Czyli Teatr Telewizji zaprasza ! Dwaj wilcy w dzisiejszym odcinku rozmawiać będą, co zjeść na obiad (jak najlepiej okradać obywateli).
Medialne mydlenie oczu dla nieogarniętych, niedoinformowanych obywateli.
http://biznes.onet.pl/balcerowicz-vs-rostowski--goraca-debata-dzis-na-zy,18493,4216854,3790557,251,1,news-detal
Gorąco polecam przeczytać ostatni wpis na blogu pana Gwiazdowskiego, dokładnie opisujący o co tak naprawdę chodzi.
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=921
to będzie rzeźbienie w powietrzu, decyzje i tak już zapadły, mamy pozamiatane.
Wystarczy przelecieć gdzie i komu doradzał "guru polskiej ekonomii" Leszek Balcerowicz, żeby zrozumieć dlaczego tak zaciekle broni OFE. Nie gryzie się ręki która karmi, nieprawdaż ? :)
Jak i mniej więcej 100% pożal się Boże "ekspertów" telewizyjnych - gdzieś było dokładne zestawienie tych "autorytetów" wraz z wykazem ich stanowisk i powiązań z bankami i OFE.
Jak się można było spodziewać: dogmatyk balcerek vs. minister finansów z dziurą w budżecie:) Strasznie obaj sypali demagogicznymi hasełkami starannie omijając temat:) Najgorsze jednak jest to, że starając się uprościć wypowiedzi tak, by standardowy Polak był w stanie coś z tego pojąć, sprowadzili swoje wypowiedzi do ogromnych skrótów myślowych, które zamieniły ich wypowiedzi w zestawy haseł na jakiejś manifie (koniecznie manifie - nie manifestacji czy demonstracji).
Jednak na nagrodę dnia zasłużył moim zdaniem Rostowski zarzucając Balcerowiczowi przyzwyczajenie do konieczności wytykając mu tym samym działalność w KC PZPR :D
A nauczycielka z WoSu mowila, ze Leszek Balcerowicz jest najmadrzejszym czlowiekiem w tym kraju. Prawda to?
sama prawda
Wkleję tekst, który napisałem gdzie indziej:
Bardzo fajna debata. Dwóch panów, którzy wzajemnie się nie słuchali, a przy okazji nie kumali co ten drugi ma na myśli.
Sama "reforma" Rostowskiego to małe miki, fundamentalnych spraw nie dotyka, więc larum podnoszone jest tylko ze względu na fakt, że pieniądze podiwani kto inny.
Balcerek jednak zaczął uderzać w tony moralizatorskie, chrzaniąc jakieś koszałki opałki o zaufaniu do państwa. Skoro tak, to są dwie zasadnicze kwestie, które troszeczkę mnie frapują z podobnych względów:
1. Czy moralnie uzasadnione jest to, że pieniądze przymusowo zagrabione obywatelowi z jego pensji trafiają do prywatnej spółki, która następnie inwestuje je w państwowe obligacje, pobierając przy okazji prowizję?
2. Czy moralnie uzasadnione jest to, że prywatne spółki grają na giełdzie pieniędzmi zagrabionymi z pensji obywateli?
Oczywiście sama kwestia pobierania przez państwo obowiązkowych składek emerytalnych jest czystym bandytyzmem. Jednak fakt, że spółki prywatne nie podejmując praktycznie żadnego ryzyka czerpią zyski z nich zyski, to już podwójne złodziejstwo.
Dlatego też bardzo mnie ucieszyły uwagi prowadzących debaty oraz komentatorów na polsacie, że zapewne widzowie ni w ząb nie kumają o czym toczy się rozmowa. Traktowanie własnego audytorium jak debili jest może i niegrzeczne, ale uważem, że słuszne. Gdyby ludzie wiedzieli na czym ten cały system polega, to zapewne już dawno na sejm ruszyłyby legiony Kowalskich zbrojnych w widły i pochodnie.
Jak dla mnie to Balcerowicz i tak był bardziej konkretny w swoich wypowiedziach bo minister rzucał tylko populizmami, których fajnie się słucha. Co to oni nie zrobią z tymi pieniędzmi, które zaoszczędzą: infrastruktura, mniejsze podatki itepe itede... Deficyt zmniejszymy do jednego z najmniejszych w Europie, a emerytury to już w ogóle wzrosną że ho ho. Mało w tym było jakiś merytorycznych treści a dużo pustych politycznych haseł
Medialne mydlenie oczu dla nieogarniętych,
Mydlenie oczu na TVP? Myślałem że TVN ma to exclusive.
Jak dla mnie to Balcerowicz i tak był bardziej konkretny w swoich wypowiedziach
A Balcerek pieprzący o tym, że OFE powinny inwestować w obligację państwowe, bo "tak mówią specjaliści"? Mógłby przytoczyć jakiś argument, lub nazwisko. Ułatwiłoby mi to zapoznanie się z zaletami tego rozwiązania :).
