektualnej.
Hendo ---> wszyscy szpiegują wszystkich od zawsze.
[7] - jaja sobie robisz... Wyobrażasz sobie, żeby jakiś europejski kraj szpiegował amerykanów na taką skalę? To by dopiero wybuchła afera! Amerykanie by przez lata darli szaty...
Tlaocetl ---> " jaja sobie robisz" też mi argument w rozmowie.
Rosjanie szpiegują USA od 80 lat. Połowa Rosyjskich wynalazków to Amerykańskie projekty. I jakoś się Amerykanie nie denerwują.
Naprawdę wierzycie w te wystąpienia ministrów spraw zagranicznych? Przecież to jest pod publikę, wszyscy maja to w dupie.
Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy o niczym innym nie marzą tylko żeby dorwać się do Amerykańskich sekretów.
[9] Przecież Kukliński był zdrajcą. Całe życie potem przesiedział w USA, bo cały czas działał dla USA, a nie walczył z komunizmem lol...
Snowdena i Kuklińskiego łączy to, że działali przeciw swojemu narodowi...
Gdyby amerykanie dali sie tak podsluchiwac to cala afere zamietli by szybko pod dywan, ze wstydu. A jako komentarz do calej sytuacji szpiegowania nasuwaja sie niesmiertelne slowa Omara Little: It's all in the game.
A jezeli chodzi o Snowdena to za zdrajce moze go uznac osoboa utozsamiajaca interes rzadu z interesem obywateli.
Snowdena i Kuklińskiego łączy to, że działali przeciw swojemu narodowi...
LOL !!
Niezły festiwal się zrobił, kto palnie większe głupstwo czy jak ?
Snowden nie pracował dla żadnego wrogiego kraju - on ujawnił informacje na temat reżimu, który po cichu wprowadza w USA system totalitarny, oparty na totalnej kontroli i szpiegostwie wszystkich ludzi.
Zresztą zabijanie amerykańskich obywateli przy pomocy dronów, bezterminowe porywanie i więzienie bez prawa do sądu, łamanie uchwał ONZ i inne przekręty najdobitniej obrazują obecny koszmar Ameryki.
Sporo jest racji w tym co piszesz, chyba pierwszy raz piszesz z sensem ! ;)
BobDestruktor ---> "Snowdena i Kuklińskiego łączy to, że działali przeciw swojemu narodowi.." jak przystało na 100% trolla, pieprzysz głupoty.
Żyłem wtedy, pamiętam jak było, twoja wersja to wersja komunistycznej propagandy.
Przepraszam czy wy wierzyliście, że jeśli powołam agencję wywiadowczą i łożę na nią milardy dolarów, euro czy czego tam, tylko po to, żeby podsłuchiwać pasterzy kóz w Pakistanie? Każdy agencja wywiadowcza ma komórki, które zajmują się również działaniami na terenie sojuszników. Zwróćcie uwagę, że amerykanie się specjalnie nie wstydzą tego, a inne rządy też jakoś niespecjalnie ślą protesty i są zaskoczone.
Protestują ludzie, którzy nagle się obudzili w świecie inwigilacji i prasa. W świecie władzy pewne rzeczy są oczywiste i każdy gdyby mógł zrobiłby to samo co amerykanie.
[13] Soul to nie jest moje troll konto...
Nie wiem czy to zrozumiesz, ale spróbuję... Kukliński działał dla CIA, od nich miał rozkaz żeby przekazywać USA tajne informacje. To było jego zadanie, gdyby dostał polecenie, że ma działać przeciwko Wałęsie to by to zrobił. A to, że pomógł zwalczyć komunizm to był pretekst USA, który ty wziąłeś do ust z połykiem.
Kukliński był pionkiem CIA i wykonywał ich rozkazy. Nawet na starość nie wrócił do kraju - oto jak go kochał...
PS: Gdybyś mnie tak bardzo nienawidził to byś mi nie odbanował "dożywotniego bana" na IP...
Pozwolicie, że zarzucę cytatem od Terry'ego Pratchetta:
– Ale... szpiedzy? Myślałem, że jesteśmy z dolnym królem zaprzyjaźnieni!
