Forum: PRL - próba zrozumienia epoki.

PRL - próba zrozumienia epoki.

Jako 19 latek zarówno ja jak i moi rówieśnicy zostaliśmy wychowani w czasach gdzie czasy PRL-u odchodziły powoli w niepamięć. Seriale jak 'Miś' czy '07 zgłoś się' to produkcje które pamięta jedynie starsze pokolenie. I właściwie taka kolej rzeczy, jako że nie przyszło mi żyć w tych czasach, nie powinienem więc winić siebie, że nie za bardzo rozumiem fenomenu lat 52-89 XX wieku. I tutaj pojawia się problem. Zarówno ludzie jak i czwarta władza w naszym kraju bardzo często wracają do sytuacji/wydarzeń wspomnianych lat, i w zasadzie trudno się temu dziwić. Z mojego punktu widzenia, zaczęło mi to przeszkadzać. Problemem jednak stała się moja niewiedza i ignorancja związana z tym tematem. I nie chodzi o to, kto, kiedy rządził, kiedy odbywały się strajki czy inne 'suche' fakty. Nie potrafiłem i wciąż nie potrafię zrozumieć pewnych paradoksów tego systemu, motywów postępowania ludzi i władzy oraz związanych z nimi konsekwencjami, ale o tym później.

Na właściwe tory mojej próby kształcenia w tym kierunku miała wpływ polska muzyka rockowa, której zawsze byłem wielkim fanem. Zespoły jak 'Turbo', 'TSA', 'Brygada Kryzys', 'Maanam', czy 'Perfect' skłoniły mnie do refleksji i starań powrotu do Polski Ludowej. Bardzo ciężko było to wszystko ogarnąć, niemniej zdecydowałem się na książkę W. Kota: 'PRL - jak cudownie się żyło!' opisująca wydarzenia minionego czasu. W trakcie lektury od razu nasunęło mi się, iż książka jest adresowana nie jako materiał dydaktyczny (na pewno nie w całości) z racji (moim zdaniem) całej masy zawartej w niej ironii którą zrozumieć może tylko ktoś, kto PRL przeżył. I tutaj zaczyna się moja prośba do starszych użytkowników forum (jak Mirencjum czy Smuggler) o wyjaśnienie pewnych istotnych dla mnie rzeczy, których nijak nie mogę pojąć.

Pierwsza dość fundamentalna kwestia, blokująca każde dalsze dywagacja to problem samego ustroju. Po wojnie, kiedy polska mogła względnie cieszyć się wolnością (czyli tak na prawdę sytuacja gdzie ZSRR trzymał nas na smyczy), pojawiała się władza, która miała na Polskę lepszy lub gorszy pomysł. Każdy jej przedstawiciel wróżył i realizował politykę by żyło się lepiej (np. Bierut poprzez ciężką pracę a Gierek przez liczne inwestycje). Tak to zresztą jest przedstawione w w/w książce. I czegoś tutaj nie rozumiem. Skoro mieli oni w stosunku do Polski głęboko ideowe plany, a społeczeństwo po prostu to odrzucało, to jakim prawem, jakim cudem działo się to, że władza się tak długo utrzymywała w państwie w którym żyło wówczas ponad 30 mln ludzi? Rozumiem fakt ingerencji Rosji, która jakiekolwiek bunty mogłaby krwawo tłumić, ale w takim razie nie rozumiem zupełnego poddania się społeczeństwa (oczywiście nie całego, ale w zdecydowanej większości) gdzie czytam później jak to Wielkopolska pracuje ponad wszelkie normy. Rozumiem, nie można było walczyć bezpośrednio, ale gdzie inne formy walki ? Dlaczego strajki pojawiły się dopiero w latach 80tych? Gdzie podział się polski upór, zawzięcie? Dlaczego lata 60 są przedstawione jako pogodzenie się społeczeństwa z komunistycznym losem? Dlaczego w końcu Czesław Niemen w 67' musi śpiewać 'Dziwny jest ten świat' ?

Kolejna kwestia która mnie intryguje. Czytając biografie Bieruta, Gomułki, Gierka czy Jaruzelskiego ciągle się głowiłem... skąd ci ludzie się brali ? Skąd w NKWD, partiach komunistycznych a w końcu w ZOMO Polacy żywiący tyle nienawiści względem innych? Ja tego nie mogę pojąć biorąc pod uwagę to o co wcześniej walczyliśmy. Po co zginęło 200 tys ludzi w powstaniu warszawskim i inni w całej wojnie?

I póki co chciałbym rozwikłać te 2 podstawowe sprawy. Ciężko pisać o tym w sposób bardzo składny, zrozumiały kiedy drzemie we mnie, i myślę że u innych też, tyle emocji. Może według was te pytania są one infantylne, wykazałem się głupotą i zrobiłem gdzieś błąd rzeczowy. Jednak będę dociekał tak długo aż w końcu znajdę odpowiedź której w internecie znaleźć nie mogłem a jednoznacznych odpowiedzi od rodziny także nie otrzymałem. Nie mogę stawiać kolejnych pytań nie znając tych fundamentalnych podstaw które według mnie stawiają PRL jako jeden wielki paradoks życia i istnienia w tym kraju. Nie próbuję kreować siebie jako mędrca, wszechwiedzącego obieżyświata który wie wszystko o wszystkim. Jeżeli gdzieś w tym temacie się zbłaźniłem to z góry przepraszam, ale odpowiedzi mimo wszystko oczekuje.

Temat publikuje teraz, ponieważ atak gimnazjalistów po południu mógłby zniszczyć w nim wartość którą mam nadzieję z waszą pomocą w tym wątku stworzyć

Teraz jest kontynuacja tamtego systemu w wersji light.

z tą różnicą zę na pierwszym planie nie ma Ochabów ,Humerów a ich synowie ,zięciowie, bratanki itp

Jak się dziwisz, to zadam ci pytanie - co będzie czuć młodsze pokolenia widząc aferę o krzyż, która trwała ileś tam miesięcy, czy to jak jakaś kobieta oskarżała po kolei polityków samoobrony, że mają z nią dziecko?
Po jakimś czasie, gdy zmieniają się realia, łatwiej spojrzeć krytycznym okiem na przeszłość. Ale prawda jest taka, że wtedy było jak było i po wojnie, ludzie nie chcieli się dalej mordować walcząc o ideały, ale po prostu zaakceptowali nowy ustrój.

to jakim prawem, jakim cudem działo się to, że władza się tak długo utrzymywała w państwie w którym żyło wówczas ponad 30 mln ludzi?

Takim prawem, że dysponowała aparatem bezpieczeństwa w postaci UB, a później SB oraz niezwykle rozbudowaną siecią konfidentów. Nikt nie wiedział, czy np. przyjaciel ze studiów nie jest konfidentem SB - jak np. niejaki Maleszka.

pojawiała się władza, która miała na Polskę lepszy lub gorszy pomysł

Nie miała pomysłu na Polskę, bo była w sposób całkowity politycznie i gospodarczo uzależniona od Sowietów.

I tutaj zaczyna się moja prośba do starszych użytkowników forum (jak Mirencjum czy Smuggler) o wyjaśnienie pewnych istotnych dla mnie rzeczy, których nijak nie mogę pojąć.

Mirencjuma nie pytaj - nie warto.

ale po prostu zaakceptowali nowy ustrój.

> tu mam wątpliwości . po wojnie partyzantka zwiększyła swój stan osobowy. w lasach było wiecej oddziałów niż podczas okupacji hitlerowskiej .

a

Wez jeszcze poprawke na to, ze nie bylo internetu, inteligencja byla zdziesiatkowana, a to, ze teraz wiemy jak wygladal prl, z cala jego cenzura i tajna policja, nie zmienia faktu ze dla wiekszosci ludzi mienilo sie ono wtedy jako normalne, pragnace pokoju panstwo.

le prawda jest taka, że wtedy było jak było i po wojnie, ludzie nie chcieli się dalej mordować walcząc o ideały, ale po prostu zaakceptowali nowy ustrój.

taka prawda byłą by wygodna do wielu , niestety nijak sie mają do rzeczywistości masowe mordy na żołnierzach NZS I AK .pełne wiezienia rzeczywistych i urojonych wrogów PRL. tak to poczatki ale pózniej nie było lepiej. po fali represji przyszło opanowanie i zmiana bandytów u władzy. Ci dzięki poprzednikom mieli mniej roboty wiec mordowali cicho . nieznani sprawcy itp.
naród był zwyczajnie wyniszczony i zastraszony . znakomita czesc elit zgładzona ,Katyń Dachau,Lublin,Rakowiecka i wiele innych kaźni. Świadome zagrożenia niedobitki były zbyt słabe stawić skuteczny opór uzbrojonym przez wielkiego bata dawnym świniopasom i innej swołoczy.

tu jeszcze trzeba zdać sobie sprawe kim byli ci dobrodzieje uciskanego kręgosłupa narodu. Kim i jak dochodzili do władzy zarówno w szeregach PPR i jak i później w Polsce. Zdrady ,mordy i rabunki były na porządku dziennym.
Nie naród nie wierzył ( chyba tylko Gomułce uwierzył). Wszyscy widzieli co sie dzieje . tylko co mozna było zrobić ?iść do lasu i skoczyć w pokocie na drzwiach stodoły. roznosić ulotki i agitować , tu też perspektywa stołowej nogi w odbycie nie jest przyjemna. Więc czekalismy aż przeciwnikowi skończą sie gwożdzie . niestety dało to czas łachom wykształcić i ustawić dzieci.
dla nich to gwarancja bezpieczeństwa i dobrobytu. Dla nas przedłuzenie bolszewizmu tylko w wydaniu komercyjnym.

Dzięki wszystkim za odpowiedzi.

Małe wtrącenie odnoście rozgrzebywania tematu. Wielokrotnie w mediach ale i w rodzinie słyszałem liczne odwołania typu 'ta fryzura to typowe lata 80te', 'za Gierka to było tak i tak'. Potem siedziałem jak głupi i nie wiedziałem o co chodzi. Wchodząc w temat głębiej zaczęły się pojawiać w/w pytania. Myślę, że warto znać historię Polski chociażby z tamtego okresu. Ciężko zrozumieć politykę gdzie znowu, tyle odwołań różnych polityków do czasów PRL-u. Stąd to zainteresowanie.

ludzie nie chcieli się dalej mordować walcząc o ideały, ale po prostu zaakceptowali nowy ustrój.

Tak właśnie myślałem. Czuję pewien niedosyt, jednak rozumiem to postępowanie.

Carthy92 [ gry online level: 0 - Junior ]
Zadajesz pytania, na które nie ma prostych odpowiedzi. Napisano na temat fenomenu państwa socjalistycznego wiele książek. W moim przekonaniu książką najbardziej zbliżającą się do prawdy jest Ontologia socjalizmu prof. Staniszkis.
To, że nie rozumiesz tego czasu jest z jednej strony pewnym zagrożeniem na przyszłość (przy czym nie chodzi konkretnie o ciebie ale o całe twoje pokolenie) a z drugiej takie stare pryki jak ja mogą się z tego cieszyć :)
W każdym razie podstawową trudnością, którą będzie trudno ci zniwelować jest to, że jesteś faszerowany ideą bezideowości. Tym samym wszystko, co bazuje na pewnej wizji świata - nie tu i teraz - ale tam i kiedyś w przyszłości :) - będzie dla ciebie dosyć trudne.
Chociaż ideologie mesjanistyczne z liberalizmem w pierwszym rzędzie także odwołują się raczej do przyszłości (której z definicji osiągnąć się nie da, bo ta urojona przyszłość jest w zasadzie apodyktycznym żądaniem raju na ziemi) niż do tego, co jest tu i teraz.
Dwa - ta dyktatura bezideowości (co jest postulatem czysto ideologicznym opartym na równie mesjanistycznych przesłankach jak czysty komunizm, choć nie jest tak inwazyjny) jako ideologia negatywna (więc bazująca na odrzucaniu) to zupełnie inna perspektywa niż dyktatury ideologii pozytywnej (więc definiującej cele polityczne jako realizację "dobra").
Trzy - uniwersalizm fundamentalistyczny próbuje dokonać redukcji polifonicznej bogactwo dobra do monofonii, co powoduje sakralizację rzeczy użytkowych/świeckich, więc należących do profanum. Ty żyjesz w okresie relatywizmu demokratycznego, czyli postulatu poddawania wyborów życiowych kontroli proceduralnej (więc ignorującej obecność dobra). Oba formy są błędne i nacechowane przemocą. Pierwsza dlatego, że cały świat staje się przepełniony kłamstwem pozytywnym - druga dlatego, że cały świat staje się pełny kłamstwa negatywnego. Innymi słowy w pierwszym przypadku zmusza się człowieka do tego, by twierdził, że białe jest czarne a w drugim dlatego, że zmusza się go do twierdzenia, że nie ma kolorów.