Generalnie Panowie unikali odpowiedzi na swoje pytania:) Minister uchylał się od odpowiedzi czemu zamiast zmniejszania składki od razu zmienić proporcje akcje/obligacje odpowiadając bardzo merytorycznie coś w stylu: " szkoda że ktoś tego wcześniej nie zaproponował"
Ale faktycznie dyskusja nie była na super poziomie bo i na takim być nie mogła ze względu na czas, czy też złożoność tematu
co do ofe polecam przekroj lub ostatnia angore
z czterech reform Buzka trzy okazly sie hucpa
szkolnictwo zdrowie i fundusze
niebawem dojdzie kolejna tym razem Tuska reforme armii
i jeszcze to
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=921
Balcerowicz od razu skontrował: - Odrzucam pogląd socjalistyczny, że wszystko jest państwowe. Socjalizm zbankrutował, pieniądze są ludzi. Nie godzę się z pojęciem, że państwo daje nam kieszonkowe.
Rostowski z uśmiechem: w tym się różnimy, że ja jestem bardziej liberalny, bo Leszek wierzy w niektórych wypadkach w przymus.
Z jednej strony bardzo śmieszne a z drugiej bardzo smutne :/
Ciekawy przekrój odnośnie PTE
http://www.obnie.info/fundusze.htm
Dla mnie najpiękniejsza była chwila gdy obaj się zjednoczyli w wysiłkach by nie odpowiedzieć na pytanie o wysokość stopy zastąpienia :)
[edit]
Dopiero teraz zobaczyłem, że Gwiazdowski uderzył w samo sedno:
7. Powodem przeprowadzenia reformy była katastrofalna sytuacja systemu repartycyjnego w obliczu wyzwań demograficznych! Ale przecież podwyższenie wieku emerytalnego i obniżenie stopy zastąpienia poprzez wprowadzenie innego algorytmu obliczania emerytur było zabiegiem politycznym, którego bano się przeprowadzić. Dlatego obniżenie stopy zastąpienia powierzono licencjonowanym OFE, które się tego chętnie podjęły za barbarzyńsko wysoką prowizję. Jedno pracujące pokolenie, które weszło na rynek pracy wraz z reformą emerytalną zapłaci OFE 65 mld zł za to, żeby mieć niższą emeryturę w porównaniu do ostatniej pensji od swoich rodziców i dziadków!
A tu jeszcze krótkie streszczenie dzisiejszej debaty:
http://www.youtube.com/watch?v=BL15EIRC1h8
Bardzo się dzisiaj zawiodłem na Leszku Balcerowiczu. Zawsze go szanowałem za to, że jakoś mu się udało rozkręcić po '89 rynkową gospodarkę, ale poziom - jaki wieczorem zaprezentował - był żałosny.
Od początku całej tej awantury o OFE jestem za propozycją rządu. Oczywiście osobiście uważam całą koncepcję OFE za niemoralną z powodów wymienionych przez Zenedona w poście [7]. Ale rozumiem, że zlikwidowanie funduszy teraz spotkałoby się z niezrozumieniem ciemnego ludu i wymagało by większych jaj, niż ma PO. Więc doceniam przynajmniej próbę załatania dziury, która - jak w debacie próbował przekonać rozmówców minister Rostowski - zadłuża RP bez żadnej korzyści dla obywatela. (A mógł wręcz powiedzieć dosadniej, że z korzyścią dla właścicieli OFE - widocznie obawiał się oskarżeń o populizm.)
Poniekąd liczyłem jednak, że Balcerowicz będzie umiał przedstawić chociaż jeden racjonalny argument za obecnym kształtem OFE, tymczasem rzucał jakimiś badaniami z Chile, unikał odpowiedzi na pytania, zachowywał się opryskliwie - po prostu żal było patrzeć. A już absolutną petardą dla mnie było, jak strzelił, że "konta w ZUSie to nie są takie konta, jak w banku, bo w banku są pieniądze, a w ZUSie będą cyferki" (czy coś w tym stylu). No jak taką rzecz może powiedzieć w publicznej telewizji jakikolwiek ekonomista? Przecież w żadnym banku i w żadnym OFE nie ma pieniędzy, są tylko cyferki i obietnica spłaty! Toż to naprawdę woła o pomstę do nieba.
I jak tu, panie Balcerowicz, dać wiarę pańskim słowom, że nie robi pan tego za grubą kasę :/
darek_dragon --->
"I jak tu, panie Balcerowicz, dać wiarę pańskim słowom, że nie robi pan tego za grubą kasę :/" - ależ jeżeli Balcerowicz tak mówi, to kłamie bezczelnie.
OFE są dzieckiem Balcerowicza, trzy z nich - ING, BZ WBK i Generali - sponsorują jego Forum Obywatelskiego Rozwoju. Jak mógłby wystąpić przeciwko swoim dobroczyńcom :)
Taki mały cytat: "Rozbuchany autorytet Leszka Balcerowicza to w znacznej mierze mit. Jeden z wielu kłamliwych mitów, które legły u podstaw III RP."
ależ jeżeli Balcerowicz tak mówi, to kłamie bezczelnie
Prawdę mówiąc nie mogę teraz znaleźć takiego cytatu, ale mam wrażenie, że coś takiego powiedział. Aczkolwiek to domena polityków, żeby czepiać się ludzi o to, co im się wydało, że powiedzieli - więc nie będę się przy tym upierał.
