Forum: Dlaczego tak demonizuje się ostatnio multikultularyzm?

Dlaczego tak demonizuje się ostatnio multikultularyzm?

...kiedy jest to być może jedyne wyjście dla Europy?

Oczywiście mówię o multikulturalizmie w rozumieniu "pozwalamy różnym społeczniościom żyć obok siebie", a nie "wszystkie kultury są jednakowo promowane przez państwo".

Największym problemem krótkoterminowym Europy jest bez wątpienia kryzys finansowy, natomiast w dłuższej perspektywie nie ma chyba poważniejszej kwestii niż nadciągający kryzys demograficzny i tożsamości kulturowej.

Sarkozy, Merkel, Cameron, wszyscy mówią ostatnio jednym głosem, że "projekt wielokulturowego społeczeństwa zawiódł", ale co w zasadzie propunują w zamian? Przymusową asymilację? Nawet jeślibyśmy uznali cel za słuszny, to jak zamierzają go osiągnąć? Takie zabawy to są możliwe może w Polsce, ale nie we Francji, która ma już dwucyfrowy procent muzułmanów, a liczba ta będzie pewnie rosnąć. Czy ktoś jest w stanie mi powiedzieć, jakiegoż to sposobu zamierzają użyć politycy, by przymusić te rzesze do bezwarunkowego przyjęcia cywilizacji zachodniej bez użycia przemocy i bez konfliktów z samymi "asymilowanymi"?
I czy aby na pewno kultura rdzenna zostanie w tym procesie zachowana, a nie zmuszana do podążania drogą konwergencji?

Czy nie można po prostu żyć obok siebie w pokoju i bez siłowego nawracanie drugiej strony na swoją wizję życia? Wiadomo, że wszystkich do ogólnego poszanowania zwyczajów innych się nie skłoni, ale czy musi uczestniczyć w tym państwo? Niech mniejszości mają swoje szkoły, w których będą uczyli się według własnego, nie narzucanego im programu i własne baseny, do których będą wpuszczać czy nie wpuszczać w takich strojach, w jakich im się podoba, a w zamian niech zaakceptują istnienie takich szkół i basenów, gdzie panują normy europejskie.

Moim zdaniem takie rozgraniczenie pozwoli z jednej strony ocalić kultury europejskie, a z drugiej ograniczyć spięcia na stykach kulturowych, w przeciwieństwie do agresywnego kursu na asymilację, który w istocie jest kursem na konflikt i wzrost niechęci między grupami etnicznymi?

W takim układzie można będzie ograniczyć narastanie ksenofobii, bo zwykły Europejczyk nie będzie musiał się tych mniejszości obawiać, ba, nawet zauważać! Modelem są tu np. Stany Zjednoczone, w których owszem, istnieją getta murzyńskie ze strefami "no-go" gdzie w zasadzie ich mieszkańcy stanowią "prawo", ale kilkanaście kilometrów od nich są osiedla nieogrodzonych domków, w których listonosz dostarcza paczki...po prostu zostawiając je na widoku pod drzwiami. Można? Można!

Rzecz jasna dla wszystkich chcących podążać drogą integracji powinno się stworzyć odpowiednie programy, a z drugiej strony zakończyć finansowe wspieranie wielodzietności w kręgach imigracyjnych..
Oczywiście środowiska imigrantów będzie trzeba także monitorować pod względem przestępczości, ekstermizmów etc., ale zadanie to wydaje się stosunkowo łatwiejsze w przypadku jawnych skupisk, niż wymuszonej integracji, poza tym to chyba niewielka cena, jeśli stawką jest święty spokój i ocalenie kultury rodzimej. Rzecz jasna dla wszystkich chcących podążać drogą integracji powinno się stworzyć odpowiednie programy, a z drugiej strony zakończyć finansowe wspieranie wielodzietności w kręgach imigracyjnych.

Problemem nie pracującej hołoty do, której zaliczają się też Polacy jest PATOLOGIA czyli wielodzietny, bezrobotny, tępy religijny plebs. Narobią bahorstwa i dostają po 300euro zasiłku na każde bydło bo człowiekiem tych prorodzinnych tworów nie nazwę, jak im się zasiłek zabierze to drą że jesteś faszystą itp. Większość tego plebsu w UE to MUZUŁMANIE, słowianie wschodni itp. To wszystko. Powinno się stosować przymusową aborcje dla niepracującego chamstwa, które dzieciarami obciąża kraj.

Nie jestem narodowcem czy konserwatystą nie mam nic przeciw aborcji czy legalnym dragom, ale multikulti to głupota.

[2] Tępy błaźnie... Po pierwsze, niepracującej piszemy razem. Po drugie do tej hołoty nie zaliczają się Polacy, czemu gadasz takie głupoty? Polacy UCZCIWIE I BARDZO CIĘŻKO pracują za granicą w przeciwieństwie do Turków itp...

Słowianie wschodni? Ty jesteś totalnie głupi, jestem pewien, że nawet nie wiesz jakie narody składają się na tą grupę.

Kolejną sprawą jest to, że "dzieciarnia" to największe dobrodziejstwo dla państwa.

(3) Katol z wielodzietnej patoloigii już ryczy. Piszę ze smartfona więc błędy wystęują.

Polki w np.w UK rodzą najwięcej dzieci. Nie neguje pracy Polaków czy emigrantówz Rosji/Ukrainy, tylko zwracam uwagę na prokreacje czyli przyszłą patologię.

Z tymi muzulmanami dostajacymi pieniadze od panstwa za posiadanie dzieci to akurat prawda. potem tacy nic nie robia i sa tylko udreka dla spoleczenstwa. multikultura? czemu nie, nie mam nic przeciwko, zmienilbym tylko te chora polityke panstwa, w ktorej nie pracujacy dostaje z socjalu tyle co pracujacy, i zapieprzac sie po prostu nie oplaca.

[6] zwlaszcza jesli kazdy pojdzie na zasilek kowboju

Dzisiaj mówią - multi-kulti się nie sprawdziło. Jutro będą krzyczeć, że pomysł wspólnej unii walutowej nie był najszczęśliwszy, ciekawe jakie "błędy i wypaczenia" będą odszczekiwać pojutrze. Teraz to sobie mogą do woli pomstować, jak to inżynieria społeczna zawiodła na odcinku "różnorodnej Europy", szczególnie, że ta sama inżynieria społeczna będzie forsowana w dziesięciu innych miejscach, a mleko się rozlało.

Pomysł asymilacji jest absurdalny, bo ta musiałaby być oparta na jakimś szkielecie. Europa dzisiaj nie reprezentuje takiego mianownika - bo niby co miałoby nim być? Zachodni model życia pozwalający opluwać Mahometa? Jedyne, co pozwalało utrzymywać ułudę multi-kulti to rozdęty socjal, ale komornik już zaczyna pukać do drzwi, więc na socjal może zabraknąć, szczególnie że eurokraci też muszą się z czegoś wyżywić :D W Europie zacznie narastać ksenofobia i oczywiście jak zawsze okaże się ona udziałem nie tych, których pokazywano małym dzieciom i mówiono "widzisz tego pana? to jest faszysta", a w każdym razie nie tylko i nie przede wszystkim (raczej rękoma hołoty, która tak samo nienawidzi wielodzietnych rodzin katolickich).

Moim zdaniem takie rozgraniczenie pozwoli z jednej strony ocalić kultury europejskie

O jakie kultury chodzi? O kulturę korporacyjną? A może kulturę konsumpcyjną? :D

Hajle->

Pomysł asymilacji jest absurdalny, bo ta musiałaby być oparta na jakimś szkielecie.

Czyli gdyby była oparta na jakimś szkielecie - nadal byłaby absurdem? I jaki szkielet masz na myśli ? Bo jeśli jedynym szkieletem jaki przychodzi Ci do głowy miałaby być religia - to faktycznie nieco do dupy byłby cały zamysł.

Teraz to sobie mogą do woli pomstować, jak to inżynieria społeczna zawiodła na odcinku "różnorodnej Europy"

Cały problem polega na tym, że badania dotyczące tego jak usprawnić współpracę międzykulturową - psychologowie społeczni zaczęli prowadzić długo po tym jak ta wielokulturowa Europa się zaczęła. Skutkiem czego ŻADNA z decyzji podjętych w początkowych fazach tejże wielokulturowej europy - nie bazowała na niczym więcej niźli chciejstwie.

Ciekawe zdanie w temacie multikulturowości ostatniom usłyszał podczas rozmowy ze znajomem (starszy ode mnie człek)

"rozumiem, że jeśli ktoś przyjeżdża (imigruje) do mnie (w domyśle do kraju) - do dlatego, że u mnie będzie mu lepiej niż u siebie. Jeśli więc taki ktoś zaczyna zmieniać otaczającą nas rzeczywistość - tak aby przypominała mu rzeczywistość w jego własnym kraju - to ja się pytam - po co ? Żeby ten sam syf, z którego uciekł stał się też moim udziałem?"

Multikulturowość mogłaby się sprawdzić - tylko, że decydenci mają w dupie. U nas wygląda to tak, że np owszem - dajemy jako Państwo stypendia studentom ze wschodu (Białoruś, Ukraina, etc) ale w ogóle nie dbamy to co się z nimi dzieje u nas. Co jest o tyle głupie, że ci stypendyści przeważnie są bardzo zdolni (acz wiadomo, że nie wszyscy). Wartałoby tych dobrych zatrzymać w kraju (żeby jakoś zrównoważyć drenaż mózgów z polski) ale po co - lepiej zostawić sprawy swojemu biegowi. Wygląda to tak, że niektórzy owszem dają sobie rade ale sporo zdolnych ludzi ma problemy stricte językowe i z tego powodu ich otoczenie się homogenizuje - rzecz jasna otoczenie rosyjskojęzyczne. Kariery naukowej ktoś taki nie zrobi - nie mając niemalże żadnych kontaktów w Polsce. Rzecz jasna w tym przypadku różnice kulturowe nie są tak duże jak dajmy na to w przypadku anglika (Z dziada pradziada) i hindusa.

EDIT BYŁ zmęczonym i asymilacja mi się zakradła w miejsca, w których być jej nie powinno;)

HeadSHrinker - a gdzie się multi kulti sprawdziło? i dla przykładu należymy do nielicznego grona krajów europie, która nie maja problemów z mniejszościami, bo jej zwyczajnie nie mamy, a reszta? byle by przypomnieć basków, ligę północną, muzułmanów w szwecji, francji itd., turków w niemczech, rozpad Jugosławii, ruskich w estonii, łotwie i ukrainie, czarnych w GB, autonomia walii, widmo rozpadu belgii i hiszpanii, cyganów w rumuni, węgrów na słowacji itd. itd. - to oczywiscie wina decydentów? czy też może każdy człowiek naturalnie ciąży ku "swoim" czarni do czarnych, niemcy do niemców, muzułmanie do muzułmanów itd.?

Manolito->

Kanada, Nowa Zelandia, Australia (od momentu, w którym przestano tłuc aborygenów), USA (rzecz jasna poza stanami, w których nadal uważa się, że na murzynów powinno się polować i od czasu w którym na osiedlach nie było tablic "white only").

Gwoli wyjaśnienia - ja rozumiem multikulturowość jako zbiór przedstawicieli (grup) różnych kultur. Przedstawicielami różnych kultur są w moim rozumieniu zarówno katolik i muzułmanin - jak i Polak i Białorusin. I ok w USA dochodziło do zamachów (2 na WTC i tak dalej) ale nie były one wynikiem nieudanej multikulturowości - a jedynie tego, że USA lubi (i lubiło) szeryfować.

To co się dzieje u nas (Europa i otoczenie) to owszem wina decydentów. Multikulturowość sprawdza się tylko i wyłącznie tam - gdzie przedstawiciele różnych kultur mogą ze sobą współpracować w jakimś konkretnym celu. Jeśli zezwala się na to, żeby "obcy" przyjeżdżali i korzystali z rozbuchanego socjalu efekt jest taki, że nie muszą się z nikim integrować. Tzn integrują się ze "swoimi" bo ci najlepiej wiedzą jak korzystać z socjalu.

