Forum: dlaczego terrorysta z Norwegii zabił swoich ?

dlaczego terrorysta z Norwegii zabił swoich ?

Właśnie mnie to zastanawia i nie daje spokoju. Przecież na jego logikę mógł wbić do meczetu jakiegoś i tam zrobić to co zrobił.

BO PRZYSZŁE LEWAKI FORSOWAŁY OTWARTOŚĆ WOBEC CIAPAKÓW I INNYCH TALIBÓW NA TERENIE NORWEGII.

Byli w Hordzie a on gra w Ally.

Bo jest nienormalny.

Oglądłem wiadomości, i mówili tam że motywem jego zbrodni było uratowanie kraju przed następcami niszczycieli norwegii.

Brudasów mi nie szkoda. Tak samo jak im nas.

A ty szanujesz tych, którzy ciebie nie szanują?

Czy Wyborcza i TVN zdążyły powiązać go z którąś drużyną piłkarską? Na pewno miał szalik w domu...

Przez ileś godzin po zamachu ludzie zdążyli już oskarżyć, osądzić i skazać wszystkich muzułmanów na świecie, dziwisz się, że próbują później nadal "mieć rację"?

zabił swoich ?

Lol, muzułmanie się przyznali. A na wyspie strzelał typowy chrześcijanin.

Pod każdy zamach podpina się kilka grup terrorystycznych, nie trzeba być wróżką, żeby to wiedzieć.

Można było dojść, ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o posty w stylu "wybić brudasów" - w tym klimacie teraz ludzie potrafią usprawiedliwić Breivika.

Pytam - jakim trzeba być bydlakiem, żeby szukać usprawiedliwienia dla czegoś takiego ?

@lordpilot, bez przesady. Ja tu nie widzę żadnego usprawiedliwiania go, lecz szukania motywów jego działania. Przecież ot tak sobie nie zabił kilkadziesiąt osób. Musiał mieć powód.

@lordpilot
Mordowanie swoich rodaków trudno nazwać walką z islamizacją...

Dlaczego? Przecież Norwegia jest krajem demokratycznym i to właśnie jego rodacy decydują o wyborze prawodawców. Tak więc mamy do czynienia z klasycznym terroryzmem politycznym opartym na teorii wewnętrznego wroga. Zauważcie, że Breivik sprzeciwiał się przede wszystkim _islamizacji_ nie zaś obecności samych muzułmanów (nawet napisął wprost, że ludzie sprzyjający islamizacji są dużo gorsi niż muzułmanie chcący się integrować w kraju, do którego przyjeżdżają).

Pytam - jakim trzeba być bydlakiem, żeby szukać usprawiedliwienia dla czegoś takiego ?

Wystarczy byc oficerem albo politykiem, niestety.

@sparrhawk
Można było dojść, ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o posty w stylu "wybić brudasów"

Najgorsze jest w w tym wszystkim, że ludzie piszący takie posty mają de facto poglądy jeszcze bardziej radykalne i prymitywne niż czlowiek, który własnoręcznie zabił prawie setkę osób.

@Tlaocetl
Ech, żeby to wszystko takie proste było. Niepokojące w tym wszystkim jest to, że facet mógł być raczej normalny (zdecydowanie psychotyczny, inaczej nie zdecydowałby się na zabicie nieuzbrojonych ludzi, ale wysoko funkcjonujący). Bezpodstawne traktowanie terrorystów jako szaleńców nie jest szczególnie dobrze uzasadnione.

Dzikouak --

Szaleńcem nie był z pewnością, jeśli przez to rozumieć brak poczytalności. Zresztą terroryści, tak mi się zdaje, rzadko rekrutują się z takich osób. Natomiast mógł być po prostu psychopatą, być może, że z jakimiś tendencjami paranoicznymi.

Człowiek mordujący 90 osób jest niepoczytalny...