Natomiast na pewno profesor Balcerowicz powiedział coś takiego niedawno:
Nie brak takich uczestników życia publicznego, którzy przypisują przeciwnikom zmian w OFE ciemne intencje. Posługiwanie się argumentem: "komu to służy?", jest wyrazem nędzy intelektualnej i moralnej.
[ http://www.tvn24.pl/12692,1695944,0,1,balcerowicz-gromi-rzad-za--fale-nierzetelnych-chwytow,wiadomosc.html ]
Moim zdaniem pytanie "komu to służy?" jest w sprawie OFE kluczowe. Bo jeśli nie służy interesowi polskiego obywatela, to jest to wysoce niemoralne. Wyrazem nędzy intelektualnej jest nie zadawanie sobie takiego pytania.
Od lat wiadomo ze jak sie samemu nie odlozy na emeryture to nic z tego nie bedzie i zadna ustawa tego nie zmieni. Nedzne proby ratowania tonacego ZUS-u to tylko pokazowka dla mas, a emerytury jak byly glodowe tak beda...
Cremek ---> "Nedzne proby ratowania tonacego ZUS-u to tylko pokazowka dla mas, a emerytury jak byly glodowe tak beda..." - w porównaniu z czym? :) Z emeryturami z OFE? O których już od dawna wiadomo, że jeżeli ZUSowskie można określić jako "nędzne", to na te z OFE brakuje określenia? Jedyne emerytury jakie gwarantuje OFE to te dla kierownictwa OFE i ich sprzedajnych przydupasów typu Balcerowicz i reszta "ekspertów".
niezaprzeczalnym faktem jest to, ze glupota jest gdy OFE inwestuje pieniadze w bony skarbowe, obligacje i inne produkty zadluzajace panstwo. Przeciez to jest po prostu glupie. Nie dosc, ze pozyczamy panstwu pieniadze przez posrednika, to jeszcze panstwo dzieki nam ma chetnych do kupna obligacji... czyli daje mozliwosc jeszc wiekszego zadluzania sie panstwa. Czyli placimy za to podwojnie...
jakos to trzeba naprawic, Balcerowicz nie chcial przyjac tego do wiadomosci, tylko mowil ze gdzie indziej rzad powinien oszczedzac... no tak. Oczywiscie ze powinien. Ale, ten blad powinien naprawic.
moim zdaniem zakazac funduszom po prostu inwestowanie w obligacje skarbu panstwa. Sa inne bezpieczne instrumenty finansowe (np lokaty terminowe w bankach), a reszte w akcje z wig20, dopiero w niewielkim stopniu inne, mniej stabilne/bezpieczne.
Niestety, wole placic characz OFE i miec jakies pieniadze zagwarantowane, niz wrzucac do studni bez dna tj. do ZUSu, w ktorym panuje rozpasanie i zlodziejstwo a pieniadze sa mielone na biezaco. Nie mowiac o tym, ze absolutnie nikt nie zagwarantuje, ze ten twor przed moja emerytura najzwyczajniej w swiecie nie padnie.
Ponadto zwolennicy zusu niech sie zastanowia, skad w zusie znajda sie pieniadze na ich wyzsze emerytury? Zus je wypracuje? Rostowski za kilkadziesiat lat wyloze je z wlasnej kieszeni?
_Luke_ --->
"Niestety, wole placic characz OFE i miec jakies pieniadze zagwarantowane" - Masz mniejsze gwarancje niż z ZUSu :)
Luke--> niezaleznie od tego czy zus to zlodziejska instytucja czy nie, czy pieniadze przepadne czy nie.
Faktem jest, ze obecne inwestowanie ofe w dlug panstwa jest glupota nad glupotami. Powinno to byc naprawione... i tyle.
Zmusic do inwestowania w akcje? nie mozna w pelni, bo ludziom to sie nie bedzie podobac i nie jest bezpieczne... inwestowac w lokaty terminowe? ej ale to tez banki prywatne dostana kase... oddac kase zus... tez glupie, bo rozpusci pieniadze.
nigdy nikogo sie w pelni nie zadowoli. Teraz jak jest, na pewno jest zle. Trzeba to naprawic.
i o to szlo w debacie. Balcerowicz nie widzial nic zlego, ze ofe tyle pieniedzy laduje w obligacje itp i chcial zostawic jak jest, a Rostowski ze trzeba ten blad naprawic i dal alternatywe i metode naprawy. Zla czy dobra, ale na pewno naprawia. A Balcerowicz nic nie wnosil tak naprawde do dyskusji. Jego glownym argumentem ze ofe jest dobre, i oszczednosci trzeba szukac gdzie indziej... taaak, tylko ze nie o tym debata byla. Debata nie byla o dziurze budzetowej, tylko o OFE.