Inny problem z Europą (jeśli chodzi o multikulti) to fakt, że w Europie ta multikultorowość została wymuszona. Czym innym jest sytuacja, w której ktoś emigruje do jakiegoś kraju "za pieniądzem" (i nie jest zostawiany sam sobie) - a czym innym sytuacja, w której się go tam przywozi. Bądź tez z dnia na dzień zmienia się położenie granic. Bo sytuacja, w której ktoś ZOSTAJE ZMUSZONY do życia obok przedstawicieli innych kultur (czasem wrogich) nie jest dobrą podstawą multikulturowości.

To jak toczy się w Europie historia multikulti to wina decydentów właśnie. Ich i ich nieumiejętności planowania strategicznego. Jeśli ktoś myśli w kategoriach -"ściągniemy se panie Heńku 4 miliony obcokrajowców - coby mjoł na nas kto pracować" - i zupełnie nie zrwaca uwagi na to, że owszem ci ludzie będą pracować ale mogą pochodzić ze skrajnie różnych kultur - to powinno się go odsunąć od planowania czegokolwiek, prócz własnych imienin. Trzeba myśleć o tym - co z tymi ludźmi zrobić prócz dania im pracy? Czy chcemy, żeby popracowali przez parę lat - a potem wyjechali? Czy chcemy żeby zostali? Czy będziemy się starać aby ich dzieci uczyły się naszych szkołach? I tak dalej.

Na zakończenie - nie jestem zwolennikiem Baumanowskich bredni. Tzn Bauman jakiś czas temu pieprznął coś w temacie tego, że jeśli Europa ma przetrwać - powinna przyjąć 30.000.000 - słownie trzydzieści milionów emigrantów. Ponieważ Bauman nie ma zwolenników tylko wyznawców - nikt się go nie zapytał o to "co ci ludzie mieliby niby robić w europie?"

Kanada, Nowa Zelandia, Australia (od momentu, w którym przestano tłuc aborygenów [a White Australia Policy? - dop. odp.]), USA
HeadShrinker

No nie, tam zawsze była mniej lub bardziej przymusowa asymilacja do kultury anglosaskiej z przyzwoleniem na istnienie jakichś gett na obrzeżach (nie tylko etnicznych, chodzi też o różnych dziwaków w typie amiszów), o ile nie wchodziły zbytnio nikomu w drogę. Pomysł, że wszystkie kultury są równouprawnione i nie powinno się wszystkim narzucać jednej, to produkt doppiero kilku ostatnich dekad.

W USA multikulti teraz działa właśnie w takiej formie, w jakiej to przedstawiłem - istnienie dzielnic rodem z trzeciego świata nie przeszkadza egzystowaniu w ich pobliżu obszarów, na których panuje zupełnie inna kultura i obie mogą pozostać sobą. Pomysły siłowej asymilacji czy mieszania (np. "busing", czyli przymusowe wywożenie białych dzieci do szkół w gettach i na odwrót) są raczej zarzucane.

Manolito

"a gdzie się multi kulti sprawdziło?"

A w Szwajcarii na przykład - żyją w jednym kraju ludzie mówiący po włosku, francusku, romansz, niemiecku, portgualsku etc. a kraj jakoś się trzyma. Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że za dużo mówimy o opozycji muli/mono-kulti, zamiast rozmawiać o tym, co jest najistotniejsze, mianowicie o jakości tych kultur. Da się zrobić porządne państwo zarówno multi, jak i mono kulturowe i to samo działa w drugą stronę (wyobrażacie sobie monokulturę Cyganów?), po prostu do Europy niestety sprowadzało się społeczności z kultur o niższym potencjale cywilizacyjnym i za to trzeba teraz zapłacić cenę.

Unknown

Polki w np.w UK rodzą najwięcej dzieci

Abstrahując już od tego, jaki jest stan faktyczny, trzeba pamiętać, żę wyjeżdżają głównie ludzie w wieku 20-30 lat, więc to naturalne, że dzieci będzie dużo. Zgadzam się, że polityka "prorodzinna" polegająca na rozdawnictwu pieniędzy pracujących masowo płodzącym bachory jest niesamowicie szkodliwa nie tylko finansowo, ale także moralnie i możemy w przyszłości mieć problemy z rodakami zepsutymi przez brytyjski system, (bo UK się ich w końcu pozbędzie, jak zabraknie złota w skarbcach) ale na razie jednak Polacy w ogromnej większości ciężko pracują i to nie ich należy się czepiać.

Karule, Promyk
Kolejną sprawą jest to, że "dzieciarnia" to największe dobrodziejstwo dla państwa.

Tylko jeśli nauczona jest pracować, a nie ciągnąć zasiłki. Ogromną głupotą popełnianą przy polityce prorodzinnej jest patrzenie tylko na liczbę dzieci z zupełnym pominięciem aspektu jakościowego, co prowadzi do wspierania klas patologicznych, a na pewno nie przyczynia się do wzrostu bogactwa kraju. Zasoby są co prawda zawsze ograniczone, ale gospodarka nie jest grą o sumie zerowej i możemy przyjąć, że dziecko rodzica z klasy średniej lub aspirującej z dużym prawdopodobieństwem będzie także dobrze zarabiającym i płacącym duże składki na emerytury człowiekiem, a dziecko alkoholika na zasiłku prędzej wyląduje w kryminale. Imigranci moim zdaniem powinni zresztą zostać zupełnie wyłączeni z programów prorodzinnych.

Hayabusa
"Zachciało się kolonializmu, to mają rachunek wystawiony z opóźnieniem."

Porównanie bez sensu, bo kolonialiści, poza oczywistym wyzyskiem, coś do kolonizowanych krajów wnosili, (elektryczność, maszyny, organizację państwową, system oświaty i wiele, wiele innych rzeczy) a co wnieśli do Europy Arabowie? Kebaba?
Poza tym nie akceptuję logiki "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom siedem pokoleń dalej". Historia kolonializm nikomu jeszcze nie daje do kolonizowania Europy, tak jak Holokaust nie daje Żydom (i Polakom) prawa do spalenia każdego napotkanego Niemca.

HS

dajemy jako Państwo stypendia studentom ze wschodu (Białoruś, Ukraina, etc) ale w ogóle nie dbamy to co się z nimi dzieje u nas.

A to nie wiedziałem, wydwało mi się, że jakieś kursy języka kultury mają, tych kilku, których spotkałem jakoś sobie z naszym językiem radziło i nie wyglądali na wyalienowanych. Jeśli to prawda, to rzeczywiście głupota.

Tzn Bauman jakiś czas temu pieprznął coś w temacie tego, że jeśli Europa ma przetrwać - powinna przyjąć 30.000.000 - słownie trzydzieści milionów emigrantów

No właśnie -nawet zakładając, że wszystcy ci ludzie będą ciężko pracować i uczciwie płacić podatki, pozostacje kwestia fundamentalna - co to znaczy, że Europa "ma przetrwać"? Czy chodzi po prostu o to, by na tych terenach cały czas mieszkali jacyś ludzie? O to, wyłączywszy jakąś wojnę atomową, chyba nie ma się co martwić, bo i klimat łagodny, i infrastruktura zawsze jakaś zostanie. Natomiast w moim rozumieniu "przetrwać", to znaczy zachować istniejące dziś narody i ich kultury. Przyjęcie tylu nowych imigrantów, nawet przy powyższym, nierealnym, założeniu spowodowałoby tylko, że dzisiejsi 40-50 latkowie mieliby w miarę przyzwoite emerytury, natomiast wszystko to, co składa się na to, co rozumiemy pod pojęciem Europa, po prostu by zniknęło. Inne byłyby języki, inna historia (oczywiście historia sama w sobie by się nie zmieniła przecież Australijczycy nie uczą się o polowaniach na kangury z dzidami i potyczkach plemion aborygeńskich, tylko np. o Szekspirze czy Wilhelmie Zdobywcy), inna rasa, inna architektura i inne zwyczaje - moim zdaniem takie stawianie sprawy zgodnie z powiedzeniem "po nas choćby potop!" jest zwyczajnie zbrodnicze.

unknown -> nie prowokuj ludzi ;]

Kilka lat temu, znajomi Polacy, którzy mieszkają w Londynie opowiadali, że najwięcej urodzeń jest wśród Żydów i Muzułmanów obecnie.
Były sytuacje, że np w samochodzie na 5 osób jechała rodzinka 7 osobowa, a ojciec odmawiał mandatu stosując argumentację, "wlepisz mi mandat bo jestem żydem? Zaraz dojadę do domu, mam blisko puść mnie."

Multikulti się nie sprawdza, to tak jakby zwierzęta z sawanny wywieść w nasze lasy...
Więc albo dostosują się do panujących warunków, albo opuszczą terytorium.

To pokaż, bo ja nadal tej ironii nie widzę, piszę zupełnie serio:)

Bauman, o ile kojarzę, rzadko wypowiada się o ekonomii jako takiej, bo jako marksista i tak nie miałby za wiele do powiedzenia:) Dużo więcej mówi za to o socjologii, kulturze, tudzież jakichś innych "metapoziomach", więc jeśli rzeczywiście użył słowa "przetrwała", czego mi się szukać nie chce, to nie chodziło mu o proste bilansowanie się funduszy na kontach w ZUSie, a o coś zdecydowanie "głębszego".

Swoją drogą wspomniana już Japonia jest o kilkadziesiąt lat do przodu...i co? Owszem, wzrost nie jest tam szczególnie dynamiczny, ale kraj się jakoś nie zawalił, emerytury są wypłacane, nikt tam nie głoduje ani nie wprowadza planów masowego ściągania imigrantów (nawet Koreańczykom, Chińczykom, czy ludziom Zachodu osiedlić się tam jest trudno, nie mówiąc już o masach arabsko-murzyńskich). Jak widać świat się nie kończy po przekroczeniu jakiejś średniej wieku, tylko oczywistym jest, że jeśli dłużej i zdrowiej żyjemy, to dłużej będziemy też pracować. Reszta to demagogia i próbowanie znajdowania tanich usprawiedliwień pod realizację swoich utopijnych projektów.

Japończyków za lat kilkadziesiąt może być po prostu o kilkanaście milionów mniej, co im zresztą wyjdzie na zdrowie, bo to zatłoczona wyspa, natomiast Francuzów może nie być w ogóle, co już jest poważnym powodem do zmartwień, nie?

