Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: prędkość światła,a grawitacja

15.05.2013 19:26
1
Babiczka
107
Senator

prędkość światła,a grawitacja

Jeżeli czarna dziura pochłania nawet światło i nie emituje światła, tzn że grawitacja jest szybsza od światła?.

15.05.2013 19:27
nagytow
2
odpowiedz
nagytow
146
Firestarter

Grawitacja to sila, nie ma predkosci.

15.05.2013 19:29
3
odpowiedz
zanonimizowany771529
31
Generał

Ma tak potężną grawitację, że pochłania wszystko co ma na swojej drodze, łącznie ze światłem. Ona nie pochłania, ona wszystko wręcz ''rozrywa''.

15.05.2013 19:38
4
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

grawitacja działa z prędkością światła.
Tzn. gdyby nagle w kosmosie pojawił się obok ziemi obiekt załóżmy 1min świetlną od naszej planety, wpływ na grawitację na naszej planecie odczulibyśmy dopiero po 1min, a nie od razu.

15.05.2013 19:40
Soulcatcher
5
odpowiedz
Soulcatcher
225
ESO

Babiczka ---> czarna dziura pochłania swiatło (fotony) a nie prędkość światła z którą działa grawitacja

15.05.2013 19:47
6
odpowiedz
Babiczka
107
Senator
15.05.2013 20:02
Garret Rendellson
7
odpowiedz
Garret Rendellson
87
Legend

Siła grawitacji a jej prędkość to co innego

15.05.2013 20:16
8
odpowiedz
daro11221
66
Generał

Prędkość ucieczki z czarnej dziury jest większa od prędkości światła i dla tego, nic nie jest w stanie wydostać się z czarnej dziury nawet światło.

15.05.2013 20:19
dVk.
😱
9
odpowiedz
dVk.
120
Legend

Czemu ten cały wszechświat jest taki poje... pokręcony?

15.05.2013 20:20
10
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[9] Chciałeś powiedzieć fascynujący.

15.05.2013 20:23
11
odpowiedz
Babiczka
107
Senator

Reasumujac predkosc wyjscia z czarnej dziury jest szybsza lub rowna predkosci swiatla.

15.05.2013 20:33
12
odpowiedz
Babiczka
107
Senator

nagytow -> siła grawitacji rozchodzi się z X prędkością, propagacja grawitacji. O to mi chodziło.

15.05.2013 20:35
13
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[11] No mniej więcej tak to wygląda. Tak na prawdę nikt nie udowodnił, że w ogóle czarna dziura istnieje, jest to nadal obiekt teoretyczny, chociaż dowody na jej istnienie są. Problem w tym, że czarnej dziury nie widać więc nie można jej obserwować można tylko zauważyć jej oddziaływanie.

15.05.2013 20:38
graf_0
14
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Babiczka - kwestia propagacji grawitacji jest problematyczna. Mi bardziej odpowiada traktowanie grawitacji jako cechy materii/przestrzeni. Cecha która istnieje, nie jest oddziaływaniem per se.

15.05.2013 20:40
dVk.
15
odpowiedz
dVk.
120
Legend

[10] Ja się po prostu boję o tym myśleć. To wszystko jest takie "fascynujące", że strach myśleć, bo w sumie skoro wszystko jest takie niewiadome, niewyjaśnione, to w każdej chwili może wciągnąć nas taka czarna dziura, która pojawiła się z nie wiadomo jakiego miejsca. Wszystko się może stać, może też powstać szybko coś na kształt drugiej czarnej dziury i chwili czytania tego tekstu wszystko się pierniczy. Zostało mi to z dzieciństwa, zawsze jak oglądałem Discovery czy inne tego typu programu, to w nocy spać nie mogłem...

15.05.2013 20:43
16
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[15] I tak zginiemy więc lepiej w tak spektakularny sposób niż w wieku 80 lat robiąc pod siebie.
Jedno z najtrudniejszych pytań na świecie jest o nieskończoność, skończoność wszechświata.

15.05.2013 21:28
jiser
17
odpowiedz
jiser
94
generał-major Zajcef

Long story short: nie wiadomo.

Nie ma przyzwoitej teorii łączącej siły elektromagnetyczne/słabe/silne/kolorowe z grawitacją (chyba że coś się zmieniło odkąd uczyłem się fizyki wysokich energii; jeśli tak, to poproszę o dopowiedzenie). Model klasyczny, tj. STW Einsteina, opisuje prędkość światła nie jako wyjątkowe ograniczenie światła, ale maksymalną prędkość w ogóle oraz jednocześnie jedyną niezależną od układu odniesienia. Stąd przekonanie o grawitacji ograniczonej tą też stałą. Zaś z drugiej strony, niektóre eksperymenty sugerują, że jednak jest inaczej. Z resztą ich omówienie jest w linkach oraz dyskusji do artykułu, który sam podsunąłeś.