Jeżeli kiedykolwiek ZUS padnie (odpukać), to OFE się zwiną tak szybko, że będzie jak na Benny Hillu - trzaskające drzwi i papierki latające w powietrzu. Jak nie dostaniesz emerytury z ZUSu, to z OFE tym bardziej :)
dopisze jeszcze...
jak dla mnie to powinna byc mozliwosc wyboru (nie ten idiotyczny pomysl pisu zmiany co dwa lata, bo to debilizm), ale np wybrac w co inwestowac ma ofe (nie dokladnie akcje, ale np procentowo ile w akcje ile w lokate, ile w costam innego).
np patrze na moje rejestry, polowe czasu jaki pracowalem w zyciu nie placilem na zus, wiec dane tak naprawde z dupy, ale
ZUS ma moje 20 tysiecy
OFE ma moje 8tysiecy (z zeszlego roku, ale nie pracowalem w PL w ten czas wiec sie niewiele pewnie zmienilo)
PPE ma moje 5tysiecy (pracowniczy program emerytalny, nie III filar, ale na tej zasadzie)
wiec mam zamrozone 32tysiace zlotych. Poniewaz, z mojego wieloletniego doswiadczenia, umiem inwestowac, powinienem miec taka mozliwosc. Bo te pieniadze jak dla mnie sie marnuja.
nie musza byc akcje.
ale powinienem np miec mozliwosc samemu zdecydowac ile procent ma isc na lokate, ile procent ma isc na obligacje i ile procent ma isc na akcje. Oczywiscie nie mozna dac obywatelowi zbyt duzego wyboru- zeby nie przetrwonil, zmarnowal pieniedzy. Wiec posluzmy sie III filarem, IKE. Mamy tam mozliwosc wyboru planow inwestycyjnych, np pzu ma cos w stylu 100%-wiek idzie w akcje, wartosc wiek idzie w lokate terminowa (a wiec bezpieczna i wiadoma), z racji tego ze gielda ma wzloty i upadki i jest raczej tylko do dlugoterminowych inwestycji, ten MINUS WIEK jest bardzo dobrym rozwiazaneim, bo im blizej emerytury, tym bezpieczniejsza inwestycja powinna byc i nie-podatna na cykle koniunkturalne...
na moim przykladzie, moge powiedziec, ze zal dupe sciska, ze czesc zusowska lezy i gnije, czesc ofowska jest zle inwestowana, a tylko na iii filar jakis tam mam wplyw (a ze jest to dobrowolna inwestycja, to z niej nie korzystam, bo wole sam sobie w pelni inwestowac, wyjatkiem u mnie tutaj jest ppe, ktore po prostu mi sie oplacalo - 1% pensji ja place, 7% pensji placila firma... kalkulacja prosta).
OFE mi w tym okresie zyskalo tylko 26%... pewnie, patrzac na kryzys jaki byl na gieldzie, powinienem sie cieszyc ze i tak na plus wyszedlem... w dlugim okresie na pewno bede na plus.
ALE. duzo wiecej niz 26% bym mial, gdybym mogl sam dysponowac tymi pieniedzmi. moje ciezko zarobione pieniadze sa po prostu zle lokowane, inwestowane, rozkradane.
Dessloch - część zusowska nie leży i nie gnije. Części zusowskiej nie ma. Jest tylko zapis.
Idea docelowego przejścia CAŁKOWICIE na OFE była rewolucyjna i bardzo odważna, bo zakładała prawie całkowite (no dobra, nie takie całkowite, bo mundurówka, krus, księża, itp itd) zdjęcie obiążenia emeryturami budżetu (czy ogólnie finansów publicznych).
Gdyby to się udało, to za lat dwadzieścia nasz system emerytalny byłby dość sprawny i niezależny od bieżącej kondycji finansów państwa.
Tyle że aby tego dokonać, to różnica bieżące potrzeby zusu, a wpływami miała być pokrywana z prywatyzacji i rezerwy demograficznej.
Chodziło o to że dziś zus wypłaca więcej niż dostaje (bo część idzie do ofe), różnicę pokrywamy z prywatyzacji.
Za lat 10 zus nadal wypłaca więcej niż dostaje, ale różnica ta jest dużo mniejsza, bo część wypłaca ofe.
A za lat 20 czy 30 powinna być równowaga. Taka BYŁA teoria :D
Dzisiaj rano w "Kawa czy Herbata" najbardziej czerwony dziennikarz ostatnich 20 lat czyli J. Żakowski stwierdził, że ZUS jest lepszy bo tam można zostawić pieniądze na budowę dróg i inwestycje, które przyśpieszą rozwój gospodarczy dla przyszłych pokoleń. Może w końcu jakiś ban medialny dla tego idioty?
graf_0--> i tak i nie. Czesc ZUSowskiej tak samo nie ma, jak nie ma czesci OFEowskiej.
w obu przypadkach cos z tymi pieniedzmi sie robi. Nawet jak dajesz pieniadze do banku, to ten bank te same pieniadze moze pozyczac wielu osobom. Sa to zapisy ksiegowe, odkad odeszlismy od gold standard (slusznie), wszystkie pieniadze sa de facto wirtualne.
