--> Archiwum Forum
preDratronIX [ Generau ]
Jeżeli ok. 14 mld lat temu nie było nic...
Nurtuje mnie ciągle myśl dot. powstania wszechświata, różne źródła wnioskują, iż przed Wielkim Wybuchem nie było nic, żadnej materii, czasu, grawitacji - zero, null. Jeśli to jest prawda to skąd się wziął sam wybuch?
Proszę o wykazanie entuzjazmu w odpowiedzi ;)
jagged_alliahdnbedffds [ Rock'n'Roll ]
Jeśli nie było wtedy czasu, to to nie działo się ok. 14 mld lat temu, tylko... się nie działo ;)
Poza tym świat zna wiele paradoksów, np. jedna nieskończoność jest większa niż druga, ale mimo to są równe - więc wszystko można jakoś wyłumaczyć.
Tylko od Ciebie zależy jak to sobie uzasadnisz.
tankem3 [ Senator ]
14 mld lat temu czas nawet nie istniał
s1ntex [ Senator ]
Jak umrzesz, moze poznasz odpowiedzi. Moze.
M'q [ Schattenjäger ]
Poczytaj sobie o roznych teoriach na ten temat, niektore sa naprawde ciekawe:
<-- na zdrowy rozsadek (o ile mozna mowic w tym temacie o czyms takim) chyba najbardziej "zwariowana"
kęsik [ Legend ]
To tylko nasza galaktyka była pusta. W innych już były planety a na nich życie.
Backside [ Senator ]
Wielki wybuch wziął się z oddziaływania na siebie materii. Pytanie brzmi - skąd się wzięła ta pierwsza materia?
To wskazuje na to, że początek świata, ta pierwsza materie jak i przestrzeń w której została osadzona i prawa nią rządzące, zostały stworzona przez transcendencję - Boga.
Słyszałem też inną teorię, opartą na matematyce i zasadzie nieskończoności nie mającej początku. Przed "pierwszą materią" była jakaś poprzednia materia, a przed nią poprzednia, a przed nią poprzednia i tak właśnie nieskończoność. Czyli błędne koło.
Wszyscy ateiści i racjonaliści mogą się śmieć do rozpuku i pisać o Potworze Spaghetti, ale to jest zagadka przy której mogą tylko spuścić nos na kwintę. O ile Wielki wybuch pozostawił po sobie mikrofalowe promieniowanie tła, to co mogła pozostawić sucha, ewoluująca materia? Co zresztą i tak nie da odpowiedzi na pytanie "co było pierwsze".
siurekm [ Szef wszystkich szefów ]
Są rzeczy na świecie którym nawet filozofom się nie śniło, i więc tobie również
Igierr [ Im God Of Rock ]
A może nasz świat jest łepkiem od szpilki w innym świecie ? Może istnieje coś takiego jak rzeczywistość równoległa, czy cuś takiego?
grattz [ Generaďż˝ ]
My tu na proste pytanie na temat :"co było pierwsze - kura czy jajko", nie umiemy odpowiedzieć a co dopiero na to o co pytasz :P
kosik007 [ FreeLancer ]
Po siedmiu i pół milionach lat skomplikowanych obliczeń Deep Thought udzielił odpowiedzi, dotyczącej Życia, Wszechświata i Całej Reszty.
Brzmiała ona 42.
Odpowiedź ta oczywiście nie usatysfakcjonowała Myszy. Deep Thought poradził im wtedy, by znalazły Pytanie. Wymagało to skonstruowania kolejnej maszyny, o wiele bardziej skomplikowanej. I tak powstała Ziemia wraz z jej mieszkańcami.
W jednej z kolejnych części pięciotomowej trylogii Adamsa "The Restaurant at the End of the Universe" (Restauracja na Krańcu Wszechświata), Arthur Dent odkrywa w końcu "Pytanie O Życie, Wszechświat i Wszystko" brzmi ono:
Co otrzymasz, gdy pomnożysz sześć przez dziewięć?
Odpowiedzią, jak już wiemy jest 42. Ale w związku z tym, że 6x9=54, okazuje się, że Wszechświat jest po prostu nieracjonalny, co potwierdza sam Arthur, komentując Wielkie Pytanie: "Zawsze wiedziałem, że z tym wszechświatem jest coś całkiem nie w porządku". Nie mamy jednak dowodu, że pytanie znalezione przez Denta jest tym samym, na które odpowiedziała Deep Thought. Istnieją sugestie, że obliczenia zostały wykonane w niestandardowym systemie numerycznym (w trzynastkowym systemie liczbowym zapis 42 oznacza rzeczywiście 4x13+2x1=52+2=54).
Qverty™ [ Legend ]
To jest kwestia sporna, nie odkryta dotąd przez nuikogo. Po pierwsze to że wszechświat powstał z wielkiego wybuchu to śa tylko spekulacje. Miesza się też w to kwestia wiary która każe nam(znaczy katolikom bo nie wiem czy jesteś katolikiem) wierzyć że wszystko to stworzył Bóg.
I tak w końcu przylecą Żniwiarze i zniszczą naszą cywilizacje...Ostatnia nadzieja w Shepardzie :)
grattz [ Generaďż˝ ]
kosik007 Autostopem przez galaktykę
dobryziomal135 [ Skowronxter ]
Wczoraj byłem z Bogiem na browarze, ale zbyt się upił, by coś mówić. ;/
EDIT
Bóg to jeden wielki wymysł, największa sekta wszechczasów.
Dokładnie.
A potrafił stworzyć taki kamień którego sam nie mógłby udźwignąć ?
Nie.
kamyk_samuraj [ Legend ]
...nie było GOLa
grattz [ Generaďż˝ ]
dobryziomal135
A potrafił stworzyć taki kamień którego sam nie mógłby udźwignąć ?
kubomił [ Legend ]
[7] haha, taaa Bóg :D Bóg to jeden wielki wymysł, największa sekta wszechczasów.
A co do powstania, to 14 mld lat temu na bank nic nie było (tj. nasza galaktyka).
Co do tematu: myślę że w tej chwili jest kilkanaście takich planet jak Ziemia, na niej ludzie lub osobniki zbliżone. To nie jest możliwe byśmy byli sami.
boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]
To wskazuje na to, że początek świata, ta pierwsza materie jak i przestrzeń w której została osadzona i prawa nią rządzące, zostały stworzona przez transcendencję - Boga.
Tak? To skąd wziął się Bóg?
Jak dla mnie ludzki rozum nie jest w stanie ogarnąć takich problemów :)
Qverty™ [ Legend ]
Co do tematu: myślę że w tej chwili jest kilkanaście takich planet jak Ziemia, na niej ludzie lub osobniki zbliżone. To nie jest możliwe byśmy byli sami.
Sa setki miliardów galaktyk we wszechświecie i tylko kilkanaście planet takich jak ziemia? Chyba kilkanaście miliardów...W samej naszej galaktyce jest o wiele więcej takich jak Ziemia niż kilkanaście.
Co do kwestii Boga, to w takim razie kto stworzył to wszystko? Poprostu było? Żeby coś było najpierw ktoś to musi stworzyć - proste. I w tej kwestii wierze w Boga, wierzę że jest taki ktoś kto to stworzył, ale poprostu stworzył i zostawił. Nie wierzę że sam stworzył człowieka itd. To już ewolucja...
Tak? To skąd wziął się Bóg?
Z nikąd, był zawsze. Jest nieskończony, jest alfą i omegą, początkiem i końcem. Jest nieskończonością...nie, nie jestem drugim Atyllą...
kubicBSK [ Legend ]
Tak? To skąd wziął się Bóg?
Sam sobie niżej odpowiedziałeś:)
Mada Fakir [ Bel-Shamharoth ]
boskijaro Bóg się nie wziął on był od zawsze.
Ale jak sam napisałeś, nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Qwerty - wielki wybuch - to fakt nie spekulacja.
logiczne - wszechświat się rozszerza - wszystko się oddala, gdyby to cofnąc zbliżało by się (materia) do siebie, puścic w odwrotna stronę to doszło by do tego że wszystko by sie zblizyło do miejsca gdzie by stworzyło jeden punkt.
logiczne ale cóż nie każdy wie o wielu odkryciach współczesnej fizyki i tacy tkwią w swych błędnych przekonaniach do końca życia.
qwert - nie pouczaj goscia bo na wielki wybóch dowody sa a na wasze twierdzenia - NIE.
HETRIX22 [ PLEBS ]
Kolejny wątek który zmierza donikąd, proponowałbym go usunąć zanim rozpoczną się kłótnie
kubomił [ Legend ]
Qverty - kilkanaście , kilkadziesiąt wotewah.
Co do kwestii Boga, to w takim razie kto stworzył to wszystko? Poprostu było? Żeby coś było najpierw ktoś to musi stworzyć - proste. I w tej kwestii wierze w Boga, wierzę że jest taki ktoś kto to stworzył, ale poprostu stworzył i zostawił. Nie wierzę że sam stworzył człowieka itd. To już ewolucja...
Na czym opierasz tą wiarę? :) Widiziałeś tego "mesjasza" że tak mu wierzysz? Rozmawiałes z nim? Heh, płytkie to wszystko. Trochę odbiegając od tematu: dobrym człowiekiem można być i nie koniecznie klepiąc paciorki.