To chyba najważniejsze cechy socjalizmu (ich funkcjonowanie powodowało te fenomeny, które możesz obejrzeć w filmach Barei) i różnice z jedynie słuszną ideologią obecną.

Jeszcze prościej: socjalizm to twierdzenie, że Boga nie ma, więc nie wolno poddawać się Jego zasadom a liberalizm nihilistyczny to twierdzenie, że żyć należy tak, jakby Boga nie było. I - paradoksalnie - ten drugi nakaz jest znacznie bardziej szkodliwy niż ten pierwszy.

oczywiście ze nie do końca mieli swiadomość . Komuchy siłe opierali na młodzieży a ci 20 latkowie po 6 latach wojny mieli poważne braki w wykształceniu . wiec wychowali sobie młodzież po swojemu.

[11] musiałem przeczytać tego posta 3 razy i analizować go kolejne 3 żeby zrozumieć, ale w końcu się udało :P Dzięki za wpis.

Ustalmy więc pewne fakty odnośnie pyt. nr 1
-'zmęczenie' polaków po wojnie
-propagandowe hasła bloku wschodniego zachęcające ludzi do 'wejścia' w ustrój komunistyczny
-wyniszczenie inteligencji
-praktycznie brak wojska, zbrodnie na oficerach i żołnierzach polskich
-rozwinięte służby wewnętrzne tłumiące 'po cichu' przejawy buntu/sprzeciwu

Otworzyło mi to trochę oczy. Niemniej, skąd brali się Polacy tak silnie współpracujący z władzami komunistycznymi ? Czy chodziło tylko i wyłącznie o prywatne wpływy czy może o coś jeszcze ?

skąd brali się Polacy tak silnie współpracujący z władzami komunistycznymi ?

dobre pytanie . durni i patałajstwa nie brakuje . znakomita większość w kierownictwie UB to byli obywatele polscy narodowości żydowskiej.

http://www.niniwa2.cba.pl/zydzi_w_kierownictwie_ub.htm
http://www.republika.pl/mbp_x/html/zydziwub.html

>>http://www.searchengines.pl/Zydzi-w-UB-hodowla-elit-t90449.html

karierowicze, oportuniści czy ludzie gotowi maszerować w każdym szeregu za umiarkowaną stabilizację majątkową są powszechni w każdym czasie i społeczeństwie.

Cała moja rodzina była w opozycji do komuny i miała przez to liczne nieprzyjemności. Na szczęście dziś to my jesteśmy Sprite.

Widzący> Masz wątpliwości że w wprowadzaniu ustroju komunistycznego prym wiedli żydzi?

juz w 39 stawiali bramy powitalne armii czerwonej. na terenach zajmowanych przez AC pomagali w wyłapywaniu polskich urzędników przykłady można mnożyć .Niestety nie były to incydenty a wrecz powszechne zjawisko. To są fakty których nie można pomijać w temacie a nie żaden atak na mniejszość żydowska.Jezeli masz inne zdanie postaraj sie je udowodnić nie ograniczaj sie

Z przykrością (szczerą) muszę stwierdzić, że to: uniwersalizm fundamentalistyczny próbuje dokonać redukcji polifonicznej bogactwo dobra do monofonii, co powoduje sakralizację rzeczy użytkowych/świeckich, więc należących do profanum. Ty żyjesz w okresie relatywizmu demokratycznego, czyli postulatu poddawania wyborów życiowych kontroli proceduralnej (więc ignorującej obecność dobra). Oba formy są błędne i nacechowane przemocą mnie przerosło :( Nie można jakoś jaśniej??

rvc, smutna prawda. Jeszcze smutniejsze jest natomiast to, że jakakolwiek krytyka żydów w Polsce obecnie jest od razu nazywana antysemityzmem i głęboko potępiana podczas gdy można swobodnie pisać (i kłamać vide dzieła Grossa) o nikczemnych polaczkach mordujących biednych żydów i jest wielkie ubolewanie nad antysemityzmem w Polsce. Wszystkiemu zaś przyklaskuje np. Gazeta Wyborcza, której naczelny zupełnie przypadkowo jest Żydem:P zaś jego rodzina czynnie wspierała czystki wśród ludności polskiej. No, ale po 89 generalnie wszyscy zmienili poglądy i stali się demokratami, od mordercy do złodziejaszka:)

Pamiętam jak kiedyś rozśmieszył mnie artykuł w GW gdzie owa gazeta stwierdziła, że wedle ich badań Polakom najbardziej wstyd za...Jedwabnem. Pomijając już kontrowersyjność tego rzekomego mordu w stodole, jestem przekonany że gdyby się przejść rynkiem w takim Wrocławiu i popytać czy ludziom wstyd za Jedwabnem to by się okazało, że połowa ma to gdzieś, a druga nie wie w ogóle o co chodzi.

Jakbys ich zapytal czy im wstyd za Zakopanem to tez by sie pewnie dziwnie patrzyli ;)

Może po prostu niektórzy ludzie nie wierzyli, że się ustrój zmieni, więc poszli na łatwiznę?

Heh. Brak wiary u Polaków ? Wierzysz w to ?

I macie rację, nigdy nie zrozumiem tych czasów, tego co przeżywali ludzie. Jako przyszłe pokolenie powinienem się oczywiście skupić na tym co tu i teraz. Jeszcze raz podkreślę, chodziło mi w większości żeby pojąc istotę pewnych kwestii, z którymi nie mogłem sobie poradzić.

I tak trochę obok tematu. Trochę mi żal żyjąc w realiach kapitalizmu gdzie panuje wszechobecna znieczulica a człowieczeństwo czy bezinteresowność to jedne z ostatnich cech ukazujące współczesnych (z mojego pokolenia) ludzi. Kiedyś mimo wszystko ten chory system pokazywał jak ludzie potrafili się jednoczyć (Jarocin) i wspólnie walczyć o swoje (lata 80te). Dzisiaj ? Współczesne realia bardzo dobrze opisuje film 'Fight Club', i nie, nie popieram reżimu komunizmu. Uważam, że ludzie żyjąc w biedzie byli prawdziwi, dzisiaj natomiast jedyne co potrafimy to pokazywanie własnego snobizmu, hipokryzji i samouwielbienia, sprytnie zresztą krytych. I to mnie wkurza. Wkurza mnie życie w świecie którym samorealizacja oznacza gromadzenie dóbr materialnych. Kiedyś żyło się po coś.

A z Jezusem to nie jest fakt?

gdyby to b było tak oczywiste nie było by tylu niedowiarków. ale miło słyszeć . A co ma Jezus do powojennej polski to juz chyba tyko ty wiesz.

opieranie swojej wiedzy na filmach Barei może być zwodnicze. Płk.Kwiatkowski.pierścionek z orłem w koronie,przesłuchanie,Dom chyba lepiej pomogą zrozumieć sytuacje w jakiej sie znaleźliśmy

>Flyby< nie chodzi o upraszczanie. wszystko co piszesz prawda ale jak pisałem wcześniej nie mozna pomijać. Rosjanom brakowało polaków sprzyjających komunizmowi wiec wykorzystali polskojęzycznych żydów.

Flyby, tuż po wojnie, większość dyrektorów departamentów UB byli żydami, tak jak i wielu sędziów tamtym okresie skazujących na wyroki śmierci żołnierzy polskiego podziemia, to jest po prostu fakt. wspominanie o tym nie jest przejawem antysemityzmu, zresztą typowe jest, że przywoływanie niechlubnych kart tego narodu zwykle doczekuje się takiej reakcji jak twoja.

Widzący, tak żydzi zabili jezusa (też żyda) i żydami też byli w większości pracownicy UB, to też jest fakt, i jaki był twój cel wiązać ze sobą te dwa fakty?

paściak [ gry online level: 108 - carpe diem ]
Nie można jakoś jaśniej??
Wiele na to nie poradzę. Nie opisuję wyglądu nowego modelu jakiegoś auta a to, czego nie można zmierzyć i zważyć.

A tu są literówki :)
uniwersalizm fundamentalistyczny próbuje dokonać redukcji polifonicznego bogactwa dobra do monofonii,
To jest zestawienie ze sobą dualizmu i monizmu. Dualizm zakłada równoległe istnienie fenomenów i realności, przy czym realność znajduje się poza fenomenami, do których mamy dostęp. Monizm zakłada jedność fenomenów i realności (czyli redukuje rzeczywistość do fenomenów jedynie). W odniesieniu do idei monizm niesie ze sobą wyjaśnianie całej rzeczywistości za pomocą fetyszyzowanego fenomenu lub idei (np. walka klas w komunizmie, walka płci w feminizmie, wolny rynek w kapitalizmie czy wolność w liberalizmie). Każdy z tych fetyszów służy udzielaniu odpowiedzi na KAŻDE pytanie. W praktyce wygląda to tak, jak przedstawił to Igor Newerly w Zostało z uczty bogów, gdzie pewien bolszewik został skwitowany w taki sposób, że zachowywał się jakby chciał powiedzieć: "odpowiedź mam w plecaku, a gdybym jej nie miał, to partia ma".
Cechą wspólną wszystkich monizmów jest przekonanie, że rzeczywistość fenomenów może być ukształtowana i może być ukształtowana w taki sposób, by uczynić z niej raj.

co powoduje sakralizację rzeczy użytkowych/świeckich, więc należących do profanum
To jest konsekwencja monizmu. Skoro świat jest wyłącznie materialny, to nie istnieje nic, co można poświęcić komuś/czemuś, co ów świat przekracza. Stąd są rzeczy poświęcane nie temu, co rzeczywistość przekracza ale rzeczywistości sfetyszyzowanej i sprowadzonej do abstraktu. W komunizmie był to "lud pracujący miast i WSI", więc temu wyimagimowamenu "ludowi" poświęcano miejsca, przedmioty itp itd. Miejsca te i przedmioty były przeznaczone "ludowi", co oznaczało, że nie może z niego korzystać żaden człowiek z osobna. Tym samym pojawiły się pałace i domy "kultury", muzea itp. Ale też sakralizacji podlegało całe państwo z należnymi mu środkami pracy wliczając w to szalety publiczne :)
Na wszelkie braki zawsze była jedna odpowiedź: jednostkowe egoizmy psują idealny ład socjalistycznego planu. Tym samym grzechem było nie kłamstwo ale np. wykorzystanie "mienia publicznego" do celów prywatnych .

Ty żyjesz w okresie relatywizmu demokratycznego, czyli postulatu poddawania wyborów życiowych kontroli proceduralnej (więc ignorującej obecność dobra).
Problem bardzo skomplikowany i niemożliwy do przedstawienia w kilku zdaniach. Poczytaj sobie na temat nominalizmu.
Przykładem może być zredukowanie wolności do "gołego" wyboru, czym pogwałcono tradycyjne - arystotelesowskie - rozumienie wolności jako wyboru prowadzącego do realizacji celu, co mieści w sobie i sam wybór i jego konsekwencje - odpowiedzialność (czyli wybór nie jest dobrem samym w sobie i dla siebie ale z definicji musi służyć czemuś, co go przekracza).

1. System jest jak gruby wielki blok betonu. Choćby miliony z osobna waliły w niego głową, tylko sobie guza nabiją albo coś gorszego. Gorzej dla systemu kiedy ludzie zaczną używać tej głowy wspólnie i w bardziej racjonalny sposób. System nie tak łatwo wysadzić, bo wieki mijają, a ludzie tak samo prozaicznie muszą być gotowi wyjść na ulice z kamieniem w ręku i zaryzykować wszystko, a takich zawsze jest zbyt mało.
Poza tym ci na górze dbają świetnie o to żeby naród głowy nie używał wspólnie, czyli należy naród skłócać stąd pozorne wojny na górze, za komuny świetnie się to udawało, kiedy buntowała się jedna grupa społeczna, innych władza korumpowała mniejszymi ustępstwami, tak więc chłopi, robotnicy, studenci, inteligencja, aż do czasu Solidarności buntowali się z osobna. Wojny na górze mamy i dzisiaj, PO i PiS dzieli kilku głównych aktorów, ale przecież rodowód i poglądy mają dość zbliżone, za to wykreowano wojnę niczym między maoistowską partyzantką, a prawicowymi rojalistami.
System ma też skuteczne narzędzia, owe "bijące serce partii rządzącej" czyli cały wymiar (nie)sprawiedliwości i represji. Kto nie przerobił wnikliwie tamtego okresu nie zrozumie, że ABW w domu internauty i mandaty za drobne epitety pod adresem premiera to jest dokładnie taki sam czysty rdzeń podłości rodem z tamtej komuny tyle, że niby dziś żyjemy w demokratycznym państwie. Jeżeli w demokratycznym państwie, w jego niepolitycznych strukturach znajdują się tak usłużne pachołki władzy, to można sobie wyobrazić jak to wyglądało wówczas.
Kto nie przerobił tamtego okresu nie zrozumie, że 20 lat nowej Polski to nie tylko polityczne zadymki, ale ideowa walka o sprawiedliwość względem całego aparatu bezpieki, setek tysięcy ubeków, esbeków, zomowców, ormowców, konfidentów i tajnych współpracowników, którzy nigdy nie odpowiedzieli za swe czyny, a dziś nie wspominając nawet o jakiejś sprawiedliwości nawet naświetlić ich zbytnio nie można z imienia i nazwiska, a przynajmniej ile zmagań i wojen politycznych się odbyło, żeby można było choć tyle.
2. Kanalie zawsze się znajdą. To jest jak czysta walka dobra ze złem, niczym w biblii czy star warsach, chętni służyć jasnej i ciemnej stronie zawsze się znajdą, jedna strona nie oferuje tego co może zaoferować strona druga, a obie są tak samo kuszące zależnie kto i czego oczekuje.