Jasne, że społeczeństwa nieustannie się zmieniają, pytanie tylko, czy chcemy, żeby to była normalna ewolucja, na którą mamy wpływ, czy też wymiecenie jak Indian z Ameryki (ci przynajmniej mają rezerwaty, ciekawe, czy nowi Panowie Europy będą tak chojni:P)

Mleko się rozlało i teraz trzeba IMO minimalizować tego skutki, a nie porywać się na kolejne wielkie projekty po klęsce poprzedniego. Żyjmy obok siebie, nie wchodźmy sobie w drogę i nie dotujmy demograficznej ekspozji obcych kultur na naszym terenie (takie trochę "royal we", bo oczywiście nie mówię tu o nas, gdzie takiego problemu nie ma, tylko o Niemcach, Francuzach i Angielczykach:))

HeadShrinker,

w australii

http://wyborcza.pl/1,76842,6972815,Aborygeni_chca_byc_uchodzcami_w_Australii.html

w kanadzie - multikulti częściowo się powiodła dzięki temu, że po pierwsze przez całe stulecie fizycznie ich likwidowano (odbierano dzieci) indianie zamieszkują tereny trudno dostępne więc i mało atrakcyjne dla nielicznych "osadników" i co oczywiście stali się mniejszością na własnej ziemi - więc nie są specjalnym zagrożeniem.

http://prawda2.info/viewtopic.php?t=18334

w nowej zelandii masz 68% europejczyków i 8% maorysów, jeśli uznamy za multikulti dokonywanie masakr i rugowania z ziemi by w efekcie stali się niewiele znaczącą grupą etniczną, to fakt, multi kulti powiodło się całkowicie.

a co do samego sprawdzania się multi kulti - na dłuższą metę zawsze jest tak, że każdy ciągnie do swego, i o ile kraj jest bogaty to odmienni rasowo, etnicznie i religijnie mieszkańcy mogą jako tako ze sobą egzystować (lub kraj jest na tyle duży, że nie muszą wchodzić sobie nawzajem w paradę) , ale zawsze tak było, gdy upadała gospodarka wszyscy zaczną chwytać się za łby oskarżając na wzajem o niepowodzenia, w sytuacjach kryzysowych najpierw pomaga się powinowatym, a dopiero "obcym" a to oznacza zacieśnianie się więzów w grupie by przetrwać - tym czasem inni np. cyganie/muzułmanie/czarni itd. stają się konkurentami do wyczerpujących się dóbr - musi więc dojść do konfliktu.

zresztą nie ma co się produkować, multi kulti nie zdało egzaminu nigdzie na świecie, prędzej czy później na tle religijnym, rasowym itp. zawsze dochodziło i dochodzi do konfliktów.

ptosio

to nieprawda, w szwajcari w referendum ogół społeczeństwa sprzeciwił się budowie meczetów, planowane jest wprowadzanie opłat rocznych za wydanie dokumentu pobytowego by ograniczyć emigrację, do tego chcą wprowadzić kontrolę na granicach przeciw właśnie emigrantom.

Ptosio->

Pomysł, że wszystkie kultury są równouprawnione i nie powinno się wszystkim narzucać jednej, to produkt doppiero kilku ostatnich dekad.

Czyli mniej więcej od czasu, w którym zainteresowała się tym zagadnieniem (a co za tym idzie stereotypizacją/etc) Psychologia społeczna. Problem w tym, że nawet jeśli uznano, że wszystkie kultury są równe - to ludziom w pamięci zostało to co się działo - zanim decydenci doszli do tego wniosku.

W Europie przeca napierdzielanie się "międzykulturowe" to był standard - nie można tego przekreślić jakiś postanowieniem i przepisem "wszyscy są równi" - bo ludzie historie pamiętają i bez określonych działań - multikulti samo z siebie nie zadziała.

A to nie wiedziałem, wydwało mi się, że jakieś kursy języka kultury mają,

Nie no - bez jaj - kursy językowe owszem mają;) W Łodzi i Lublinie między innymi. Kiedyś były roczne - potem "Wakacyjne". Tym niemniej może to nie wystarczyć nawet do tego - żeby poradzić sobie "językowo" na studiach. Nie twierdze, że wszyscy, którzy przyjeżdżają do polski ze wschodu - są wyalienowani - ale spora część owszem (z przyczyn językowych). Co prawda wnioskuje to na podstawie swoich krakowskich doświadczeń - ale znam tam na prawdę spore grono studentów ze wschodu.

Co do tych studentów ze wschodu - to sposób w jaki dostają się na studia - połączony z polskim olewactwem - zakrawa na kuriozum. Studenci ze wschodu dostają się na studia na zasadzie konkursów świadectw - tylko, że pula miejsc dla nich jest osobna. Jeśli więc na prawo złoży papiery jeden student z Białorusi - i żaden obcokrajowiec więcej - to dostanie się ten student. Osobna pula dla studentów zagranicznych - to rzecz zrozumiała. Ale to, że nikt im nie tłumaczy tego - czego się od nich będzie wymagać na studiach - to już idiotyzm. Znam osobiście kilka osób, które straciły stypendia - studiowały ( a jakże) medycynę, prawo, psychologię (na uj jest ona dość ciężka). Teraz problem jest mniejszy - bo młodsze roczniki w studium językowym - mogą się zapytać starszych o to "jak na tym kierunku jest" - ale wcześniej była wolna amerykanka- w rodzaju "a pójdę se na medycynę" :]

[a White Australia Policy? - dop. odp.]),

Późnom pisał - i nie dopisałem - że chodzi mi o lata 70 (bo od tamtej pory jakoś dziwnym trafem aborygenów przybyło ;)

Zwróć jednak uwagę na to, że przecież Australijczycy (biali) - nie są przedstawicielami jednej i tej samej kultury - o to mi chodziło. Na początku (Australii jako tworu państwowego) ci ludzie mieli jeden cel w sumie (niezależnie od narodowości) - przeżyć -a znając tamtejsze warunki proste to nie było :]

Hayabusa->

Teza Baumana opiera się na założeniu, że bez przyjęcia x imigrantów systemy emerytalne Europy czeka szlag

Zgadza się - tym niemniej "co dalej"? Nie można wymagać od imigrantów tego - że będą zajmować się tylko najgorzej płatnymi zajęciami. Nie pamiętam czy Bauman napisał coś na ten temat - ale właśnie o takich imigrantów chodzi. Nie trzeba nam 30 milionów wykwalifikowanych pracowników -bo dopiero wtedy będziemy w czarnej dupie. Anyway - niech będzie te 30 milionów ludzi będzie się zajmować pracą najgorzej płatną - będą płacić podatki, składki na emerytów/etc. Załóżmy nawet, że do śmierci się tymi najgorszymi robotami będą zajmować. Tylko, że ich dzieci już niekoniecznie. Większość z nich będzie chciała kształcić dzieciaki żeby nie musiały tyrać. Jak się dzieci wykształcą - znowu nie będzie miał kto "tyrać" za to będzie dużo kulturnych. I co wtedy? Bezrobocie podskoczy (bo innego wyjścia niema) - składek nie ma kto płacić (bo bezrobocie) i co ? Kolejne 30 milionów emigrantów?

Tyle tylko, że po pierwsze pozostaje kwestia KOGO ściągniemy i JAK będziemy integrować imigrantów

You hit the jackpot. Z teoriami Baumana jest ten problem - że są bardzo ładne jako teorie - ale niech bóg broni je wprowadzać w życie. To co ładnie wygląd na papierze i podczas prezentacji - może przestać ładnie wyglądać jak się człowiek zabierze do przerabiania teorii na praktykę. Ad meritum - Skąd te 30 milionów ludzi? Ze wschodu raczej nie. Rosja sama ma problem z wyludnieniem - nie pamiętam już dokładnych danych liczbowych ale prognozy demograficzne są dla Rosji dość potworne. Z afryki może? W teorii piękny zamysł - za lata wyzysku Europa chce pomóc ludziom z afryki, da im zatrudnienie i wszyscy będą zadowoleni - aż się Murzyni wku*wią - i zdadzą sobie sprawę z tego, że większość bogactwa europy to tak jakby z ich krajów zdarta - zaszłości są w tym przypadku nie do przeskoczenia. Indie? Chiny? Obydwie te kultury tworzą swoiste getta. z tym, że Chińczycy są pod tym względem o wiele bardziej hermetyczni i nie ma bata - żeby się zasymilować dali. I tak dalej.

MANOLITO->
zresztą nie ma co się produkować, multi kulti nie zdało egzaminu nigdzie na świecie, prędzej czy później na tle religijnym, rasowym itp. zawsze dochodziło i dochodzi do konfliktów.

Ale zwróć uwagę na to, że zarówno USA jak i Kanadę Australię Nową Zelandię - zaludnili ludzie skrajnie różni. Teraz - może się wydawać, że jak globalna wioska - to różnic między państwami w Europie nie ma (tzn wszyscy jesteśmy europejczykami/etc) - ale jeszcze na początku stulecia XX - było zupełnie inaczej.

A że jak bida - ludzie się łapią za łby -a u nas się nie łapią? Z tą różnicą że nie mamy już żydów na których można zwalić odpowiedzialność - więc "złodzieje z PO" ścierają się z "katodebilami z PiS" i tak dalej.

Btw - to, że w Szwajcarii nie chcą meczetów i usiłują ograniczyć imigracje - nie znaczy, że multikulti sie nie sprawdziło. Trzeba by kretyna - aby uznać, że jak powstaną gdzieś meczety - to sami miłujący pokój muzułmanie będą ściągać do kraju. A fanatyk religijny, który przez swoje niedouczenie religijne jest przekonany o tym, iż jeśli się wysadzi gdzieś albo ukamienuje kobietę - dostanie się do raju - jakoś nie jest dla nikogo wymarzonym sąsiadem. Co do ograniczania imigracji - cuś mi się zdaje, że ma to służyć temu żeby konkretne "kulti" z multikulti wywalić :]

Head, ale co z tego, że zamieszkali ze sobą razem, skoro od razu wzięli się nawzajem za łby, najpierw przeciw indianom, potem przeciw irlandczykom i wszelkiej emigracji, plus niewolenie czarnych, wojny z meksykiem i wydzieranie im ich własnej ziemi (texas, nowy meksyk) wreszcie wojna o niepodległość południa (błędnie nazywaną wojną domową) w stanach regularnie dochodziło do jakichś wystąpień, a to bezkarnie strzelano do chińczyków, do czarnych, w dzisiejszych czasach dochodzi do napięć np. pomiędzy czarnymi, a żydami, nie mówiąc, że wystarczy byle pretekst by całe dzielnicy szły z dymem z powodu np. pobicia jakiegoś kolorowego - naprawdę stany, kanada czy nowa zelandia to kiepskie przykłady multi kulti - tam panuje jedna kultura - białego anglosasa.

a co do szwajcarii, przecież multi kulti polega na akceptacji innych kultur, jeśli nie akceptuje się czarnych emigrantów, meczetów, to znaczy, że nie ma zgody na multi kulti.

Manolito->

jeśli nie akceptuje się czarnych emigrantów, meczetów, to znaczy, że nie ma zgody na multi kulti.

Z tymi meczetami - to bym się nie wychylał. Z przyczyn które wymieniłem. Ludzie nie chcą ryzykować. Fanatyzm Muzułmański - to nie są żarty. To nie są zwiędłe ogóry w rodzaju Michalkiewicza albo innego Terleckiego - którzy na widok pierwszego krewkiego Muzułmanina - zmieniliby wyznanie. To są ludzie, którzy traktują swoją religie nie mniej dogmatycznie od tego jak Wisarionowicz traktował Socjalizm. Ludziom nie przeszkadza to, że ktoś wyznaje Allaha, tylko to, że może chcieć siłą nawracać innych na swoją wiarę.

nie mówiąc, że wystarczy byle pretekst by całe dzielnicy szły z dymem z powodu np. pobicia jakiegoś kolorowego

Ileż to tych wielkich zamieszek było na tym tle? Przypomnieć Ci jak w Polsce niemalże wojna z policja wybuchła w 1998 (Słupsk) - ( tu masz linkę jakbyś nie pamiętał http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamieszki_w_S%C5%82upsku_%281998%29 ) po tym jak zginął jeden kibic? Albo jak Kibole Cracovii zdemolowali rynek w Krakowie ( i spuścili łomot gliniarzom) w 2000 (albo 2001 nie pamiętam dokładnie - w każdem razie wtedy gdy im chcieli klub likwidować) ? A ostatnia zadyma 11 listopada? Zamieszki się zdarzały i będą się zdarzać - na różnym tle. Nie oznacza to, że idea multikulturowości jest do dupy. Nigdzie jeszcze nie wprowadzano jej "z głową" - niemalże zawsze jak dotąd była ona wymuszona.

Lem w jednym z ostatnich wywiadów (Miecugow z nim rozmawiał) - na temat Francji się wypowiedział - że trzeba było myśleć o przyszłości jak się wpuszczało do kraju Muzułmanów - bo teraz to już nieco za późno.