A wierząc w Boga tracisz czas Qverty. Bo to jest nieprawda. Równie dobrze możesz wierzyć w Buddę albo Misia Uszatka.
[25] dokładnie.
Regis [ ]
[19] Zdumiewa mnie dlaczego masa ludzi oburza się słysząc teorię, że kosmos (w sensie: materia) mógł istnieć zawsze, nie mając początku ani końca, ale bez cienia krytyki przyjmują, że jakaś abstrakcyjna istota zwana Bogiem tak może...
NeroTFP [ Senator ]
A wierząc w Boga tracisz czas Qverty. Bo to jest nieprawda. Równie dobrze możesz wierzyć w Buddę albo inne wymysły.
Czepiasz się, że nie widzieliśmy "Mesjasza" i nie mamy dowodów. Podaj dowód, że Boga nie ma, to uwierzę Ci. Masz na to rozsądną tezę popierającą fakt, że Boga nie ma?
nie koniecznie klepiąc paciorki.
A kto powiedział, że aby wierzyć trzeba chodzić do kościoła i modlić się?
Mada Fakir [ Bel-Shamharoth ]
kubomił i po kiego wuja rozsiewasz herezję? Zaraz inkwizycja zacznie się czepiać, i rozpocznie się kłótnia..
Qverty™ [ Legend ]
Na czym opierasz tą wiarę? :) Widiziałeś tego "mesjasza" że tak mu wierzysz? Rozmawiałes z nim? Heh, płytkie to wszystko. Trochę odbiegając od tematu: dobrym człowiekiem można być i nie koniecznie klepiąc paciorki.
Gdybym widział to już nie musiałbym wierzyć. Wtedy bym już WIEDZIAŁ na pewno. A wiara polega na tym że nie widziałem, nie słyszałem ale WIERZĘ w to. Tak samo nie widziałem UFO ale wierzę że są(w sumie to nawet jestem pewny) bo to raczej byłoby nienormalne gdyny na tyle planet tylko na jednej życie było.
Nie jestem jakimś zatwardziałym katolem który codziennie klęczy i paciorki odmawia. Poprostu wierzę...
A wierząc w Boga tracisz czas Qverty. Bo to jest nieprawda
A widzisz, a ja twierdzę że ty nie wierzac tracisz czas. Bo jesteś w błędzie.
Podaj dowód, że Boga nie ma, to uwierzę Ci.
Dokładnie.
Zdumiewa mnie dlaczego masa ludzi oburza się słysząc teorię, że kosmos (w sensie: materia) mógł istnieć zawsze,
Ale ja się nie oburzam.
Może poprostu lepiej mi z tą myślą że coś czeka mnie po śmierci...
Caine [ Legend ]
Backside: Jako uzupełnienie Twojego postu chciałbym wpisać, że początkowo teoria Wielkiego Wybuchu spotkała się z ogromną niechęcią środowisk postępowych - również ze względu na brzmienie zbliżone do Księgi Rodzaju. Jak to dosadnie ujął jeden z rozczarowanych materialistów "Jesteśmy w punkcie, gdzie kapłani byli sześć tysięcy lat temu". Ba, nawet sama nazwa Big Bang była początkowo pomyślana złośliwym żartem..
kubomił [ Legend ]
[26] a podaj że jest :)
Chociażby dlatego, że ludzie wierzą w coś co zostało opisane w Biblii (poniekąd wyimaginowana "opowiastka"). I co? Mam wierzyć w kolesia co zwie się zbawcą,? Setki sekt (fajne combo :P) ma swoich "MESJASZY" ... Dziękuję, postoję .
qverty - dlaczego akurat Bóg? :) Czym się kierowałeś przy wyborze swego ZBAWICIELA?
Odpowiedz na pytanie: w co właściwie wierzysz? W pierwszego, lepszego szaleńca, który każe siebie nazywać Zbawicielem a potem za wszystkich umiera? To jest chore.
Qverty™ [ Legend ]
poniekąd wyimaginowana "opowiastka"
No ale na podstawie czego wysnuwasz tezę że to wyimaginowana opowiastka? Widzisz powietrze? Nie.Ale wiesz że jest.
qverty - dlaczego akurat Bóg? :) Czym się kierowałeś przy wyborze swego ZBAWICIELA?
Odpowiedź jest prosta i banalna. Zaraz pewnie zjawi się masa znaffców ateistów którzy wyśmieją mnie i zaczną marudzić że mi rodzice wmówili. Poprostu taka jest tradycja naszego kraju - wiara w Boga. Hindusi wierzą w Budde czy w kogo tam a ja wierzę w Boga bo tak mi wpajano, bo słuchałem wielu nauk księży. Ale to mój wybór, świadomy wybór.
Mada Fakir [ Bel-Shamharoth ]
kubomił ale zachowaj to dla siebie, bo jak byś nie zauważył, zaczynają się rozruchy, a inkwizycja dobywa mieczy. A wątek nie miał byc kolejną wyprawą krzyżową tylko rozmową na temat powstania świata.
ralphonsinio [ Centurion ]
@Jedziemy do Gęstochowy
Nie wszystko jest takie, jak nam się wydaje. Kilka postów wcześniej podane było kilka linków, m.in. ten:
Cytując:
"W przypadku rozwiązania de Sittera nie ma miejsca na Wielki Wybuch - według tego modelu wszechświat rozszerza się w sposób wykładniczy (gwałtowny), bez początku i bez końca."
Tak na prawdę nie wiemy dokładnie, czy był wybuch. To tylko teoria.
Kilka wieków temu twierdzono, że przyśpieszenie ziemskie zależy od masy (bo piórko opadało szybciej niż metalowa kulka) albo wyobrażano sobie Ziemię jako płaski twór. Podobnie może być z aktualnym problemem - początkiem Wszechświata.
NeroTFP [ Senator ]
[30] Dlatego szanuję Twoją opinię, że Boga nie ma.
Nie podam Ci tego argumentu na istnienie Boga, bo nie istnieje taki argument. Są różne cuda, ale nie tym będę się posługiwał, bo to można obalić.
Nie ma dowodu na istnienie Boga i tak samo nie istnieje dowód, że Bóg nie istnieje.
Mam wierzyć w kolesia co zwie się zbawcą,?
Nikt Ci nie każe wierzyć. Po prostu nie stosuj płytkich tekstów, które nic nie wnoszą do dyskusji. Na ten przykład posłużę się Twoją wypowiedzią "Wierząc w Boga tracisz czas Qverty".
Setki sekt (fajne combo :P) ma swoich "MESJASZY" ... Dziękuję, postoję .
Oczywiście, że są fanatycy, którzy przesadzają.
Samo wierzenie nie jest niczym złym. Szanuję również ludzi, którzy nie wierzą, a nawet Boga przeklinają. Niech każdy po prostu ma swoją opinię i szanuje inne.
Backside [ Senator ]
boskijaro --> wg wielkich religii monoteistycznych Bóg nie ma początku, ani końca - nie mógł więc "nie być" czy "być stworzonym".
Gęstochowa ---> sam jesteś "fakt". To przeszłość, oparta na teoriach. Próby odtworzenia Wielkiego wybuchu to nadal tylko spekulacje, choćby niesamowicie dokładne i prawdopodobne. Ale ludzie takie jacy jak Ty są ślepo zakochani w nauce. Co zrobisz jeśli okaże się, że fizycy opracują inny model powstania wszechświata - strzelisz sobie w głowę czy bezmyślnie im przyklaśniesz?
Co zresztą nie zmienia faktu, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytania o genesis i nie przyjmujesz do wiadomości, że teoria Wielkiego wybuchu nie jest sprzeczna z religią chrześcijańską.
Regis ---> oburza? A kto tu się oburza :)?
A nawet gdyby się oburzał - podejrzewam, że istnienie materii samej z siebie byłoby sprzeczne z różnymi prawami i teoriami, które się pojawiły przez wieki :).
Caine --> dzięki, dobrze wiedzieć :)
kubomił [ Legend ]
No ale na podstawie czego wysnuwasz tezę że to wyimaginowana opowiastka? Widzisz powietrze? Nie.Ale wiesz że jest.
Powietrzem oddychasz, doświadczasz tego pierwiastka codziennie, więc takie przykłady z chemii są nie na miejscu.
----------
To jest opowiastka, ponieważ: jest mnóstwo odniesień do mitologii, fikcji, skąd niby autor miał takie źródłą z życia Chrystusa? Rodzina? Nie. Bo to sam wymyślił.
Jeżeli nawet to była metafora, to nic nie zmienia. Daje tylko bardziej do zrozumienia że to najzwyklejsza bajeczka.
[31] Ale to mój wybór, świadomy wybór.
A nie rodziców i tradycji? :)
Mada Fakir [ Bel-Shamharoth ]
kubomił, a jeżeli biblię napisał Jezus?
Qverty™ [ Legend ]
skąd niby autor miał takie źródłą z życia Chrystusa? Rodzina? Nie. Bo to sam wymyślił.
Duzo czasu by mi zajęło gdybym ci miał to wytłumaczyc. Skąd to wiedział? Gdybyś nie był ignorantem to wiedziałbys że Biblii nie pisała jedna osoba - tego uczą na historii. Faktem jest że taka osoba jak CHrystus istniała naprawdę - tak faktem. Nie jest udowodnione że był Bogiem, ale istniał człowiek imieniem Jezus Chrystus który zginał na krzyżu. Skąd miał źródła? Nowy Testamen spisywali ewangeliści którzy żyli razem z Chrystusem a więc przypuszczam że poprostu WIDZIELI to wszystko - proste.