Z kolei wyobrażenie grawitonu doganiającego foton o prędkości c może być zupełnie mylące, bo nie mamy ani żadnego potwierdzenia istnienia grawitonów, ani też sensownej teorii na grawitację kwantową. Póki co, łatwiej wyobrażać sobie grawitację jako własność przestrzeni, jej deformację pod wpływem istnienia masy. Tak właśnie opisuje charakter grawitacji OTW.

Kilka uwag:
[11] predkosc wyjscia z czarnej dziury jest szybsza lub rowna predkosci swiatla
według STW nie ma prędkości większej od prędkości światła w próżni. Odniesienie od światła w żadnym sensie jej nie wyróżnia, jest jedynie obiektem stacjonarnie bezmasowym.

[8] nic nie jest w stanie wydostać się z czarnej dziury nawet światło
Jest całkiem sensowna hipoteza (zwana parowaniem czarnych dziur oraz promieniowaniem Hawkinga), że jednak coś tam emitują na swoim horyzoncie zdarzeń. Pomysł pokrywa się z naszym wyobrażeniem fluktuacji kwantowych, czyli tego, że próżnia ma niezerową energię.

[13] Tak na prawdę nikt nie udowodnił, że w ogóle czarna dziura istnieje
Brzytwa Ockhama. Jeśli OTW jest prawdziwa, to muszą istnieć obiekty, które są w stanie ściągać światło. Coś musi trzymać centrum galaktyk w kupie. Na dodatek obserwujemy obiekty, które zachowują się jak czarne dziury. Jeśli coś kwacze jak kaczka i pływa jak kaczka, to jest to pewnie kaczka. Dopóki nie ma dowodu, że jest inaczej.

Swoją drogą, to świetne stwierdzenie: nikt nie udowodnił istnienia X, chociaż dowody na jego istnienie są. Brawo! ;>

PS. O, graf mnie wyprzedził.

15.05.2013 21:46
18
odpowiedz
TecBar
27
Konsul

Czarna dziura do mniejsze lub większe skupisko bardzo intensywnie skumulowanej energii o wielkiej masie chociaż nie zawsze ogromnej wielkości. "Pochłanianie światła przez czarną dziurę tłumaczy fakt iż światło ma naturę korpuskularno-falową. Składa się z fotonów które mają masę, bo przecież grawitacja polega na przyciąganiu ciała posiadającego masę.

15.05.2013 22:59
19
odpowiedz
wawel |PL|
40
Zabijaczduchuw

Składa się z fotonów które mają masę, bo przecież grawitacja polega na przyciąganiu ciała posiadającego masę.
To mi jakiś kit w szkołach wciskają że fotony nie mają masy? I do tego wg. ciebie czas ma masę? Naprawdę intrygująca hipoteza!

15.05.2013 23:00
👍
20
odpowiedz
Babiczka
107
Senator

znów naszła mnie ochota na "kosmiczne sprawy" :), dzięki za odp.

15.05.2013 23:02
😊
21
odpowiedz
Babiczka
107
Senator

wawel -> foton jest cząstką, która przenosi energię. Zgodnie z słynną zależnością E = mc2, fotonowi można przypisać masę.

15.05.2013 23:06
graf_0
22
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Foton sam z siebie masy nie posiada. Masy spoczynkowej. Ma jedynie masę wynikającą z posiadanej energii - ze swojej prędkości. Bo przecież nieruchomy foton nie istnieje.

15.05.2013 23:06
23
odpowiedz
Maziomir
39
Senator

Jako ciekawostke dodam, ze zmierzono predkosc obracania sie czarnej dziury dookola wlasnej osi i wynosi ona 84% predkosci swiatla, co jest podobno najwyzsza mozliwa predkoscia dozwolona przez prawa fizyki (czyli pewnie przez model klasyczny, ale czy to nie bylby dowod na jego prawdziwosc?).

http://news.nationalgeographic.com/news/2013/03/130301-black-hole-speed-of-light-einstein-science-astronomy-space/

15.05.2013 23:24
👍
24
odpowiedz
wawel |PL|
40
Zabijaczduchuw

@Babiczka
@Graf dzięki za uświadomienie. Poczytam sobie o tym!

16.05.2013 01:09
25
odpowiedz
Likfidator
113
Senator

Nawet jeśli pole grawitacyjne rozchodzi się z nieskończoną prędkością, to należy pamiętać, że grawitacja jest oddziaływaniem między obiektami posiadającymi masę, których prędkość jest ograniczona prędkością światła.
Zatem wszelkie zmiany pola grawitacyjnego wynika z wprost z ruchu poszczególnych obiektów.
Mówiąc inaczej, gdyby usunąć z układu słonecznego Słońce, to wszystkie planety zmieniłyby natychmiast swoje trajektorie mimo iż będąc na Ziemii Słońce wciąż byłoby widoczne. Problem jednak w tym, że nie ma takiej możliwości, by gwiazda ot tak zniknęła.