– Oczywiście – zgodził się Patrycjusz. – A im więcej będziemy wiedzieć o sobie nawzajem, tym mocniejsza będzie nasza przyjaźń. Szkoda tracić energię na szpiegowanie wrogów. Jaki by to miało sens?
Co nie zmienia faktu, że paranoja "bezpieczeństwa" w USA robi się naprawdę chora i dla amerykańskich obywateli (w przeciwieństwie do rządu) Snowden powinien zostać bohaterem (dla rządu oczywiście podłym zdrajcą). Czekam na jedną z dwóch informacji, albo się gdzieś powiesi/zginie w wypadku zanim ulokuje się w jakimś kraju, który zagwarantuje mu azyl polityczny, albo nagle się okaże, że gdzieś w USA zgwałcił/zabił jakąś/jakieś nastolatkę/dziecko (dobrać tak, żeby było jak najbardziej szokujące)...
Swoją drogą - faceta, który udostępnił dowody na to, jak USA na wschodzie morduje cywili czeka pewnie najbardziej surowy wyrok jaki jest możliwy - w końcu "zdrajców" trzeba odstraszyć :(
Polecam wszystkim obejrzeć stary, ale genialny film: "Trzy dni Kondora". Czy chcemy żyć w takich państwach? Przecież równie dobrze dziennikarzy, którzy ujawnili aferę Watergate możnaby dziś oskarżać o zdradę: "Prezydent kazał podsłuchiwać konkurencję - a nóż byli to terroryści? Na pewno chodziło o bezpieczeństwo narodowe."
Jeśli teraz nie powiemy stanowczo "NIE!" totalnej inwigilacji, następne pokolenia znowu będą musiały krawo walczyć o swoją wolność przeciw totalitarnym rządom.
I tak jak myślałem - trollem, idiotą, dzieckiem to mnie bez problemu można nazwać, ale jak przyjdzie co do czego - argument jakiś dać to już nie ma kto pisać... Pewnie jeszcze ktoś myśli, że idąc moim tropem związkowców w 80 latach można nazwać zdrajcami, bo działali przeciwko rządowi, ale Ci związkowcy działali dla Polski, a Kukliński działał stricte przeciwko Polsce, bo do upadku socjalizmu się to w ogóle nie przyczyniło, a USA dostarczono tajne wówczas informacje.
Tlaocetl, na tym polega ta gra, my się oburzamy i słusznie, oczywiście odpowiedzialni powinni polecieć ze stołków, choć doskanale zdajemy sobie sprawę, że następcy będa robić dokładnie to samo - i tak naprawde nie irytują nas podsłuchy, ba, nawet oczekujemy od naszego wywiadu, że będzie infiltrował naszych wrogów i przyjaciół - wkurza nas tylko, że własny wywiad może podsłuchiwać nas i tu jest największe zagrozenie wszelkich nadużyć.
BobDestruktor
Kukliński działał dla CIA, od nich miał rozkaz żeby przekazywać USA tajne informacje. To było jego zadanie, gdyby dostał polecenie, że ma działać przeciwko Wałęsie to by to zrobił. A to, że pomógł zwalczyć komunizm to był pretekst USA, który ty wziąłeś do ust z połykiem.
skąd takie informacje o rozkazach?
BobDestruktor ---> ostatni raz bo szkoda mi na ciebie czasu
Kukliński szpiegował na rzecz NATO przeciwko Układowi Warszawskiemu czyli przeciwko Rosjanom, nie przeciwko Polsce. Polski wtedy nie było. Byliśmy marionetkowym państwem sterowanym z Moskwy jak wszystkie kraje Układu Warszawskiego. Nasz wojsko podlegało Rosjanom.
Kukliński nie wrócił do kraju gdyż ciążył na nim wyrok śmierci z okresu komunizmu. Jak go zniesiono to był w Popsce tyle że tacy ludzi jak ty pluli na niego niesłusznie więc wyjechał.
Możesz sobie wierzyć w swoją "gówno prawdę" ale wystarczy że sięgniesz do dowolnej współczesnej książki do historii której nie napisali postkomuniści.