Widzisz - oddolnie - idea multikulturowości zawsze się sprawdzi. Nie każdy arab to terrorysta, nie każdy Ukrainiec to banderowiec, nie każdy Rosjanin jest odpowiedzialny za Katyń, nie Niemiec jest odpowiedzialny za holocaust i zniszczenie Warszawy. Ludzie - o ile mają kontakt z przedstawicielami innych kultur (kontakt powtarzalny,etc) o tym wiedzą. Ale odgórnie można ludziom kłaść do łbów różne rzeczy. Jak się stanach przez baaaaardzo długi okres utrzymywało - że "czarni są głupsi od białych" - to tak łatwo się tego nie da wymazać.

Head, ja nie bagatelizuję rosnącej muzułmańskiej społecznosci w europie - obciążonej nieraz fanatyzmem religijnym, nie mniej jednak multi kulti oznacza otwartość też na inne religie, jeśli się nie akceptuje danej religii to znaczy, że nie ma multi kulti - to jest proste jak budowa cepa

i proszę cię nie porównuj zamieszek w polsce do wydarzeń ze stanów lub ostatnio z londynu, u nas obrzuca się kamieniami, a tam idą z dymem całe dzielnice! dochodzi do gwałtów, strzelanin, grabieży i chaosu trwającego nieraz wiele dni, nie mówiąc o ofiarach śmiertelnych idących w dziesiątki.

a co do lema i "przyszłości" , myślisz, że myślenie o niej coś zmieni? wystarczy spojrzeć na historię, wszędzie tam gdzie mniejszość przekraczała te 6-8% zawsze były z nią problemy, a im jest jej więcej tym jest gorzej (indianie w ameryce też mieli problemy z "emigracją" i zobacz jak skończyli)

a co do samej multi kulti - wcale oddolnie nie musi się sprawdzać, bo na ten przykład w europie mimo że od lat elity promowały multi kulti, to stykający sie z nią na co dzień przeciętni europejczycy (elity raczej nie mają styczności z biedotą cygańską, murzyńską, kradzieżami kolorowych podrostków itp.) generalnie mieli ich dość, czują, że odbiera się im prace, kobiety, wprowadzają obce zwyczaje do tego są leniwy i siedzą na socjalu z ich podatków itd. w efekcie musi dojść do konfliktów

http://www.cda.pl/video/406574/Czarne-malpy

http://1v1.pl/166/banda-czarnych-bije-wszystkich-bialych.html

po takim czymś nie chciałbyś gnojów wypieprzyć z własnego kraju?

Manolito->

Na przykładzie naszego casusu muzułmanów - można dojść do wniosku takiego - że jedynym (i w sumie najważniejszym) poważnym problemem w multikulti - jest religia :]

i proszę cię nie porównuj zamieszek w polsce do wydarzeń ze stanów lub ostatnio z londynu

Ymmm - poczytaj może o tym co się działo w Słupsku 1998 - bo skala tych zamieszek jak na nasze Polskie realia była ZNACZNA.

a co do lema i "przyszłości" , myślisz, że myślenie o niej coś zmieni?
Jakby to powiedzieć - myślenie o przyszłości MOŻE ale nie MUSI pomóc. Cały problem polega na tym, że nikt nie zajmuje się prognozami na tej płaszczyźnie (tzn multikultorowość/etc) - Prognozy są - ekonomiczne, demograficzne/etc. Przyczyna jest prosta - ekonomie, demografie itp - można zamknąć w liczbach i ładnie przedstawić - a że się te prognozy nie sprawdzają to już konia obchodzi :] Insza inszość to fakt, że większość sław w dziedzinie socjologii (a od nich tych prognoz należałoby oczekiwań) - to gawędziarze w rodzaju Baumana.

Co do Oddolnego multikulti - to jednego założenia nie zrobiłem - mea culpa. Założenie jest takie, że wszyscy są równi wobec prawa. Wiadomo, że w sytuacji "Panie, cygan pana napadł? I co ja mam zrobić, gdzie ja go znajdę" (kumpla kiedyś pod akademikiem dresiarze z cyganami napadli z bronią w ręku) - wkur*ć się ludzie będą.

Filmików nie obejrzę - bo i nie muszę wiem co w nich. To co się na nich dzieje - to dowód na to, że decydenci i Elyty - multikulti promowali - ale nic nie robili aby miało ono ręce i nogi. Jeśli gdzieś jest dużo biedoty, która na dodatek nie czuje żadnego związku ze społecznością/etc - no to dużo nie trzeba do tego, żeby zaczęli ową społeczność "karać" za swoją biedę.

Anyway

wystarczy spojrzeć na historię, wszędzie tam gdzie mniejszość przekraczała te 6-8% zawsze były z nią problemy

Zadam takie pytanie pułapkę - te 6-8% miały stanowić wszystkie mniejszości - czy też pojedyncza (w sensie jednej narodowości/kultury) mniejszość?

"Wygląda na to, że najpierw kolonizowani są dawni koloniści."

A, no chyba że tak:) Generalnie jest wielu ludzi, którzy traktują idee "white guilt" zupełnie serio i wysnuwają z niej wniosek, że jak najbardziej Europie należy się najazd ludzi z Trzeciego Świata w ramach sprawiedliwości historycznej, więc nie dziw się, że wziąłem to na poważnie. Do mnie w każdym razie argument, że skoro Polanie prawdopodobnie wytępili/przepędzili jakąś tam wcześniejszą ludność "rdzenną", a potem zostali siłowo schrystianizowani, to należy teraz dobrowolnie dać się wyrżnąć i/lub przyjąć wiarę inwazorów zupełnie nie trafia. Rozumiem jakąś pomoc rozwojową dla Afryki, ale w żadnym wypadku nie uważam kolonizowania Europy za uprawniony sposób na naprawianie krzywd dziejowych.

cały czas zastanawiam się dlaczego najwyraźniej kilkadziesiąt lat temu decydenci uznali że kultura Europy, nasz model społeczny czy polityczny są tak wspaniałe, że każdy zechce się zintegrować i zapomnieć o swojej tożsamości.

Tu pełna zgoda, arogancja połączona z ignorancją stworzyła mieszankę wybuchową. Oczywiście zachodni model życia spowodował, że Europa była na tyle bogata, żeby tych imigrantów do siebie przyciągnąć, ale ślepe zakładanie, że wszyscy przybysze oprócz pieniędzy będą też zainteresowani całym "pakietem" było niesamowicie wręcz głupie.

Dla wielu z nich, w Europie atrakcyjne są zarobki ale czują się obco. Europejczycy dla nich są słabi, pozbawieni charakteru, a jednocześnie przekonani o własnej wyższości zbudowanej na wiekach eksploatacji innych ( tutaj bym polemizował, przekazuję tylko jeden z punktów widzenia).

Moim zdaniem dużą krzywdę robi tu też system szkolnictwa. W wielu krajach zdecydowano się na potępienie w czambuł całej dawnej polityki wobec innych narodów w nadziei na to, że jeśi np. młody Turek w Austrii nie będzie zmuszony słuchać o bitwie pod Wiedniem, a Pakistańczyk w UK dowie się, że Brytyjczycy w koloniach popełniali same bezeceństwa, to wtedy łątwiej będzie się im w takim społeczeństwie odnaleźć. Tymczasem efekt zdaje się być odwrotny - powoduje to tylko brak szacunku do kultury kraju-gospodarza i poczucie, że całe zgromadzone w nim dobra pochodzą wyłącznie z kradzieży, a więc nie ma nic zdrożnego w tym, żeby zabrać je z powrotem. Prawda natomiast nie jest taka czarno-biała, bo choć oczywiście nie można negować wszystkich zbrodni popełnionych w ramach "misji cywilizacyjnej" i całego wyzysku kolonialnego, to jednak większość osiągnięć Europy wynika wprost z kultury i modelu życia, jakie tam panowały i są to rzeczy nierozłączne.

co do Japonii to kwestia co jakiś czas powraca.

Tak, i myślę, że należy bacznie ten kraj obserwować, bo będziemy musieli dużo się od nich nauczyć. Oprócz najbardziej oczywistego podniesienia wieku emerytalnego i ustawicznego kształcenia, ogromny jest też rozwój automatyki i robotyki, dzięki któremu już za kilkadziesiąt lat być może będziemy mogli obejść się bez młodych ludzi pracujących fizycznie w fabrykach, magazynach czy na kasach w supermarkecie, z kolei seniorzy nie będą musieli martwić się tym, że przez złamaną nogę nie będą w stanie zrobić zakupów, bo albo zrobią je przez sieć, albo technologia pozwoli na sprawne poruszanie się.

Jak ograniczyć imigrację NIE poprzez kontrole i coraz to nowe bariery ( ich już jest całkiem sporo );

Może i jest sporo, ale należałoby je też zwyczajnie egzekwować, bo z tym jest problem.

1. Zastanówmy się może nie JAK ograniczać napływ ludzi do Europy. Zastanówmy się, jak postarać się o to by chcieli osiedlać się gdzie indziej lub widzieli szansę u siebie.

Różnica między Polską a Wielką Brytanią jest dużo mniejsza, niż między Polską, a Somalią, a i tak ludzie pchają się do UK setkami tysięcy. Dlaczego? Bo mogą. Możemy próbować, ale i tak z całego świata Szwajcarii nie zrobimy, bariery są konieczne.

Pamiętacie Arabską Wiosnę? Część z tych ludzi chciała tylko i aż mieć taki zakres wolności osobistej, jak my.

A część nie, i jak pokazują wyniki wyborów, to właśnie ta druga grupa jest w przewadze. Warto przynajmniej doprowadzić do tego, że jeśli już ktoś będzie przyjeżdżał do Europy, to będą to ci, którym doskwiera w ich krajach właśnie brak swobód obywatelskich w rozumieniu zachodnim, wtedy będzie większa szansa, że docenią swoją nową ojczyznę.

MANOLITO

to nieprawda, w szwajcari w referendum ogół społeczeństwa sprzeciwił się budowie meczetów

O tym właśnie pisałem - nie chodzi o to, czy jest multi, czy mono, a o to, jak bardzo te kultury są ze sobą kompatymilne. Szwajcaria jest żywym przykładem, że multikulturowość działa, a że nie chcą dodawać muzułmanów do mieszanki, to już ich wybór.

HS

Zwróć jednak uwagę na to, że przecież Australijczycy (biali) - nie są przedstawicielami jednej i tej samej kultury - o to mi chodziło.

Po pierwsze, Australia to wielki kraj i przedstawiciele różnych kultur niekoniecznie musieli wchodził sobie w paradę, przynajmniej w wiekach ubiegłych.
Po drugie w Australii zawsze była preferencja na imigrantów z Wysp Brytyjskich, a w dalszej kolejności innych Europejczyków, od których oczekiwano nauki angielskiego i zaadoptowania się do kultury anglosaskiej.

Zresztą nie można porównywać państw z załóżenia imigracyjnych jak Australia do państw europejskich, które opierają się na trochę innych podstawach.

@Studencizewschodu

To rzeczywiście kiepsko, choć z drugiej strony cel tych stypendiów jest chyba bardziej polityczny ("Panowie Bracia, zanosimy wolność i budujemy demokrację na Białorusi!!") niż demograficzny?

Widzisz - oddolnie - idea multikulturowości zawsze się sprawdzi. Nie każdy arab to terrorysta

Nie chodzi o to, czy to terrorysta, ani nawet o to, że siedzi na socjalu. Nawet ciężko pracujący i pokojowo nastawiony Arab jest zwyczajnie INNY od Europejczyków i o ile są to pojedyncze przypadki, to oczywiście ludzie mogą się przekonać, że akurat ten jest w porządku, ale jeśli pojawiają się w tysiącach, to w naturalny sposób pojawia się konflikt z lokalną społecznością. I moim zdaniem wymaganie od niej, by była tolerancyjna i przyjmowała przybyszów z otwartym sercem jest zwyczajną BEZCZELNOŚCIĄ "elit", które dla swojej korzyści tych ludzi do europejskich miast sprowadzają.