Np w ZUS mam 20tysięcy zlotych. I filar. Te pieniadze istnieja w postaci zapisu. Nie oznacza to, ze pieniadze leza w skarpecie i sie marnuja.
podstawowa zasada ekonomii mowi, ze oszczednosc=inwestycja (tak wiem, keynsistowsko zabrzmialo..). Jedyna roznica miedzy ofe i zus jest taka, ze w inny sposob te pieniadze sa pozytkowane.
co do twojej i ogolnej teorii, to bylaby prawdziwa gdyby nie bylo takiego deficytu. Czyli prywatyzacja nie finansuje przyszlych emerytow, a jesli finansuje to w niewielkim stopniu.
Tego nie da sie przeskoczyc, trzeba zaakceptowac wyzszy deficyt i tyle.
co nie zmienia niczego w temacie, bo dyskusja jest o OFE i czy sluszne jest, ze OFE inwestuje pieniadze w obligacje skarbowe, bony itd, czyli de facto pozwala panstwu sie jeszcze bardziej zadluzac... NASZYM kosztem. ten stan powinien byc zmieniony, co juz mowie poraz 3.
jak, to juz inna kwestia, w obecnej debacie rostobalc, balcerowicz nie wykazywal alternatywy, nie mial pomyslu.
bo co? zmusimy ofe do inwestowania w akcje? W PRYWACIARZY!!!11?? w lokaty terminowe w bankach? W PRYWACIARZY?!?!?!!!11
dajcie alternatywe, bo chyba tutaj narazie nie widzialem sprzeciwu, ze obecne inwestowanie ofe w "dlug" zle.. czyli tutaj chyba sie zgadzamy. I teraz od tego wyjdzmy z pomyslami co powinno sie innego zrobic, niz Rostowski proponuje.
i bez zastepczego tematu, ze powinno sie oszczedzac gdzie indziej, bo to jest oczywiste i nie o tym temat
Dessloch - nie oglądałem debaty, ale faktycznie, słyszałem że Balcerowicz się nie popisał. Nie przedstawił żadnej odważnej alternatywy, a na to liczyłem.
Co do ZUS'u i pieniądza wirtualnego.
W OFE i w IKE masz "prawdziwy pieniądz", co prawda w dużej części pod postacią długu, ale długu który można sprzedać, i który państwo MUSI spłacić.
W ZUSie masz zapis dotyczący twoje konta emerytalnego który może zostać wolą polityczną przekształcony jak się będzie rządom podobać.
Wiem że ponieważ to ZUS miałby emeryturę z ofe przelewać to i tak rządy za lat 20 mogą z tymi pieniędzmi zrobić coś "po drodze", ale różnica jest zasadnicza.
Co do faktu że z winy OFE państwo musi się zadłużać. To prawda, przelewając pieniądze na ofe zamiast do zus, państwo generuje dług w postaci obligacji. ALE ten dług wcale nie jest z tego powodu dużo większy (w uproszczeniu można uznać że jest większy o prowizję ofe), bo gdyby te pieniądze trafiały wprost do zusu to dług ISTNIAŁBY tak samo.
Różnica polega na tym że kiedy ten dług trafia do OFE to jest to dług który TRZEBA spłacić, co z punktu widzenia nas-przyszłych emerytów jest lepsze, bo daje większe prawdopodobieństwo otrzymania kasy :D
Zasadniczo sprawa wygląda następująco.
OFE nas kroją.
NA emerytury za lat 30 czy 40 nie starczy NA PEWNO. :D
I jest to fakt niezależny od tego gdzie w chwili obecnej pieniądze lądują :)
"bo daje większe prawdopodobieństwo otrzymania kasy" - jeżeli nastąpi jakiś krach finansowy, to OFE padnie długo przed ZUSem. Żadne prywatne przedsiębiorstwo nie pozwoli sobie na utratę zysków, skoro może wydymać swoich klientów. Najwyżej ogłoszą upadłość, a płacić będzie musiało państwo - czyli m.in. tenże pogardzany ZUS. Niestety nawet i wtedy nie dostaniesz całości emerytury, którą w tymże OFE zgromadziłeś, a tylko jakąś część.
Jedynym podmiotem, który wynosi korzyść z OFE jest OFE. A raczej wierchuszka OFE.
Hellmaker.
Wiem że upraszczam bo OFE żadnym gwarantem nie są, ale jednocześnie pieniądze tam zgromadzone NIE są tak zależne od woli politycznej jak zapis w ZUS.
graf_0---> czyli co moje wplaty do ZUS nie istnieja? to po co mi wysylaja co roku wykaz ile mi ukradli? :)
wiadomo, ze jakos tam przeliczaja ile mi przypadnie emerytury (usredniaja do ile dany obywatel powinien zyc, i ile mozna mu dac... ale tyle ile wloze, tyle bede mial w tym udzialu.. jesli pozyje krocej, to bede stratny, dluzej= zyskam... wyliczone wg teorii jest tak, ze "uczciwie" jest podzial, czyli zwykle ubezpieczenie).