Inna sprawa, teoretycznie grawitację można by wykorzystać do przekazywania informacji z prędkością większą niż światło, ale siła tych oddziaływań maleje z kwadratem odległości, co sprawia, że nie ma to większego sensu na odległościach, gdzie prędkość światła utrudnia komunikację.
W każdym razie jest to jakiś punkt wyjścia, który mówi, że komunikacja międzygwiezdna mogłaby w teorii istnieć.

16.05.2013 07:55
26
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

likfidator - tylko, ze teoria mówi, że "fale grawitacyjne" rozchodzą się też z prędkością światła. Więc teoretyzowanie o tym, że rozchodzą się z prędkością większą niż prędkość światła jest błędem.
Dla mnie osobiście to bzdura - ot narazie uczeni przyjeli jako pewnik, iż prędkość światła w naszym wszechświecie jest absolutnym osiągalnym maksimum i wszystko co się da wrzucają do jednego wora.

Natychmiastowa komunikacja korzystająca z fal magnetycznych (odczuwalnych insta) była w kilku pozycjach SF.

16.05.2013 08:30
Garret Rendellson
27
odpowiedz
Garret Rendellson
87
Legend

Dla mnie osobiście to bzdura - ot narazie uczeni przyjeli jako pewnik, iż prędkość światła w naszym wszechświecie jest absolutnym osiągalnym maksimum i wszystko co się da wrzucają do jednego wora.
Śmiała teza. Na tej podstawie stwierdzić mogę, że 2+2=5 bo logika to bzdura.

16.05.2013 08:36
😉
28
odpowiedz
JÓZEK2
126
Generał
Image

Najtęższe umysły, tak na prawdę, nie bardzo wiedzą co to jest grawitacja. Może mieć coś wspólnego z hipotetyczną "ciemną materią" nieemitującą i nieodbijającą promieniowania elektromagnetycznego. Na forum są lepsi od niego, widzę. --------------->

16.05.2013 08:45
vien
29
odpowiedz
vien
120
Evocati

Prędkość światła została zdefiniowana jako prędkość graniczna w szczególnej teorii względności. Einstein zmagał się z tym samym problemem, że oddziaływanie grawitacyjne musiałoby rozchodzić się z prędkością większą, niż c. Dlatego w ogólnej teorii względności znana powszechnie siła grawitacji została "zastąpiona" teorią o zakrzywianiu czasoprzestrzeni przez obiekty mające masę. The end :)

16.05.2013 10:32
30
odpowiedz
81
3 grosze

Panie i Panowie - ta dyskusja jest trochę .. hm .. bez sensu

Uzasadnię na przykładzie (na poziomie popularnym, bez wnikania w teorie, których nie rozumieją do końca nawet ich twórcy ;).

opcja nr 1. Mamy włączona latarkę. Nagle w snop latarki wpada piłeczka pingpongowa. Na piłeczce pojawia się snop światła z latarki.

opcja nr 2. Mamy WYŁĄCZONĄ latarkę. Na potencjalnym torze snopu światła pojawia się piłeczka pingpongowa. Włączamy światło. Zastanawiamy się czy snop światła pojawi się na piłeczce, czy nie .. czy ZDĄŻY DOLECIEĆ?

Pole grawitacyjne JEST (patrz opcja 1), więc pytanie "czy doleciało" do piłeczki, która się zjawiła z zewnątrz z prędkością światła jest tu nie bardzo na miejscu.

Kombinując z "prędkością rozchodzenia się grawitacji" i próbując to zweryfikować doświadczalnie należałoby użyć opcji 2 - tzn. "stworzyć masę" i zobaczyć " jak szybko inna masa, która już jest ją zauważy" (a najlepiej stworzyć dwie masy jednocześnie i zobaczyć kiedy się "zauważą")

Mam wrażenie, że wypowiedzi wyżej mieszają opcję 1 i opcję 2 (tzn. w warunkach opcji 2 stosowane są założenia opcji 1 - lub odwrotnie).

dopisek - a tak na marginesie - w fizyce jest wiele teorii, które bardzo dobrze odpowiadają na pytanie ILE? nie udzielając żadnej odpowiedzi na pytanie DLACZEGO? lub JAK? - należy się pogodzić z tym, że nie wszystko rozumiemy, ciesząc się jednocześnie, że potrafimy to przewidzieć ;)

16.05.2013 10:58
31
odpowiedz
daro11221
66
Generał

mijają się na drodze 2 samochody jeden miał włączone światła a więc prędkość tego samochodu wobec prędkości świateł 2 samochodu wynosi c+prędkość obu samochodów. A więc światło to oddala się od 2 samochodu szybciej niż wynosi prędkość światła.