Równie dobrze możesz podwarzyć istnienie nie wiem, Mieszka I, przecież jakiś idiota mógł to wymysleć i inni w swoich pismach poszli za jego przykładme a my im ślepo wierzymy.
kubomił, a jeżeli biblię napisał Jezus?
Nie skomentuje...
Powala mnie wiedza historyczna niektórych osób. Kurczę przecież o Biblii i Chrystusie uczą na historii...przynajmniej ja miałem tematy o różnych religiach...
Backside [ Senator ]
Ludzie, nie głoście herezji.
Nowy Testament został spisany przez 4 różne osoby, co potwierdzają badania najstarszych tekstów (różny język, różny styl, różne cechy charakterystyczne).
Ale nie wiem jak to się ma do stworzenia świata :).
kubomił [ Legend ]
Jezus był postacią historyczną, niczego nie podważam.
-------------
Napisać mogło nawet 20 i co z tego? Potwierdzisz ich wiarygodność ?
Powala mnie wiedza historyczna niektórych osób. Kurczę przecież o Biblii i Chrystusie uczą na historii...przynajmniej ja miałem tematy o różnych religiach...
Dobra, dobra. Jestem wielkim fascynatem historii i takie tematy nie są mi obce.
zoloman [ Legend ]
kubomił--> Matematyki pewnie też nie uznajesz, bo ktoś ją sobie wymyślił? W końcu jakby nie patrzeć liczby, działania, wzory to wymysł człowieka.
kubomił [ Legend ]
[41] Uznaję, bo matura czeka :P
Qverty™ [ Legend ]
kubomił--->napisałem ci wyżej. Na podstawie twojej teorii można podwarzyć istnienie kogokolwiek. SKąd wiesz że istniał Juliusz Cezar, Marcin Luter, Ludwik XIV, Jan III Sobieski czy jakakolwiek postać hitoryczna. Więc twoje teorie są bzdurne.
Skończmy już tą dyskusje bo wątek jest o czym innym. Mieliśmy rozmawiać o powstaniu wszechświata a nie o wiarygodności Biblii.
Dobra, dobra. Jestem wielkim fascynatem historii i takie tematy nie są mi obce.
Nie trzeba być fascynatem żeby wiedzieć podstawowe rzeczy...
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Ten wątek to zestaw mega pozytywnych żartów, jeden po drugim lecą jak z CKM'u! : )
NeroTFP [ Senator ]
To jest opowiastka, ponieważ: jest mnóstwo odniesień do mitologii, fikcji, skąd niby autor miał takie źródłą z życia Chrystusa? Rodzina? Nie. Bo to sam wymyślił.
Dlatego to jest wiara. Wierzy się w rzeczy na które nikt nie ma dowodów popierających jedną ze stron lub jej przeciwną. Jeżeli ktoś wie, że BÓG JEST/NIE MA GO, to po prostu to wie i nie potrzebuje już w to wierzyć.
Proponuję, aby uszanować to, że jedni wierzą, a inni nie i nie dyskutować na ten temat więcej, bo i tak nikogo nikt nie przekona do zmiany decyzji.
Skończmy już tą dyskusje bo wątek jest o czym innym. Mieliśmy rozmawiać o powstaniu wszechświata a nie o wiarygodności Biblii.
Popieram.
kubomił [ Legend ]
Już kończąc - Qverty, ja nie napisałem że Jezusa nie było - a owszem! był! Był też Mieciu z pod karczmy co się zwał Jezus v.2.0 i pociągnął za sobą tłumu. Później wierzyli w niego wszyscy z pokolenia na pokolenie...
KoSmIt [ Like No Other ]
Nie czytałem wypowiedzi wcześniejszych, ale dla mnie jeśli przed Wielkim Wybuchem(bo w pełni uznaję tą teorię) był punkt o nieskończonej gęstości to sam akt rozerwania go postrzegam jako jakiś pierwiastek boski. Nawet jeśli chodzi o siłę, która to spowodowała. Nie jestem jakiś super wierzący, do kościoła chodzę w święta raczej jako podtrzymanie tradycji i przychylam się bardziej do teorii naukowych, ale jeśli był jakiś czynnik, siła czy cokolwiek innego, co mogło spowodować WW, to wg można utożsamiać z siłą wyższą. :)
Tak samo fakt, że pierwiastki połączyły się w taki, a nie inny sposób i powstało życie :)
Pan P. [ 022 ]
Kreacjonizm jest zupełnie bezradnym pójściem na skróty i pokusą prowadzącą na intelektualne manowce. Żeby tego było mało, prowadzi do pytania jeszcze trudniejszego - kto zaprojektował projektanta? Niemożliwym jest na to odpowiedzieć. Skoro zaczynamy od próby wyjaśnienia nieprawdopodobnego (A to słowo chyba najlepiej określa powstanie wszechrzeczy. Nieprawdopodobne, a jednak!), to nie możemy formułować rozwiązania będącego jeszcze bardziej nieprawdopodobnym.
Teoretycznie można by wykorzystać którąś z teorii wielu światów, ale to wyjaśnienie niezbyt zadowalające, stawiające w sporej mierze na szczęśliwy traf. Natomiast hak z nieba nie rozwiązuje tej zagadki w najmniejszym stopniu. Fizyce potrzeba żurawia, który stopniowo pomoże złożyć układankę w całość i dać jednoznaczną odpowiedź. W skali planetarnej, biologia już go ma pod postacią ewolucji poprzez dobór naturalny. Sądzę, że kwestią li tylko czasu jest znalezienie takiego żurawia również przez fizykę.
kluha666 [ Legend ]
Mnie cały czas to korci. Bardzo interesuje się Wszechświatem, bardzo wiele o tym czytam itp.
Zawsze mnie zastanawiało np. czy jest coś "za" wszechświatem ? Przecież nie może tam być pustka tak ot sobie, nie może też być nieskończony. Marzę o kilku rzeczach, aby dożyć chwili by dowiedzieć się co tam jest, jak również praca w NASA :)
Tak samo zastanawia mnie co jest na końcu czarnych dziur, czy dzięki nim można odbyć podróż w inny wymiar, lub nawet przenieść się w czasie. Ciekawe czy kiedyś się tego dowiemy ?
Hohner [ Legionista ]
[49] Jesli tak bardzo to cie tak interesuje i b.duzo o tym czytasz to powinienes wiedziec, ze w czarnej dziurze nie ma nic. Czasoprzestrzen tak jakby przerywa sie pod wplywem masy czarnej dziury i powstaje nieskonczona osobliwosc.
z wiki:
"Ogólna Teoria Względności przewiduje istnienie we wnętrzu czarnej dziury osobliwości. Jest to miejsce gdzie krzywizna czasoprzestrzeni staje się nieskończona, a oddziaływanie grawitacyjne staje się nieskończenie silne (Roger Penrose oraz Stephen Hawking). Znane są mówiące o tym ścisłe dowody matematyczne i dotychczas nie udało się wyeliminować osobliwości z rozwiązań teorii w obecnym jej kształcie. W szczególności samo jej istnienie jest niezależne od definicji układu odniesienia używanego do opisu czarnej dziury. Przypuszcza się, że poszukiwana od lat kwantowa teoria grawitacji rozwiąże ten problem. Warto nadmienić, że horyzont zdarzeń nie jest żadną osobliwością i przejście przez ową barierę nie jest związane z jakimikolwiek szczególnymi zjawiskami fizycznymi. Rozwiązanie Schwarzschilda co prawda posiada nieciągłość na granicy horyzontu, jest ona jednak usuwalna przez odpowiedni wybór układu odniesienia. Współczesna nauka nie potrafi opisać zjawisk fizycznych zachodzących w osobliwości.
Promieniowanie Hawkinga "
kluha666 [ Legend ]
Hohner--> może tak ale jak sama nazwa wskazuje, jest to "Teoria", tak naprawdę nikt nie wie co czai się w jej wnętrzu.
dranzer8 [ EXTERMINATE!!! ]
Gdy tak się zastanawiam nad tym to uświadamiam sobie że człowiek jako pojedyncza jednostka(lub nawet cała ludzkość) nie znaczy nic. Kompletnie nic. W skali wszechświata oczywiście...
Obawiam że na dłuższą metę takie zastanawianie może być niebezpieczne także idę się trochę odmóżdżyć grając w jakąś tępą strzelankę...
Hohner [ Legionista ]
kluha - ale na zdrowy rozum mozna ja sobie w normalny sposob wytlumaczyc i moim zdaniem jest najbardziej prawdopodobna.
Gruby Misiek [ Pretorianin ]
A ja się zastanawiam dlaczego nie można uznać boga poprostu za pewną stałą fizyczną lub jakąkolwiek inną tak jak np. czas. Bóg pełniłby wtedy rolę powiedzmy inicjatora powstania wszechświata ale bez nadawania mu jakichkolwiek atrybutów nadprzyrodzonych czy metafizycznych. Poprostu bóg był potrzebny do powstania wszechświata tak jak np. tlen jest potrzebny do powstania ognia, i tyle, tak poprostu. Wtedy problemu nie mieli by wyznawcy religii, którzy uważają, że to bóg stworzył wszechświat, jak i ci z podejściem bardziej naukowym, dla nich bóg byłby pewna stałą w równaniu definiującą powstanie wszechświata. Amen.