Attyla --> thx, i mysle, ze bylo by milo gdybys staral sie wiecej swoich postow pisac w taki - latwiejszy do zrozumienia i bardziej przystepny - sposob.

..Czy nie zauważyliście jak łatwo tropiąc "dziejowe krzywdy" można stworzyć nowe?

zauważyłem tak jak tak jak widze kryminalistów skrzywdzonych osadzeniem we więżniu.

O nie, nie szanowny panie Flyby. Jeszcze nad stryczkiem dla mordercy i gwałciciela małych dzieci można by deliberować, czy to jeszcze sprawiedliwość czy już zło wyrządzone drugiemu człowiekowi. Ale gdy ktoś wówczas miał odwagę być świnią, dziś nie ma odwagi tego przyznać, choć grozi mu za to najwyżej pstryczek w ucho? Relatywizm ma swoje granice, jeżeli wcześniej rzeczywistość była podła na 70%, to dlaczego dziś w interesie świń ma być szlachetna i piękna na 95%, przecież nie można świni z gnoju wynosić na salony i perfumować. Chyba jakaś niekonsekwencja tak względem świń jak i ludzi.

PRL - próba zrozumienia epoki.

Nie zrozumiesz, bo jest promowana tylko czarna wersja tego systemu. Celowo przemilcza się i ukrywa dobre strony tamtych czasów.

W dorosłe życie wchodziłem w połowie lat 70-tych i czy mam z nienawiścią w oczach opowiadać o okrucieństwach komuny, gdy co roku całe dwa miesiące wakacji spędzałem na najlepszym wypoczynku jaki kiedykolwiek mnie spotkał. Wszystkie szosy w kraju były pełne setek tysięcy młodzieży podróżującej po kraju autostopem. Bez problemów, bez wrogości, setki nowych znajomości. Dzisiaj Wrocław, jutro Bieszczady czy morze. Jak brakło pieniędzy to i obiad u gospodarza się dostało, czereśnie za parę groszy się zbierało w sadzie. Dwa miesiące pełnej wolności i zaufania obcych ludzi, pozwalających rozbić namiot w swoim ogródku, kierowców ciężarówek zabierających autostopowiczów na paki samochodów. Autostop to był fenomen tamtych czasów. Dzisiaj ta łatwość podróżowania bez pieniędzy jest nie do pomyślenia.

Gdy zacząłem pracować to dzisiejszą młodzież zaskoczyłaby łatwość zdobycia pracy według własnego uznania. Zmieniłem mnóstwo firm, szukanie pracy traktując jako przygodę. To było takie łatwe. Szedłem na dworzec i patrzyłem na rozkład gdzie by tu pojechać kraj budować. Byłem na wybrzeżu, na Śląsku, w Bełchatowie i wschodzie kraju. Wszędzie dostawało się od ręki pokój w hotelu robotniczym, lub na stancji. Zaliczkę na pierwsze dni do wypłaty, bony na stołówkę z całodziennym wyżywieniem. Zero problemów i łatwy start. Jak się znudziło. to skok w inny rejon kraju.

Po powrocie z wojska ustabilizowałem się trochę w rodzinnym mieście. Pracowałem w dużym przedsiębiorstwie jako kierowca i po dwóch latach pracy dostałem przydział na dwupokojowe mieszkanie w bloku. By dostać mieszkanie trzeba było zgodzić się na dobrowolną pracę po pracy na jego budowie. Pracowałem jak inni, targając cegły i mieszając beton. Do dzisiaj uważam, że lepsze to niż trzydziestoletnie kajdany hipoteczne z banku. Blok postawiliśmy solidnie, nie tak jak w serialu "Alternatywy", bo robiliśmy dla siebie.

PRL to zły system, ale nie wszystko było takie całkiem czarne i pomnikowo bohaterskie. Było przecież też bardzo śmiesznie i wesoło. Celowo opisałem "zwykły" czas, a nie jakieś historyczne przemyślenia.

mirencjum > och moje najlepsze wakacje też przypadają na okres PRL , ale chyba dlatego że byłem młody. teraz nie jeździ sie autostopem czy wsiada do pociągu na Odolanach przez okno( to chyba zły przykład) a w samochód ,samolot i do Egiptu ,Chorwacji itp

Devilyn --> Co dopiero musiało się dziać kiedy PRL był aktywny?

No właśnie. Nie jesteś w stanie zrozumieć, bo jesteś napompowany tylko jednym ciemnym kolorem. Nic ci widzenia nie zmieni, ja nawet nie usiłuję próbować. Ja nie wychwalam komuny, tylko usiłuję wytłumaczyć, że nie wszystko było złe. Pamiętaj tylko w tym wszystkim, że kultura przez duże "K", film, teatr, literatura itp najlepsze swoje czasy miała właśnie w PRL. Sport w PRL? Byliśmy potęgą.

ale były tez i dobre strony . karuzela na bielanach ,potańcówki pod gołym niebem zakończone mordobiciem z bikiniarzami czy junakami SP. no i trasa WZ nie zapominajmy o trasie .
Edit, miałem nieszczęście mieszkać w dziele Bronka Talara ba nawet film tam kręcili. mieszkanie w takim bloku nie pozostawia złudzeń.

I masz kolego Carthy92 odpowiedź. Po wypowiedziach można by sądzić, gdyby nie braki papieru toaletowego i taniej kiełbasy w sklepach, niewykluczone, że nasz polski socjalistyczny eksperyment by się nawet udał. Zresztą Solidarność też urodziła się z tęsknoty za kiełbasą jak i największe protesty ostrzeliwane przez władzę, gdyby mister president Obama wiedział, że ściskał ręce bojownikom o kiełbasę...
Największą szkodę PRL wyrządził Polakom mentalnie. Nie tyle ma tu zastosowanie średnio trafna teoria odnośnie homo sovieticusa, gdzie komuna dobrze wyćwiczyła Polaków w praktycznej zaradności, co powszechna osobowość zniewolona. Przecież to nienormalne w normalnym kraju, żeby w kilka lat po obaleniu komuny, naród (sam!!!) w wolnych wyborach oddał na lata władzę tym samym farbowanym świniom, jedni się przefarbowali z komunistów na postkomunistycznych demokratów, drudzy z opozycjonistów na demokratycznych postkomunistów.
Tak nas wytresowali bolszewicy w takt sowieckich wzorców, że nawet niektórzy gotowi uważać, że urzędnik i prawo w demokratycznym kraju może pałować obywatela po głowie do woli.

i dlatego nie warto jest dywagować na tym forum bo przysiądzie sobie taki Flyby i będzie szedł w zaparte do upadłego udając, że czegoś nie ma.

Zatem trzeba oddać rację Flyby - żadnych farbowanych świń nie było, jaruzel, kwachu, miller i spółka to demokraci, którzy niczym Cimoszewicz (polecam jego biografię powstałą na zlecenie kampanii parę lat temu - ubaw po pachy) po 89r ZROZUMIELI, że władza była w błędzie!

Więc teraz mamy demokrację, co z tego że rządzą nami jak nie Ci sami ludzie to ich potomkowie czy bliscy znajomi. Dla Flyby wystarczy zmiana słowa aby stała się faktem:)

Belert > może było by komu witać prezydenta zaprzyjaźnionego mocarstwa. oczywiście prócz barierek i żandarmerii

ani Twoje wywody Razielu, ani olivierpacka, nie są dla mnie żadną gwarancją że nie pochodzicie z tej samej "przefarbowanej" dla odmiany "na czarno", paczki

> gwarancja jest to ze nie są u władzy

Był Gomułka człowiek prawy co na Polskie cierpiał sprawy. Polskę chętnie by wyzwolił lecz mu Chruszczow nie pozwolił.

>zwykły czerwony apartyjny żądny władzy w dodatki z łapami umazanymi we krwi.

Carthy92
i jak zrozumiałeś?

za oliveropacka trzeba by bylo uwazac gdzie sie staje zeby na ucho jakiegos tajnika nie nastapic.
Plus haslo tajniak na rogu kazdej ulicy :)

Ale to genialna idea! Kiedy uruchomimy zbiorowo wyobraźnię cóż strasznego może przynieść jutro, wówczas tu i teraz choćby się paliło i waliło nawet powieka nam nie drgnie.
Ci wszyscy pisowscy konfidenci i agenci, którzy już jutro, baaa już prawie na nas dybają za rogiem, aż strach człowieka ogarnia. A tysiące komuszych kapowników i bezpieczniaków niszczących ludziom życie i społeczeństwo na lata do przodu, dzisiaj w wieku średnim i zaawansowanym to tylko mili starsi panowie, ludzie honoru.

flyby, ad (35) ofiarami to byli ci którzy siedzieli w więzieniach lub ich zamordowano, natomiast żydzi - ubecy co najwyżej doznali uszczerbku gdy ich usunięto z aparatu władzy, tak więc relatywizowanie i wrzucanie katów i ofiary do jednego wora, świadczy o delikatnie mówiąc pewnym braku poczucia proporcji.

MR. Kalgan "ustrój miał jednak akceptację społeczną" bzdura! skąd ty możesz to wiedzieć? wystarczy przypomnieć sobie referendum z 46 które musiano sfałszować wobec tego, że jedynie ludność poparła w swojej masie utrwalenie granic na odrze (o granicach wschodnich nie było mowy), oczywiście istniał entuzjazm związany z odbudową kraju, ludziom marzył się socjalizm z ludzką twarzą (efekty propagandy), ale ustrój sam w sobie, czy to za czasów stalinowskich czy Gomułki nigdy nie zyskał większościowego poparcia społecznego.

Flyby >. o czym ty piszesz ? kto przeczy holokaustowi ? i co polska powojenne ma z tym wspólnego?

natomiast o poparciu i metodzie kija i marchewki ktoś juz tu pisał . widac nie do wszystkich dotarło.

Widzący >Dzięki wykładni MANOLITO można sobie jasno powiedzieć, że szanowny tatuś, szanownego Prezesa zamiast zgnić w pierdlu jak przystało na patriotę, kolaborował na całego ze zbrodniczym reżimem sowiecko-ubecko-żydowskim. <

Mistrzostwo swiata . że niby ci co po wojnie starli sie żyć normalnie i nie łapali z broń to Kolaboranci czy tylko Rajmund ?
następny temat autorowi polecam założyć o podboju kosmosu, może wtedy nie będzie PISu i Kaczyńskich. chociaż znając kitu obecnych tu asów to kto wie.

Sam nie przeżyłem komuny w życiu świadomym, ale jeśli chodzi o to "żyło się lepiej", to może po prostu:

1. Było po co żyć. Co dotyczy zarówno wiernych systemowi, jak i przeciwników. Życie po prostu miało wyższy sens. Czy systemowy, czy antysystemowy.

2. Pojawiały się w tych czasach przełomowe nurty kulturowe, obecnie mamy papkę.

3. W wielu kwestiach istniała większa wolność. Naprawdę mam wrażenie, że ludzie niegdyś, w tym w PRL-u, lżej brali większość kwestii. Nie zagadywali ich na miliony debilnych sposobów, jak to się obecnie dzieje w polityce, masmediach itp.; nie wyolbrzymiali wszystkiego, nie oceniali tak łatwo, nie ślizgali się po powierzchni, wnikali w sens. Doprowadzając do skrajności - kiedyś można było nawet romantycznie zabić, dziś zbrodnicze jest wyszczanie się krzakach.

4. Życie towarzyskie, czas dla znajomych, wspólne spędzanie czasu były o niebo powszechniejsze. Dziś jak kończy się pewne lata, kończy się właściwie znajomości, które się tylko sporadycznie pielęgnuje. Niegdyś, jak znam z opowieści, wspólne spotkania, to była norma, choćby ludzi po 40, choćby po 70.

Kierkegaard:

Doba dzisiejsza przypomina okres rozpadu państwowości greckiej: wszystko istnieje nadal, a mimo to nie ma nikogo, kto by w to wierzył. Niewidoczne więzy duchowe, które jej nadawały charakter i znaczenie znikły, i tym sposobem cała ta epoka jest zarazem komiczna i tragiczna; tragiczna, bo ginie! Komiczna, bo istnieje nadal...