16.05.2013 11:02
kzwwdo
32
odpowiedz
kzwwdo
75
Generał

Zapytaj SciFuna

16.05.2013 11:21
Garret Rendellson
33
odpowiedz
Garret Rendellson
87
Legend

daro->Nie, dalej porusza się z prędkością światła

16.05.2013 11:37
34
odpowiedz
Babiczka
107
Senator

^bo nie ma masy

16.05.2013 11:50
35
odpowiedz
81
3 grosze

daro->Nie, dalej porusza się z prędkością światła

No dobra cwaniaki .. to wyobraźmy sobie światło emitowane jako fala płaska o określonej szerokości (można walnąć układ optyczny, który wyśle coś takiego - np. "kreska" spójna o szerokości 1km ze zwykłego taniego lasera azotowego zmontowanego ze śmieci w piwnicy ;) ). Postawmy na jej drodze ścianę w jakiejś odległości np. kilka kilometrów, po drodze próznia aby nie było rozpraszania, absorbcji i takich tam).
Ściana jest pod małym - np. 1stopień - kątem do czoła fali.

Pytanie - jaką prędkość będzie miał punkt podążający po ścianie w momencie dotarcia wiązki? (czoło nie jest równoległe więc np. lewy koniec dotrze minimalnie szybciej i kreska zacznie się pojawiać od lewej do prawej .. z prędkością ..?) Potrzebna znajomość funkcji trygonometrycznych ;)

spoiler start

to żart ale może być zagwozdką, dla kogoś kto to policzy .. ;) - bo nie ma sposobu aby nie wyszło więcej niż c, z którą czoło fali dociera do ściany, jeśli ktoś ma "cwaniaka" jako nauczyciela fizyki i potrafi to rozrysować i policzyć - proponuję mu pokazać .. i spytać co jest grane ;)

spoiler stop

16.05.2013 12:16
Widzący
😃
36
odpowiedz
Widzący
185
Legend

Jest prostsze doświadczenie znane każdemu od dzieciństwa, wystarczy rozejrzeć się po nocnym niebie i ogarnąć w sekundy niewyobrażalną wręcz ilość lat świetlnych.
Tylko co z tego, przecież nie znaczy to że światło dociera do naszego oka z prędkością większą od c.

16.05.2013 12:44
37
odpowiedz
81
3 grosze

Jasne, ale:

spoiler start


Żart żartem, ale ta "kreska" z [35] rzeczywiście "będzie się pojawiać szybciej niż światło" - nie będziemy mogli tego zobaczyć, bo widzimy światło, które będzie wolniejsze .. można to zarejestrować poprzez odpowiednią konstrukcję detektora, a raczej detektorów na tej ścianie.

Mój przykład jest dla ludzi, którzy bezmyślnie powiadają "że nic we wszechświecie nie może się poruszać szybciej niż c - MOŻE - ale tylko "nic" ;)

spoiler stop

16.05.2013 12:47
38
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

Garret - bzdurne porownanie. Tezy fizykow juz wielokrotnie byly obalane - obalona wczesniej czy pozniej zostanie i ta z predkoscia swiatla. Aktualnie cala fizyka opiera sie na zalozeniu, ze absolutnie nic nie osiagnie predkosci c+1m/h. Ta teza polegnie wczesniej czy pozniej.
Jeszcze niedawno uwazano ze metalowy statek nie moze plywac, lub ze statek ciezszy od powietrza nie ma prawa latac.
Z predkoscia C bedzie to samo - jezeli uda sie przeslac informacje (tylko informacje) z predkoscia przewyzszajaca predkosc swiatla cala teoria wedruje do kosza na smieci.

16.05.2013 12:58
graf_0
39
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

ZŁ- przesunięcie kropki lasera, albo np. cienia po powierzchni może oczywiście odbywać się z prędkością większą niż prędkość światła.
Można też zrobić listwę świetlną z diód w których każda następna będzie się zapalała zanim dotrze do niej światło od poprzedniej - w ten sposób uzyskamy "falę diód" szybszą od świałta.

Ale odbiegamy od tematu.

W chwili obecnej nie znamy obiektu materialnego który poruszałby się szybciej niż światło.
Prędkość światła jako limit prędkości to coś bardziej jak właściwość rzeczywistość niż jakieś ograniczenie.

Natomiast nie jest powiedziane że rzeczywistość (przestrzeń/materia/czas) musi mieć dokładnie takie same właściwości w całym wszechświecie.
Nie widzę problemu aby w innym punkcie wszechświata stała grawitacji G miałaby mieć inną wartość.

Świetny link dla laików
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/FTL.html#3
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/grav_speed.html

16.05.2013 13:09
Garret Rendellson
40
odpowiedz
Garret Rendellson
87
Legend

ZŁ-a czy ja gdzieś powiedziałem, ze nic nie może poruszać się szybciej od światła? Nic co posiada masę.