Ale cóż, mleko się rozlało, więc teraz należy w miarę możliwości ograniczać tego skutki. I moim zdaniem o wiele lepiej od zmuszania rdzennej ludności do akceptacji i afirmacji inności z jednej, a od przybyszów asymilacji z drugiej, po prostu pozwolić na to, byśmy żyli co prawda obok siebie, ale niekoniecznie ze sobą.

Ptosio->

To rzeczywiście kiepsko, choć z drugiej strony cel tych stypendiów jest chyba bardziej polityczny ("Panowie Bracia, zanosimy wolność i budujemy demokrację na Białorusi!!") niż demograficzny?

Bądźmy poważni - "demograficznego" celu się w ten sposób nie osiągnie - skala nie ta:] Cel jest chyba właśnie taki, żeby pokazać jacy to my jesteśmy dobrzy. Być może ktoś pomyślał o tym jako o metodzie na drenaż mózgów jakiemu poddaje nas zachód. Wiadomo - niezbyt to etyczne -ale jakoś żyć trzeba. Z temi studentami ze wschodu to jest też tak, że się ich tu przyjmuje - owszem. Daje się im stypendia - owszem. Ułatwień jednak mają nie wiele. Ubezpieczać się muszą sami (za pieniądze) opłacić kartę pobytu (co roku odnawialna - 400 zetów) i tak dalej. Nie wiem z jak ze stypendiami Kalinowskiego - ale te zwyczajne (ministerialne/rządowe/łorewa) - potrafią wypłacić np w grudniu :] Kiedyś się opóźniły o miesiąc - bo lista leżała w ministerstwie i nikt jej nie podpisywał :]
I tak dalej.

ale jeśli pojawiają się w tysiącach, to w naturalny sposób pojawia się konflikt z lokalną społecznością

Tak samo by było - gdyby "obcy" (wystarczy, że z innego miasta) pojawiliby się w takiej olbrzymiej liczbie i choć nie wynikałoby to z różnic "rasowych" - to jednak patriotyzm lokalny robi swoje ;]

Multikuluralizm to ideologia korzystająca z banalnego spostrzeżenia, że ludzie są różni i bazująca na obawie ludzi słabych o to, że inni zechcą nimi sterować. Ideologicznie wygląda to w ten sposób, że promuje się wypaczoną ideę tolerancji, którą przedstawia się jako afirmację i jednocześnie zasadę, wedle której, że nie ma kultur (więc zwyczajów, wierzeń, duchowości) gorszych i lepszy, że zatem wszystkie one są warte tyle samo, czyli nic.
Skoro istnieje absolutna równość wszystkich postaw i "stylów życia" (termin wprowadzony w ramach neoliberalnej nowomowy, którego rdzeniem jest ideologiczne zapewnienie o tym, że zestaw elementów wymienionych wyżej jest po pierwszy zmienny i po drugie - można dowolnie dobierać sobie w nim elementy w celu uzyskania nowej konfiguracji, by tym samym pełniej wyrazić "siebie", przy czym "ja" (czyli jak nazywa to prof. Skarga "sobość") przyjmowane jest w odmianie personalizmu drobnomieszczańskiego (postawa bardzo prymitywna i zapewne dlatego powszechna wśród osób o bardzo niskim stopniu wykształcenia - dlatego zresztą obserwuje się sterowania procesem "kształcenia" w ten sposób, by nawet studia wyższe gwarantowały najniższy możliwy i jednocześnie możliwie najbardziej powszechny poziom wykształcenia).
Przyjęcie dogmatu o równoważności (więc i braku wartości) postaw i elementów kształtujących człowieka realizuje się dwa cele:
Po pierwsze eliminuje się z umysłowości ludzkiej pojęcie prawdy i zastępuje się je pustką nowego rozumienia "wolności" (traktowanej jako czysty ruch spontaniczności, motyw, który jest sam dla siebie celem - potencjalnością, która rodzi sama siebie. Jest to więc "wolność", która jest błędnym kołem, absurdem i w ostatecznym rozrachunku - nicością, a której rezultatem jest relatywizm moralny, który jest "etyką", która nie tyle znosi, co unieważnia granice pomiędzy dobrem i złem, wolnością i niewolnictwem, szczęściem i porażką, współczuciem i okrucieństwem, miłością i nienawiścią itp itd. Jest to w istocie "etyka" lekceważenia i gwałcenia wszelkich norm, reguł czy tabu).
Po drugie - czyni z człowieka materiał doskonale elastyczny - pozbawiony jakichkolwiek elementów (takich jak np. wiara), które mogłyby utrudnić lub uniemożliwić wszczepienie mu za pomocą ambon XXI wieku - mediów - poglądów i postaw najbardziej odpowiadających w danym momencie potrzebom gospodarczym i politycznym.

Obecnie np. model ten realizuje cel neoliberalizmu, jakim jest ograniczenie kosztów pracy. Dzięki temu młodzi ludzie wierzą głęboko, że globalizacja jest koniecznością dziejową, wynikającą ze stopnia rozwoju naukowo - techniczno - ekonomicznego, że tym samym świat "globalną wioską" z konieczności. Dzięki temu pracownicy najemni wierzą głęboko w to, że związki zawodowe to zło wcielone a wszelkie formy gwarantowania ich - pracowników - praw wobec pracodawców powoduje tylko większe bezrobocie ale jednocześnie, że bezrobocie jest dobre, ponieważ zmusza ludzi do większej aktywności i wydajności pracy, co prowadzi do wzrostu gospodarczego, który - naturalnie - przekłada się mechanicznie i bezpośrednio na wzrost "poziomu życia", więc zdolności do kupowania większej ilości towarów, który z kolei realizuje ich ideał "wolności", o której pisałem wyżej.

Multikulturalizm ma w każdym razie osłabić obecnie opór przeciwko przyjmowaniu imigrantów z innych krajów. Imigrację przedstawia się jako konieczność wynikającą z niskiego "przyrostu naturalnego" (czyt. faktu wymierania Europy) , która ma uzupełnić "braki" "siły roboczej". Oczywiście ludzie ukształtowani na tą modłę nie są w stanie skojarzyć tego banalnego faktu, że jednocześnie mówi się o "deficycie siły roboczej" i "problemie bezrobocia". Obydwa hasła wzajemnie powinny wydawać wnioski wzajemnie sprzeczne, ale osoba ukształtowana według tej sztancy nie jest w stanie dostrzec tej sprzeczności. nie dlatego, że jest idiotą ale dlatego, że brak prawdy zakłada także brak jakichkolwiek sprzeczności logicznych.
W każdym razie dzięki temu realizowany jest kolejny cel jakim jest budowanie atmosfery powszechnej obawy przed konkurencją i utratą pracy. To z kolei buduje w człowieku nastrój konieczności "dawania z siebie wszystkiego" w pracy, więc wykonywanie nie tyle swoich obowiązków, co ideał wyeliminowania w ogóle konieczności istnienia obowiązku. Ci ludzie mają chcieć trwać w atmosferze wyścigu szczurów i mają chcieć "dawać z siebie wszystko". Tym samym ideałem jest "singiel", więc istota pozbawiona wszelkiej prywatności, której jedynym "domem" jest praca. Tym samym dom, rodzina, potomstwo itd. stają się zbędne a nawet są przedstawiane jako niewskazane "obciążenie".

Można pisać na ten temat bardzo dużo, ale raz, że nie mam czasu, dwa, że nie mam ochoty i trzy, że jest to element ideologii (neo)liberalizmu na tyle istotny, że wymagałoby to jakiejś organizacji i przestrzeni, więc w ostateczności może dałoby się to zamknąć w kilku książkach :)

HeadShrinker--->

Czyli gdyby była oparta na jakimś szkielecie - nadal byłaby absurdem? I jaki szkielet masz na myśli ? Bo jeśli jedynym szkieletem jaki przychodzi Ci do głowy miałaby być religia - to faktycznie nieco do dupy byłby cały zamysł.

Nie chciałbym tutaj prowadzić rozważań, czy asymilacja jako taka ma sens, czy nie, bo moim zdaniem byłyby to dywagacje dosyć jałowe. Jako że mówimy o konkretnym miejscu na naszej planecie, w konkretnym momencie dziejowym, zwracam tylko nieśmiało uwagę, że ciężko mówić o scalaniu kogokolwiek ze społeczeństwami europejskimi, skoro skutkiem wieloletnich działań i zaniechań społeczeństwa te są porozbijane i zatomizowane także wewnątrz.

Pozwolę sobie zacytować J. Raspaila "Zachód bowiem jest pusty, nawet jeśli w pełni jeszcze sobie tego nie uświadamia. Ta niebywale pomysłowa cywilizacja, z pewnością jedyna, która zdolna byłaby podejmować niemal nieprzezwyciężalne wyzwania trzeciego tysiąclecia – nie ma już duszy. A tymczasem – czy to w skali narodów, ras lub kultur, czy też w skali jednostki – to dusza wygrywa zawsze decydujące bitwy. Ona i tylko ona jest tarczą ze złota i spiżu, która chroni mocne narody. Nie widzę już w nas duszy."

Na dzień dzisiejszy wydaje mi się wciąż otwartą kwestią, czy muzułmanie przejmą "zachodni styl życia", czy zaczną rozbudowywać swoją kulturę, własne zwyczaje - w kontrze do zastanych obrazków zdemolowanego świata zachodniego. Kryzys zdecydowanie sprzyja drugiej opcji, bo poza konsumpcją zachód nie ma już nic do zaoferowania.

Wartałoby tych dobrych zatrzymać w kraju (żeby jakoś zrównoważyć drenaż mózgów z polski) ale po co - lepiej zostawić sprawy swojemu biegowi.

To nie ma zabrzmieć ksenofobicznie, tylko realistycznie - mamy w tej chwili na tyle dużą nadpodaż ludzi wykonujących pracę poniżej swoich, przynajmniej teoretycznych, kwalifikacji, że nie jest to specjalnie zaskakujące.

Kariery naukowej ktoś taki nie zrobi - nie mając niemalże żadnych kontaktów w Polsce

Jak wyżej, bez znajomości w tym kraju Polakowi też będzie ciężko o karierę naukową. A zresztą Polska nie aspiruje do roli centralnego państwa regionu, woli zbierać okruchy z niemieckiego stołu :)

Można pisać na ten temat bardzo dużo, ale raz, że nie mam czasu, dwa, że nie mam ochoty i trzy, że jest to element ideologii (neo)liberalizmu na tyle istotny

Szkoda, szkoda :(

Hajle->

byłyby to dywagacje dosyć jałowe.

O ile żaden z nas nie zostanie ministrem/premierem - nasze dywagacje niemalże zawsze będą dosyć jałowe :]

To nie ma zabrzmieć ksenofobicznie, tylko realistycznie - mamy w tej chwili na tyle dużą nadpodaż ludzi wykonujących pracę poniżej swoich, przynajmniej teoretycznych, kwalifikacji, że nie jest to specjalnie zaskakujące.

Nie chodzi tu o ludzi, którzy wykonują pracę poniżej swoich kwalifikacji - tylko ludzi przeważnie BARDZO zdolnych, których zapraszamy do swojego kraju - kształcimy a potem pozwalamy im wyjechać np wyjechać na zachód. Ok - swoich ponadprzeciętnie zdolnych nie jesteśmy w stanie wychwycić i zatrzymać w kraju - tzn zachęcić do pozostania w kraju. Tym niemniej nie ma najmniejszego problemu w tym aby pochylić się nad studentami ze wschodu - zważywszy na to, że posiada się na ich temat wyczerpujące informacje. Wydaje mi się, że znam przyczyny takiej lekkomyślności - "mądre głowy" - uznały, że skoro np taki Białorusin jak się obroni u nas - nie ma niemalże najmniejszych szans na to żeby nostryfikacje dyplomu u siebie uzyskać - to zapewne u nas zostanie :]

Studenci ze wschodu (tzn zdolni nie ci pokroju Franka Wiaczorki) mogli by być dla nas remedium na drenaż mózgów. Mogliby ale nie są - bo nikt się nie chce tym zająć.