Nie jest, a w każdym razie nie musi być. Absolutnie nic nie wskazuje na to, by Breivik był niepoczytalny w czasie dokonywania masakry.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba_niepoczytalna

Psychopatii nie uznaje się za stan niepoczytalności. Nowsze badania dowodzą, że psychopata ma zauważalne zmiany w mózgu, można więc to uznać za chorobę. Niemniej ponieważ taki człowiek rozumie czym jest dobro i zło, potrafi rozróżnić te kategorie, zdaje sobie sprawę z moralnego sensu swoich czynów, uważa się, że jest poczytalny.

Dzikouak

Nawet jeślibyśmy przyjęli zabijanie dzieci za uprawnioną metodę działania, ta akcja politycznie nie miała sensu. Owszem, udało mu się skłonić wielu ludzi do przeczytania swojego manifetu, ale jednocześnie skompromitował poglądy, które głosił. Na dodatek obalił argument, że tylko muzułmanie podkładają bomby by zabijać niewinnych ludzi.

Zamach na samych muzułmanów dla nas byłby dużo gorszy, ale z perspektywy prawicowego radykalisty mógłby mieć sens, bo z pewnością wywołałby ataki odwetowe, czyli de facto mógłby być początkiem jego upragnionych wojen religijnych. Atak na Partię Pracy może ją tylko wzmocnić i każdy człowiek, któremu pozostały choćby resztki jasnego myślenia zdaje sobie z tego sprawę.

Ptosio --

1. W argument, że tylko Muzułmanie podkładają bomby, by zabijać niewinnych ludzi mogły wierzyć jedynie dzieci. Ugrupowań terrorystycznych nie mających nic wspólnego z Islamem, a dokonujących takich czynów mieliśmy i mamy wiele.

2. To co zrobił Breivik z pewnością wywoła szeroką dyskusję. Opozycja wobec imigracji w Europie rośnie od wielu lat, a ostatnio stanęły za nią realne działania polityczne (np. we Francji, Włoszech, a nawet w Niemczech). Od lat też wysuwa się argumenty, iż zbytnia otwartość spowoduje wzrost napięć i może doprowadzić do przemocy. Działania Breivika, cokolwiek by o nich sądzić, potwierdzają, a nie zaprzeczają tym tezom.

3. Breivik nie szukał wojen religijnych. W swoim mniemaniu działał w kierunku wyeliminowania z Europy polityki multikulti, a szerzej po prostu idealistycznego lewactwa. Islam zaprzątał go o tyle, o ile był ekspansywny, a więc był zagrożeniem dla kultury europejskiej, a był - według niego - skuteczny w tej ekspansji z tej przyczyny, że sam zachód rządzony jest przez bezmyślną, samobójczą ideologię. To właśnie w nią postanowił uderzyć.

@alpha_omega
Natomiast mógł być po prostu psychopatą

Zapoznawszy się z jego manifestem i biografią stawiam właśnie na dość silny psychotyzm.

W swoim mniemaniu działał w kierunku wyeliminowania z Europy polityki multikulti, a szerzej po prostu idealistycznego lewactwa.

Warto przy tym zauważyć, że wojujący islam jest sprzeczny nie z dawnymi wartościami konserwatywnymi, popularnymi w Europie jeszcze kilkadziesiąt lat temu, a właśnie z wartościami osiowymi dla "rewolucji kulturowej", której orędownikiem są własnie ruchy lewicowe. Temat złożony i ciekawy.

@Ptosio
Nawet jeślibyśmy przyjęli zabijanie dzieci za uprawnioną metodę działania, ta akcja politycznie nie miała sensu.

Nie wiemy, czy za akcją stał ktoś jeszcze i jakie korzyści chiciał osiągnąć. Nie wiemy też, jakie cele próbował osiągnąć sam zamachowiec, bo jego tekst nie jest typowym manifestem (i, jak każdy manifest, wcale nie musi być szczery).

Zamach na samych muzułmanów dla nas byłby dużo gorszy, ale z perspektywy prawicowego radykalisty mógłby mieć sens, bo z pewnością wywołałby ataki odwetowe, czyli de facto mógłby być początkiem jego upragnionych wojen religijnych.