16.05.2013 14:07
wert
41
odpowiedz
wert
194
Kondotier
Wideo

daro11221 - prędkość światła jest wartością niezmienną - nie nakładają się na nią inne prędkości
http://www.youtube.com/watch?v=Nu7n1WFS6T4

16.05.2013 14:18
42
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

a dlaczego sie nie nakladaja?
Bo nie jestesmy w stanie przeslac szybciej niz z predkoscia C nawet informacji o tym poruszajacym sie obiekcie. Ba nawet widzimy go z opoznieniem wynikajacym z predkosci swiatla.

Wyslijmy w kosmos dwa statki kosmiczne z predkosciami 0.99c i przeciwnym wektorem. Po ~roku oba odleca na 1rok swietlny od miejsca startu, dzielic je bedzie odleglosc ~2 lata swietlne. Jaka byla wzgledna predkosc obu statkow? C. Nawet mimo tego, ze po roku oddalily sie od siebie na prawie 2 lata swietlne.

16.05.2013 14:34
43
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[42] Czyli jeden statek oddala się względem drugiego z prędkością 2*C, natomiast, żaden ze statków nie przekroczył prędkości światła, tak ja to rozumiem.

16.05.2013 14:44
Rezor
44
odpowiedz
Rezor
145
NIN
Wideo

Polecam posłuchać tego gościa http://www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A
Teoretycznie wyjaśnia wszystko ;)

Edit:

daro11221 >> Teoretycy tak mają ;)

16.05.2013 14:48
😊
45
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[44] "Praktycznie" nic nie wyjaśnił.

16.05.2013 16:21
46
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

daro - nikt tego nie potrafi wyjasnic bo to jest bzdura. Ot facet wyszedl z zalozenia ze predkosci C nie da sie przekroczyc i dorobil do tego cala reszte. Biorac pod uwage nasze mozliwosci poznawcze, sposob w jaki dzialaja nasze zmysly oczywiscie ma racje.
Wyobrazmy sobie obserwatora w punkcie odniesienia Ziemia. Zalozmy ze obiekt CUDEM wyslalismy na odleglosc 1 roku swietlnego od naszego punktu w ulamku sekundy. Obserwujemy z naszego punktu wynik doswiadczenia. Obiekt zauwazymy dopiero po roku. Proste - nie przekroczylismy predkosci swiatla mimo cudu..
Wiec nasza cudowna teleportacja sie udala czy nie? Obiekt w miejscu docelowym pojawil sie od razu czy po roku?

16.05.2013 16:39
47
odpowiedz
daro11221
66
Generał

Obiekt w miejscu docelowym pojawił się od razu, obiekt w miejscu docelowym został dojrzany przez "marsjanki" od razu, my będąc na ziemi "zobaczymy" obiekt po roku.

16.05.2013 16:42
Widzący
😃
48
odpowiedz
Widzący
185
Legend

Taaa, a za Księżycem chowają się Marsjanie. Jak już teleportujecie materię to może podrzućcie staremu Widzącemu trochę dobrej gandzi z Jamajki. Jak się człek upali to mu prędkość światła wisi, grawitacja też mu wisi.

16.05.2013 16:45
49
odpowiedz
daro11221
66
Generał

Nie wiem co cię tak śmieszy. Marsjanie służą w moim przykładzie tylko jako hipotetyczny obserwator.

16.05.2013 16:50
Widzący
😃
50
odpowiedz
Widzący
185
Legend

Bo zamiast pomyśleć iż potwierdzone doświadczalnie fakty dotyczące prędkości światła wykluczają raczej możliwość teleportacji materii z prędkością większą od c to zastanawiacie się czy teleportacja łamie ograniczenia. To śmieszne.

16.05.2013 16:54
51
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[50] I co to ma do tego. Tu chodzi o coś innego geniuszu. To taj jakbyś powiedział skoro teleportacja jest niemożliwa, to po co kręcą o tym filmy.
Ja tylko odpowiadam na hipotetyczne pytanie z postu nr. 46

16.05.2013 16:57
Widzący
52
odpowiedz
Widzący
185
Legend

Ale o krasnoludkach i hobbitach też kręcą filmy.

16.05.2013 17:03
53
odpowiedz
daro11221
66
Generał

A tak w ogóle to, że nic nie może poruszać się z większą prędkością niż światło to tylko teoria, nie tak dawno próbowano ją obalić.

16.05.2013 17:11
54
odpowiedz
daro11221
66
Generał

Swoją drogą polecam zapoznanie się z pojęciem Tunelu Czasoprzestrzeni
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tunel_czasoprzestrzenny
Żaden szanujący się naukowiec nie powie, że teleportacja jest nie możliwa, zawsze należy zostawić sobie ułamek % na możliwość występowania zjawiska, którego nie jesteśmy w stanie wykluczyć. Ja osobiście w teleportację nie wierzę, ale nie wykluczam, że jest możliwa.