A co do wymiaru "demograficznego" - to chyba nie uważasz, że jeden Białorusin odbierze pracę milionom polaków? :] srsly - tego rodzaju imigracja nie jest w stanie nikomu zaszkodzić. Nie ten rząd wielkości ;]

Jak wyżej, bez znajomości w tym kraju Polakowi też będzie ciężko o karierę naukową. A zresztą Polska nie aspiruje do roli centralnego państwa regionu, woli zbierać okruchy z niemieckiego stołu :)

Ja rozumiem, że w Polsce najwyższym wymiarem kary jest "5 lat bez znajomości" - ale nie o ten rodzaj znajomości mi chodzi. Tzn nie chodzi o, że "Antka kobity, szwagra - zięć załatwi prace" ale o to, że oni nie mają czasem w ogóle "polskich" znajomości- w sensie znajomych - czegoś co pomogło by im się zasymilować z nami i zachęcić do pozostania w kraju.

No to faktycznie glupota do kwadratu, zafundowac ludziom studia, a potem zupelnie nie zadbac o wykorzystanie ich potencjalu czy chociazby pozytywne nastawienie ku Polsce. Ale tym dziwniejsze, ze jedna Ukrainka swego czasu probowala przekonac mnie, jak tu w Polsce wszystko jest swietnie zorganizowane, az strach pomyslec, jaki bardach musi byc u nich:D

"Włosi jakiś czas temu stwierdzili bez imigrantów ich gospodarka runęłaby w jeden dzień. I tak źle, i tak niedobrze, mleko się rozlało i brak pomysłu, co dalej."

Wlasnie, natknal sie ktos na jakies wiarygodne opracowanie pokazujace, ile wnosza w podatkach, a ile zabieraja w swiadczeniach imigranci w poszczegolnych krajach europejskich? Szybki googling zwraca same o mocnym nacechowaniu ideologicznym:)

A, no i jeszcze male sprostowanie: mowiac o glupocie argumentow "kolonialnych", nie mialem oczywiscie na mysli sytuacji, w ktorych obecnosc imigrantow rzeczywiscie wynika z kolonialnej przeszlosci. Na przyklad uwazam, ze panstwa europejskie mialy moralny obowiazek przyjac do siebie rodziny werbowanych lokalnie czlonkow armii, ktore z duzym prawdopodobienstwem zostalyby po odzyskaniu niepodleglosci zaszlachtowane za wiernosc metropolii tuz po uzyskaniu niepodleglosci.

@Ptosio
Dlaczego się demonizuje? Bo multikulturowość jest w zasadzie nie do pogodzenia z etatystycznym modelem polityki. Współistnienie wielu silnie zróżnicowanych kultur jest całkowicie możliwe w państwa o słabej władzy centralnej albo władzy niezbyt mocno ingerującej w szczegóły życia obywateli. Dobrze sprawdza się też w polityce pozwalającej na istnienie społeczności zautarkizowanych. Dlatego świetnie sprawdzała się w dawnej Polsce, gdzie względnie spokojnie żyli obok siebie ludzie różnych kultur i wyznań.

W chwili, gdy państwo zaczyna silnie ingerować w drobne detale życia społecznego, starając się tworzyć jedno prawo dla wszystkich, współistnienie wielu kultur jest niemożliwe, gdyż prawo stanowi wyraz jednych, konkretnych norm kulturowych. Przykładowo, jeżeli ktoś zdecyduje, że całkowicie zakazane jest wyrządzanie trwałych obrażeń ciała dziecka, to oznacza to całkowity zakaz obrzezywania, który jest ważnym zabiegiem ceremonialnym wśród żydów i muzułmanów. Kiedy nakaże się, że obywatelowi nie wolno zasłaniać twarzy w miejscu publicznym, będzie to sprzeczne z normami kulurowymi niektórych muzułmanów. Przykłady można mnożyć. Są zatem dwa wyjścia - albo powiedzieć wprost, że prawo białego, chrześcijańskiego lub agnostcyznego Europejczyka jest w Europie ważniejsze niż prawa innych kultur (co równa się powiedzeniu, że istnieją "Światłe Zasady Białego Człowieka" i "Barbarzyńskie Obyczaje Dzikusów", a na to chyba nikt na razie nie przystanie) albo zezwoli się przedstawicielom kultur na życie według ich własnych zasad, we własnych społeczenościach, co automatycznie przekreśla wszelkie dążenia do integracji, także ekonomicznej, gdyż ciężko pogodzić europejskie prawo podatkowe z arabskimi praktykami wadia albo qard hassan. Z jednej strony mamy otwarte propagowanie idei uważanych obecnie za przestępcze herezje zagrożone więzieniem, z drugiej - przystanie, że zmiany wprowadzane w Europie od kilkudziesięciu lat okazały się błędne.

Moim zdaniem multikulturalizm nie upadł ani się nie zdewaluował. Powiem przewrotnie, że zdewaluowała się idea integracji europejskiej, która działała dobrze przy integrowaniu krajów o jednej kulturze (różnice kulturowe pomiędzy np.: Francuzami i Polakami są nie więskze niż między samimi Francuzami albo Polakami), ale kiedy pojawiły się kultury faktycznie odmienne, integracja okazała się bardzo ciężka. To jeden z powodów, dla których np.: ja nie jestem zwolennikiem integracji ideologicznej albo kulturowej. Wolę zróżnicowany świat, różne państwa, prawa i zwyczaje.

W dawnej Polsce ludzie patrzyliby na innych jak na idiotów, gdyby ktoś powiedział, że są jakieś problemy z budową meczetu w mieście, a ktoś przypomniejszy zapytałby, dlaczego chrześcijanie chcą przeszkadzać budowie meczetu w dzielnicy muzułmańskiej i mógłby się zdziwić słysząc, że nie ma czegoś takiego jak dzielnica muzułmańska. Kiedyś były osady żydowskie, ormiańskie, tatarskie, szkockie, holenderskie i inne a ich mieszkańcy trzymali się razem, żyli według swoich praw i zasad ale także kontaktowali się z innymi ludźmi wokół. Teraz przepisy są bardzo precyzyjne, co utrudnia takie autarkiczne współdziałanie.

Ogromną głupotą popełnianą przy polityce prorodzinnej jest patrzenie tylko na liczbę dzieci z zupełnym pominięciem aspektu jakościowego, co prowadzi do wspierania klas patologicznych, a na pewno nie przyczynia się do wzrostu bogactwa kraju.

Dałeś się złapać w pułapkę propagandową. "Polityka prorodzinna" to nie jest rozdawanie "becikowego" (bo to nie jest pomoc rodzinom - to jest szkodzenie jednym rodzinom w imię pomagania innym), ale sprzyjanie rozwojowi rodzin (czyli gospodarki). Przykładowo, w większości krajów zachodnich polityka prorodzinna polega na obniżaniu podatków proporcjonalnie do ilości dzieci, przez co beneficjentami są przede wszystkim, lub wyłącznie ludzie płacący podatki (a więc pracujący, a więc kalkulujący, ile dzieci są w stanie utrzymać). To samo da sie powiedzieć o kosztach pracy w małych firmach. To, co robi nasze państwo, z polityką prorodzinną nie ma wiele wspólnego. Kiedyś pewien ekonomista powiedział coś takiego: "Polityka przyjazna dla rodzin polega na tym, że państwo nie gnębi uczuciwego [tzn. pracującego] obywatela podatkami tak, aby nie opłacało mu się pracować i nie mógł dać pracy innym i na zapewnieniu na tyle stabilnej gospodarki, żeby kobieta nie musiała obawiać się trudności ze znalezieniem pracy po wczesnym okresie wychowawczym". Ja się z nim zgadzam.

rozwój automatyki i robotyki, dzięki któremu już za kilkadziesiąt lat być może będziemy mogli obejść się bez młodych ludzi pracujących fizycznie w fabrykach, magazynach czy na kasach w supermarkecie

Sprawdź sobie, kim są w Japonii "nadmiarowi ludzie". To może być ciekawa lektura. Tak w dużym skrócie - są to ludzie wykonujący pracę w dobie automatyzacji już niepotrzebną, ale mimo to są zatrudniani, aby mieli z czego żyć. Innymi słowy, rząd woli zatrudnić człowieka na minimalnie użytecznym stanowisku, zamiast płacić mu zasiłek za bezczynność (a pensja, nawet najniższa, w Japonii mała nie jest, to bogaty kraj). Nie powiem, że nie pochwalam takiej idei :) Nawiasem mówiąc, przy silnie ograniczonej imigracji i dużych rezerwach finansowych, niska dzietność może wcale nie być problemem, bo może się okazać, że emerytury zostaną wypracowane z oszczędności, a następne pokolenie nie będzie się borykać z bezrobociem. Oczywiście ta idea jest nie do zastosowania w kraju, który nie ma rezerw i z trudem dopina budżet.

@Hayabusa
Z drugiej nie ma żadnego pomysłu jak sprawić, żeby ci ludzie poczuli się związani z krajami Europy i wartościami które te kraje reprezentują.

Dobra kontrola na granicy (chociażby polegająca na tym, żeby nie ściągać na siłę ludzi, jak to zrobili Francuzi) i jasne propagowanie prymatu własnego prawa i wartości kulturowych. Nie ma co się obawiać - zastrzyk świeżej krwi zawsze się znajdzie. W Europie go zapewnią ludzie z Europy Wschodniej, albo dobrze asymilujący się Hindusi albo Chińczycy (chociaż oni asymilują się autarkicznie, jak kiedyś żydzi - nei integrują się z lokalnymi, ale uczą się z nimi żyć, zachowując własne tradycje). I to w sumei jest dobre. Jeżeli zatrudniam żyda albo Chińczyka do budowy domu czy reprezentowania mnie w sądzie, to oczekuję, że kompetentnie wykona zleconą przeze nie pracę. I tyle. Jeżeli woli towarzystwo swoich żydowskich czy Chińskich kolegów zamiast mojego, to nie będę się mu przecież narzucał. A jak historia pokazała (zwłaszcza nam), jedni żyją między swoimi, a inni się mieszają z otoczeniem (w obie strony). I to jest dobre.

Mam wrażenie, że ktoś kilkadziesiąt lat temu optymistycznie uznał że każdy kto przyjeżdża do Europy od razu staje się demokratą, miłośnikiem wolności i obojętnym religijnie, nawet jeśli przybył z jakiejś zabitej dechami dziury.

Nie Ty jeden :)

Zachciało się kolonializmu, to mają rachunek wystawiony z opóźnieniem.

A mnie się wydaje, że jest odwrotnie. Kolonializm rozwijał kolonie, więc to raczej rezygnacja z niego była poważnym błędem. Nawiasem mówiąc, założeniem dekolonizacji było dokładnie to, co mówisz, czyli założenie, że teraz kolonie staną się tak samo sprawnymi krajami, jak ich dawne metropolie. Chociaż bardziej pdoejrzewam nowe rozdanie zimnowojenne, ale to temat na inny wątek. A tu kolnizatorzy wycofali się, kolonie popadły w chaos i wróciły do stanu czasami gorszego niż przed kolonizacją. Najlepiej wyszli na tym Brytyjczycy - rozwinęli Indie całkie skutecznie, one rozwijają się dalej i zasilają metropolię "świeżą krwią". Inne kraje najwyraźniej tego nie potrafiły albo popełniły inne błędy.

To fakt. Dla mnie jest to podwójnie głupie podejście zupełnie niezależnie od tego, czy 'white guilt' ma jakieś podstawy, czy nie.

Wspomniani Brytyjczycy są na przykład winni tego, że słabo rozwinięte i podzielone wewnętrzne państwo jest dziś jedną z potęg finansowych przejmujących dawne angielskie firmy. Nie dziwię się zatem Brytyjczykom, którzy czasami dość dosadnie mówią, gdzie "biała winę" można sobie wsadzić, dodając złośliwie, że Francuzom może się to nawet spodobać.