Wiem że to twój sposób na życie aby dręczyć innych na forum internetowym, ale i tak ci odpisałem bo nie chcę aby z takich szmacianych kłamstw inni wyciągali wnioski.
Soul, powariowałeś do końca na starość.
Nie ma czegoś takiego jak "Snowden = zdrajca (bo osłabia swoją ojczyznę, walczy z własnym krajem)" gdyż wtedy całą masę Niemców w czasie 2 wojny światowej, która sprzeciwiała się Hitlerowi (wybranemu w demokratycznych wyborach) też by trzeba uznać za zdrajców, a nazistów uznać za bohaterów. A przynajmniej powinno się pozwolić na to, by Niemcy mogli tak uważać.
Tą hołotę, która zginęła na Placu Tian'anmen też by można uznać za zdrajców, gdyż chciała osłabić swoją ojczyznę. Nikt już chyba nie wierzy w to, że Chińczycy osiągnęliby taki sukces gospodarczy (oraz taką poprawę jakości życia) gdyby wprowadzili demokrację na sposób polski + do tego polska samorządność. Raczej skończyliby jak Bangladesz.
Nadmierny patriotyzm zawsze kończy się jakimś faszyzmem i USA zdążają do tego prostą drogą. Dlatego warto czasami powiedzieć STOP i Snowden to zrobił.
Aurelius ---> dobrze ci radzę nie pisz do mnie a na pewno nie takim tonem.
Soulcatcher > nie poznaje cie
BobDestruktor > wiesz co dokładnie "zdradził" Kukliński ? i jakie były by skutki dla Polski gdyby tego nie zrobił i wcielono ten sekret w życie? Czy wiesze ze WP było armią pod dowództwem ZSRR ( okupanta od 1939 - z małą przerwą) - odpowiednie dokumenty podpisał W. Jaruzelski ( tylko Rumuni sie sprzeciwili) itd itd ............
Soulcatcher + 1
Wszystkie kraje szpiegują resztę krajów. Od zawsze.
Aurelius +1
Kukliński to zdrajca bo Polska w tym czasie była w UW.
Muszę do Ciebie pisać, gdyż zaczynasz tu propagować jakiś faszyzm. W dodatku zrobiłeś się agresywny!
Wiosnaidzie brawo w 1943 byliśmy Generalna Gubernią i Rzeszą > jak nazwiesz członków ruchu oporu ?
Ja chciałem tylko napisać, że Kukliński nie działał z własnej inicjatywy, tylko działał na polecenia CIA. A CIA nie chciało obalić socjalizmu w Polsce, ono chciało by USA "wygrało" zimną wojnę - tylko na tym im zależało.
A to że nie żył w Polsce na starość: Jaruzela i Kiszczaka też nikt nie lubił, a jakoś sobie żyją. Jak się jest patriotą to się żyje w kraju który się kocha a nie, bo mi się nie podoba...
Dodajmy jeszcze, że Kukliński dobrze wiedział, że PRL jest na pierwszej linii ognia.
A my się dowiedzieliśmy po latach, że USA w pierwszym ataku nuklearnym miało zrobić z Polski nuklearną pustynię, by uniemożliwić ZSRR przedarcie się do Europy. Takie są fakty. Więc rzeczywiście bardzo się więc chciał "przysłużyć" Polsce.
[20] No jak to Polski wtedy nie było, kiedy moi rodzice tu się urodzili i mnie też urodzili i mam polskie obywatelstwo od urodzenia. To co ja jestem Polak czy Eskimos? A na straży mojej kołyski i moich rodziców czuwających nad oseskiem stali rzekomo oficerowie polscy, tak jak dzisiaj stoją amerykańscy i plują sobie w brodę, że szpieg Snowden im przeleciał przez palce. I co mnie obchodziły wtedy konflikty światowe kiedy ja bezpiecznie chciałem cyca possać i papusiać w najlepsze, a pan Kukliński swoją niejasną działalnością tego bezpieczeństwa mi i moim rodzicom nie polepszał. Bo zimna wojna to nie były kłótnie u cioci na imieninach, ale w razie konieczności kto kogo i jak, żeby postawić więcej grzybów atomowych niż zdoła przeciwnik i wyciąć więcej ludzi po przeciwnej stronie, a Polacy może i mieli papieża, ale byli dla NATO wrogiem śmiertelnym w doktrynie wojennej. To ja mam wątpliwości w kwestii dość pokrętnej logiki jakoby pan Kukliński polepszał moje bezpieczeństwo, a nie pogarszał. Z mitologią at post ciężko zaś rozmawiać, bo komunizm się rozleciał i bohaterów automatycznie przybyło i legend.