Semir [ 11 ]
"Tak? To skąd wziął się Bóg? "
Z obaw przed śmiercią.
dranzer8 [ EXTERMINATE!!! ]
Gruby Misiek---> tylko problem w tym że Bóg wg religii jest niedefiniowalny i ludzki umysł nie potrafi pojąć jego istoty.
Najlepiej przyjąć że Boga nie obowiązują ludzkie prawa logiki...jest i koniec bo my jesteśmy zbyt mali aby to zrozumieć. To byłoby najwygodniejsze, ale pytania same cisną się na język...
Gruby Misiek [ Pretorianin ]
dranzer8 -> to jest właśnie problem ludzi, że z rzeczy banalnej robią rzecz niepojętą. A przecież najprostsze rozwiązanie jest najlepsze.
dranzer8 [ EXTERMINATE!!! ]
Gruby Misiek--> ale nie miało by takiej siły przebicia.
Backside [ Senator ]
Kreacjonizm jest zupełnie bezradnym pójściem na skróty i pokusą prowadzącą na intelektualne manowce. Żeby tego było mało, prowadzi do pytania jeszcze trudniejszego - kto zaprojektował projektanta?
Bzdura. Wielkie religie monoteistyczne mają na to odpowiedź w swoich świętych księgach - Projektant nie miał początku, jest nieskończony. Zresztą o czym my mu mówimy - o początku bytów niematerialnych, transcendencji? Daj spokój :).
A analogia z żurawiem jest płytka, może nawet trochę śmieszna :). To jest dopiero pójście na intelektualne skróty! Bo ze względu na nieskończony? początek materii, nigdy nie znajdziesz tej pierwszej, więc Twój "żuraw" na nic się zda, bo zawsze będzie coś wcześniej.
Jest jeszcze płytkość druga - wsadzenie wszystkich wierzących do jednego wora "oświeconych", którzy urodzili się z gotowym wytłumaczeniem. Ja sobie zadałem wiele razy wysiłek? refleksji nad genesis, jakichś poszukiwań, lektury książek filozoficznych czy bazowego zrozumienia teorii Wielkiego wybuchu. Nie wiem gdzie tu pójście na skróty, w dojściu do wniosku, że Bóg jest kreatorem początku i praw nim rządzących.
Natomiast ludzie "wierzący", którzy nigdy nie zastanowili się skąd się to wszystko wzięło są tak samo "niemądrzy" jak "niewierzący", którzy nigdy nie zastanowili się nad tym tematem.
Piszę "niemądrzy" bo to i tak nie ma dużego znaczenia - na pewno nie są głupsi od tych, którzy bezkrytycznie oddają się nauce i teoriom.
Gruby Misiek ---> "z rzeczy banalnej robią rzecz niepojętą" - lol. Uważasz powstanie wszystkiego za rzecz banalną? Po prostu był Bóg, strzelił palcami i nagle stworzył... no wlaśnie, co stworzył - pyłek? kamień? przestrzeń? czas? Jakie były granice tego? Toż same pytania się nasuwają, a Ty mówisz, że to "banała" :)
tankem3 [ Senator ]
Fett [ Avatar ]
Najbardziej wkurzające pytanie brzmi - po co ?
Był wielki wybuch, powstała materia, powstały gwiazdy, słońca, grawitację, matematyka, biologia itd. Ale po co? W jakim celu? Do czego to dąży ?
Gruby Misiek [ Pretorianin ]
Backside -> mówię zupełnie co innego, że nadawanie bogu jakiś określeń typu niepojęty, nieskończony, nieokreślony, wszechmocny itp. przez ludzi jest tylko utrudnieniem a nie ułatwieniem, odnoszę się do pojęcia boga a nie do powstania wszechświata.
Royal_Flush [ Generaďż˝ ]
Na początku był chaos.
Backside [ Senator ]
Gruby Misiek ---> Bóg - przynajmniej w chrześcijaństwie - nie został wymyślony jako wytłumaczenie na uprzednio zadane pytania czy ułatwienie. A przynajmniej nie tak jest dziś pojmowany. I nie, to co powiedziałeś nie jest do końca prawdą - nadanie Bogu atrybutów wynika z Biblii i chrześcijańskiego rozumienia świata, gdzie Bóg jest istotą doskonałą, ideałem do którego też sami dążymy.
Nie istnieją proste odpowiedzi. Wszystko można podważyć, trudniej wytłumaczyć. Zresztą naturą wolnomyślicieli - w greckim tego słowa znaczeniu - zdecydowanie nie jest wydeptywanie sobie najprostszych ścieżek :).
wlodzix® [ Trup w windzie ]
Mnie najbardziej śmieszą te nieustanne kłótnie: bóg jest ! Nie, boga nie ma ! Nie wiem jakie mają sens te kłótnie. Wiara to coś osobistego. Coś co jednemu przynosi nadzieję, a drugiemu irytację. Wiem, że to niemożliwe, ale chciałbym doczekać chwili kiedy ludzie zakończą odnajdywanie się w życiu i spekulacje typu: co my tu właściwie robimy. Chciałbym doczekać chwili kiedy wszyscy będą przyporządkowywać się "najprawdziwszej prawdzie" ( jakakolwiek by była ) i nie było by tylu religii, wierzeń, narzucania wiary od dzieciaka. Prawda jest taka, że cały czas jesteśmy na etapie poszukiwań ( jeśli mają one jakikolwiek sens ) i żadna religia nie jest w stanie zaspokoić chociażby mojego niepokoju o losy ludzkości. Jeśli chodzi o mnie to obecnie nie chcę wierzyć w nic. Co ma być to będzie.
conic [ Centurion ]
Jeżeli ok. 14 mld lat temu nie było nic...
14 mld tat temu byłem ja!
Nikos007 [ Liverpool FC ]
Najlepszym dowodem na to, że Boga nie ma jest brak dowodów, że Bóg jest.
Wydaję mi się, że może Bóg jest i on to stworzył, ale nikt mi nie wmówi, że Niebo wyobrażali sobie ileś lat temu tak jak my. Dla nich po prostu niebo było nieosiągalne.
yakuz [ YUM YUM ]
Piszę "niemądrzy" bo to i tak nie ma dużego znaczenia - na pewno nie są głupsi od tych, którzy bezkrytycznie oddają się nauce i teoriom.
Wiekszego idiotyzmu dawno nie czytalem, moar plox. Bog (notabene czlowiek jest stworzony na jego podobienstwo... wiec bye Darwin moze nastepnym razem), ktory gdzies sobie wisi i strzela z palca (troche niecelnie patrzac na zlo i biede na swiecie). Nie no zdecydowanie, walic nauke. A jedyne wytlumaczenie na jakiekolwiek pytanie odnosnie jego nauk, ze jest niepojety i niewyobrazalny. Aha. :) No i najwazniejsze, NIE masz innego Boga na swiecie, kazdy inny Bog suxi. To by bylo na tyle w tym temacie, nie po to mam odznaczona "polityke i religie" na forum.
dranzer8 [ EXTERMINATE!!! ]
Nikos007--> z tym że to działa w obie strony;)
Hohner [ Legionista ]
[69] -
Dowod, ze Bog nie istnieje ? - logika.
Dowod, ze Bog istnieje - ?
Nikos007 [ Liverpool FC ]
Chciałem dodać coś jeszcze. Wierzę w Boga, ale trochę inaczej. Jeśli to Bóg nas stworzył to dlaczego nie było nas na Ziemi od początku? Dlaczego przed nami były jeszcze dinozaury i kto tam jeszcze wie co? Jak już napisałem wcześniej wierzę w Boga, ale nie uwierzę we wszystko "bo tak"
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
My tu na proste pytanie na temat :"co było pierwsze - kura czy jajko"
dawno już odpowiedziano na to pytanie. Pierwsze było jajko, czyli mutacja która zapoczątkowała gatunek kur.
Co do kwestii Boga, to w takim razie kto stworzył to wszystko? Poprostu było? Żeby coś było najpierw ktoś to musi stworzyć - proste. I w tej kwestii wierze w Boga, wierzę że jest taki ktoś kto to stworzył, ale poprostu stworzył i zostawił. Nie wierzę że sam stworzył człowieka itd. To już ewolucja...
Żeby coś mogło istnieć, ktos musi to stworzyć. Kto stworzył boga? Nikt, on był zawsze. Śmieszny paradoks.
Hindusi wierzą w Budde czy w kogo tam a ja wierzę w Boga bo tak mi wpajano, bo słuchałem wielu nauk księży. Ale to mój wybór, świadomy wybór.
a gówno prawda. Trzymasz się tej wiary, ba, nawet nie przychodzi Ci do głowy inna możliwość z jednego głównegpo powodu - bo co rodzina i ludzie powiedzą. I tak jest w 80% przypadkach.
Nowy Testament został spisany przez 4 różne osoby, co potwierdzają badania najstarszych tekstów
Z tego co pamiętam to jest więcej tekstów, tylko nie wszystkie są uznawane przez kościół.