Mam wrażenie, że paradoksalnie dotyczy to znacznie bardziej czasów obecnych, niż PRL-u. Po prostu tam ludzie w coś wierzyli. Jak nie w system, to żart przeciw niemu, jak nie w dostawę papieru toaletowego, to w Beatlesów, czy Czerwone Gitary.

Rządziła klasa robotnicza, a teraz robotnik-pracownik

> tylko myślała że rządzi . wiec wszystkie protesty były by skierowane przeciw sobie.

Nie zagadywali ich na miliony debilnych sposobów, jak to się obecnie dzieje w polityce

> niby jak mieli zagadywać , tz z kim?

Życie towarzyskie, czas dla znajomych, wspólne spędzanie czasu były o niebo powszechniejsze. Dziś jak kończy się pewne lata, kończy się właściwie znajomości, które się tylko sporadycznie pielęgnuje. Niegdyś, jak znam z opowieści, wspólne spotkania, to była norma, choćby ludzi po 40

>> nie wiem czy to zasługa komuny .

rvc --

Nie samej komuny. Znasz zapewne chińskie przekleństwo - obyś żył w ciekawych czasach.

Po prostu nie zawsze powinno to być przekleństwem. W każdym razie nie w każdym wymiarze. Akurat PRL-owska rzeczywistość zbliżała do siebie dzielących poglądy ludzi, a prześladowania znowuż nie były tak wielkie, by to zbliżenie polegało na komórkach AK. Czas wolniej płynął, miało się więcej czasu dla siebie. Więc ludzie się bawili, współżyli, współczuli, czego teraz niemal nie ma.

Teraz jest spotkanie przy piwie, które po latach staje się spotkaniem na piwie i tyle. Już nawet się po czasie nie spotyka by wypić razem, a bardziej by wypić. Niewiele jest zjawisk potrafiących ludzi jakoś zjednoczyć, a wręcz przeciwnie - masa rozbijających ich na obozy, czy alienujących w ogóle (jak nuda).

Flyby, a co mają wspólnego żydzi z obozów koncentracyjnych z żydami-ubekami? rozumiem, że jak jakiś żyd był w obozie a potem został UBekiem to go rozgrzesza z win?

a co do "poparcia większościowego" ależ oczywiście tysiące ludzi wychodziło z poparciem dla gomułki żywiąc nadzieję że ten "miękki" komunista zmieni oblicze systemu(czyli paradoksalnie udzielono mu poparcia w nadziei na zmiany ustroju!), a że nic takiego się nie stało, wszystko wróciło do normy, czyli społeczeństwo w swojej masie nadal nie akceptowało działań systemu

Widzący, zupełnie nie rozumiesz, większość społeczeństwa tolerowała reżim, czyli go znosiła, ale go nie akceptowała czyli nie popierała jego działań, dostrzegasz tą subtelną różnię?
bardziej łopatologicznie, podczas okupacji, ludzie też pracowali często nawet dla okupanta w zakładach zbrojeniowych (i nie tylko), nie wszyscy działali w partyzantce, a to wcale nie znaczy, że kolaborowali po prostu starali się utrzymać przy życiu siebie i swoje rodziny.

alpha_omega, chyba przesadzasz, ja osobiście wolałbym żyć w nudnym ale bogatym kraju, bez ciekawych nurtów kulturowych, bez opozycji, bez walki z systemem, a tymsamymbez SB, ormo, kiszczaka itd.

Hellmaker ---> "O ile faktycznie częściowo zostały "przeżarte", to poszły tez na sporo dobrych rzeczy. W odróżnieniu od aktualnego zadłużenia, które służy - jak to jakiś półgłówek ujął - "dobrej sprawie", a tak naprawdę nigdzie się nie objawia. Poza coraz gorszym wyglądem zadłużenia. "

Nie ma co generalizować. 80% (?) budżetu to wydatki sztywne, idące głównie na obsługę zadłużenia (nomen omen). Spora część z tego zadłużenia idzie jako współfinansowanie inwestycji, do których kolejną część dokłada UE w ramach funduszy spójnościowych i innych. Owszem, znaczna część jest bezmyślnie przejadana, do czego przyczyniła się klasa próżniacza pompując środki z kieszeni jednych obywateli do kieszeni własnych oraz innych obywateli (jak to się pięknie nazywa - redystrybucja dochodu), a że bilans się nie zamykał do zapożyczamy się na potęgą w kraju i za granicą... Jeszcze, żeby to trafiało w ręce najbardziej potrzebujących, to bym się tak nie irytował (tak irytował, bo na złość nie mam już energii) - ale tak nie jest. I nie adresuję tego do żadnej z opcji. Wszyscy mają to na sumieniu.

Manolito ---> "MR. Kalgan "ustrój miał jednak akceptację społeczną" bzdura!"

Niestety miał przyzwolenie. Przynajmniej początkowo masom podobało się odebranie majątku tym, którzy ten majątek mieli i przekazanie tego majątku państwu, które ten majątek wykorzystywało redystrybuując na swój sposób. Już była o tym mowa, ale fakt, że ludzie wyszli na ulicę nie wynikał z tego, że filozofia ustroju im się nie podobała, ale nie podobało im się, że nie było co do garnka włożyć, a jak się mówiło na głos, że nie ma co do garnka włożyć do było się wrogiem systemu i zaczynały się represje.

Innym ciekawym przykładem innego rodzaju okupacji, która w sumie też niedawno się zakończyła, była okupacja Japonii przez USA. Zupełnie inny model z innymi konsekwencjami. Tylko w tym przypadku, zwycięzcy nie mieli obsesji, że naród który uciskają mógłby powstać przeciw nim. Nie mieli obsesji ciągłego zagrożenia ze strony społeczeństwa własnego i terytoriów podbitych.

MONOLITO --

Widzisz, ja żyłem w PRL-u od 83 tj. od urodzin więc wiele nie powiem jak było osobiście, ale patrząc po znajomych, rodzinie (często skrajnie przeciwnej systemowi), to były to pewne wartości i osobiście nie wiem, czy nie wybrałbym chińskich "ciekawych czasów", bo obecne to takie rzyg nudy i nijakości, że boli. Cieszę się, że pamiętam w miarę dobrze lata 90, które miały coś w sobie (początki internetu, gry komputerowe pisane jeszcze przez fascynatów, walki amiga-pc konsole-pc pierwsze windowsy, naprawdę klimatyczne czasopisma o grach i komputerach* [a nie ten syf co obecnie, łącznie z netowymi wydawnictwami], grunge, początki w Polsce hip hopu i rapu, złote lata NBA tj. Jordan its. [i te sprawy] itd. itd. itd. itd.). Na Boga - pamiętam czas saletry w kapslach, zbierania puszek, mleka w szklanych butelkach, świat bez telefonii komórkowej. To jest COŚ! Nie tylko jako dzieciństwo, jako Innny świat.

*Teraz się twórcom czasopism wydaje wszystko zbyt oczywiste, zbyt pokemoniarskie. Jak stworzą kurs programowania, o ile stworzą, to jako coś co sobie egzystuje w świecie obok lalki barbi. To jest żałosne, że nie ma już poczucia fascynacji i nowości. Po części zrozumiałe - miliony osób obecnie programuje. Po części żałosne - miliony kolejnych matematyków potrafi fascynować się matematyką, traktować ją jak sztukę, jak odkrycie. Pism komputerowych to raptem nie dotyczy? Ale tacy są i odbiorcy - daj zagrać współczesnemu pokemonowi w Mario, stwierdzi, że zbyt często ginie i grafika żałosna. Zero wyobraźni.

alpha_omega ---> To co piszesz [94] - przeraża. Być może (ba! na pewno) jest to problem naszego i starszych pokoleń, że nie potrafimy przekazać jak wyglądały tamte czasy. Fajnie, że podobały ci się lata 90 - tak to był czas zachłyśnięcia się wolnością. NBA, pisma o grach. Ale nie miało to nic, NIC wspólnego z realiami lat 60, 70 czy 80...

Świat bez komórek? Nie używaj. Wolisz kapsle z saletrą od gier - baw się kapslami. W tych czasach też więcej czasu spędzałem na boisku niż moje dzieci teraz, ale wynika to zwyczajnie ze zmian jakie zachodzą. Chcesz Chin? Jakich? Tych z Szanghaju, Hong-Kongu czy mainlandu? Tam cięgle biegają bez butów i nie mają telefonu komórkowego. Uważaj, bo życzenia mają to do siebie, że czasami spełniają się w najbardziej nieoczekiwany sposób :-/

Owen --

Wiele mówisz, ale nic z tego nie wynika. Podałem Ci wartości tamtych lat. Twoje twierdzenia typu: świat bez komórek - nie używaj, świadczą tylko o tym, że nie rozumiesz sensu. Nie jestem przeciwnikiem komórek. Po prostu świat bez komórek miał swój styl. To raz. Po drugie - osoby znające ten świat rozumieją pewne rzeczy, których nie rozumieją osoby nie znające tego świata.

Np. ostatnio byłem świadkiem jak pewne panienki odwiedzające pewną osobę z mojej rodziny na imprezie pierwsze co zrobiły to skonstatowały fakt komputera podłączonego do netu i sprawdziły wszystkie mi znane serwisy społecznościowe (co zajęło z 15 minut), a następnie przez większość zabawy odpływały w sms-y.

Gratuluję, jeśli uważasz to za pozytywne, gratuluję wiesz czego? Odmóżdżenia w stylu współczesnych rodziców, co uważają, że nowe czasy są usprawiedliwieniem każdej głupoty. Nowość nie oznacza - lepszość, ani też, czegoś co należy akceptować. Owszem, pokolenia się zmieniają, ale trzeba kompletnego zaćmienia umysłu, żeby przez to rozumieć promowanie wszystkiego co nowe.

A obecne czasy są po prostu nudne i tyle. To fakt. Nie dzieje się nic odkrywczego, to są czasy kontynuacji, kontynuacji, która często (co normalne) zjada ideały protoplastów (np. w postaci komercji, jak z i-netem, czy grami). Z czym Ty chcesz dyskutować? Ja nie dyskutuję z tym, że nie przeżyłem czasów przełomu w fizyce, natomiast żyłem w czasach pewnego znacznego postępu w biologii (zsenkwencjonowanie DNA) - to jest FAKT. I tyle. I tak samo dotyczy to innych dziedzin. Kulturowo np. mamy potężny zastój, albo wręcz cofnięcie się intelektualne o lata. Dotyczy to np. Hollywoodu, czy muzyki popularnej.

I miało to więcej (lata 90) - jak sądzę - wspólnego z latami wcześniejszymi, nie w sensie genezy, ale w sensie poczucia "dziania się", swobody (towarzyskiej), żywotności idei, niż Ty sądzisz. To moje zdanie, ale - jak mówiłem - nie żyłem w PRLu. Porównując zaś lata 90, do obecnych, sam przykład piśmiennictwa komputerowego całą różnicę rozjaśnia. Od fascynatów, po wyrobników (przykre, że to czasami te same osoby; przekładając na język gwiazd - nie wiedzą kiedy odejść, lub jak zachować świeżość; jak w przypadku gwiazd - dla nich świeżość to zostanie pokemonem, plastikiem, uniżonym sługą nowych nurtów; i gasną).

alpha_omega ---> Wiele mówisz, ale nic z tego nie wynika.

Cóż wydaje mi się, że nie rozumiesz tego co mówię, lub nie chcesz zrozumieć. Ja nie bedę takiej tezy stawiał wobec Ciebie, bo nie o tym rozmawiamy.

Twoje twierdzenia typu: świat bez komórek - nie używaj, świadczą tylko o tym, że nie rozumiesz sensu.

Doskonale rozumiem; nie przyjąłeś do wiadomości lub nie chciałeś przyjąć do wiadomości przesłania. Przesłanie jest takie: świat jaki był nie wróci. Ja też dobrze wspominam swoje dzieciństwo, zabawy na budowach, skakanie po kręglach i włóczenie po bagnach. Efekt idealizowania tego co było dawniej, za czasów kiedy byłem beztroskim dzieciakiem. Za 10 lat moje dzieci będą wspominać czasy dzisiejsze jako czas który miał swój styl, magiczny świat dzieciństw i młodości. Nie wiem świat bez czego będą wspominąć, bo tego teraz nie ma. Ale będą.

Po drugie - osoby znające ten świat rozumieją pewne rzeczy, których nie rozumieją osoby nie znające tego świata.

I właśnie dlatego uważam, że nie umiemy dobrze tłumaczyć tego co było dawniej.

Gratuluję, jeśli uważasz to za pozytywne, gratuluję wiesz czego? Odmóżdżenia w stylu współczesnych rodziców, co uważają, że nowe czasy są usprawiedliwieniem każdej głupoty.