W OFE i w IKE masz "prawdziwy pieniądz", co prawda w dużej części pod postacią długu, ale długu który można sprzedać, i który państwo MUSI spłacić.
glownym plusem jest to, ze jak umre w wieku 60 lat, to pieniadze nie "pzrepadaja". tu sie zgodze.
zreszta jak chyba wynika z moich wczesniejszych wypowiedzi, zus uwazam za instytucje chorą.
Różnica polega na tym że kiedy ten dług trafia do OFE to jest to dług który TRZEBA spłacić, co z punktu widzenia nas-przyszłych emerytów jest lepsze, bo daje większe prawdopodobieństwo otrzymania kasy :D
no a w ZUS nie trzeba splacic?
panstwo po prostu wydaje kolejne obligacje, na obsluge tego dlugu... niczym sie nie rozni, poza tym, ze OFE pobiera prowizje od tego, ze kupuje obligacje... czyli zadluzamy panstwo+placimy prowizję od tego... na cholere tu posrednik? przeciez zus na tej samej zasadzie dziala.
panstwa nie obchodzi skad pieniadze ma z bonow/obligacji. Wazne ze dostaje. I tak musi je splacic, lub zaciagnac kolejne zeby je splacic. Czy to w zus pieniadze beda, czy w ofe, mechanizm jest ten sam
jak pieniadze ida do ZUSu, to te pieniadze ida do budzetu i de facto nie sa zadluzeniem, bo rozplywaja sie...i w przyszlosci panstwo musi wziac kredyt, zeby splacic emerytow. Czyli dokladnie ten sam mechanizm, ale z pominieciem posrednika.
Dodatkowo, tzreba pamietac, ze im wiecej obligacji panstwo wyda, im wiecej sie zadluzy, tym wiecej kosztuje splata tego dlugu i tym wieksze oprocentowanie danych obligacji musi byc (zeby byli chetni).
Czyli podwojnie negatywnie na nasze portfele dziala obecny system inwestowania w dlug poprzez posrednika- OFE.
I jest to fakt niezależny od tego gdzie w chwili obecnej pieniądze lądują :)
i albo zabieramy OFE pieniadze ktore w obligacje bedize inwestowalo... albo inwestujemy w prywatne firmy (akcje) i banki (lokaty).
szabelke przeciwko prywaciarzom od razu zostana wyjete... i bylby to ruch raczej jeszce bardziej krytykowany przez masy i "politykow" (w cudzyslowiu, bo mam na mysli oszolomow politycznych)
Dessloch -
> czyli co moje wplaty do ZUS nie istnieja? to po co mi wysylaja co roku wykaz ile mi ukradli? :)
OCZYWIŚCIE :) W momencie jak tylko twoja kasa wpadnie do zus, drugą rurą wylatuje w postaci bieżących emerytur :D. Nic nie zostaje, tu nie ma żadnej inwestycji, jest tylko piramida finansowa:)
A czy trzeba twój zapis w ZUS spłacić? Generalnie trudno powiedzieć, ale podejrzewam że nie trzeba bo w sytuacji kolejnego kryzysu możnaby za pomocą ustawy 30% albo i 75% długu, jakim jest Twoje konto w zus "przekształcić", tak aby nie trzeba było ich spłacać.
A obligacje które siedzą w OFE mogą być sprzedane bankom, rządowi Izraela, czy komu tylko przyjdzie nam do głowy, nie można ich NIE SPŁACIĆ bez ogłaszania niewypłacalności państwa.
Oczywiście nie znaczy to że tych pieniędzy nie można ukraść później, w momencie wypłacania emerytury.
Ja wiem że OFE są drogie, nieskuteczne i zajęte jedynie akwizycją kolejnych składek.
ALE MIMO to są one lepszym rozwiązaniem niż to co proponuje Tusk, czyli
"Daj nam wszystkie pieniądze, my wypłacimy bieżące emerytury, a o Twoją emeryturę niech się martwią przyszłe pokolenia".
Reforma systemu powinna się pogłębiać i być poprawiana a nie cofana do czasów socjalizmu.