Co do tematu:
Z wyczytancyh teorii za najciekawszą uznaję teorię prześcieradeł (chociaż głowy nie dam za tę nazwę), która opisuje bodajże wymiar jakoś falującą powierzchnię [analogia do prześcieradła na wietrze]. Gdy dwa takie prześcieradła zbytnio zbliżą się do siebie dochodzi do BANGU - resetu wymiaru.
Underlinge [ Pretorianin ]
Dlaczego nikt jeszcze nie powiedział, że wybuch spowodowali Żydzi?
SILENTALTAIR [ Akallabeth ]
heh na forum o grach wywiązała sie dyskusja filozoficzna, kto by sie spodziwał.
Ja napisze krótko ale treściwie:
Dlaczego jest raczej coś niż nic i jak moze nic istnieć?
Jedno z największych pytań, bardziej "hardkorowe" niż "co było na początku?"
ArtoseruS [ The Big Stone ]
Tak jasne.. powiem Wam prawdę.. Ten cały wybuch to wina moja i brata - walczyliśmy i przypadkiem przewróciło się krzesło, które spowodowało małe bum - ew wybuchł telewizor, przewrócony przez krzesło, a Bóg to tak naprawdę Adam - nasz kolega z sąsiedztwa.
Backside [ Senator ]
yakuz ---> ale co Ty w ogóle pieprzysz :)? Przeczytaj sobie jeszcze raz uważnie moje posty i napisz coś z sensem.
A przy okazji: Bog (notabene czlowiek jest stworzony na jego podobienstwo... wiec bye Darwin moze nastepnym razem) - niezła bzdura. Jak człowiek może być "podobny" do istotny niematerialnej fizycznie? Co ma podobieństwo "duchowe" (bo wg religii chrześcijańskiej ludzie posiadają duszę), do podobieństwa fizycznego i ewolucji człowieka?
Mniej się śmiej chłopaku, może nauczysz się uważniej czytać ;).
NewGravedigger ---> użyłem pewnego skrótu. Dzieje Chrystusa zostały spisane w wielu ewangeliach, ale tylko 4 składają się na Nowy Testament.
ON Line [ 7 ]
Wydaje mi sie, ze ktos za mocno rzucił TRUSKAWKĄ.
yakuz [ YUM YUM ]
Backside - stad wierz ze Bog jest niematerialny fizycznie? Skoro jest wszystkim, jest alfa i omega? Hehhe. Sam na siebie bicz krecisz. To ze jestes niby stworzony na jego podobienstwo nie ja wymyslilem, moze najpierw przestudiuj nauki kogos w kogo tak wierzysz? Niezla beka.
Oczywiscie skrot myslowy mialy tez osoby odpowiedzialne za dobor spisanych ewangelistow. Fajne. :)
ppaatt1 [ Trekker ]
(troche niecelnie patrzac na zlo i biede na swiecie)
Kocham ten argument. To nie Bóg stworzył zło i biedę to ludzie sami sobie to stworzyli.
yakuz [ YUM YUM ]
Pomijajac fakt ze wyciete z kontekstu (dlaczego strzelil palcem i nie strzela teraz), ale..
Jak nie stworzyl skoro wszystko co jest, jest Jego dzielem? Mozna tak w kolko... :>
Hohner [ Legionista ]
[79]...którzy są stworzeni na podobieństwo Boga. Cool story synek.
Backside [ Senator ]
yakuz ---> skąd wiem? Skąd mam wiedzę? Nie mam wiedzy - mam wiarę. A gdybym nie miał wiary, miałbym świadomość, że inni ludzie tak wierzą. Nie wiem czy to rozumiesz, skoro mi przypisujesz jakiś fanatyzm.
Co do ewangelistów - postudiuj sobie historię wczesnego chrześcijaństwa, to się dowiesz co "miały" te osoby na myśli. Ale widzę, że preferujesz najprostsze odpowiedzi, żeby mieć "niezłą bekę" - gratz.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Mada Fakir [ Level: 2 - Centurion ]
boskijaro Bóg się nie wziął on był od zawsze.
Ale jak sam napisałeś, nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć.
>>>Podoba mi sie ten sposob rozumowania :)
Wierzacy: No ale pomysl, wszechswiat nie mogl sie tak nagle wziac sam z siebie, ktos go musial stworzyc, wiec to jest dowod na istnienie Boga.
Ateista: No dobra, a skad sie wzial w takim razie Bog.
Wierzacy: On byl zawsze.
Ateista: Skoro Bog mogl byc "zawsze" to czemu Wszechswiattez nie mogl byc "zawsze"?
Wierzacy: Z wami to w ogole nie mozna podyskutowac, niedowiarki, nie przyjmujecie logicznych argumentow...
:)
yakuz [ YUM YUM ]
Nie wiem czy to rozumiesz, skoro mi przypisujesz jakiś fanatyzm.
Jakis kompleks chyba, bo ja nic takiego nie napisalem? Poza tym lata mi to kolo wafla, serio, dopoki nie pisales czegos do mnie.
Co do ewangelistów - postudiuj sobie historię wczesnego chrześcijaństwa, to się dowiesz co "miały" te osoby na myśli. Ale widzę, że preferujesz najprostsze odpowiedzi, żeby mieć "niezłą bekę" - gratz.
Ja mam przestudiowac? To nie ja mam widoczne braki dot. podstaw chrzescijanstwa. :) Wczesnego chrzescijanstwa, tzn ktory dokladnie wiek? Bo cos mi sie zdaje ze jest jeszcze pare religii, ktory istnialy zanim (wg Biblii) wogole pojawila sie postac Mojzesza.
No i nie wiem co to ma do tego, ze zostalo wybranych kilku ewangelistow, a reszta nie, bo byla niewygodna? Przeciez wszyscy glosili Slowo Boze. :P
Backside [ Senator ]
smuggler ---> a czemu zawsze "wierzący" jest stawiany w pozycji idioty-katarynki, a ateista jako inteligentny człek wątpiący? A może by odwrócić dialog :>?
Tak, wersja W. jest bardziej logiczna od wersji A. Bo to rozwiązuje w pewien sposób kwestię celowości. Czemu kosmos miałby istnieć sam z siebie i w jakim celu?
Jest też cały czas kwestia materii. Wszechświat to przestrzeń - załóżmy, że istnieje sobie od zawsze. A materia?
Najgorsze w tych dywagacjach jest to, że - niezależnie od poglądów na genesis - wkracza się na grunt skrajnej abstrakcji, rozmów o czymś co wykracza poza nasze rozumienie świata (tworzenie się przestrzeni, czasu i praw? Geez...).
yakuz ---> Tak, same kompleksy mam - No i najwazniejsze, NIE masz innego Boga na swiecie, kazdy inny Bog suxi..
Kręcisz człowieku na wszystkie możliwe strony. Jakie "inne religie"? Ja się skoncentrowałem na chrześcijaństwie - to mam obowiązek wypisania wszystkich innych teorii kreacjonistycznych? Mówisz, że mam braki i nie wiesz jaki okres określa się "wczesnym chrześcijaństwem"?
Skoncentruj się człowieku na jakimś konkrecie albo daj sobie spokój z tym wątkiem.
edit
Spisanie historii jest jednoznaczne z prowadzeniem nauk i działalnością kaznodziejską?
eros [ Senator ]
A propos tego co pisal smuggler: jakis czas temu, bodajze Polkinghorne powiedzial, ze dopiero calkiem niedawno naukowcy zdolali dojsc do tych samych wnioskow (na temat natury czasu) co teolodzy. Tyle ze naukowcom zajelo to dodatkowe poltora tysiaca lat.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Backside - a gdzie ja mowie "zawsze"? Po prostu przytaczam pewien sposob rozumowania, ale nie twierdze, ze ani jednyny wsrod wierzacych, ani powszechny. Sam nie wierze, ale nie mam nic do wierzacych - przynajmniej dopoki nie usiluja mnie nawracac. A wtedy czasem dochodzi do takich wlasnie wymian zdan.
Co do mnie to zawsze mowie, ze jedni wierza, ze Bog jest, a drudzy wierza, ze go nie ma. :)
Sens istnienia wszechswiata - to mnie przerasta, ale sam fakt, ze czegos nie rozumiem nie oznacza, ze musze zaraz dorabiac do tego teologii. :) Jeden z moich znajomych twierdzi, ze sensem istnienia Wszechswiata bylo stworzenie mieszanki ginu, wermutu i toniku w odpowiedniej proporcji, a czlowiek powstal przypadkiem, po prostu ktos te mieszanke musial docenic... :)
M'q [ Schattenjäger ]
Nie bylo mnie "5 minut", liczylem na ciekawa dyskusje, ale jak zwykle 75% postow musi dotyczyc religii. Parenascie ludzi potrafi podjac ciekawy temat, ale jak zwykle musza sie wtracic krzyzowcy...
ES_Lechu [ Mocny Mariusz ]
Najlepszym dowodem na nie istnienie boga, jest brak dowodów na jego istnienie. To takie samo pierdolenie jak "daj 1 dowód na to, ze smoki i wróżki nie istniały". Nie istniały, bo nie ma na to dowodów, tak samo jest z bogiem. W św. mikołaja tez wierzycie ?