Aurelius > znasz doktryne wojenna UW ? i jaką role miała odegrać Polska ?
chyba nie bo bys wiedział ze to właśnie te plany wystawiały Polskę na unicestwienie. W świetle tych faktów Kukliński uratował Polskę ( w 87 składałem przysięgę w JW1300 i podczas zaszczytnej służby wpadły mi w łapki sztabówki hehehe moja jednostka zdobywała Danie = w wypadku konfliktu polska idzie w pierwszym rzucie i zostaje zniszczona , Europa znienawidzi Polskę a Rosja wkracza po zgliszczach do Madrytu)
BobDestruktor > rozjebałeś mnie > nie masz pojęcia o czym piszesz
eot
Jak zwykle nie chodzi o to co powiedziano ale o to czego nie powiedziano.
Problem jest nie w tym że prowadzi sie rutynowe rozpoznanie przy pomocy "dyplomatów" i "specjalistów" w krajach zaprzyjaźnionych czy nawet sojuszniczych, problemem jest szerokoskalowe czynne prowadzenie operacji wywiadowczych przeciwko nim. Dane z wywiadu elektronicznego wykorzystywane są aktywnie do zdobywania i utrzymywania przewagi ekonomicznej. To o to jest ten krzyk, od lat kłótnie pomiędzy Europą a właścicielami systemu są coraz głośniejsze a teraz winowajcę postawiono w świetle reflektorów. Można go szczypać i będzie musiał coś powiedzieć a pewnie i zrobić, wszyscy wiedzieli że król jest nagi, teraz ktoś to głośno powiedział.
O! To było coś takiego jak doktryna wojenna UW? Ciekawe, ciekawe. To by znaczyło, że nie byliśmy pod żadną okupacją i byliśmy partnerem ZSRR.
[30] - w jaki sposób Kukliński uratował Polskę? Moim zdaniem nie zrobił ani jednej rzeczy, która by przysłużyła się mieszkającym tu ludziom. Zysk odnieśli tylko Amerykanie. Zwykły zdrajca, nic więcej.
Aurelius owszem istniała. UW do lat 70 była w pewnym sensie partnerska , ale gdy skończyli sie oficerowie radzieccy w armiach sojuszniczych ( ci typu Rokossowskiego) a do wyszkolonych w Moskwie Polakach, Węgrach itd. Rosjanie nie mieli całkowitego zaufania zażądano od państw członkowski UW formalnego przekazania dowództwa Rosyjskiemu marszałkowi. to Jaruzelski podpisał ten dokument i taka ciekawostka Siwicki gdy sie o tym dowiedział nazwał waszego patriotę tchórzem.
Tlaocetl > pomyśl
Przysłużył się Polsce, gdyż zdradzał plany ZSRR i dzięki temu amerykanie zrozumieli, że muszą wycelować w nas broń nuklearną - a zrobili to nie w 1950, 1960, tylko zaczęli właśnie w latach 70-tych, gdy Kukliński zaczął dla nich szpiegować. Ostatecznie wycelowano w nas do 600 pocisków nuklearnych.
A wycelowali w nas atomówki z 2 powodów:
1) "Celem amerykańskich eksplozji atomowych w Polsce miało być stworzenie strefy skażonej, która stałaby się radioaktywną barierą, nie do przebycia, między Związkiem Sowieckim i Europą Zachodnią. "
2) "Zniszczenie terenu Polski i jednoczesne nie naruszanie oficjalnego terytorium Związku Sowieckiego, dawało możliwość rokowań w celu powstrzymania wymiany morderczych salw nuklearnych między USA i ZSSR"
Jak widać, informacje od Kuklińskiego bardzo się im przydały i pozwoliły na zmianę doktryny wojennej. Na lepszą.