IMO najlepiej uznać, że kolonializm nie był i nie jest zjawiskiem czarno białym. Z jednej strony miały miejsce niekwestionowane zbrodnie żeby wspomnieć Leopolda II czy masakrę Hererów. Z drugiej warto przypomnieć że to Europejczycy sprzeciwiali się tym zjawiskom.

Nie można też traktować tych elementów jako całkowicie odrębnych. Pewnie, kolonizatorzy czasami dopuszczali się zbrodni, ale dopuszczali się ich również na własnych ludziach. Amerykanie tłukli się o ideę jednego państwa, Francuscy jakobini mordowali katolików-rojalistów w Wandei, Rosjanie strzelali do Polaków walczących o niepodległość, Turcy rżnęli Ormian, bolszewicy pruli z maszyngwerów do "białych" a jednemu kapralowi z głupim wąsem zamarzyło się nawet wymordować wszystkich Żydów i Cyganów. Powiedziałbym nawet, że to właśnie w Europie biali rżnęli się między sobą bardziej intensywnie niż kiedykolwiek w koloniach. Najzabawniejsi są ludzie, którzy mówią, że biali powinni bić się w piersi za kolonizację a jednocześnie śmieją się z Polaków domagających się przeprosin za rozbiory, chociaż to dokładnie to samo.

@HeadShrinker
Gwoli wyjaśnienia - ja rozumiem multikulturowość jako zbiór przedstawicieli (grup) różnych kultur. Przedstawicielami różnych kultur są w moim rozumieniu zarówno katolik i muzułmanin - jak i Polak i Białorusin. I ok w USA dochodziło do zamachów (2 na WTC i tak dalej) ale nie były one wynikiem nieudanej multikulturowości - a jedynie tego, że USA lubi (i lubiło) szeryfować.

Ja bym powiedział, że takie zamachy to normalna rzecz w każdym imperium.

Tzn Bauman jakiś czas temu pieprznął coś w temacie tego, że jeśli Europa ma przetrwać - powinna przyjąć 30.000.000 - słownie trzydzieści milionów emigrantów.

Kiedy to powiedział? Bo rozszerzenie UE w 2004 połączone z otwarciem granic to w dużej mierze właśnie przyjęcie imigrantów. Poza tym, kłopot polega na tym, co powiedziałeś. "Co ci imigranci mają niby w Europie robić?". Pieniądze na emerytury, jak w każdej piramidzie finansowej, biorą się z wpłat nowych klientów, a więc podatków. Innymi słowy - trzeba nie ludzi, a podatników. Podatników, a więc ludzi, którzy będą pracować. Ludzi, którzy będą pracować, a więc potrzebujących miejsc pracy. Podsumowując, aby 30 milionów imigrantów mogło coś zmienić, potrzebne jest 30 milionów miejsc pracy. A Zachód na razie ma problemy raczej z bezrobociem niż z brakiem rąk do pracy.

Z tymi meczetami - to bym się nie wychylał. Z przyczyn które wymieniłem. Ludzie nie chcą ryzykować. Fanatyzm Muzułmański

A ja powiem tak - tu nawet nei chodzi o fanatyzm, a o zwykłe przekonanie. Osobiście uważam, że muzułmanie zaakceptują kulturę europejską, bo już teraz widzą, że jest im ona bardzo na rękę. To są ludzie pewni swoich przekonań i angażujący się w życie społeczne i polityczne. Już teraz masowo chodzą do wyborów. I głosują na swoich zasymilowanych kandydatów. Kiedy młodzież niemuzułmańska we Francji chodzi do wyborów rzadko (powiedzmy 15-25% frekwencji), a muzułmańska - masowo (80% uprawnionych i więcej), to może się nagle okazać, że rządzą kandydaci muzułmańscy, którzy zaczna zmieniać prawo na faworyzujące muzułmanów z poszanowaniem zasad demokracji :)

@Azazello
Ja bym dodał jeszcze jedną rzecz w sprawie neolibralizmu. Otóż o ile to, co pisałeś odnosi się równie dobrze do klasycznego liberalizmu i kapitalizmu (choć nie do końca, jasne), to dodatkowo dochodzi wpajanie młodymludziompotrzeby państwa, które jest jakoby koniecznością. O ile przy słabych strukturach państwowych faktycznie luźne relacje pracy są korzystne, o tyle brak stabilizacji finansowej w obliczu silnych obciążeń ze strony państwa (zwłaszcza tych niebezpośrednich) sprawia, że ludzie w złej sytuaci zaczynają twierdzić, że "kapitalizm się nie sprawdził" nie widząc, że nie sprawdził się przede wszystkim etatyzm.

Dzikouak [ gry online level: 17 - Konsul ]
Ja bym dodał jeszcze jedną rzecz w sprawie neolibralizmu. Otóż o ile to, co pisałeś odnosi się równie dobrze do klasycznego liberalizmu i kapitalizmu (choć nie do końca, jasne), to dodatkowo dochodzi wpajanie młodymludziompotrzeby państwa, które jest jakoby koniecznością. O ile przy słabych strukturach państwowych faktycznie luźne relacje pracy są korzystne, o tyle brak stabilizacji finansowej w obliczu silnych obciążeń ze strony państwa (zwłaszcza tych niebezpośrednich) sprawia, że ludzie w złej sytuaci zaczynają twierdzić, że "kapitalizm się nie sprawdził" nie widząc, że nie sprawdził się przede wszystkim etatyzm.
I na tym polega różnica między nami, że po dokonaniu krytyki obecnego systemu przechodzisz natychmiast do poszukiwania systemu, który się "sprawdzi". Problem w tym, że nie określasz na czym owo "sprawdzenie" miałoby polegać. I nich dziwnego, że to sprawdzenie się w epoce państwa ubóstwionego - państwa totalnego to zasypanie szczeliny pomiędzy tym, co jest i tym, co być powinno, przy czym każdy człowiek postrzega inaczej owo "być powinno". Tym samym "sprawdzenie się" systemu to mit a nie osiągalna rzeczywistość. Nie istnieje i istnieć nie może system, który umożliwiałby zjedzenie ciastka i posiadanie ciastka.
Tym, co tak naprawdę wszystkim dolega jest to, że oczekując od ubóstwionego państwa aktów rzeczywiście boskich - cudów - zawsze będziemy skazani na niezadowolenie.

I druga sprawa. bieganie od skrajnego liberalizmu do skrajnego etatyzmu nie ma żadnego sensu, jeżeli nie ustalimy uprzednio wartości, jakie państwo ma realizować i zabezpieczyć nas od tego, żeby państwo to nie ładowało się bez wyraźnej potrzeby w sprawy inne.
Tym, co należy jest zatem określenie wartości, jakie mają być realizowane i ustalenie granic, poza które państwo nie powinno się posuwać. W ramach demokracji ten drugi warunek jest z definicji niemożliwy do rzeczywistego zrealizowania.
Zwłaszcza, że nikt nie wie co to jest "wyraźna potrzeba", więc zawsze będziemy mieli grupę ideologicznych zelotów, którzy sami są przekonani i wszystkim wokół wmawiają, że wiedzą co jest nie tak i co należy zrobić, by wreszcie osiągnąć upragniony raj na ziemi, który jest domyślnym celem wszystkich ideologii jakie kiedykolwiek powstały i jakie kiedykolwiek powstaną. To absurdalne żądanie państwa idealnego, które realizuje wszystkie pragnienia (bo w ramach materializmu nie istnieje nic poza pragnieniami) wszystkich "wartych zainteresowania" poddanych zmusza do ciągłych poszukiwań "nowego systemu", który ów cel by zrealizował.
Oczywiście każdy inaczej widzi tych, którzy są "warci zainteresowania", przy czym w każdym przypadku podstawową zasadą tego "widzenia" jest to, że ten, który "widzi" - dokonuje tego rozdzielenia według kryterium osobistego egoizmu - tzn. dobry jest ten system, w którym ja sam będę należał do grupy tych, których pragnienia mają być przez państwo spełniane, co w ostatecznym rozrachunku prowadzi z konieczności do jednej ze wskazanych przez ciebie skrajności. Oczywiście zawsze też będzie tak, że wyznawca porządku skrajnie liberalnego zawsze będzie upatrywał źródła zła wszelkiego (czyt. braku upragnionego raju na ziemi) w niedostatku fetyszyzowanej z konieczności i sprowadzanej do zera wolności (wolność bez ograniczeń to świat bez jakichkolwiek zasad czy jakichkolwiek "pętów". Zatem bez "pętów" państwowych i pozapaństwowych, więc świat dżungli, gdzie wolnym jest tylko ktoś, kto własnymi kłami i pazurami wywalczy sobie własną niezależność, która zawsze okupiona jest zależnością innych wobec niego).
Wyznawca etatyzmu przeciwnie : zawsze dopatrywać się będzie źródła zła wszelkiego w niedostatku kontroli (I tu jak w przypadku "wolności" czyha pułapka nadmiaru konsekwencji budująca świat totalnie kontrolowany, który zawiera w sobie tak wiele regulacji, że nie sposób wszystkich ich poznać i trzymać się, że nie sposób usunąć ich wewnętrznych i zewnętrznych sprzeczności i że w ostateczności świat totalnie kontrolowany to świat totalnego chaosu, w którym - znowu - najważniejsze są kły i pazury z tą małą różnicą, że w takim świecie najsilniejsze kły i pazury posiadają osoby namaszczone przez państwo.).

@Azazallo
I na tym polega różnica między nami, że po dokonaniu krytyki obecnego systemu przechodzisz natychmiast do poszukiwania systemu, który się "sprawdzi".

To jeszcze powiedz, w którym miejscu to napisałem, bo ja jakoś tego nie widzę. Podałem tylko moją interpretację obecnych trendów w ocenie systemu. Nigdzie nie pisałem, jaki system powinien się sprawdzić. Właśnie dlatego podałem oba bieguny (a nawet nie bieguny, tylko dwie dość sprzeczne idee), gdyż moim zdaniem właściwy układ jest gdzieś między nimi. A gdzie? Nie wiem, nie jestem zawodowym politykiem, ani ekonomistą.

Tym, co należy jest zatem określenie wartości, jakie mają być realizowane i ustalenie granic, poza które państwo nie powinno się posuwać. W ramach demokracji ten drugi warunek jest z definicji niemożliwy do rzeczywistego zrealizowania.

Trudne – na pewno. Niemożliwe? W obecnym układzie na pewno, ale raczej nie w każdym innym możliwym państwie. U nas głównym problemem jest brak jakichkolwiek określonych wartości, na których można byłoby budować jakąkolwiek politykę bądź planować dalszy rozwój. Dokładnie o tym pisałem przedstawiając moje zdanie na temat polityki kulturowej nieco wyżej, tak więc w tym aspekcie się zgadzamy.

Dzikouak->

Kiedy to powiedział?

Jakoś bardzo niedawno - tzn parę miechów temu max - niestety linkiem nie poratuje w tej chwili :]

Co do zarabiania na emerytury to jeszcze jeden problem mógłby się pojawić - skąd wziąć pieniądze na emerytury dla tych 30 milionów emigrantów? "Nielegalni" systemów emerytalnych wszak łatać nie będą - a legalnym trzeba potem emerytury wypłacać.