Pan P. [ 022 ]
[59] Backside --->
Bzdura. Wielkie religie monoteistyczne mają na to odpowiedź w swoich świętych księgach - Projektant nie miał początku, jest nieskończony. Zresztą o czym my mu mówimy - o początku bytów niematerialnych, transcendencji? Daj spokój :).
Fakt, że coś jest "zapisane" bywa przekonujące dla ludzi, którzy nie zwykli pytać "kto to napisał i kiedy?" "skąd ktoś wiedział to, co napisał?" "czy piszący byli bezstronni czy może mieli całkiem konkretne powody, by pisać tak, jak pisali?". Nie przyjmuję dowodów a priori, toteż argument pism do mnie kompletnie nie przemawia. Inną sprawą jest, że wspomniane przez Ciebie święte księgi odnoszą się przecież do jednego i tego samego, przewodzącego judaizmowi (będącemu przecież bezdyskusyjnym przodkiem dwóch pozostałych wielkich religii) Boga Abrahama, który jest Bogiem osobowym, mieszkającym w stworzonym przez siebie świecie i posiadającym wiele czysto ludzkich cech, często - zresztą - niezbyt miłych, nawiasem mówiąc - jak na moje, to ten Bóg jest przedstawiony jako całkiem namacalne zjawisko. (whoa, zdanie-jelito-cienkie :-))
A analogia z żurawiem jest płytka, może nawet trochę śmieszna :). To jest dopiero pójście na intelektualne skróty! Bo ze względu na nieskończony? początek materii, nigdy nie znajdziesz tej pierwszej, więc Twój "żuraw" na nic się zda, bo zawsze będzie coś wcześniej.
Dlaczego z góry obalasz tezę, której sam nie jesteś pewien? Nikt nie wie, czy materia ma nieskończony początek. Mówię tylko, że fizyce potrzebne jest narzędzie/teoria, które umożliwi jednoznaczne zdeterminowanie tej (i wielu, wielu innych) kwestii. Nie widzę miejsca, w którym mozolne kluczenie, poszukiwanie i dochodzenie do prawdy jest pójściem na skróty. Nim właśnie jest przyjęcie za absolutną prawdę teorii zapisanych w pełnej nieścisłości i niespójności księdze.
Ja sobie zadałem wiele razy wysiłek? refleksji nad genesis, jakichś poszukiwań, [...] Nie wiem gdzie tu pójście na skróty, w dojściu do wniosku, że Bóg jest kreatorem początku i praw nim rządzących.
Good for you. Tego (pójścia na skróty, bo o stworzeniu to już chyba wiesz, co myślę ;-)) nie będę podważał. Jeśli to Twoja dorosła decyzja poprzedzona odpowiednim zapoznaniem się z tematem, to nic mi do tego.
Może średnio na temat, ale przypomniałeś mi historię pewnego obiecującego - i głęboko wierzącego - amerykańskiego geologa, który u progu zdobycia profesury pierdolnął w diabły cały naukowy dorobek swojego życia, stwierdzając że nie może dalej pogłębiać wiedzy w dziedzinie, która tak bardzo przeczy jego wierze (interesujące też, że w decydującym momencie postanowił przeredagować na własny użytek biblię wycinając z niej wszystkie wspominki o boskim stworzeniu świata. Nie szło nawet jej skleić do kupy.). Jedna część mnie podziwia hardość wiary, druga płacze nad fatalnie wręcz omamionym umysłem. Raz, że do dziś nie mogę się ze sobą pojednać w tej kwestii, dwa, że nie mogę pozbyć się skojarzeń z Winstonem Smithem.
Natomiast ludzie "wierzący", którzy nigdy nie zastanowili się skąd się to wszystko wzięło są tak samo "niemądrzy" jak "niewierzący", którzy nigdy nie zastanowili się nad tym tematem.
Tu masz akurat moje pełne poparcie. Bezkrytyczna wiara w cokolwiek, niech to będzie Bóg, czy wielki wybuch jest dowodem niczego więcej, jak miałkości umysłu delikwenta.
Zastanawia mnie tylko jedno - czy zmieniłbyś swoje przekonania, gdyby nauka w końcu znalazła definitywne wyjaśnienie teorii powstania wszechrzeczy? Wyjaśnienie wykluczające, oczywiście, jakikolwiek pierwiastek nadprzyrodzony?
Ze swojej strony powiem, że gdy tylko ktoś odnajdzie skamieniałości królika pochodzące z prekambru, to pierwszy uklęknę.
[67] Nikos007 -->
Najlepszym dowodem na to, że Boga nie ma jest brak dowodów, że Bóg jest.
To samo mogę powiedzieć o wróżce zębuszce i magicznym, międzygalaktycznym czajniczku latającym wte i we wte wzdłuż pasa Oriona.
[85] Backside -->
[...] Bo to rozwiązuje w pewien sposób kwestię celowości. Czemu kosmos miałby istnieć sam z siebie i w jakim celu?
Żeby głupi miał zagadkę. ;-) Całkiem uroczo mówi o tym zasada antropiczna, choć jej wartość to już temat na oddzielną dyskusję.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
W rozmyślaniach o Wszechświecie w rodzaju: kiedy, zawsze, jak długo, pojawia się pewien nierozwiązywalny problem logiczny. Chodzi mianowicie o to, że czas jest jest jednym z wymiarów istniejącego Wszechświata. Problem tylko w tym, że my, jako ludzie, przyzwyczajeni do niezmienności i nieubłagalności czasu nie potrafimy wyobrazić sobie jego braku. Dlatego pojawiają się pytania: co było przed Wszechświatem?
Nie można mówić o żadnym "przed", bo czas powstał równocześnie z Wszechświatem. To trochę jak dopytywanie się czym jest ciemność? Odpowiedź brzmi: brakiem światła - brakiem, niebytem, a nie czymś samoistnym. Nie było czasu, nie ma więc pojęcia "przed".
Inną sprawą jest to, że aktualnie rozważana jest hipoteza n-bran, czyli jednej z form wieloświata. W takim układzie w metawszechświecie też musi istnieć odpowiednik "naszego" czasu, czyli wymiar, który umożliwia dynamikę zjawisk. Ale niekoniecznie musi być taki jak nasz, tyle że większy. Naturalnie nic innego nie możemy sobie wyobrazić (może ewentualnie fachowcy w postaci matematycznej), więc trudno tu pokusić się o jakieś domorosłe hipotezy, czy przykłady.
Ostatecznie kwestia sprowadza się więc do tego, czy jesteśmy istotami "przypisanymi" do naszego Wszechświata, czy zarazem bytujemy równocześnie w metawszechświecie. Czy podlegamy tylko czasowi "lokalnemu", czy równolegle jakiejś formie metaczasu, wg. którego "tykają" wszystkie wszechświaty.
Moim skromnym zdaniem tak nie jest - jesteśmy przypisani tylko lokalnym wymiarom i metawymiary nie mają na nas żadnego wpływu i vice-versa. Czemu? Dlatego, że aby nastąpił jakiś wpływ musi nastąpić wymiana informacji - cząsteczka aby zareagować z inną musi wymienić kwanty oddziaływań. Aby się zderzyć, aby poinformować resztę Wszechświata, że zmieniło się jej położenie itd. Jeśli czas jest skwantowany, to upływ czasu zachodzi poprzez wymianę kwantów czasowych z cząstkami "materialnymi", jeśli nie jest, to i tak musi zachodzić jakaś wymiana informacji (bo wiemy ponad wszelką wątpliwość, że czas nie jest tłem, czy sceną, na której odbywa się kosmiczny spektakl, tylko jednym z aktorów - może np. zwalniać w zależności od lokalnych warunków itd.).
Wszechświat natomiast jest, o ile nam wiadomo, układem doskonale izolowanym. Więc jeśli metaświat i metaczas istnieją, to prawdopodobnie wpływają na nasz Wszechświat jako całość. To trochę jak z zamkniętym akwarium. Pomijając wpływy pośrednie - nie możemy nic zmienić w środku, ryby tam sobie spokojnie żyją, a my nie mamy na nie wpływu. Ale możemy przestawić całe akwarium, czyli zadziałać na układ jako całość. Analogia nie do końca szczęśliwa, bo akwarium nie jest układem izolowanym (następuje wymiana temperatury, energii kinetycznej itd.), ale chyba przybliża istotę problemu.
Istnieje jednak alternatywa. Podejrzewa się że grawitony - hipotetyczne nośniki grawitacji nie są przywiązane do trzech znanych nam wymiarów przestrzennych. Jeśli są rzeczywiście tak unikalne i egzotyczne, możliwe że są także nie przywiązane do Wszechświata jako całości (czyli postulowanych 10 wymiarów przestrzennych, to tylko teoria, ale trzymajmy się tego) i jako takie mogą przenosić oddziaływania na skalę "meta'. Wtedy Wszechświat nie jest układem izolowanym, jego subelementy wpływają na inne wszechświaty, a nośniki czasu również mogą być cząstkami typu "meta" i oddziaływać podobnie. Wtedy można mówić o bezpośrednim podporządkowaniu nas metaczasowi i w takiej sytuacji twierdzenia co było przed naszym Wszechświatem nabierają sensu, bo można powiedzieć, że był to odpowiednik "p.n.e". Naturalnie - pojawiają się wtedy inne paradoksy, bo wtedy nasze pojęcia Wszechświata, jako "wszystkiego co istnieje" traci sens i nazwą tą powinniśmy określać, to co teraz nazywamy metaświatem. Ale wtedy pojawia się pytanie - co było przed metaświatem i czy istnieje meta-metaświat? I tak w kółko. Poza tym to o grawitonach, to tylko gdybanie, a o "czasonach" to już mój wymysł, więc chyba lepiej się trzymać pierwszej odpowiedzi - niealternatywnej.