Ta wypowiedź to wypowiedź za przeproszeniem gówniarza, któremu wydaje się, że pojął wszystkie mądrości tego świata. Nie zarzucaj mi jako rodzicowi rzeczy o których ewidentnie nie masz pojęcia. W ktróym miejscu napisałem, że zachowania tego typu są pozytywne? To o czym piszesz, jest problem wychowania jednostki. To o czym ja mówię i co pochwalam to wolność wyboru i możliwość decydowania o sobie. Czyli to czego nie było wcześniej.

mOwen --

Jedno pytanie, a może dwa - słyszałeś kiedyś o straconych pokoleniach? Myślisz, że dotyczą tylko wojen?

Podpowiedź: odpowiedź na drugie brzmi - nie! Dotyczą też tych pokoleń, co niewiele powiedzą o swoim dzieciństwie, poza tym, że je wyidealizują jak każde pokolenie. Chcesz - uważaj inaczej. Faktem jest, że pokolenia dorastają m.in. w intelektualistów i Ci intelektualiści, często idealizując i rozumiejąc idealizowanie swojego pokolenia, mają kompleks wobec innych. Dlaczego? Bo istnieją RÓŻNE czasy I NIE W KAŻDYCH równie fascynująco się dorasta. Takie są fakty.

A pokolenie może być stracone - tak jak np. obecnie w UK (ale i mocno w PL), nie przez wojnę, a np. zalkoholizowanie itp. Tak samo przez nudę, brak wydarzeń, a w związku z tym brak sensownych, żywych odniesień itd. Może w tych ostatnich przypadkach nie tyle stracone jest pokolenie, co pastelowe są barwy jego dzieciństwa, i tyle.

Oczywiście Ty będziesz twierdził inaczej. Że istnieje jakaś metafizyka dziecka, która ponad świat wyrasta. Istnieje wyobraźnia dziecka, która zawsze wyrasta ponad szarość, ale raz - z róznego poziomu, dwa - można ją spaczyć, a dzisiejszy świat to robi. Tym bardziej dotyczy to młodzieży.

Nie dlatego, że nie mamy PRL, dlatego, że mamy to co mamy. A PRL miał swoje zalety po prostu w stosunku.

Jesteś jedną z takich osób - mam takie wrażenie - która by twierdziła, że żyć obecnie, to jak żyć w czasach powstania teorii względności. Twój problem. Ja tam bym wolał w życiu doświadczyć całkowitej przemiany pojmowania sensu. Cieszyło by mnie uczestnictwo w czym takim. Bo to zawsze coś więcej, niż graffiti na murze.

kto ci chce zabrać ten paszport i konto ?

jak masz takie stany lekowe to może jakiś lekarz by pomógł. ja mam problem w lato gdzie komórkę trzymać czy klucze a ten paszport w szortach kitra . zgubi i depresja jak nic .
i tak dobrze ze nie ubzdurałeś sobie ze ci większych fantów nie chcą skubnąć bo byś jak kloszard z wózkiem bo mieście latał.

alpha_omega

Nie mi oceniać, które czasy są ciekawsze i bardziej fascynujące. Podobają mi się czasy w których żyję, mam nadzieję że będę żył w jeszcze lepszych, ale też wiem, że zależy to również ode mnie. Nie ma nikogo na świecie kto mógłby obiektywnie ocenić w których czasach dorasta mniej lub bardziej fantastycznie. Każdy człowiek będzie miał inną perspektywę. Ty swoją młodość wspominasz tak a nie inaczej przez pryzmat określonych zdarzeń, tego do czego miałeś dostęp, wartości jakie Ci wpojono. Nie ma dwóch osób które mają dokładnie takie samo postrzeganie. Reszta to statystyka. Większości bardziej podoba się okres X itp.

Szkoda tylko, że wielu ludzi marnuje czas na biadolenie o tym jak kiedyś było fajnie, zamiast wziąć się w garść i powalczyć o to aby on jako jednostka w pokoleniu, nawet straconym, stracony nie był (tego nie adresuję bezpośrednio do Ciebie AO).

Owen --

Pewne rzeczy wręcz banalnie łatwo określić. Tylko Tobie się zdaje, że to takie trudne. Np. świat narodzenia grunge społecznie był porównywalny do świata narodzenia się rapu, w tym sensie, że były to wybuchy pewnych środowisk, ale już narodzenie się rapu, to było narodzenie się czegoś znacząco nowego w muzyce, a grunge był zbytnio modyfikacja, by o tym mówić, zbytnio powtórzeniem.

Tym bardziej jasne jest to w przypadku takich fenomenów, jak przełomy naukowe, albo dekady jak lata 60, które niosły ze sobą przełom w wielu dziedzinach. Akurat dekada lat 90 też niosła taki przełom, chociaż w mniejszym nieco zakresie, bo mniej bezpośrednim społecznie (pod względem organizowania ruchów). Jednak prawdziwe tj. społeczne narodziny internetu, telefonii komórkowej, rynku gier itd. to jest coś niepowtarzalnego na dziesięciolecia, odmieniło postrzeganie świata, i tyle. I - jednocześnie - w swoich początkach, to było piękne.

Nie dlatego, że ja to tak wspominam, ale np. dlatego, że kiedyś firma za darmo wydawała dodatki do gier, nowe mapy, postacie, cywilizacje itd. by utrzymać klienta przy sobie albo tak po prostu z poczucia, a teraz każe płacić za nową tarczę w grze, czy możliwość jeżdżenia na koniu (specjalnie ją wyrzucając z oryginału). Dlaczego? Bo kiedyś to były osoby, firemki, a nawet jeśli firmy, to wszystko w świecie nowości, współpracy, fascynacji, odkrycia.

Wiesz np. że EA, jeden z najbardziej teraz przeklętych molochów (niszczących studia), wydawał np. - wbrew licencjom - wskazania dla graczy jak mogą użyć edytora, by zrobić Jordana, którego nie było w NBA Live 98? Chyba nie bardzo czaisz różnicę, bo dziś, kazali by za to sobie słono zapłacić, specjalnie nie wykupując licencji przed premierą. A jeśli naprawdę by nie wykupili, to mieliby Cię totalnie gdzieś.

CO nie tylko jest winą EA, ale i tego, jak rynek został wzięty w karby, przez - często żałosne - prawa.

To jest właśnie wyciąganie nauki z przeszłości
> zeby tak wszyscy to i szopka z krzyżem nie była by potrzebna

Pewne rzeczy wręcz banalnie łatwo określić. Tylko Tobie się zdaje, że to takie trudne.

Nieprawda. Takie oceny są i będą subiektywne. Przeszłość, im bardziej odległa tym większe prawdopodobieństow, że ocena będzie obiektywna. Bardziej, nie oznacza, że kiedykolwiek ta ocena stanie się w pełni obiektywna.

Np. świat narodzenia grunge społecznie był porównywalny do świata narodzenia się rapu, w tym sensie, że były to wybuchy pewnych środowisk, ale już narodzenie się rapu, to było narodzenie się czegoś znacząco nowego w muzyce...

Oba "wybuchy" pojawiły się w USA. Owszem niosły za sobą znaczące zmiany kulturowe całych dużych środowisk. Początkowo USA, potem znaczna część "zachodniego" świata. Coś znacząco nowego? Były po prostu dużym krokiem w ewolucji pewnych gatunków muzycznych. Odmiennych. Ale czy były to większe "wybuchy" niż ten jaki towarzyłym pojawieniu się rock&rolla? Śmiem wątpić.

EDIT

[...]Dlaczego? Bo kiedyś to były osoby, firemki, a nawet jeśli firmy, to wszystko w świecie nowości, współpracy, fascynacji, odkrycia.

Tak to bywa z rozwojem nowy technologii. Na początku walczy się o to, aby ktoś dostrzegł, że mowy produkt w ogóle ma sens. Potem, kiedy konsument się do czegoś przyzwyczai, inni dostawca stara się na tym zarobić. Tak było od zawsze. Edison też się cieszył się jak wynalazł żarówki i ulepszył telefon. Jak budował telegraf mając 10 lat nie zbił na tym fortuny. Potem owszem zbił. I co w związku z tym? Okres młodości i fascynacji dla samej fascynacji mija.

Wiesz np. że EA, jeden z najbardziej teraz przeklętych molochów [...] A jeśli naprawdę by nie wykupili, to mieliby Cię totalnie gdzieś.

I o czym ma to świadczyć? O tym, że firma usrosła i z dobrego wujka stała się korporacją? Tak to wygląda. Jak rośnie popyt to rosną ceny. Ekonomia jest nauką przede wszystkim społeczną. A ich zachowania miały nic wspólnego z altruizmem. Po pewnym czasie hobby i pasja przeradza się w biznes, jeżeli jest ku temu okazaj. Wiele studiów padło bo zwyczajnie nie umiało konkurować na zmieniającym się rynku. Gdyby chcieli być altruistami wbrew tem co się dziaje na rynku - nie byłoby ich. Myślisz, że czynmkowliek to różni się od rynku farmaceutycznego? Najpierw inwestują w wynalezienie leku, a potem sprzedają aby zarobić. Mają oddać za darmo?

Ale wydaje mi się, że zupełnie nie o tym była rozmowa.

Owen --

Błagam, nie powtarzaj sloganów. Oczywiście, że rock&roll miał większy społeczny (i muzyczny) wpływ. Dlatego właśnie dekada lat 60 (i 50) ma większe znaczenie, niż 90 (i 80). Ale współczesna w porównaniu nie ma niemal żadnego. Muzycznie w ogóle niemal nie ma (chyba, ze uznasz mnożenie przez fascynatów muzyki elektronicznej podziałów, które są 1/100 różnicy między grunge, a innym rockiem, za nowe gatunki, bo tak to wygląda, a już grunge jest dyskusyjny poza tym, że stworzył ruch społeczny).*

Po co zresztą się zatrzymywać - doskonale wiesz, że istniał moment narodzenia się w ogóle muzyki popularnej (w odróżnieniu od salonowej klasycznej, i ludowej), że zaistniał moment wyrodzenia się demokracji itp. Chyba inaczej żyje się na takim przełomie, walcząc o coś, angażując się w coś, niż współcześnie - zazwyczaj - zaznaczając swoją obecność na murze. To są inne światy.

* Dzisiaj się czubom wydaje, że inne jest tempo, metrum, albo gdzie indziej się znajdzie dany motyw perkusji i już mają inny gatunek. To jest tak żałosne, że chce się płakać.

alpha ---> Powtarzasz się. Jeszcze raz: nie możesz z tej perspektywy obiektywnie ocenić wpływu obecnej czy poprzedniej dekady. To moja ocena. Dopiero z persektywy czasu ta ocena będzie miała sens.

Owen --

Być może, ale mam doświadczenie pisarzy innych epok :) Poza tym widzę co się dzieje - oczywiście, że mogę się mylić. Ale niech mnie pierun strzeli, jak ostatnia dekada bydzie zapamiętana cokolwiek indziej, jak, że WTC ustrzelili.

Owen --

Nie Owen, to wszystko o czym piszesz, oznacza właśnie, że nie miałeś okazji cenić początków pewnych "ekonomii". Nie wiem - nie interesowałeś się, nie żyłeś w tych czasach, nie mnie oceniać. Ale takie początki to są właśnie czasy, gdy w ekonomii spełniają się jeszcze ideały. Później okazuje się, że ideały, jako coś co ma się zrealizować (np. pod względem konkurencji jakością) to bzdura. Ale pierwotnie ideały działają i nie tylko pod tym względem, także pod względem osobistego uczestnictwa. I to jest piękno nowości.

To jest zupełnie nieznane obecnie doświadczenie. Wyrastają cynicy. Mają rację. Bo nie znają możliwości. O to mi chodzi. Chociaż to utopia. Tego w świecie nie da się zachować. Ale można tego doznać. I ja doznałem. Czasów w których mogłeś dyskutować z twórcami gry jak z kolegami i to w tym sensie mogło się przełożyć na grę (nie w finansowej mendzie).

Tak samo to forum - kiedyś przeciętny post zajmował dużo więcej, niż obecnie moje (a się rozpisuję), a walki między serwisami, czy pomysłowi prowokatorzy, to sama w sobie historia. I wbrew pozorom nie chodziło o żadne niszczycielstwo, tylko o styl. Teraz ludzie zapadają na chwilę, kiedyś też - ale jak zapadli, to ze stylem, trol nie isniał.

alpha ---> przeczytaj mój wpis o Edisonie. To o czym piszesz to nie jest znak naszych czasów. To prawidłwość uniwerslana i dzieje się tak, lub podobnie od pokoleń. Gates, Hewllet, Packard, Dell, Jobs, potem Page i Brin, Carmac, Carmac i Romero, Bleszynski i wielu innych, teraz Zuckerberg - kiedyś ideały, teraz pieniądze. I w kolejnych pokoleniach będzie z dużym prawdopodobieństwem tak samo.

Edit: Trole istniały od początku tego formu. Może było ich mniej, ale i serwis był mniej popularny.

Flyby --

Wykładnia PRL miała swoje uroki, a raczej czyniła uroki wbrew sobie. O to się rozchodzi. Teraz brak uroków. I nie chodzi o brak PRL-u., chodzi o brak sensu.