graf_0 [ gry online level: 72 - Nożownik ]
Dessloch -
> czyli co moje wplaty do ZUS nie istnieja? to po co mi wysylaja co roku wykaz ile mi ukradli? :)
OCZYWIŚCIE :) W momencie jak tylko twoja kasa wpadnie do zus, drugą rurą wylatuje w postaci bieżących emerytur :D. Nic nie zostaje, tu nie ma żadnej inwestycji, jest tylko piramida finansowa:)
tu się zdecydowanie mylisz, bo to ze ida na biezace emerytury jest nieistotne. Te pieniadze istnieja, to na co wydawane sa, jest najmniej wazne. Zupelnie nieistotne. oszczednosci = inwestycje, tutaj inwestycja (watpliwa) jest obecny emeryt. Pieniadze juz sa faktycznie na moim wirtualnym koncie i jesli w przyszlosci bede z nich korzystal w postaci wyplat emerytur to po prostu zus/budzet/whatever zaciagnie dlug wobec kogos innego. Ale w panstwie prawa i wedlug zalozen, jesli nie trafi sie zaden oszolom, ktory znacjonalizuje wszystko, lub zmieni stan rzeczy, to mam na koncie pieniadze. Mam udokumentowane, ze tyle i tyle nalezy sie mi i tyle i tyle ja wplacilem. Nic tego, poza oszolomstwem tego nie zmieni (ale tutaj tak samo ryzyko jest odnosnie OFE)
ALE MIMO to są one lepszym rozwiązaniem niż to co proponuje Tusk, czyli
"Daj nam wszystkie pieniądze, my wypłacimy bieżące emerytury, a o Twoją emeryturę niech się martwią przyszłe pokolenia".
Reforma systemu powinna się pogłębiać i być poprawiana a nie cofana do czasów socjalizmu.
czyli uwazasz, ze placenie prowizji od zaciagania pozyczki, przez POSREDNIKA jest sluszniejszym rozwiazaniem, niz pozbycie sie posrednika? gdzie tu logika?
albo zakazac ofe inwestowania w papiery panstwowe, albo zabrac te pieniadze ofe, zeby tego nie mogly robic... ponownie. Daj alternatywe. Bo ja uwazam, to co jest teraz za chore i nei widze powodu czemu mam placic prowizje od czegos czego nie trzeba
"Mam udokumentowane, ze tyle i tyle nalezy sie mi i tyle i tyle ja wplacilem. Nic tego, poza oszolomstwem tego nie zmieni (ale tutaj tak samo ryzyko jest odnosnie OFE)"
Nie tak bardzo dawno temu starsze pokolenie w taki sam sposob sie przejechalo na ksiazeczkach oszczednosciowych PKO, tez mieli 'udokumentowane', i tez im sie 'nalezalo':) A jak przychodzilo co do czego, i chcialo sie 'nalezne' pieniadze wyplacic, to dopiero sie okazywalo, ze na przyklad po 20 latach oszczedzania co miesiac mozna dostac do reki 300 zlotych.
Dessloch.
Nie wiem dokładnie jakie są ramy prawne na których opiera się zus i system wypłat emerytur, ale mogę zgadywać że w razie potrzeby zmienić ustawą kilka przeliczników i emerytura się znacznie zmniejszy, niezależnie od tego co będzie na koncie w zus zapisane.
Z tym że z OFE też da się to zrobić, różnica taka że wówczas kradzież będzie bardziej bezczelna.
Natomiast OFE w chwili obecnej faktycznie stanowią wylęgarnie patologii.
Po zerowe - opłaty, prowizje itp, zupełnie niezależne od wyników i bardzo wysokie.
Po pierwsze, bardzo instrumenty w które ofe mogą inwestować.
Po drugiej, wynika to z pierwszego - ofe mają bardzo duży wpływ na WIG, bo MUSZĄ kupować akcje. Jak tylko wejdzie w życie zmiana że na ofe idzie 2% pensji, zaraz zobaczymy na giełdzie bessę.
Po trzecie, ofe są oceniane wg wyników bieżących - różne rankingi itp, i właściwie nie mogą różnić się swoim portfelami, bo łatwo jest wtedy zmanipulować cudzy wynik w dół, sprzedając akcje których ona ma w portfelu dużo więcej niż my.
Co do pomysłów na reformę, to rozwiązanie jest jedno.
Równa emerytura dla wszystkich, fundowana z budżetu. Cała reszta oszczędzana dobrowolnie.
Równa emerytura dla wszystkich, fundowana z budżetu. Cała reszta oszczędzana dobrowolnie.
I tak oto Kowalskiego, który jako tako ma tendencję do myślenia w perspektywie dwudziestu i trzydziestu lat trafia szlag. Płaci kolosalne składki za które będzie miał śmieszną emeryturę. Właściwie najrozsądniej byłoby żeby płacił minimalną składkę i dostał minimalną emeryturę (tak by przy wyjątkowej niezaradności w życiu na starość nie zdychał pod mostem albo co gorsza nie ustawiał się po państwową pomoc), a resztę niech przejada albo inwestuje. Niestety tak się nie da i to boli najbardziej, ktoś musi robić na emerytury obecnie wypłacane. Właściwie to całe te zmartwienia z OFE są grubo na wyrost, może za dwadzieścia, trzydzieści lat będzie inaczej, ale ostatnio byłem na cmentarzu, na nowych krzyżach wiek oscylował tak między 55-65 lat, głównie faceci...
wysiak--> pisalem, ze z zastzrezeniem ze zaden oszolom/prl sie nie trafi... ale w tej sytuacji NIC nas nei ratuje, bo tak samo zzarlaby inflacja nasze oszczednosci w prywatnych OFE. Wiec ma sie nijak do tematu, bo niezaleznie co zrobimy, przed oszolomstwem sie nie uchronimy.