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
BÓG
temat można zamknąć
M'q [ Schattenjäger ]
Rafael Hurin Suarez
Widzisz kategorie religia?
...
Zgin.
eros [ Senator ]
ES_Lechu ---> Wrozki (smoki, giganci, etc.) nie istnieja dlatego, ze dotyczace ich bezposrednio prawa fizyki wykluczaja istnienie takich stworzen. Pisal o tym profesor fizyki UJ, ktory nota bene twierdzi, ze Eriugena mial racje w kwestii pozaczasowej natury bytu Stworcy.
tosiek2142 [ Black Dog ]
Ja wierzę w Boga ale i tak mam na powstanie wszechświata W Y J E B A N E. Po co nam to wiedzieć? I tak wszyscy z tego wątku zginiemy za ok 70-80 lat. No niektórzy wcześniej
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
Nie pozostaje mi nic innego jak podać link do odcinku south park, ktory poruszył kwestie Boga, które sa poruszane w tym wątku.
ES_Lechu [ Mocny Mariusz ]
"ze dotyczace ich bezposrednio prawa fizyki"
Nie proboj byc taki ynteligentny. Nie ma zadnych wiarygodnych wiadomosci o tym jakie prawa moga sie ich tyczyc, tak samo z bogiem. Ksiazka fantazy jest tak samo wiarygodna jak fanatyckie teksty o bogu, a jednak fantazy odrazu skreslasz jako niewiarygodne. dlaczego? bo nikt w to nie wierzy, tylko traktuje jako forme rozrywki.
Backside [ Senator ]
Pan P. ---> Nie przyjmuję dowodów a priori, toteż argument pism do mnie kompletnie nie przemawia.
Ależ nie musisz :). Spójrz jeszcze raz na zacytowany wyżej fragment - takie założenie prowadzi do pytania o "stwórcę stworzyciela" wyłącznie osobom z religią nie związanym. A nikt nie powiedział, że "święte księgi" mają czytelną odpowiedź dla wszystkich.
Zresztą to by było absurdalne - przecież "wiara" jest od "wierzenia", a nie "wiedzenia" :). Nie posiada też naukowych argumentów, posiada za to swoją trudną, ale spójną (w samej teorii) logikę, która pozwala zrozumieć pewne rzeczy. Co i tak nie sprawia, że powiem Ci "wiem, że Bóh stworzył świat" tylko "wierzę, że Bóg stworzył świat".
Co do Boga Abrahama - absolutnie się z tym nie zgadzam. Bóg osobowy w religii żydowskiej? Toż to herezja - oni na Boga osobowego cały czas czekają :). Chrześcijanie wierzą, że pojawił się jako Jezus Chrystus.
Druga sprawa - Stary Testament to nie stricte kronika historyczna, a księga w której leżą podstawy wiary. Stąd raczej jest to oczywiste, że dosłowne traktowanie tekstu jest lekkim nieporozumieniem - tak sam jak przypisywanie niematerialnemu bóstwu cech i zachowań ludzkich czy ujmowanie go/Go w kategoriach psychologicznych.
To przecież całe mnóstwo metafor, gdzie wezwanie do rzezi wrogów nie jest faktem historycznym, ani bezpośrednim przykładem do naśladowania :).
Mówię tylko, że fizyce potrzebne jest narzędzie/teoria, które umożliwi jednoznaczne zdeterminowanie
Ale przecież to zdanie jest sprzeczne samo w sobie :). Teoria nie może definiować czegoś jednoznacznie, bo jest teorią. Teoria Darwina (której nie przeczę) też jest tylko teorią, bo nie istnieje materiał, który pozwolił by w 100% ustalić linię ewolucji do homo sapiens sapiens.
Nie żebym był przeciwnikiem nauki (na takich niestety wychodzą obrońcy swojej wiary :)), ale uważam, że tu tkwi pewna pułapka. Że poszukuje się "teorii" - i na teoriach, jak na taśmie klejącej, trzyma się ten "racjonalny świat" rzeczy "pewnych".
To takie trochę budowanie świątyni, która nie ma końca. Bo jak zweryfikować, że znalazło się "początek"? Możliwe, że nauka zacznie wysuwać coraz prawdopodobniejsze teorie i dowody na to co istniało przed wielkim wybuchem i w jakim przedziale czasowym. Ale nigdy nie stwierdzi, że "znaleźliśmy punkt od którego wszystko się zaczęło".
A jeśli znajdzie, powiedzmy za 5000 lat? Wtedy przez 5000 lat "budowniczowie" staną się "wyznawcami nauki", osobami w pełni wierzącymi - w to, że ktoś to rozwiązanie znajdzie :).
A poza tym...
Zastanawia mnie tylko jedno - czy zmieniłbyś swoje przekonania, gdyby nauka w końcu znalazła definitywne wyjaśnienie teorii powstania wszechrzeczy? Wyjaśnienie wykluczające, oczywiście, jakikolwiek pierwiastek nadprzyrodzony?
..z chęcią usłyszę tę teorię, ale nie wiem w jaki sposób mogłaby ona wykluczać kreacjonizm :). Istota boska, która posiada cechy absolutne, powiedzmy że z naszego punktu widzenia jest "elastyczna" i zawsze można ją umiejscowić przed punktem 0 (bo stoi poza czasem i przestrzenią).
Jeszcze jedna rzecz, być może najważniejsza rzecz. Ja nie tkwię w "więzach nauki", nie jestem też krzyżowcem, jako osoba posiadająca wieczne wątpliwości na różne tematy. Z drugiej strony interesuje mnie wszystko po trochu i czasami spoglądam na świat z różnych perspektyw (jak każdy).
A ta rzecz pochodzi z obserwacji. Wiesz dobrze jak skomplikowany był proces powstawania wszechświata. Niezbadana liczba planet, wśród nich nasz Układ słoneczny. Kilka planet krążących wokół dającego ciepło i życie Słońca - a tylko jedna na której rozwinęło się życie.
A rozwinęło się nieprawdopodobnie, bo od pierwiastków i prymitywnych komórek wytworzyły się związki chemiczne, roślinność, zwierzęta i w końcu rozumny człowiek, który potrafi mówić, słuchać, czuć, budować, tworzyć piękno i tak dalej. Człowiek, którego organizm jest tak naprawdę genialną maszyną!
Jakie było prawdopodobieństwo, że każdy z tych miliardów procesów dojdzie do skutku? Starczy w tym okienku miejsca na zera po przecinku, żeby to wypisać?
Przypadek? Czy istniała celowość?
To oczywiście żadne argument, tylko czysta percepcja. Ale jak sugestywna - i całkiem namacalna!
Garret Rendellson [ Krwawy Hegemon ]
Ciekawy temat, szczególnie o 3 w nocy :D
qLa [ MPO Medic ]
Jakie było prawdopodobieństwo, że każdy z tych miliardów procesów dojdzie do skutku? Starczy w tym okienku miejsca na zera po przecinku, żeby to wypisać?
Podejrzewam, ze calkiem spore, gdyby na to spojrzec pod katem miliardow miliardow miliardow swiatow, ktorej tam istnieja.
Jak by tak spojrzec to Droga Mleczna zawiera ok 300 miliardow gwiazd ( szacuje sie, ze 200-400 ).Droga Mleczna lezy w Grupie lokalnej, ktora ma okolo 50 galaktyk, , Grupa Lokalna lezy w Supergromadzie, ktora zawiera okolo 100 innych grup. Szacuje sie obecnie, ze liczba supergromad to 10 milionow.
Edit:
Btw polecam seria
Backside [ Senator ]
qLa ---> całkiem spore? Podejrzewam, że sam proces tworzenia się życia jest nieprawdopodobnie skomplikowany i warunki, które temu sprzyjały są bliskie zeru.
Ale powiedzmy, że powstanie samej żywej komórki jest na którejś z tych planet możliwe. To teraz dodaj do tego wszystkie procesy, które umożliwiły takie, a nie inne przetrwanie komórki, jej przeskomplikowaną ewolucję oraz ewolucję otoczenia.
Mówimy więc nie o pojedynczym prawdopodobieństwie, ale niemal nieskończenie długim łańcuchu zależnych i niezależnych procesów
Temat jest o "kosmosie" genesis, a "kosmos" mamy przed naszymi nosami :). To, że nauka zbadała mnóstwo prehistorii chyba nie oznacza, że nagle staje się ona prosta, przejrzysta i prawdopodobna.
Poza tym to, że życie może istnieć gdzie indziej równie nie zaprzecza niesamowitości tego, gdzie żyjemy.
qLa [ MPO Medic ]
Poza tym to, że życie może istnieć gdzie indziej równie nie zaprzecza niesamowitości tego, gdzie żyjemy.
Z tym sie z Toba zgadzam :)
Tylko ja to raczej uwazam za cud natury, a nie dar Bozy :)
Co do prawdopodobienstwa zycia - dalej twierdze, ze przy tak gigantycznej ilosci swiatow, ktore istnieja, prawdopodobienstwo powstania zycia nie jest wcale tak minimalne, a juz na pewno nie zycia prymitywnego.