Serio jesteś wielce przekonany, że coś w życiu spełniasz? Tylko nie mów o wpisanej w system karierze itp. Nie mów też o sprzeciwie wobec obecnego systemu, który jest wpisany w system. Powiedz mi o czymś szczególnym co robisz. O czymś co obecnie może być tak własnym, że jest poza systemem, a jednocześnie nie sprowadza się do - mam żonę.

Owen --

Ależ owszem - sam o tym pisałem. Tym bardziej błogosławieni, którzy doznali nowości!

alpha - musisz mnie oświecić o czym pisałeś; trudno mi się inaczej do tego odnieść... Na marginesie, nic o czym piszę nie jest dla mnie nowością czy objawieniem...

Owen --

Sam pisałem, że czasy się zmieniają, a egzystencjalnie, z mojej perspektywy (lat 90): błogosławieni, którzy doznali nowości!

Mr.Kalgan [ gry online level: 102 - Gold Dragon ]
Referendum 46 odnosiło sie do 3 spraw 1. Granic 2, ustroju gospodarczego. 3. senatu
Chcesz dokonać wyodrębnienia ustroju gospodarczego od "ustroju politycznego" (czyt. socjalizmu sowieckiego)? Bardzo to ryzykowne zadanie. Ja osobiście raczej nie zdobyłbym się na to.

W latach 46-53 w Polsce trwały walki z oddziałami partyzanckimi które nie złozyły broni po zakończeniu wojny
Wychodzi na to, że jesteś jednym z tych, którzy twierdzą, że 17 września 1939 r. sowieci nie napadli na Polskę ale "wyzwalali Ukrainę Zachodnią" albo "chroniły", względnie "brali pod opiekę" Rusinów. O ile było to na czasie jeszcze 20 lat temu, o tyle teraz nie jest to - poza Rosją - teza wiarygodna.
Zatem oddziały partyzanckie nie "złozyły broni po zakończeniu wojny", bo wojna się nie zakończyła. Mieliśmy wtedy do czynienia z ogólnonarodowym powstaniem antysowieckim a partyzanci nie byli "bandytami" tak jak różne szechtery czy jaruzelscy nie byli "patriotami", "ludźmi honoru", czy innymi "bohaterami". To znaczy może i byli ale byli to "bohaterowie" nie z naszej - polskiej - bajki.

Liczne denuncjacje a nawet czynne przeciwstawianie sie kontrybucjom spowodowały marginalizację NSZZ i WiN (oraz innych ugrupowań) które coraz częściej zamiast walczyć z władzą musiały represjonowac cywili. To takze symptom sympatii społecznych.
To akurat symptom tego, że zarówno Niemcy, jak i sowieci nie zasypiali gruszek w popiele ale zwyczajnie wyrżnęli lub uniemożliwi powrót najbardziej wartościowego elementu - elit - do kraju.

Nie ulega watpliwosci, ze entuzjazm społeczny do nowego ustroju wygasł dośc szybko, zgrzebnośc rządów Gomułki (ponadto był to antymedialny polityk) spowodowała wzrost antysocjalistycznych nastrojów ale sympatie znów wróciły razem z Gierkiem.
Nie ulega wątpliwości, że - tak jak w 1920 r. - był pewien margines ludności gotów do współpracy z nowym okupantem, tak jak był pewien margines współpracujący ze starym. Nie ulega wątpliwości, że okupant dla zachowania spokoju musiał używać kija - bezpieki i marchewki - płacić jakąś kontrybucję. Nie ulega wątpliwości, że bunty zaczynały się wtedy, gdy ilość tych kontrybucji spadała.

Aha - zakładam, że chodziło ci o NSZ a nie Solidarność? :)

W tej dyskusji należy jeszcze uwzględnić role kościoła w tych beznadziejnych czasach.

edit.3. Takze moge przyznać Ci rację, chociaż to dość delikatna materia, niektórzy wracali (np. Tuwim) i stawali sie ikonami nowego porządku.

ale Tuwim był żydem

Wańkowicz Też ? o qwa

no a Sapieha co z księciem ?

Mr.Kalgan " i ? " i był obrzezany

.rvc, pogrzeb sobie w przodkach - może jakiegoś "żyda" znajdziesz bo coś męczy Cię "żydowska czkawka"

e tam straszysz . Zamoyski jest raczej bezpieczny a to ze rodzina do 47 nosiła nazwisko Bżdziuch to nawet lepiej. raz ze czasy niepewne i nie wiadomo jakiego będziemy w przyszłości uzywac a to stare sie wykorzystało do herbu .
edit . właśnie zauważyłem >książkę Mateusza Miesesa< nie no znowu żyd

>iemniej pamiętniki i inne źródła potwierdzają wiele jego "sensacji" jak o domieszki krwi żydowskiej chodzi ..To wiele wieków "wspólnej" histori<
ach te baby ach te chłopy Sodomia i gomora

A tak zupełnie serio to kiedyś czytałem "Z Rodu Żydowskiego", natomiast co sie stało z samym autorem nie wiedziałem.

z pozdrowieniami Zamoyski herbu bżdziuch

ps. historia z nazwiskiem co prawda nie dotyczy mojej rodziny ale jest autentyczna:moi rodzice na jakieś zakrapianej imprezie u znajomych przeglądali albumy ze zdjęciami . na jednym z nich rozpoznali znajomego ( oficera WP). tylko nazwisko sie nie zgadzało)gospodarze znali go pod nazwiskiem zamojski natomiast ojciec twardo twierdził że to BŻDZIUCH. spór rozstrzygnął po jakimś czasie stryj lepiej znający sprawę.facet zwyczajnie zmienił nazwisko ponoć stało na przeszkodzie w karierze.Ja natomiast poznałem kiedyś tego pana i przed oczami miałem ten herb )).
do dzis sie zastanawiam jaką funkcje pełnił pan Zamojski bo z tego co wiem cięzko było obrać nazwisko rodowe, historyczne itp.

Mr.Kalgan [ gry online level: 102 - Gold Dragon ]
1. No własnie nie wyodrębniam i poparcie dla jednego traktuję jak i dla drugiego. Zresztą tak było to sformułowane w referendum
A - jeżeli nie wyodrębniasz, to nie ma między nami sporu. Czepiłem się tego, bo tak to zabrzmiało, jakbyś chciał ustrój socjalistyczny w drodze do komunizmu definiować jako co najmniej autonomiczny wobec ustroju gospodarczego.

2. Nic podobnego, twierdzę, ze ZSRR napadł nas w 1939. Przyjmuje takze ze zrozumieniem, ze dla części ruchu oporu wojna nie skończyła się w 1945.
No to znowu kwestia nieszczęśliwego doboru wyrazów. Może też jestem zanadto uwrażliwiony na definicję końca 2 WS. Zwłaszcza, że - jak sam dobrze wiesz - czym innym nas faszerowano.

3. Takze moge przyznać Ci rację, chociaż to dość delikatna materia, niektórzy wracali (np. Tuwim) i stawali sie ikonami nowego porządku.
Ja znam lepszy przykład: Mackiewicza. Facet, który wrócił, bo był zakładnikiem swoich ułomności (skłonność do wystawnego życia + rozwiązłość w kontaktach z płcią piękną). Drukowali go, więc wrócił... Też nie na długo zresztą :)
A że Tuwim? Cóż... Sam dobrze wiesz, że komunizm ma w sobie jakiś dziwny magnetyzm ściągający do swego płomienia rozintelektualizowane ćmy. Pożytecznych idiotów nigdy nie brakowało. Przecie wystarczy prześledzić działalność kilku komunistów polskiego ew. polsko/żydowskiego pochodzenia, którzy robili wszystko, by rzucić Rzeczpospolitą w ramiona Stalina.
Zatem odrzucam trafność tego argumentu.

4. Jezeli przyjąć, że Polska 1945-1989 znajdowała sie pod sowiecką okupacją (byliśmy raczej lennem) to nie ulega watpliwości, ze opór społeczny przeciw temu był powszechny. Uzaleznienie od ZSRR wpływało takze deprecjonujaco na sympatie do samego ustroju PRL, co zresztą wczesniej wyeksplikowałem.
Lennik był związany wobec swego suwerena pewnymi obowiązkami ale też miał wobec niego niemałe prawa. Ci polscy "lennicy" nie mieli/nie chcieli mieć żadnych praw i wola sowieckiego olbrzyma była ich rozkazem. Zawsze i bezapelacyjnie. Dlatego bardzie podoba mi się określenie Suworowa z filmu Towarzysz generał: to byli sowieccy lokaje.

Nie widze tu różnic zdań. Ale w czym to podważa moje powyższe oceny ?
Ależ ja nie sądzę, byśmy mogli różnić się istotnie co do jakichś kwestii. To raczej kwestia semantyki i uwrażliwienia na nieco inne symbole/słowa/skróty. Nigdy też nie miałem co do tego dużych wątpliwości. Za bardzo cię szanuję, bym mógł sobie na to pozwolić :)

MR kalagan, tak na szybko

"Tylko 3 sprawa była watpliwa. Owszem referendum sfałszowano, ale według wszelkich analiz i tak byłoby wygrane przynajmniej w 2 pierwszych punktach."

a teraz podaj mi te analizy, źródła

ad100. dawno takiego bełkotu bez treści nie czytałem.

a coż to za kontrowersyjne były pytania w referendum ?

ziemie wyzyskane heheh trudno żeby po stracie kresów naród był przeciw.

albo czy chcecie ziemie za free . przypomnę ze polska to kraj rolniczy .
a senat no cóż dzis tez nie wiem jak by sie zakończyło referendum w temacie senatu.

gdyby zapytali

chcecie ruskie wojska w kraju?

przywódczej roli partii ?
zgadzacie sie na utratę kresów ?

Od siebie napiszę tylko, że do podstawówki zacząłem chodzić w połowie lat 80.
Z perspektywy lat widze że jako uczeń ciągle byłem zalewany propaganda o wyższości ZSRR na każdym polu. To była taka relacja: USA,Zachód < Polska <<<< ZSRR. W sporcie, osiągnięciach naukowych, technicznych itp itd. Jeden kolega z klasy miał od razu fory bo jego matka była nauczycielką i to w dodatku polskiego i rosyjskiego. W wakacje między 1 i druga klasa był na wycieczce w ZSRR i potem z dumą pokazywał nam zdjęcia jakiś iglic ze złotymi gwiazdami na szczycie. Nauczcielka zrobiła se z niego pupila.
Raz była taka sytuacja: kazdy mógł wstać i powiedzieć jakiś dowcip. Mój stryk kiedyś był u mnie w domu i opowiadał kawał o czarnobylu, dokładnie nie pamiętam, było coś o czarownicy na miotle itp. Opowiedziałem wtedy ten kawał i pamiętam że prawie nikt się nie śmiał a w domu rodzice mieli z tego wielki polew więc trochę sie strapiłem. Parę dni potem dostałem smary od mamy żebym tego co słyszę w domu nie opowiadał w szkole.
Tak to, Panie, bywało.

Najbardziej mi zal polityki grubej kreski wprowadzonej przez tego lokaja Mazowieckiego. a okragły stół to była druga Targowica.

Do teraz pamietam, nędzę i biedę jaka wtedy była w Polsce

Pomysł tego referendum był wręcz genialny, dzisiaj el presidente Comorro powinien zamiast wyborów rozpisać referendum Tak/Nie: 1. czy lubisz gołe baby, 2. czy lubisz nagie piersi, 3. czy lubisz seks jak koń owies, dwa pierwsze pytania z uwzględnieniem kobiet i kochających inaczej można by oczywiście zmodyfikować. Wynik byłby poparciem lub wotum nieufności względem obecnego rządu na jakieś 15 lat. Komuniści to mieli łeb.

Podwieszam wątek ;)

Można przyjąć niezłą dawkę wiedzy.

Mr.Kalgan. no to muszę uzupełnić twoją wiedzę, w artykule mowa jest tylko jednym punkcie dotyczącym senatu, 70% opowiedziało się przeciwko jego zniesieniu(tak wynika z notatek bieruta), na drugie pytanie na nie zagłosowało 58%, jedynie na ostatnie pytanie zagłosowano na tak w wysokości 66%, co potwierdza ogromna skala fałszerstwa w postaci sfałszowania blisko 6000 protokołów komisji obwodowych i aż 40 000 sfałszowanych podpisów członków tych że komisji.

a co do reszty, nadal nie dałeś mi argumentów na to, że większość społeczeństwa akceptowała system, przypomnę, że brak zorganizowanego oporu albo jego wygasanie (zanikająca partyzantka po 45 ) nie musi oznaczać akceptacji ustroju, a jedynie pogodzenie się z zaistniałą sytuacją, której nie dało się zmienić, oczywiście do 56 roku gdzie taka nadzieja się pojawiła i każdy kolejny bunt społeczny potwierdzał brak legitymizacji władzy komunistycznej w naszym kraju.

widzę ze post został jakby niezauważony a wydaje sie bardzo ciekawy i zasługuje na omówienie.