Akurat narodowi radykałowie (zwłaszcza etatystyczni) chce uniknąć starć poprzez minimalizowanie tarć wynikających z braku zgodności systemów wartości u przedstawicieli poszczególnych kultur. Skrótowo mówiąc - nie chcą np.: muzułmanów w krajach zachodnich dokładnie dlatego, żeby do wojen nie doszło, gdyż są przekonani, ze muzułmanie z chrześcijanami bądź "zachodnimi europejczykami" nie będą się w stanie porozumieć.

ale jednocześnie skompromitował poglądy, które głosił.

Które poglądy? Breivik podkreślał, że groźny jest nie tyle islam (który uznawał przede wszystkim za ideologię archaiczną), ale marksizm i wynikające z niego ruchy lewicowe. I to właśnie z nimi należy walczyć, gdyż bez ich wsparcia nowoczesna Europa odrzuci islam jako coś całkowicie niekompatybilnego z obecnym europejskim systemem wartości.

Na dodatek obalił argument, że tylko muzułmanie podkładają bomby by zabijać niewinnych ludzi.

A wcześniej w ogóle stawiał taki argument?

Dzikouak --

Warto przy tym zauważyć, że wojujący islam jest sprzeczny nie z dawnymi wartościami konserwatywnymi, popularnymi w Europie jeszcze kilkadziesiąt lat temu, a właśnie z wartościami osiowymi dla "rewolucji kulturowej", której orędownikiem są własnie ruchy lewicowe. Temat złożony i ciekawy.

Mnie szczególnie zastanawia to, że - jak mam wrażenie - porozumienie z Islamem z dawnych pozycji konserwatywnych, byłoby znacznie łatwiejsze, niż z pozycji "rewolucji kulturowej". Przy całej swojej zachowawczości konserwatyzm wykazuje w gruncie rzeczy znacznie większe poszanowanie odrębności innych kultur, niż czynią to ruchy lewicowe.

Niekoniecznie należy sądzić, iż współżycie różnych kultur nie jest w ogóle możliwe. Znacznie lepiej udaje się ono np. w Stanach Zjednoczonych, niż na terenie Unii Europejskiej. Przy tym w USA, odmiennie, niż w Europie, szanuje się zarówno własną tradycję, jak i odrębność rozmaitych mniejszości: religijnych, narodowych itd. Nie wpuszcza się też do kraju każdego kto ma na to ochotę.

Jeśli miałbym się tutaj posłużyć metaforą, to USA są pod tym względem bardziej jak człowiek świadomy własnej wartości, który na równej stopie rozmawia z innym, a UE, to chorobliwy neurotyk, który nie rozumie, ani innych, ani siebie i stale działa na bazie tej zaburzonej wizji rzeczywistości. Jest to też do pewnego stopnia różnica między konserwatyzmem, a "rewolucją kulturową".

Lewica europejska, ta od rewolucji, to taki typ osoby, co znajdując się wśród dość nieokrzesanych osób, miast usiąść z nimi, posłuchać co im chodzi po głowie, wypić z nimi piwa i pożartować, zachowując swoje przekonania, ale nimi niepotrzebnie nie epatując, a później się rozejść; miast tego wszystkiego zacznie krytykować, pouczać, bać się, histeryzować, podlizywać i skończy jako ciota z nożem w bebechach.

dlaczego terrorysta z Norwegii zabił swoich ?
>>jak widać byli swoi. Nie z jego punktu widzenia.