16.05.2013 17:14
Widzący
55
odpowiedz
Widzący
185
Legend

Ale nie ma niczego lepszego, obalą to pogadamy.
Ograniczenie dotyczy oczywiście wartości prędkości światła w próżni, nadświetlne prędkości w innych ośrodkach to nic szczególnego, niebieskie światło promieniowania Czerenkowa to właśnie efekt nadświetlnej prędkości.

16.05.2013 17:17
56
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[55] To po kiego grzyba prowadzisz tą bezsensowną dyskusję.

16.05.2013 17:31
57
odpowiedz
daro11221
66
Generał

Postawić hipotezę można nawet mając pewność, że jest błędna, robi się to po to abyśmy mogli jakieś zagadnienie łatwiej zrozumieć np. W szkole nauczycielka języka polskiego daje nam polecenie, "abyśmy założyli hipotetycznie, że 2 wojna światowa nie wybuchła, jak losy świata potoczyły by się w takim przypadku" Twoim zdaniem to durnota ponieważ wiadome jest, że 2 wojna światowa wybuchła mówisz to nauczycielce i dostajesz "pałę". Więc hipotetycznie poruszam się szybciej od światła, mogę taką hipotezę postawić i co mi zrobisz.

16.05.2013 17:46
Widzący
😉
58
odpowiedz
Widzący
185
Legend

daro11221 - "potoczyłyby" czyli z tą "pałą" może być różnie, a na dodatek sprawdź znaczenie słowa "hipoteza". W celach dydaktycznych można stawiać takie z góry sfalsyfikowane hipotezy i to raczej w znaczeniu potocznym, ale nie w rozmowie o konkretach.

16.05.2013 19:11
59
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

Obiekt w miejscu docelowym pojawił się od razu, obiekt w miejscu docelowym został dojrzany przez "marsjanki" od razu, my będąc na ziemi "zobaczymy" obiekt po roku.

chodzi o to, że nie do końca. Faktem jest, ze najszybszy nośnik informacji foton porusza się z prędkością C. Ani km/h więcej.
Więc nawet jak w miejscu docelowym naszego cudu teleportacyjnego postawimy ludzika (odpowiednik marsjanina) który zacznie wymachiwać białą flagą sygnalizując nam "już jest" to i tak my jako obserwatorzy z ziemi zobaczymy to po roku. Bo dopiero wtedy dojdzie do nas informacja..
By obiekt przekroczył prędkość światła (tzn. byśmy my uwierzyli lub dali radę zmierzyć, że porusza się szybciej niż prędkość światła) to musiałby się nie tylko teleportować w ułamku sekundy ale też cofnąć w czasie.

Identyczna sprawa ze statkami poruszającymi się z prędkościami większymi niż 0.5c w przeciwnych kierunkach. Informacja o współrzędnych statku do drugiego dociera tylko z prędkością C. I stąd dla obserwatorów żaden z nich nie przekraczy nigdy C (bo żeby to zrobić musiałby się cofnąć w czasie).

Einstain to zauważył, ujął w odpowiednie wzory matematyczne i tyle.

16.05.2013 19:14
60
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[59] No przecież napisałem my będąc na ziemi "zobaczymy" obiekt po roku

16.05.2013 19:20
graf_0
61
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Wiosna - coś przekombinowujesz.
Jeśli możemy cudownie wysłać ludzika w zerowym czasie na alpha-centauri. To równie dobrze można go wysłać w kierunku przeciwnym po wylądowaniu. A to oznacza komunikację i ruch z prędkością większą niż C.
Więc twój wywód z flagami jest bez sensu.

A co do tych statków poruszających się z prędkościami relatywistycznymi - tu nie chodzi prędkość przekazywania informacji o pozycji - bo w końcu mogą lecieć z prędkością 0,75 C naprzeciw siebie - wówczas informacja o pozycji dotrze z prędkością 1,5C, prawda?
"Aczkolwiek niekoniecznie"...
Bo wraz z prędkościami relatywistycznymi zmienia się upływ czasu. Niestety nie potrafię tego po ludzku wyjaśnić.

16.05.2013 19:24
😊
62
odpowiedz
daro11221
66
Generał

[61] Wyjaśnij to po "marsjańsku" myślę, że spora cześć forumowiczów, zrozumie.

16.05.2013 19:27
63
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

graf_0 - zauważ, ze ja w swoim doświadczeniu zakładam istnienie CUD-u (co podkreśliłem w obu postach) otóż udało się dokonać teleportacji - to jest ten CUD.
Ty natomiast piszesz, że ludzkość odkryła teleportację i jest ona używana. O Einstainie to już nikt by wtedy nie pamiętał, no chyba, ze w dowcipach o głupocie przodków ;)

A co do tych statków poruszających się z prędkościami relatywistycznymi - tu nie chodzi prędkość przekazywania informacji o pozycji - bo w końcu mogą lecieć z prędkością 0,75 C naprzeciw siebie - wówczas informacja o pozycji dotrze z prędkością 1,5C, prawda?
powinna ale nie dotrze - dotrze z prędkością C. Związane jest to z "upływem czasu".