>Mr.Kalgan [ gry online level: 102 - Gold Dragon ]

Belert

Widzisz to też nie jest proste. Wyobraź sobie, że nasi komuniści byliby antyradzieccy, ze wybory wygrałby Mikołajczyk, a ruscy by sie z tym pogodzili. Wprawdzie to nieprawdopodobne, ale założyc można. Jaki byłby kształt Polski ? Nadal pozbawieni ziem wschodnich, jasnym jest, ze nie uzyskalibyśmy ziem zachodnich i północnych (bo niby dlaczego Stalin miałby okroić swoją strefę po podziale Niemiec ?) Mało tego, z wycięta inteligencją i nadal z mniejszosciami narodowymi ?
Interes Polski wymagał, abyśmy w pojałtańskiej rzeczywistości ugrali jak najwiecej a ugrać mogli tylko komuniści. Trzeba te realia takze mieć na względzie.<

Nie wiem na jakiej podstawie zakładasz ze po wojnie ziemie wschodnie zostały stracone definitywnie. czesc pewnie tak ale np. Lwów i Grodno były jak najbardziej do ugrania. Potrzebne było tylko wsparcie dla Mikołajczyka ze strony właśnie komunistów. Natomiast ziemie zachodnie były swoista nagroda i zadośćuczynieniem .Może nie w dzisiejszym kształcie ale i tak byśmy sporo chapnęli. Takim przykładem może być Jugosławia niestety nasi komuniści byli tak proradzieccy ze nawet mieli pomysł utworzenia z polski republiki> i właśnie ten fakt ich przekreśla jako patriotów byli to zdrajcy i tyle.

Flyby > w 57 do gazet pisywałeś . ile ty masz lat ?

Mr.Kalgan [ gry online level: 102 - Gold Dragon ]
No tu trochę sie róznimy. Sadzę, ze chcieli mieć prawa i usiłowali je zdobyć.
Bardzo odważna teza. Wiem, że wśród "polskich" komunistów zawsze była frakcja żądająca włączenia Polski do sowietów jako kolejnej "republiki" i frakcja podążająca za stalinowskim narodowym komunizmem, ale ani w jednym ani w drugim przypadku - tu nie mam żadnych wątpliwości - co najmniej godzili się na rolę kolonii sowieckiej. To mi wystarcza dla wydania takiego sądu, jaki wydałem.

Tym samym "efektywność starań" między bajki wkładam.
Administrowali sowiecką kolonią i jako sowieccy administratorzy do samego końca sowietom byli wierni. Choćby dlatego, że ich status uzależniony był od aktywnego stosunku podległości.
Dlatego istnieje obecnie duża część ludzi, którzy mimo bolszewickiej manipulacji wybiórczej traktują zdrajców jak zdrajców, zbrodniarzy jak zbrodniarzy i dla nich wszystkich żądają co najmniej nazwania ich zdrady i kolaboracji po imieniu.
Po 2 WS kolaborantów z Niemcami, szmalcowników, volskdeuchów i inne wyrzutki rozstrzeliwano. Teraz komisarz ludowy oświaty i propagandy, tow. Michnik tak ludziom we łbach pozawracał, że ci nie chcą już sprawiedliwej kary za zbrodnie.

Dlatego nie zakładam, że I sekretarze byli jakimiś antypolakami czy żywili nienawiść do społeczeństwa jak w poście inicjujacym wątek. Ulegli fascynacji mirażu i w rezultacie nie zapisali sie pozytywnie, Niemniej przetrwaliśmy, a jaka byłaby alternatywa gdyby każda z tych ekip jawnie dążyła do zrzucenia supremacji radzieckiej ? Bo moze wówczas bysmy nie przetrwali ?
A mnie nie interesują ich zapatrywania. Tak jak nie interesują mnie prywatne zapatrywania zabójcy na zbrodnię zabójstwa.

Zatem różnica między nami sprowadza się do prawomocności "okrągłego stołu" i "grubej kreski" z jej "siekierką", której obuchem rozwalano łby tym, którzy nie chcieli układać się z szatanem.

Mr.Kalgan [ gry online level: 102 - Gold Dragon ]
Czym innym jest Założenie o tym, że człowiek jest zły a ocena człowieka PO OWOCACH jego starań. Te zaś - mimo największych starań - trudno uznać za świeże i soczyste. Są raczej zgniłe, śmierdzące i zatrute.

takie rozważania nie maja większego sensu ale ok.

wsparcie polskich komunistów spowodowało ze Stalin mógł brykać a i alianci czuli sie usprawiedliwieni. Gdyby Komuniści wspierali Mikołajczyka gdy negocjował wschodnie granice była by duża szansa na Lwów.Stalin w tym czasie był skłonny do ustępstw w tej kwestii i badał grunt. No ale gdy wypływa pomysł Patriotów by przyłączyć Polskę do ZSRR to wybacz ale to przekreśliło nadzieje.

to tak jak by podczas PW Niemcy wycofali sie z Warszawy oddając miasto AK ( czyli rządowi Londyńskiemu). ciekawa była by sytuacja aliantów , nie mogli by lekceważyć sojusznika i dogadywać sie ze Stalinem bez jego udziału.

Sytuacja po wojnie światowej nie była lepsza a Dmowski i Marszałek potrafili działać wspólnie mimo wzajemnej wrogości . No ale wtedy nie było Wasilewskiej,Bieruta, Gomułki i innych zdrajców oddających ojczyznę w łapy bandytów ze wschodu.

Hellmaker >> musze go zapytać o piramidy.

Mr.Kalgan, nie, nie misiu;) nie obrócisz kota ogonem, i to najpierw ty mi udowodnij, że społeczeństwo akceptowało parafrazując ciebie "wprowadzany (siłą !) ustrój", bo to była twoja teza z posta 79, a dopiero potem ja będę udowadniał, że było inaczej, i przypominam nie rozwlekaj tematu do czasów "bigosowego komunizmu", cały czas rozmawiamy o latach tuż po wojennych;)

i przypomnę jeszcze raz

akceptacja ustroju oznacza zgodę i poparcie ustroju

tolerancja ustroju, oznacza znoszenie go, ale nie pogodzenie się z nim.

można także zaliczyć wszelkie inne Twoje "gdybania" na temat "bandytów ze Wschodu"

> jak zapewne pamiętasz gwałty i rabunek był na porządku dziennym > z stąd te określenie

zastanawiam sie nad : gdyby tak Niemcy wygrali wojnę tez byście starali sie usprawiedliwiać kolaborantów i odwadniacz o akceptacji społecznej ? wszak byli szmalcownicy folksdojcze i inne tatałajstwo. nie wszyscy walczyli w konspiracji , ale czy to znaczy ze akceptowali?

ZSRR był agresorem z 1939 a komuniści zwykłymi kolaborantami.

gwałty i rabunki były wszędzie tam gdzie przetaczał się walec takiej czy innej wojny, rvc ..I owszem rosyjskie armie miały w tym względzie szczególne osiągnięcia - swojego czasu nasłuchałem się opowieści z całej Polski o popisach "wyzwolicieli" ;) ..Dodaj do tego niemal typowy obrazek z wielu polskich wsi - musiały one utrzymać nieraz podwójne ugrupowania partyzanckie, często występujące przeciwko sobie, znosić kontrybucje i pacyfikacje z różnych stron ...Nowa władza instalowała "milicję", złożoną przeważnie z miejscowych ..Musiało to powodować dodatkowe starcia i nienawiści, często też posterunek bywał palony ..Przyjeżdżało takie czy inne wojsko, jeżeli ktoś z milicjantów ocalał, wskazywał winowajców..Bywało że wieś w tym okresie traciła więcej ludzi i dobytku niż w okresie wojny ..Jak długo można to było ciągnąć? ..A pomijając polityczną podbudowę byli i partyzanci niemal "zawodowi" czyli po prostu rabusie w których wojna wypaliła wszelakie rozeznanie ..to był mały procent niby "leśnych" ale był ;)

>> i to ma dowodzić akceptacji ? przecież te oddziały ( pomijając pospolitych bandytów) wywodziły sie ze społeczeństwa . skala opory jest odzwierciedleniem nastroju a z tego co pamiętam to w 44 wybuchło powstanie antykomunistyczne . nawet zwiększył sie stan osobowy "lesnich".

..Nie podobają mi się rvc Twoje zwroty w formie "tez byście starali sie usprawiedliwiać kolaborantów" ..Za kogo Ty się uważasz? ..Nikt tu niczego nie "usprawiedliwia" bo i nie musi ..I nie staraj się tutaj ustawiać z poczuciem fałszywej wyższości ..
> a co w wątku robicie ak nie usprawiedliwiacie i staracie sie udowodnić powszechną akceptacje ?co cie tak naprawdę cie zburzyło ? to ze nazwałem kolaborantami komunistów którzy okupowali nasz kraj ? ZSRR był takim samym okupantem jak hitlerowski Niemcy czym sie różnili okupanci?

Nie przymierzaj się do "sądów" jeżeli brak ci podstawowego rozeznania o "epoce PRL" ..Tyle

>> zapomniałem ze masz wyłączność i lepiej wiesz . tylko sie zastanawiam o jakich to tajemnicach epoki mówisz ? w czym nie mam rozeznania ? wszystkie wasze rewelacje sa mi doskonale znane tylko ze inaczej je oceniam .

rvc [ gry online level: 50 - MORO ]
Żeby nie było - absolutnie zgadzam się z tym, co tu napisałeś. Chciałbym jednak zwrócić ci uwagę na pewien rys ideologii, który czerwonym pozwala twierdzić, że sowiety "wyzwalały" a Niemcy "okupowali", w związku z czym wojna "skończyła się", ponieważ zostaliśmy "wyzwoleni" a nie "podbici".
ZSRR był takim samym okupantem jak hitlerowski Niemcy czym sie różnili okupanci?
Obie ideologie są ideologiami monistycznymi i jako ideologie monistyczne przyjmowały jeden jedyny "prawdziwie słuszny" sposób postrzegania rzeczywistości.
Posłużę się tu rozróżnieniem uczynionym przez Latoura na "naukę" i "Naukę", przy czym nauka to po prostu procedura statystycznego sprawdzania skuteczności określonych rozwiązań mających za zadanie manipulację rzeczywistością fenomenów, której podstawowym paradygmatem jest stwierdzenie, że nie istnieją zdania, których nie można zakwestionować (problem pojawia się dopiero wtedy, gdy jakiś matoł próbuje zastosować zasadę adekwatną do rzeczywistości fenomenów stosować do rzeczywistości poza fenomenami) a Nauka to upolitycznienie nauk dokonane w tym celu, by przerwać dyskusję w ten sposób, że można co najmniej nazwać ignorantem tego, kto z określoną tezą się nie zgadza.
Zarówno nazizm, jak i komunizm bazują na tego rodzaju manipulacji.
Z tym, że ideologia nazistowska była polityczną formą "hodowania" ludzi, więc praktyczną realizacją ideologii eugenicznej. Dążyli zatem do wyhodowania "rasy doskonałej", która z natury rzeczy ma dążyć do "ulepszenia ludzkości". Tym samym podstawą "prawomocności" ich działań były prawa odkryte przez naukę, które zostały wyniesione do rangi prawdy absolutnej, więc niepodważalnej. Podstawą zaś dla wyhodowania tej "doskonałej rasy" miał być "Naród" niemiecki (tu znowu konstrukt wyniesiony do rangi absolutu - protezy dla "zamordowanego" Boga). Tym samym Niemcy, bazując na rozróżnieniu narodowościowym, "zajmowali" terytoria zamieszkiwane przez "obcych", przy czym stopień "obcości" ustalany był według kryteriów naukowych jako odległość od "rasy idealnej", więc rasy nordyckiej. (obecnie idee te roznoszone są chociażby przez filmy i komiksy opowiadające o "superbohaterach", czy rozpowszechnianie "świadomego macierzyństwa" z in vitro włącznie)
Inaczej, choć jednocześnie identycznie, było z bolszewikami.
Ci z kolei bazowali na naukowej teorii walki klas i równie naukowej interpretacji historii zakładającej "postęp", więc wędrówkę "od zera do bohatera", gdzie tworzono złudzenie konieczności, tj. stwierdzenie, że historia mając jeden tylko możliwy początek ma też jeden tylko możliwy koniec a znając sekwencję następujących po sobie wydarzeń można naukowo określić (kiedyś nauki nazywano to po prostu wróżbiarstwem, z tym, że wróżbiarstwo rzadko posługuje się matematyką) jaki będzie "następny etap" w "rozwoju", więc kolejny krok na drodze "postępu".
Tu rozróżnienie pomiędzy "swoim" i "obcym" odbywa się wedle innego nieco kryterium. Nie jest to zespół cech fizycznych ale zespół cech społecznych. Dzięki temu komuniści mogli mówić o "wyzwalaniu" Polski spod panowania "burżuazji i obszarnictwa" nie stając tym samym przeciw wymogowi autentyczności. Było to możliwe, bo kryteria określania "swoich" i "obcych" w ideologii narodowej były w ich mniemaniu absolutnie nieprawomocne a jedynym prawomocnym kryterium jest kryterium cech statusu społecznego.