@alpha_omega
Współżycie wielu kultur jest jak najbardziej możliwe, czego najlepszym dowodem jest dawna Polska. Jak jednak napisałem wcześniej, uważam, że silny wpływ ma na to centralizm władzy (innymi słowy - wielokulturowe może być społeczeństwo, ale nie państwo). Dobrze to widać na przykładzie USA i UE, o których piszesz. Poza tym, co napisałeś, z czym zresztą się całkowicie zgadzam (widzę, że nie jestem jedynym dostrzegającym neurotyzm w polityce krajowej i europejskiej) chciałbym zauważyć, że USA są krajem federacyjnym, mocno zdecentralizowanym. Dlatego kiedy w UE istnieją międzynarodowe dyrektywy dotyczące obrotu alkoholem, w USA osobne przepisy mają poszczególne hrabstwa.

Oprócz tego, jak to kiedyś powiedział mój znajomy, "w USA mieszkają potomkowie religijnych świrów, których nikt nie chciał w Europie". Coś w tym jest. W USA religia jest elementem dość istotnym i przy bardzo dużej ilości różnych odłamów protestantyzmu oraz innych religii (często dość księżycowych) istnienie obok siebie odmiennych kultur jest czymś bardziej naturalnym. A jestem gotów bronić tezy, że amisz i przeciętny nowojorczyk są od siebie bardziej odlegli kulturowo niż muzułmanin z Egiptu i katolik z Warszawy razem studiujący np.: medycynę. Wyjście widzę jedno - albo rozpocznie się proces decentralizacji, albo konflikty kulturowe staną się coraz ostrzejsze, jak obecnie we Francji.

Nawiasem mówiąc, czy nie masz wrażenia, że forsowanie pewnych rozwiązań kulturowych niczym nie różni się od dyktatury kulturowej, a rozszerzając zakres oddziaływania - od stanowiska prokolonizacyjnego? Przykładowo, karanie za "kłamstwo oświęcimskie" czy "prezentowanie symboli nazistowskich" nie różni się specjalnie od karania za "wystepowanie przeciwko Kościołowi", "niepoprawność polityczna" to współczesne wcielenie "herezji", a "wprowadzanie demokracji" to kolonizacyjne stwierdzenie, że "dzicy nie potrafią się rządzić i należy im przynieść mądrość białego człowieka". Trochę schizofreniczne na mój gust.

skończy jako ciota z nożem w bebechach.

Albo, co gorsza, komisarz z naganem w ręce.

Flyby--->

Ten psychopata przekroczył granicę która sprawia że jego "poglądy" mogłyby mieć jakąkolwiek wagę.

Nie da się jednak ukryć, że dzięki swojej zbrodni jego manifest stał się pewnie jednym z popularniejszych dokumentów w internecie. Obok tego wyeliminował sporą część przyszłego establishmentu, a teraz będzie się mógł w nagrodę pobyczyć w więziennych luksusach.
Chyba że zda sobie sprawę z tego, co uczynił - nikt nie chciałby być wówczas w jego skórze.

Jedyne co mogłoby być interesujące w całej sprawie to izolacja oraz "wczesne rozpoznanie" takich "oszołomów"

Po czym chciałbyś dokonywać tego wczesnego rozpoznania? Mam nadzieję, że nie po kształcie nosa czy prawicowych poglądach :)

Współczuję także Norwegom prawodawstwa aczkolwiek być może znajdą wyjście z sytuacji.

Być może będziemy mieli do czynienia z ostatecznym triumfem norweskiego systemu resocjalizacji. Wyjdzie z więzienia niczym nowo narodzony, a każdy Norweg, czy młody czy stary; czy biedny czy bogaty - pomoże mu wrócić na łono społeczeństwa. I tak oto jeszcze jeden raz szlachetny system zatriumfuje nad złem.

@Flyby
Nie przeczę Hajle - lecz traktując sprawę poważniej zrobił owemu "manifestowi" fatalną opinię. Nie sposób traktować sympatycznie poglądów w imię których zabił taką ilość bezbronnych, młodych ludzi.

Dlaczego? Poglądy i czyny to dwie różne rzeczy. Nie widzę żadnej sprzeczności w popieraniu poglądów Breivika i jednoczesnym potępianiu jego zachowania. W przeciwnym razie nie sposób byłoby traktować poważnie nowożytnej demokracji ani socjalizmu :8)

Nawiasem mówiąc, ten "manifest" to przede wszystkim zbiór informacji z różnych źródeł (całkiem solidna robota jak na hobbystyczne działanie), wizja ugrupowania paramilitarnego i coś na kształt bloga.