Tak jak pisałem: Einstain zauważył stałą C, której nic nie może przekroczyć i dorobił do niej całą resztę teorii. W tym upływ czasu by wszystko ładnie wychodziło we wzorach. To teoria - nikt tego nie sprawdził w praktyce.
Wszystko się zgadza - żaden obiekt posiadający masę nie może rozwinąć nawet prędkości C. Bo by osiągnąć prędkość C dla obserwatora (w moim doświadczeniu) potrzebna jest teleportacja w niemierzalnym ułamku sekundy. Teleportacji wcześniej czy później się dorobimy - ale co z prawem zachowania masy? Imho niemożliwe do pominięcia.

16.05.2013 19:43
graf_0
64
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Wiosna - nadal nie rozumiem twojego wywodu z cudem.
Cudowna Teleportacja odbywa się z prędkośćią większą od prędkości światła.
Jeśli coś teleprotuję na Alpha centuari i po 4 latach obserwacji widzę że pojawił się na A-C i macha flagami to znaczy że się teleportował w zerowym czasie. Co ma do tego czas przesyłu informacji zwrotnej?

16.05.2013 19:52
65
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

No i wszystko się zgadza.
Dla nas obserwatorów będzie to wyglądało tak jakby obiekt na A-C poruszał się z prędkością C. By przekroczyć prędkość C, musielibyśmy taki obiekt dodatkowo cofnąć w czasie.
Osiągnięcie prędkości przez obiekt o określonej masie jest niemożliwe bo kłóci się z prawem zachowania masy. Proste prawda?

16.05.2013 22:25
66
odpowiedz
Babiczka
107
Senator

Moim zdaniem idziemy złą drogą, doszukując się większej prędkości od C. Rozwiązaniem tutaj jest zaginanie czasoprzestrzeni, gdzie prędkość większa od C jest nieistotna.

Przykład: na kartce A4 zaznaczasz dwa pkty. A i B, gdzie A jest przy krawędzi jednej ze stron krótszego boku, a B przy drugiej krótszej krawędzi drugiego boku. Następnie zginamy kartkę w połowie, równolegle z krawędzią krótszego boku i tak owe A i B spotykają się razem po złożeniu, gdzie dystans się skrócił, a długość kartki nie.

16.05.2013 22:43
Garret Rendellson
67
odpowiedz
Garret Rendellson
87
Legend

Babiczka-->
http://kopalniawiedzy.pl/NASA-WARP-predkosc-swiatla-czasoprzestrzen-Eagleworks,16634
Nie wiem czy to nei jakiś news z tyłka ale czytałem gdzieś o tym ostatnio szerzej i takie badania byłyby bardzo ciekawe. Choć czy coś z nich wyjdzie przy dzisiejszej technologii to wątpię.

16.05.2013 23:24
graf_0
68
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

To raczej fantastyka. Zwłaszcza jak słyszę o energiach rzędu masy Jowisza :) Może od razu strefę Dysona zbudujmy...

To jest dużo ciekawsze.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B

Satelita który potwierdził że masa zagina czasoprzestrzeń. Czyli że w okolicach dużych mas metr jest krótszy (to w razie gdyby ktoś się zastanawiał dlaczego przy grubych nie staje :D). No, ale to zaginanie przestrzeni jest dzięki S-F efektem który sobie uświadamiamy.

Ale jeszcze ciekawsze jest wleczenie czasoprzestrzeni przez obiekt wirujący. Ten efekt może sugerować że grawitacja jest takim samym oddziaływaniem jak magnetyzm i jakiś ośrodek dla tego oddziaływania występuje.

Aha - satelita oba efekty potwierdził, korzystając z żyroskopów działających w 2stopniach kelwina, które raz uruchomione kręcić się będą przez 15 tysiecy lat :)

17.05.2013 10:04
69
odpowiedz
Babiczka
107
Senator
Wideo

http://www.youtube.com/watch?v=GEuyd0BxphI

^czarne dziury potwierdzają że masa zagina czasoprzestrzeń, w niektórych centrach galaktyk mają one masę 10 mld razy większą od słońca :)

17.05.2013 10:13
70
odpowiedz
Wiosnaidzie
3
Generał

Babiczka - a tak wracajac do grawitacji. Ja np. zupelnie nie rozumiem dlaczego sily grawitacyjne rozchodza sie z predkoscia C. Ktos umie wytlumaczyc?

17.05.2013 10:44
graf_0
71
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Babiczka - eksperyment który pokazujesz równie dobrze mógłby dotyczyć pola elektromagnetycznego.
To nie jest zagięcie przestrzeni - to efekt działania siły grawitacji.
W istocie to satelita gravity probe b - dzięki zamontowanemu żyroskopowi pokazuje że czasoprzestrzeń sama w sobie jest zakrzywiona.
Ale jednocześnie udowodniony efekt frame-dragging pokazuje że czasoprzestrzeń jest "lepka" i zakręca w wyniku obrotu masywnego obiektu.