Co do pomysłów na reformę, to rozwiązanie jest jedno.
Równa emerytura dla wszystkich, fundowana z budżetu. Cała reszta oszczędzana dobrowolnie.
w zalozeniu, ze kazdy wplaca identyczna kwote.... czyli na sztywno ustalone i ewentualnie proporcjonalnie wyliczane jak ktos lat nie wypracuje. Bo inaczej nie zgadzam sie i tyle. Nie jestem socjalista i innych ludzi wspierac nie mam zamiaru. Kazdy pracuje na swoja emeryture. Tylko wtedy emerytury beda groszowe.
np w weilkiej brytanii jest state pension w wysokosci okolo 5-6tys funtow rocznie... i to nie ma szans, zeby utrzymac czlowieka... dopiero housing benefity, income supporty roznego rodzaju, private pensions itd dopelniaja emerytury.
ale same 5tys funtow nie ma szans zeby wystarczylo emerytowi i nie jestesmy takim socjalnie rozbudowanym panstwem, zeby kolejne 15tysiecy rocznie funtow ladowac na utrzymanie... nasz system tak nie dziala i nie bedzie dzialal. U nas nie utrzymuje sie ludzi z budzetu, inne realia.
zreszta slusznie.
graf-0 ---> "NIE są tak zależne od woli politycznej jak zapis w ZUS." - są jeszcze bardziej zależne. Pamiętasz czym się OFE tłumaczyło jak się okazało, że emerytury będą niższe niż zakładano? Że stopy zwrotu są obnizone i będą jeszcze niższe? Ano zawirowaniami na rynku akcji, kryzysem i innymi pierdołami. Co oczywiście nie przeszkodziło im notować rekordowych zysków i wypłat premii dla udziałowców.
A ZUS? Emerytura ZUSowska nie zanotowała spadków.
OFE są bardziej zależne od polityki i kaprysów banków niż Ci się wydaje. O wiele, wiele bardziej niż ZUS.
Hell-.> no nie zanotowala spadkow, ale tez nie notowala zyskow.
w ZUS pieniadze sie po prostu marnuja.
wezmy glupie ING.
w moim przypadku, gdybym co miesiac wplacac 255.5 (zcyli pensja 3500brutto), i ostatnia wplata bylaby w lutym tego roku.
wtedy oznaczaloby to urosniecie zgrobadzonego kapitalu 39.21%
mowie by, bo nie pracowalem w PL, wiec jedynie moge powiedziec ile 3 lata temu jak ostatnio papier mialem - o 27% uroslo.
Oczywiscei, jesli patrzysz na politczno-ekonomicznych publicystow, ktorzy potrafia manipulowac ludzmi, np biorac dane pomiedzy 07-2006, a 03-2009. I pac Na pzrestzreni 3 lat strata 15%.
czyli OFE tracilo pieniadze. Skandal, Hanba, Balcerowicz musi odejsc, skok na kase.
tylko ze zdrowomyslacy czlowiek, wie o tym ze inwestowanie w gielde mozna tylko oceniac tylko i wylacznie dlugoterminowo i o ile w przeciagu 3 lat strata byla -15, to jak sie szerzej spojrzy na okres 2002-2011 (tak patrze, bo ten okres mnie konkertnie interesuje) to juz zysk jest 39%
a na emeryture zbiera sie ile lat? 3 lata? 8 lat? nie. cale pracujace zycie. i ktory wskaznik blizszy prawdy, ten 3 letni czy 8 letni? im dluzszy okres tym bardziej prawidlowy
Dessloch ---> Niemniej to (krótkoterminowe zyski i straty) oznacza, że są podatne na manipulacje tak polityczne jak i spekulantów finansowych. A gwarantem jest państwo. Czyli może dojść do sytuacji, kiedy OFE zwiną zabawki, pozostawiając wypłacanie "gwarantowanych" emerytur państwu. Czyli m.in. ZUSowi.
A znając pazerność prywatnego kapitału zagranicznego - to przy krachu finansowym zagrażającym majątkowi OFE coś takiego NA PEWNO się zdarzy.
A OFE straciło - jakiś czas temu podawali prognozowane emerytury z OFE i wyszło, że będą prawie 40% niższe niż zakładane na początku. I nic nie miało to wspólnego z manipulacją krótkoterminowymi spadkami. Po prostu OFE nas okłamały.
@oliverpack
Jak się nie da? Jeśli podniesie się wiek emerytalny, ograniczy przywileje mundurowe i zlikwiduje KRUS, to ZUS od razu odetchnie. Następnie należy ustalić emerytury z ZUSu na proporcjonalne do wpłaconych składek (czyli "indywidualne konto" z rewaloryzacją na całą składkę). Potem uwolnić OFE i przenieść je do trzeciego filaru, żeby mogły kontynuować działalność jako normalne inwestycyjne fundusze emerytalne. I w końcu wytyczyć wieloletni plan obniżania składki na ZUS.