@Tlaocetl
Najgorsze to uświadomienie mu, że nie miał racji, uświadomienie mu, co naprawdę uczynił, pranie mózgu przez profesjonalnych psychologów.

To uświadomienie, czy pranie mózgu? Bo według niego, ci młodzi ludzie byli wrogami jego kraju i być może, jego zdaniem, zabijając ich, ucznił dobrze (z politycznego punktu widzenia). On być może nawet zdaje sobie sprawę, że postąpił całkowicie niemoralnie (w końcu podaje się chrześcijanina) i zasługuje na karę ale jednocześnie akceptuje, że w każdej (kontr)rewolucji muszą być ofiary i on zgadza się zostać jedną z nich. Z takimi ciężko się pracuje, chociaż jeżeli nie jest aż tak wielkim fanatykiem, to być może zmieni poglądy. Pożyjemy, zobaczymy.

Codziennie powinien oglądać ciała swoich ofiar i słuchać płaczu ich bliskich.

Jeżeli naprawdę jest psychopatą, to niewiele to da.

jeśli on zrozumiałby, że przegrał wszystko.

Gorzej, jeżeli chciał zostać wzorem dla innych terrorystów. Wtedy ciężko byłoby go przekonać, że przegrał cokolwiek.

Ciekawe, kiedy pojawią się głosy, że za całą akcją stoi rząd norweski, aby odwrócić uwagę od ostatniej akcji Krzyztofa Rutkowskiego.

Ponieważ terroryści to dzieci neo pokrzywdzone komentarzem "ogarnij się i nie rób z siebie debila", którzy byli gnoj*mi, są gnoj*mi i będą gnoj*mi. Takie jest moje zdanie o tych beczkach z dynamitem schowanym pod opoką tchórza. Nie dziwcie się, że ich tak wyzywam, ponieważ jestem oburzony ich bezsensownymi atakami na niewinnych ludzi. Mam nadzieję, że w końcu oddziały antyterrorystyczne wezmą się za te zwierzęta ( nie będę porównywał ich do ludzi ! ) i wbije im coś do rozsądku np. trochę gram ołowiu.

Dzikouak --

Wyjście widzę jedno - albo rozpocznie się proces decentralizacji, albo konflikty kulturowe staną się coraz ostrzejsze, jak obecnie we Francji.

Ten proces decentralizacji należy odpowiednio rozumieć. USA są państwem federacyjnym i bardzo wiele prerogatyw przynależy do niskich szczebli organizacyjnych, jednak jednocześnie udaje się wykształcić w ludziach narodową, amerykańską dumę. Oczywiście mówiąc w uogólnieniu, bowiem wewnętrznych konfliktów w USA też jest sporo.

Odpowiadają za to prawdopodobnie wolnościowe (w tym i wolnorynkowe) tradycje, które - jeśli przeciwstawić je temu co się wydarzyło w Europie - należałoby uznać za konserwatywne. Człowiek ma poczucie, że co do zasady może się niemal dowolnie rozwijać i organizować w obrębie państwa, odpowiada sam za siebie, natomiast państwo przedstawia się jako takie, które dba właśnie o zachowanie i obronę tych swobód.

Jedynym ograniczeniem jest prawo, które - co ważne - nie udaje, że jest czymś więcej. Mieszkasz tu, to godzisz się na jego przestrzeganie, a poza tym możesz się sobie z nim nie zgadzać. Jest to podejście niezbędne, by w ogóle zacząć mówić o decentralizacji (która przecież skutkuje współistnieniem obok siebie w sąsiedztwie wielu odmiennych regulacji). Podejście w UE niezbyt popularne. U nas ludziom prawo myli się z jakąś absolutną rzeczywistością. Nie dziwne, skoro jest ono w UE zideologizowane, podchodzi się do niego nie w kategoriach "racjonalności", a niemal wyłącznie "słuszności".