Stąd - mam wrażenie - podstawowy problem z porozumieniem z osobami o upodobaniach lewicowych. One także za jedynie słuszne przyjmują kryteria społeczne określania "swoich" i "obcych" , przy czym obecnie nie jest to pozycja w wertykalnej hierarchii wyznaczanej przez własność środków pracy a pozycja w pozornie horyzontalnej hierarchii wyznaczanej przez pozycję społeczną (przy czym obecnie za "społeczne" uważane są nawet takie zjawiska jak np. płeć). Dlatego "wyzwalają" w swoim mniemaniu Zachodnią Ukrainę a nie "prowadzą wojnę zaborczą". Czerwony nie prowadzi wojny. To istota totalnie pokojowa. On najwyżej "wyzwala", "pomaga" albo "broni".

można sobie to wyobrazić zamieniając role. tz rZSRR 1 września atakuje zakłada Gułagi itd Niemcy 17 wyzwalają mazurów Ślązaków Kaszubów . polaków wywożą do Dachau itp. następnie okupanci sie kłócą w wyniku czego to Niemcy wyzwalają pozostałą część Polski i wprowadzają swoja ideologie siła . Wbew pozoą łatwo można sobie to wyobrazić ,

Mam "narodową" blokadę, więc trudno mi to sobie wyobrazić, tak jak nie potrafię zrozumieć bolszewików, liberałów czy feministek opowiadających brednie o "wyzwalaniu" :) To znaczy wydaje mi się, że rozumiem istotę tych ideologii ale jakoś to do mnie nie trafia i chyba nie byłbym w stanie przyjąć tego jako "własne".

a dodaj sobie w obliczu zagrożenia bolszewickiego porozumienie aliantów z Niemcami . no ale wtedy był by problem jak traktować Andersa )))

Nie jestem makiawelistą, więc jak mam problem z "wyzwoleniem" sowietów, tak miałbym problem z "wyzwoleniem" Niemców. Problem jest tym trudniejszy, że komunizm nie wymagał wymordowania wszystkich "skażonych" etnosów i superetnosów - w tym Słowian. W naszym przypadku oddanie Niemcom oznaczałoby rozłożoną na raty fizyczną eksterminację a tego chyba nie się zrobić w ramach pozornego zwasalizowania.

http://www.google.pl/search?q=powstanie+antykomunistyczne&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a

http://www.youtube.com/watch?v=6GclBuEPhrw
http://www.youtube.com/watch?v=eeALSbBzo_s

przez burze mam trochę kłopot z netem . więco ograniczę sie do . tak według wielu historyków tak należy nazywać ten okres zresztą liczby mówią same za siebie

występowania tylko przeciwko Armii Czerwonej> trochę nadużycie.
powstanie antykomunistyczne to oczywiście ze kwestia nazewnictwa . ba wzmożoną działalność partyzancką można nazywać _wzmożona działalnością lub buntownikami

zbrodnie katyńska można tez nazywać różnie , zbrodnia , ludobójstwo ale czy zmienia to fakt mordu na wielką skale ? czy nazwanie walk po 44 wzmożona działalnością zaprzecza czynnemu oporowi ? w dodatku większemu niż podczas okupacji.

a to nie wiem co ma udowodnić ? >W tym okresie kiedy front zbliżał się do Polski wszystkie formacje partyzanckie stawały "w gotowości", wedle planów swojego dowództwa ...AK, formacja najsilniejsza, usiłowała nawet wspólnie z Armią Czerwoną wyzwalać Wilno (jak to się skończyło - wiemy<

gdyby było tak hapy to poszli by razem na berlin. Ale Rosjanie mieli lepszy pomysł . niestety nie tylko Rosjanie i dlatego nazywam ich zdrajcami.To ZPP i NKWD wydało wojnę AK i innym o czy zresztą sam wspominasz (Wilno) i ta wojna spotkała sie z odpowiedzią na miarę możliwości

[167]Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]
..jak miło kiedy sobie wzajemnie "podbijacie" i uzgadniacie "terminologię" ;) ..historycznych realiów w niczym to nie zmieni
Między nami raczej niczego to nie zmieni. Ale jeżeli pojawi się choć jeden człowiek, który zacznie myśleć na skutek tego, co tu piszemy, czas nie będzie zmarnowany.

..dla mnie obie ideologie Attylo ( o czym zresztą wielokrotnie pisałem ) są siebie warte i różnice (zwłaszcza na "wyższym stopniu") niewiele mnie obchodzą ..wystarczy według cytatu "po owocach ich, poznacie ich" ;)
A szkoda. Może gdyby "zaczęło cię obchodzić", dostrzegłbyś, że różnice między tymi dwoma "przeklętymi" ideologiami a twoim "ukochanym" liberalizmem ograniczają się wyłącznie do zdolności dostrzegania i nie przekraczania pewnych granic, których nie da się objąć rozumem i racjonalnie wytyczyć. Wtedy może zacząłbyś sięgać głębiej (bo bezmyślność/bezczynność nie jest normalnym stanem człowieka). Docierając tam, dokąd nie docierasz teraz, zauważyłbyś z całą pewnością, że to co święte - więc wykluczony spod władzy rozumu - świętym winno zostać.
A w takim razie nie byłbyś stracony.
Jako człowiek.
Ale byłbyś stracona jako liberał...

prubu utworzenia polskich oddziałów walczących po stronie niemieckich były od początku wojny.zresztą nie tylko Polskich z tą różnica ze nie udane .były: brytyjskie ,ukraińskie,białoruski, norweskie a nawet hinduski i irackie ( mam nawet zdjęcie murzyna w niemieckim mundurze)

sprawa bardzo ciekawa i chciałbym zobaczyć fote takiego przebierańca

jakiś geniusz gdy zobaczył symbole podhalańczyków (swastyka) wykombinował polską dywizje SS zgłosiło sie 300 górali sielanka trwała do pierwszej bójki z Ukraińcami po czym rozleźli sie po górach.

Ja jej nigdzie nie "wciskam". Widzę ją tam, gdzie jest. To "postępowcy" zawsze zajmowali się jednym tylko: definiowaniem granic sacrum, co profanowało je i przenosiło do profanum. Żeby było śmieszniej, to ruch ten możliwy był wyłącznie dzięki Chrystusowi, którego dzisiaj za wszelką cenę chcecie wyrzucić z ludzkiego życia. Tym samym załamujecie równowagę i tworzycie warunki dla następnych Hitlerów i Stalinów. Zresztą nowy Hitler wcale nie musi straszyć dzieci. On może być - jak wy to nazywacie? - cool? Wystarczy, że będzie wam plótł o jakiejś "wolności", która zredukowana do samego wyboru znaczy tyle, co zwolnienie z używania sumienia. Wystarczy przyjrzeć się z czego robicie symbole tej waszej "wolności". Symbolem jest prawo do mordowania niewiniątek. Symbolem jest prawo do decydowania o tym, kogo warto a kogo nie warto leczyć. To prawo do zabójstwa na życzenie (eutanazja). Można to mnożyć jeszcze długo.
Ale wystarczy to, by stwierdzić, że już dziś jesteście 10 x bardziej skuteczni w swoim rzeźniczym dziele niż HItlerowie i Stalinowie wszystkich czasów.

http://www.irekw.internetdsl.pl/202Schutzmannschaftsbatalion.html

tez dobre

zostań gdzie jesteś nadal trwa

no nie musze

szukając tych fotek natrafiłem na artykuł wydawał sie rzetelny w temacie. i wszystko było by fajie gdyby ne zwróciła uwagę czerwone tło . strona jakiś faszystó ale jakie ciekwe sprawy np

Kilka przykładów żydowskich zbrodni >
Zniszczenie Drezna
Wojna Secesyjna

I jakies uzasadnienie ( zytac tego nie chce mi sie)

oo to jest dobre >

W wojnach takich jak w Korei czy w Wietnamie korzystają z ras kolorowych aby zabijać Białego Człowieka,

Flyby - Fryderyka Nietzche, filozofa polskiego pochodzenia

Radzę doczytać:

Nietzche miał pochodzenie czysto niemieckie. Przyznawał się do pochodzenia polskiego (niezgodnienie z prawdą bo badania drzewa genealogicznego tego nie potwierdziły) tylko by zamanifestować swoją antyniemieckość.

Mnie ogólnie mierzi doszukiwanie się polskiego pochodzenia u kogo popadnie. Rozumiem, że wybitnych polaków nie jest zbyt wielu, ale nie jest też na tyle mało by trzeba było sobie na siłę przyszywać zagramanicznych.

Flyby > przecież to oczywiste>>>>>>>>>

"Wysyłają naszych młodych Białych chłopców na całym świecie na wojny do zagranicznych kolorowych krajów, skąd wielu z nich wraca z kolorowymi żonami. Jest to sukces żydowskiego programu skundlenia Białej Rasy."

jest nawet o wojnie trzydziestoletniej. początkowo byłem zszokowany idiotyzmem autorów. Teraz uważam ze bardzo dobrze ze tworzą takie strony. skutecznie zniechęcają do swojej ideologii a i humor poprawiają.

w obliczach historii też było o oficerze AK i programie ODESSA ? ))))

'Poza tym do oddziału przysłano jeszcze specjalistę od konstruowania skrytek na różne materiały i broń. Człowiek ten jak podają źródła - był wyższym rangą oficerem AK, jednak jego nazwiska niedało się ustalić. W kwietniu część żołnierzy Polnische Wehrmacht z grupy do zadań specjalnych -Sonderverband- została przerzucona samolotem Ju-52 na tyły wroga w okolicy Kielc(około 50km). Dalszy ich los jest mało znany z tego co wiadomo przynajmiej jeden z nich kilka miesięcy po zakończeniu wojny zdołał uciec do Argentyny za pomocą programu ODESSA'

> a tu juz bardziej na temat , zwróć uwage na ilość akcji w krótkim okresie.

http://www.zsokolowa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=79:powstanie-antykomunistyczne-na-podlasiu&catid=3:skarbiec-ziemi&Itemid=4

Okres konspiracji i Polski podziemnej zakończył sie rozkazem z 45 co rozdziela partyzantkę do i po 45. do 45 nie mamy oporów nazywać antyhitlerowskim ruchem oporu . można powiedzieć ze odziały w tym czasie ograniczały sie sporadycznych działań zbrojnych i utrzymywały gotowość bojową by w odpowiednim momencie uderzyć
I tak naprawdę te uderzenie nastąpiło juz po 45 . Akcje zbrojne nie były juz sporadyczne. W czasach Komunistycznych temat był z oczywistych względów przemilczany. jezeli był poruszany to żołnierz NZS przedstawiano jako bandytów. trudno nazywać bandyckie działania powstaniem.
Kiedys gdy uporamy sie z tematem będziemy potrafili nazywać ten okres.

Mr.Kalgan, jak to nie są znane ci badania opinii publicznej, skoro ci przedstawiłem nie sfałszowane dane z referendum (3xtak)?po drugie, czyli jak ktoś fizycznie nie walczy z ustrojem to automatycznie wyraża dla niego poparcie? a gdy już się nadarzyła okazja w 56r oku gdy można było podnieść głowę po śmierci stalina na skutek złagodzenia terroru, to był to taki wypadek przy pracy?

i jeszcze jedno musisz zrozumieć, że socjalizm a ustrój komunistyczny w naszym kraju to dwie odrębne rzeczy, tak jak solidarność, która zawsze zmagała się z system dążąc do ...socjalizmu.

jest nawet hipoteza ze Rydz śmigły został zamordowany do chciał sie układać z Niemcami.

"te plany utrącił Główny Urząd SS - dezercje i rasowa "niewydolność" Polaków to główne punkty odmowy."

Ukraińcy i araby byli wydolni rasowo . wydolni to my byliśmy o czym wielokrotnie przekonali sie w bezpośrednim starciu

rosną fachowcy do komisji wojskowej

jest i polski akcent

ostatnia ofiara był Michaił Kalinin> jego podpis widnieje pod rozkazem rozstrzelania polskich jeńców

no i Królewiec przemianowano na Kaliningrad. myślałem ze to bandyci mieli takie pomysły (komunizm) a to małpoludy były

najdziwniejsze jest ze taki eksperymenty miały miejsce. I jest wielce prawdopodobne ze artykuł opisuje prawdziwe wydarzenia przynajmniej sprawy związane z jajkami ))

I co niedowiarki ? a sąsiadka mówiła spieprzaj przed czarną wołga

może czytają :

wątroby nie bierzcie ! dobrze radze