Dzikouak [ gry online level: 18 - Konsul ]
To jeszcze powiedz, w którym miejscu to napisałem, bo ja jakoś tego nie widzę. Podałem tylko moją interpretację obecnych trendów w ocenie systemu. Nigdzie nie pisałem, jaki system powinien się sprawdzić. Właśnie dlatego podałem oba bieguny (a nawet nie bieguny, tylko dwie dość sprzeczne idee), gdyż moim zdaniem właściwy układ jest gdzieś między nimi. A gdzie? Nie wiem, nie jestem zawodowym politykiem, ani ekonomistą.
No właśnie tak zrozumiałem twoją wypowiedź. Nie wskazujesz żadnego konkretnego pomysłu ale wyrażasz przekonanie, że gdzieś "w środku" jest jakiś doskonały system, który złączy ogień z wodą. Ja zaś przekonanie takie (choć nie przeczę, że kiedyś było inaczej) bezwarunkowo odrzucam. bo jest to mit założycielski państwa - boga, więc państwa, które nie uznaje żadnych prawomocnych granic wobec własnej suwerenności. Jedynym, co państwo na prawdę może robić w miarę skutecznie i z pożytkiem dla poddanych, jest zajmowanie się wyłącznie tym, co należy do kompetencji państwa, więc manipulowaniem instytucjami zapośredniczenia relacji pomiędzy jednostką a zbiorowością polityczną.
Korzystając z okazji wyjaśnię co to takiego to "zapośredniczenie", ponieważ w innym wątku padło takie pytanie, a że nie ma tam już do czego się odnosić, odpowiedź dam tutaj:
relacje bezpośrednie pomiędzy zbiorowością (w tym polityczną a jednostką nie są możliwe. To mrzonka. Jeden z oświeceniowych mitów, na których ufundowano totalne państwo (totalne nie totalitarystyczne - jest tu pewna - trzeba przyznać dosyć niejasna - różnica, której nie będę wyjaśniał.). W ramach relacji międzyludzkich powstają zawsze mniej lub bardziej sformalizowane struktury zapośredniczenia, więc instytucje mające realizować cele, których nazwanie jest tabu a tabu stanowi gwarancję ich właściwego funkcjonowania. To oznacza, że kolejny oświeceniowy mit o tym, że należy wszystko i niezależnie od konsekwencji wyjaśniać jest szkodliwy i ma skutki wyłącznie destrukcyjne w odniesieniu do tego, co jest "wyjaśniane".
Takimi instytucjami jest np. przyjaźń czy małżeństwo ale jest nią także przywództwo, czy sprawowanie władzy nad innymi członkami tej samej zbiorowości. Jest to także jedno z kryteriów oceny tego, czy określona partia jest lewo czy prawoskrętna. Partie prawoskrętne uznają ten banalny fakt i robią wszystko, by przynajmniej spowolnić ruchy destrukcyjne wywoływane przez środowiska lewoskrętne. Natomiast partie lewoskrętne to tymczasowe (lewoskrętność stawia nieusuwalny warunek tymczasowości każdej struktury i każdego sojuszu) stowarzyszenia osób przekonanych, że wszelkie formy zapośredniczenia są źródłem zła, więc tym, co należy czynić jest ich "racjonalizacja", więc przede wszystkim "wyjaśnienie", które, jak napisałem wcześniej, jest czynnością o charakterze niszczycielskim. Środowiska te skupiają ludzi, którzy głęboko wierzą, że usunięcie wszelkich form zapośredniczenia "uwolni" człowieka i przywróci mu warunki do uwydatniania jego "prawdziwej", absolutnie dobrej natury.
W obu "obozach" - w ideologicznych formach skrajnych, występuje pogląd monistyczny, więc "wyjaśnianie" świata z punktu widzenia jednej, ściśle określonej, kwestii. Dla komunistów czy wyznawców kapitalizmu są to stosunki własnościowe, a dla nazistów było to "zepsucie rasy". W konsekwencji wszystkie ruchy skrajne niepowodzenia podejmowanych działań wyjaśniają poprzez twierdzenie, że były one niewystarczające. Tym samym przyczyną upadku komunizmu jest za mało komunizmu (co przybiera formę twierdzenia o tym, że PRL nie był formą komunistyczną) a przyczyną kryzysów ekonomicznych jest za mało "wolnego rynku", który jest kolejnym mitem założycielskim - tym razem wyznawców ideologii kapitalistycznej).
Tyle chyba powinno wystarczyć.

Trudne – na pewno. Niemożliwe? W obecnym układzie na pewno, ale raczej nie w każdym innym możliwym państwie. U nas głównym problemem jest brak jakichkolwiek określonych wartości, na których można byłoby budować jakąkolwiek politykę bądź planować dalszy rozwój. Dokładnie o tym pisałem przedstawiając moje zdanie na temat polityki kulturowej nieco wyżej, tak więc w tym aspekcie się zgadzamy.
Wartości są. Wystarczy ich nie unicestwiać. Problemem jest nie ich brak ale ich odrzucanie i dążenie do ich unicestwienia w imię którejś z modnych w danym momencie skrajności. W demokracji jest to niemożliwe, ponieważ demokracja chronicznie nie znosi jakichkolwiek wartości, które nie podlegają weryfikacji plebiscytowej.
Co do polityki kulturowej - jak sam zauważyłeś - nie ma między nami sporu. Różnica - jeżeli jest - dotyczy tego, że aby prowadzić "politykę kulturową", z konieczności należy najpierw "wyjaśnić" i "skonkretyzować intelektualnie" jej podstawowe cechy, więc należy także "wyjaśnić" i "opisać" wartości, które należy pielęgnować zaś ich "wyjaśnienie" i opisanie jest rozpoczęciem a właściwie kontynuacją procesu ich unicestwiania.

Dzikouak - ale jakie konkretnie widzisz rozwiazanie dla krajow, w ktorych obcy stanowia juz dwucyfrowy odsetek populacji? Moze jednak warto wrocic do tego, co bylo dawniej, do autonomii poszczegolnych grup przy jednoczesnym rozluznieniu ich zwiazkow z innymi grupami i wladza centralna, moze i nawet powrocic do przywilejow de non tolerandis christianis w zamian za to, ze i oni poza wlasna przestrzenia nie beda sie wtracac w eueopejskie sprawy? Alternatywa jest chyba tylko to, zeby to oni tworzyli prawo, ktoremu podlegac beda takze autochtoni, a nie wiem jak Francuzi, ale ja bym u siebie NIGDY czegos takie nie zaakceptowal. Czy rzeczywiscie az tak trudno byloby nie wchodzic sobie w droge?

Oczywiscie tak czy inaczej oznacza to rezygnacje z naszych idealow takich jak chocby "rownosc wobec prawa", ale czy da sie inaczej?

Ale do rzeczy: UPuje, bo troche zaniepokoilo mnie ostatnio to, co dzieje sie w Polsce, a mianowicie akcja promocyjna abolicji dla nielegalnych prowadzona m.in w jezyku wietnamskim czy rosyjskim. Otoz zeby ubiegac sie o abolicje, cudzoziemiec musial przebywac w Polsce nieprzerwanie co najmniej od 2007 roku. Pomijajac juz wymiar moralny, (nagradzamy za uporczywe lmanie prawa) to czy nie sadzicie, ze jesli ktos przez 4 lata nie nauczyl sie rozumiec prostego komunikatu w jezyku polskim, to pod zadnym pozorem nie powinien dostawac prawa do pobytu? Jak przeciwko takim rzeczom protestowac i uniknac bycia zwyzywanym od faszystow?

Do rzeczy

Ptosio [ gry online level: 108 - Legionista ]
ale jakie konkretnie widzisz rozwiazanie dla krajow, w ktorych obcy stanowia juz dwucyfrowy odsetek populacji?
Dla nich i dla całej cywilizacji łacińskiej albo nie ma żadnego wyjścia i po prostu z czasem rozpłyniemy się przeważającej masie "obcych" (to wydaje się najbardziej prawdopodobne) albo doprowadzimy do odrodzenia mocy cywilizacji, co możliwe jest wyłącznie na drodze ponownej chrystianizacji. Wydaje mi się, że za jakieś 100 lat cała Europa złożona będzie z republik islamskich. Może za wyjątkiem Brytanii, która zostanie opanowana przez Hindusów.
W tym sensie nie ma dla "nas" ratunku. "My" wymieramy i to wymieramy rozdzierani fanatyzmami laickimi. Wystarczy spojrzeć na nasz "przyrost". Wynosi około 1.2, co oznacza, że po zmianie jednego pokolenia i uwzględnieniu szaleńczej wręcz emigracji będzie "nas" o połowę mniej. Takiego eksperymentu nie wytrzyma żaden system ekonomiczny, więc albo wszystko rozsypie się jak domek z kart, co doprowadzi do radykalnego pogorszenia warunków materialnych ludności i doprowadzi do ponownego ożywienia demograficznego, albo by bronić naszego "cennego" dobrobytu zaczniemy importować na skalę masową ludzi z innych kręgów kulturowych.
Zatem pytanie "mieć czy być?" nabiera innego - bardzo wyrazistego znaczenia.

Moze jednak warto wrocic do tego, co bylo dawniej, do autonomii poszczegolnych grup przy jednoczesnym rozluznieniu ich zwiazkow z innymi grupami i wladza centralna, moze i nawet powrocic do przywilejow de non tolerandis christianis w zamian za to, ze i oni poza wlasna przestrzenia nie beda sie wtracac w eueopejskie sprawy?
Tego rodzaju postępowanie może przynieść jakieś skutki wyłącznie pod warunkiem odbudowy żywotności kultury łacińskiej. Jeżeli to się nie stanie, nie przetrwamy, bo zwyczajnie nam - jako masie - na tym nie zależy. "Nam" zależy no nowym samochodzie albo dostępie do narkotyków a nie na tym, byśmy byli silni i godni szacunku. Muzułmanie pogardzają Europejczykami. Tak jak Rzymianami pogardzali Germanie w IV i V w.. Germanie zajęli miejsce Rzymian a nasze miejsce zajmą Muzułmanie, Hindusi, Chińczycy itp.

Alternatywa jest chyba tylko to, zeby to oni tworzyli prawo, ktoremu podlegac beda takze autochtoni, a nie wiem jak Francuzi, ale ja bym u siebie NIGDY czegos takie nie zaakceptowal. Czy rzeczywiscie az tak trudno byloby nie wchodzic sobie w droge?
To nie jest alternatywa. Jeżeli nie odmieni się tendencja, to jest to nieuchronna przyszłość.

Oczywiscie tak czy inaczej oznacza to rezygnacje z naszych idealow takich jak chocby "rownosc wobec prawa", ale czy da sie inaczej?
"Równość wobec prawa" czy w ogóle równość to idea będąca produktem chrześcijańskiej wiary w to, że wszyscy ludzie są dziećmi jednego Boga i z tej racji przed Bogiem są równi. Bez przekonania o wspólnocie krwi, ideały równości są tylko pustymi frazesami. Muzułmanie mają podobną wiarę. też uważają, że wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga. Tyle tylko, że nigdy nie mieli swoich scholastyków, którzy mogliby wypracować z tego jednolitą doktrynę społeczną. Tym samym "równość" jako idea nie zniknie zupełnie ale całkowicie zmieni swój charakter i treść. jeżeli przejęcie Europy odbędzie się na drodze "pokojowej", to przez czas jakiś idea "równości" będzie funkcjonowała jako fetysz, dla którego nie ma miejsca w formach zapośredniczania relacji jednostka - wspólnota polityczna.

Ale do rzeczy: UPuje, bo troche zaniepokoilo mnie ostatnio to, co dzieje sie w Polsce, a mianowicie akcja promocyjna abolicji dla nielegalnych prowadzona m.in w jezyku wietnamskim czy rosyjskim. Otoz zeby ubiegac sie o abolicje, cudzoziemiec musial przebywac w Polsce nieprzerwanie co najmniej od 2007 roku. Pomijajac juz wymiar moralny, (nagradzamy za uporczywe lmanie prawa) to czy nie sadzicie, ze jesli ktos przez 4 lata nie nauczyl sie rozumiec prostego komunikatu w jezyku polskim, to pod zadnym pozorem nie powinien dostawac prawa do pobytu? Jak przeciwko takim rzeczom protestowac i uniknac bycia zwyzywanym od faszystow?
Wystarczy standardowy model rodzimy 2 + 10 i silne poczucie własnej tożsamości religijnej i (w mniejszym stopniu) narodowej. Z michnikowszczyzną zwyciężającą w niemal każdych wyborach jest to utopia.