Np. nie istotne, czy adopcja dzieci przez pary gejowskie jest racjonalna, ważne, że jest - z punktu widzenia ideologii - słuszna. Nie chodzi mi w tym momencie o samą tę regulację, lecz o sposoby w jakie się ją w UE dyskutuje. Ten sposób dyskusji jest doskonale zgodny w całościowym projektem, który ludzi przygotowuje do wrażliwości na takie argumentacje. Bo przecież masz być tolerancyjny, bo to nie ich wina, że są tacy, a nie inni, bo prawa człowieka itd.

Wolnościowe tradycje w USA, państwo jako organizm który wyznacza i zabezpiecza ludziom przestrzeń co do zasady wolnego działania i organizowania się, to skrajne przeciwieństwo UE, która usiłuje prowadzić ogólnokontynentalny projekt socjotechniczny.

Zaznaczmy jednak, że USA też są poważnie naznaczone "rewolucją kulturalną". Wyradza się ten nurt na kierunkach humanistycznych uniwersytetów, podobnie jak w Europie. Odpowiada za upadek humanistyki i bełkot dyskursów społecznych, jaki obserwujemy. Także, mówimy tutaj tylko w uogólnieniach.

Nawiasem mówiąc, czy nie masz wrażenia, że forsowanie pewnych rozwiązań kulturowych niczym nie różni się od dyktatury kulturowej, a rozszerzając zakres oddziaływania - od stanowiska prokolonizacyjnego? Przykładowo, karanie za "kłamstwo oświęcimskie" czy "prezentowanie symboli nazistowskich" nie różni się specjalnie od karania za "wystepowanie przeciwko Kościołowi", "niepoprawność polityczna" to współczesne wcielenie "herezji", a "wprowadzanie demokracji" to kolonizacyjne stwierdzenie, że "dzicy nie potrafią się rządzić i należy im przynieść mądrość białego człowieka". Trochę schizofreniczne na mój gust.

Oczywiście, wiele w tym prawdy. Europa doszła do demokracji i sądzi, że ma teraz prawo wszystkim ją narzucać jako jedynie słuszne rozwiązanie. Przypomina to ideologicznie Wyprawy Krzyżowe, czy nawracanie pogan. Jednocześnie sama do niej nie dorosła. Może w mniejszym stopniu stosuje rozwiązania sensu stricto siłowe, jednak stosując ostracyzm, instrumenty finansowe, propagandę, czy aparat prawny narzuca jedne, a zwalcza inne poglądy, bardzo często wbrew całym społecznościom. Rodzaj decyzji i szczebel na którym zapadają bardziej przypomina czasami ZSRR, niż organizm demokratyczny.

Można by przypuszczać, że USA bardziej tutaj przypominają Krzyżowców, jeśli chodzi o działania "na zewnątrz", jednak ja mam wrażenie, że USA po prostu "załatwia interesy" i specjalnie się z tym nie kryje. Jest to w jakiś sposób szczere.

W UE jest masa ludzi "uruchomionych" (co ważne - wśród władz), którzy naprawdę sądzą, że niosą kaganek oświaty ciemnym ludom. Jak ciotka bohatera "Jądra ciemności". Co znacznie gorsze - w UE, w odróżnieniu od USA, taki stosunek panuje również do społeczeństw krajów członkowskich. Zupełnie jak w komunizmie. Nas się "nawraca" i wmawia nam, że powinniśmy "nawracać". Zarazem panuje całkowity paraliż rzeczywistych działań, które coś na świecie mogłyby zmienić. Neuroza na całego.

Tlaocetl --

Jeśli Breivik jest psychopatą, a wiele na to wskazuje, to nie ma najmniejszych szans, by zrozumiał w jakikolwiek inny sposób, niż czysto racjonalne, że popełnił błąd.