Wiosna - no właśnie NIE WIEMY czy grawitacja działa z prędkością światła. Głównie dlatego że zmiany grawitacji wymagają przyśpieszenia ogromnych mas do prędkości relatywistycznych - tylko wtedy można wygenerować grawitację. Dla innych warunków grawitacja jest natychmiastowa - albo mówiąc inaczej, jej siła jest zbyt mała aby opóźnienie na cokolwiek wpływało.
Ale póki co nie udało się tego potwierdzić ani obalić.
Ale detektory fali grawitacyjnej istnieją, i w teorii będzie można to sprawdzić, jeśli warunki pozwolą.
Jakie warunki? Eksplozja bliskiej supernowy - oznacza to przyspieszenie olbrzymiej masy do prędkosci relatywistycznych, co wygeneruje falę grawitacyjną, rozchodzacą się z prędkością światła, fala ta zmieni geometrię czasoprzestrzeni na tyle że zaobserwujemy to na detektorze.
Jeśli zaś grawitacja zmienia się natychmiast to zmiany nie wykryjemy.

17.05.2013 12:10
72
odpowiedz
81
3 grosze

ZŁ-a czy ja gdzieś powiedziałem, ze nic nie może poruszać się szybciej od światła? Nic co posiada masę.

Garret Rendellson [40] - ja nie do Ciebie .. napisałem, że to żart - dodatkowo wykorzystałem grę słów:

NIC może się poruszać z prędkością większą niż światło.

graf_0 w [39] napisał "otwartym tekstem" właśnie to, co miałem na myśli - NIC, poniewaz ta "kropka lub kreska" to NIC, bo oczywiście nie niesie informacji.

ps. co nie zmienia faktu, że zadanie tego pytania nauczycielowi fizyki może być dobrym pomysłem.

ps2. dopisek:
Jeśli zaś grawitacja zmienia się natychmiast to zmiany nie wykryjemy.
Jak nie wykryjemy, jak wykryjemy - wystarczy zaobserwować wybuch i zjawisko, które zależy od istnienia (lub nieistnienia) rzeczonej "bomby gwiezdnej", ale oddalone od miejsca wybuchu .. uwzględniamy czas dolotu informacji do nas i wyznaczamy "czas dolotu" informacji o nieistnieniu do miejsca tego zjawiska .. jeśli zero, to prędkość nieskończona, jeśli c .. to c. Oczywiście trzeba mieć szczęście w znalezieniu tego "zjawiska odniesienia".

17.05.2013 12:20
Raistand
73
odpowiedz
Raistand
123
Legend
17.05.2013 12:33
74
odpowiedz
81
3 grosze

A Chińczycy zmierzyli w kwestii formalnej - NIE ZMIERZYLI - wyznaczyli.

To nie tylko gra słówek, lecz ma swoje konsekwencje - po chłopsku - w tego rodzaju pomiarach MIERZY się coś innego i na podstawie znanych teorii WYZNACZA się wielkość. Wyznacza, czyli (też po chłopsku) - podstawia do wzoru .. a co jeśli wzór nie jest do końca poprawny .. ?

Niepoprawny - bo np. nigdy nie zaobserwowano jakiegoś zjawiska, które ma wpływ na to co wyznaczamy - ładuje się to w błąd (dokładność, czy jak to się teraz oficjalnie nazywa). Przecież gdyby nie teoria relatywistyczna, to też byśmy (jako ludzie) się zdziwili wysyłając pierwszą rakietę .. gdybyśmy np. wynaleźli wcześniej supersilnik .. wtedy opracowywalibyśmy teorię do wyników, a nie odwrotnie.

17.05.2013 12:42
graf_0
75
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

ZŁ - Jeśli zaś grawitacja zmienia się natychmiast to zmiany nie wykryjemy.
Jak nie wykryjemy, jak wykryjemy

I tak i nie (o tyle o ile rozumiem). Bo efektem natychmiastowej grawitacji będzie BRAK przewidywanego efektu fali grawitacyjnej, nie zaś jego wystąpienie o np. 4 lata wcześniej (jeśli przykładowa supernowa eksploduje dziś, grawitacja zmieni się dziś, a zobaczymy to za 4 lata). Jeśli zmiana grawitacji(zakrzywienia czasoprzestrzeni) jest natychmiastowa, to CHYBA nie zauważymy tej zmiany, bo obejmie ona cały układ pomiarowy NARAZ.
Ale to za wysokie progi jak na moją wiedzę.
Natomiast ten brak efektu fali grawitacyjnej potwierdzi że grawitacja jest natychmiastowa (o ile przyrządy są dość dokładne.)

30.05.2013 13:02
76
odpowiedz
Babiczka
107
Senator
Forum: prędkość światła,a grawitacja