Ja bym bardzo chciał, żeby następnym razem tacy patrioci pojechali na ryby i nie bawili się w patriotyzm.
właśnie dzięki temu ze wycelowali Rosjanie musieli zmienić swoje plany.
myślisz ze gdyby nie wycelowali a Rosjanie zaczeli by wdrażać swój plan w zycie NATO miało by problem by stworzyć "na biegu" martwa strefe z Polski
ZSRR miało wiele planów od 1922 roku i z wielu się wycofało samoistnie, także wycelowanie w nas atomówek przez USA wcale nie musiało być istotne. W końcu zawsze mogli iść dołem.
Natomiast takie igranie Kuklińskiego z losem innych Polaków, a niewątpliwie przysłużył się tej zmianie amerykańskiej doktryny, to tak do końca rozsądne nie było i dlatego jeśli sam miałbyś to zrobić w przyszłości, to apeluję - jedź lepiej na ryby.
Aurelis,
polska od samego początku była celem dla amerykańskiej broni nuklearnej, tu cię zadziwię, nie z powodu kuklińskiego, ale dlatego, że należeliśmy do i tu uwaga!......................... wrogiej frakcji, i do tego, przez nasze terytorium musiało przechodzić całe zaopatrzenie dla nacierających/broniących się wojsk sowieckich które łatwo było zatrzymać na linii wododziału rzek (bug/Wisła/odra) poza tym "celowanie" atomówkami, to jest czysty zabieg propagandowy(laik myśli, że za każdą zmiana celu nagle przestawiają rakiety, przepychają je, podnoszą i wielkimi kijami podpierają na nowy kierunek:), taki pershing miał zasięg 800km i praktycznie wszystko w tym zasięgu było pod jego celem bez specjalnych deklaracji, że o teraz celujemy w konkretny cel, bo tak naprawdę mogli wycelować w każdej chwili w co chcieli.
Ludzie żyjący w PRL-u wiedzą, jak wielką polityczną mendą trzeba było być, by w sztabie wojskowym urzędnik doszedł tak wysoko. To nie wiedza wojskowa decydowała o takiej karierze, a wazelina i układy partyjno-towarzyskie.
Na terenie Polski żyli Polacy i to ich za dolary sprzedał bohater Kukliński
[40] Ale to nie ma znaczenia, czy Kukliński był mendą, czy nie. Sprzedawał za dolary, czy za darmo. Chodzi o to, że nic dla Polski dobrego nie zrobił, więc robienie ze zdrajcy bohatera jest paranoją.
A już szczególnie porównywanie go ze Snowdenem nie ma sensu. Snowden zaryzykował życie, żeby zwrócić uwagę na palący problem współczesnego świata - dążenie rządów do kontrolowania i szpiegowania wszystkich, przy pomocy nowoczesnych technologii - może teraz się coś ruszy w tej kwestii. Dla mnie to jest prawdziwy bohater.
Wracając do Kuklińskiego - jego zdrada miała nawet dla amerykanów stosunkowo niewielkie znaczenie. To były lata siedemdziesiąte, nie było żadnych większych napięć między wschodem, a zachodem, więc te wszystkie plany wojenne, które roili sobie w głowach generałowie, były tylko papierową twórczością typowych biurokratów. Zdradzając je, Kukliński szczególnie Układowi Warszawskiemu nie zaszkodził. Był przydatny, jak każdy szpieg - na wszelki wypadek. A, że był to okres stosunkowej stabilizacji układu międzynarodowego, to i nic wielkiego nie dokonał - a na pewno nic dobrego dla Polski.
Ja mówię jak jest... Gdybym miał wątpliwości w tym co piszę to bym tego nie pisał. I żaden ch*j nie ma prawa mi mówić, że nie mam racji... Wiem jakie panowały wtedy realia i kto był zdrajcą, dla tych co powątpiewają w moje tezy...