Najwazniejsza jest woda :) Dlatego astronomowie tak chetnie patrza na Europe
Edit:
Nauka nigdy nie bedzie prosta i przejrzysta bo im wiecej wiemy, tym wiecej pytamy :) Taka natura czlowieka;)
Edit nr 2:
Teoria ewolucji nie dotyczy tylko rozwoju czlowieka. Dotyczy ona kazdego zwierzecia.
Bart2233 [ Peaceblaster ]
Mi najbardziej "odpowiada" teoria wszechświata pulsującego, czyli wszechświat który rozszerza się, a następnie znów kurczy, by powstał kolejny wielki wybuch. Jednak to tylko teoria i akceptuje ją wyłącznie dlatego że jestem w stanie ją pojąć.
Kiedyś słyszałem takie fajne stwierdzenie że matematyką , czy fizyką nie da wyjaśnić się wszystkich zjawisk bo wykraczają poza te osobliwe "języki" tłumaczące nam jak działa wszechświat i wszystko co nas otacza. Być może potrzebny by był tutaj zupełnie inny tok rozumowania?
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Od lat zastanawia mnie jedna myśl - skoro według wszelkich religii monoteistycznych istnieje istota, w której zaskresie możliwości leży stworzenie wszechświata, to dlaczego ta sama istota nie byłaby w stanie stworzyć praw rządzących fizyką tak, aby to powstanie automatycznie umożliwić? Ach, no tak - żeby można było robić flame na forum o grach komputerowych.
To może piosenka jako bonus...
Our whole universe was in a hot dense state
Then nearly fourteen billion years ago expansion started. Wait...
The Earth began to cool
The autotrophs began to drool
Neanderthals developed tools
We built a wall (we built the pyramids)
Math, science, history, unraveling the mysteries
That all started with the big bang!
Backside [ Senator ]
Tylko ja to raczej uwazam za cud natury, a nie dar Bozy :)
Za dużo się w moim życiu szczęśliwych rzeczy wydarzyło, żebym wierzył, że to wszystko ten 0,0(...)1%. Co nie oznacza, że każdy grosik na ulicy widzę jako promyk z niebios :).
Co do prawdopodobienstwa zycia - dalej twierdze, ze przy tak gigantycznej ilosci swiatow, ktore istnieja, prawdopodobienstwo powstania zycia nie jest wcale tak minimalne, a juz na pewno nie zycia prymitywnego.
Trochę dziwnie to napisałeś - "powstanie życia jest prawdopodobne, a zwłaszcza życia nieprymitywnego". Raczej to prymitywne, jako najprostsze, ma tu pierwszeństwo :).
im wiecej wiemy, tym wiecej pytamy
Dobrze o tym wiem :). Dlatego też zdaję sobie sprawę, że - jak pisałem wyżej Panu P. - poleganie wyłącznie na nauce wcale nie jest całkiem racjonalnym rozwiązaniem, bo to tworzy niekończącą się piramidę i może stać się "wiarą" w to, że ktoś znajdzie odpowiedź. Albo wiarą w teorie. Co oczywiście sensowności istnienia nauki nie podważa.
Teoria ewolucji nie dotyczy tylko rozwoju czlowieka. Dotyczy ona kazdego zwierzecia.
Nie tylko zwierząt, ale też wszystkich organizmów żywych. Co tylko podwyższa "cudowność" natury :).
Mephistopheles --> wkraczania na trop "co myślał Bóg" zawsze kończy się klęską :). Bo wtedy nasz racjonalizm, nasz myślenie osadzone twardo na ziemi zderza się z czymś absolutnie nieznanym.
To w sumie kłopotliwe, bo naturą człowieka myślącego jest chęć zrozumienia mechanizmu.
I równie kłopotliwa jest próba pojęcia skąd wzięła się czasoprzestrzeń.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Innymi słowy:
do
‹
odbijaj_piłeczkę ();
›
while (1 != 0);
Hellmaker [ Legend ]
"A rozwinęło się nieprawdopodobnie, bo od pierwiastków i prymitywnych komórek wytworzyły się związki chemiczne" - naukowcy już dawno uzyskali drogą doświadczeń laboratoryjnych (czyli w skali znacznie mniejszej i w czasie znacznie krótszym, niż to trwało w naturze) proste aminokwasy poprzez symulowanie warunków, które oddziaływały na tzw. "zupę pierwotną".
A teraz dołóż do tego skalę planetarną, okres czasu miliardy razy dłuższy i ... rachunek prawdopodobieństwa staje się całkiem wiarygodny.
A potem od pewnego momentu działa już ewolucja, dobór naturalny, mutacje pozytywne, dostosowanie do środowiska, itd.
Poza tym dlaczego uważamy "homocentrycznie", że życie na innych planetach musi być - jak u nas - oparte na węglu? Może być oparte na krzemie, czy czymkolwiek innym. Może być tak różne od nas, że nierozpoznawalne dla nas jako "życie".
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Backside - Owszem, proces tworzenia życia jest skomplikowany, ale w tym momencie nie mamy wiedzy o tylko jednym stopniu jego powstawania, fakt, że najtrudniejszym do ujęcia. Powstawanie gwiazd i układów planetarnych jest naturalną konsekwencją obowiązujących praw fizyki, więc nie ma tu czego się doszukiwać. Podobnie jest z zalążkami życia - przeprowadzono eksperyment polegający na przepuszczaniu prądu elektrycznego (pioruny) przez mieszankę gazów - metanu, CO2 i innych, składających się na pierwotną atmosferę Ziemi (bardzo podobna jest obecnie na Tytanie). W efekcie w naczyniu tworzyły się i odkładały liczne i dość skomplikowane w budowie związki organiczne.
Do stadium pre-życia dochodzimy więc bez większych komplikacji. Nie wiemy jednak (a przynajmniej nic mnie nie wiadomo, aby coś było wiadomo) jak prawdopodobny jest przeskok od chemii do biologii - kiedy, jak często i w jaki sposób takie zawiesiny zaczynają się samoorganizować i samoregulować. I nie mówię tu o skoku jakościowym na zasadzie glut->protobakteria, bo nie jest on prawdopodobnie wymagany. O zaczątkach życia można by mówić już w momencie, gdy taka zawiesina zacznie przekazywać w sposób chemiczny swoją specyficzną budowę innym fragmentom pragluta na zasadzie katalizatora (budowa chemiczna związku indukuje sposób układania się luźnych "cegiełek" na jego obrzeżach) jeszcze bez celowości, jaka jest niezbędna, jeśli mamy mówić już o życiu. Potem to już równia pochylna i Darwin - gdzieś powstanie w sposób przypadkowy fragment gluta, który jest bardziej odporny na zniszczenie, albo silniej oddziałujący katalitycznie i stopniowo zmodyfikuje całość, potem powstanie jeszcze silniejszy etc. W końcu powstanie związek, czy raczej układ związków, który wzajemnie "wspiera się" w utrzymaniu homeostazy całości - jeden jest enzymem rozbijającym okoliczne związki na "cegiełki" budowlane, drugi jest błoną, która nie pozwala zadziałać mu na "swoim" terytorium (i tym samym uniemożliwić produkcję enzymu, do czego wymagane jest specyficzne środowisko), trzeci jest katalizatorem układającym poniewierające się w okolicy białka w określony sposób itd. I mamy już prakomórkę, jeszcze nie żyjącą, ale już wstępnie wyspecjalizowaną (bo osobiście o życiu zacząłbym mówić dopiero w momencie, gdy taki układ zaczyna aktywnie pobierać energię ze środowiska).
Naturalnie, powyższy akapit to tylko moje gdybanie, nie wiem, czy rzeczywiście możliwa jest tego rodzaju stopniowa samoorganizacja, ale ogólnie cały schemat brzmi dość prawdopodobnie odwołując się jedynie do praw chemii i bez patrzenia w górę.
Osobiście więc skłaniałbym się raczej do roli Boga jako pierwotnego inżyniera - który nastawił w odpowiedni sposób maszynerię świata i dalej toczy się już wszystko samo. Inżyniera, który stworzył świat sprzyjający życiu w ogóle, a nie tylko na naszej planecie.
Mephistopheles zadał dobre pytanie - skoro przecież zakładamy omnipotencję Boga, to gdzie leży problem? Możemy się, owszem, odwołać do hipotezy antropologicznej, ale możemy ją nieco rozszerzyć nie stawiając w centrum człowieka, czy ogólnie istoty myślącej, tylko Wszechświat jako całość. Istnieje on w takiej postaci, jaką obserwujemy, bo prawa fizyki są takie, a nie inne. Wystarczyłaby niewielka modyfikacja siłnego oddziałwania jądrowego, aby uniemożliwić łączenie się wodoru, wystarczyłoby zaburzyć zaskakującą symetrię ładunków elektronów i kwarków (a także sposób ich łączenia, tylko w układy zawsze dające ładunek całkowity), aby uniemożliwić funkcjonowanie praw chemii w postaci, jaką znamy itd.
Można oczywiście próbować zastąpić Boga przypadkiem, lub multiplikacją. Albo mamy po prostu kosmicznego, nomen omen, farta, że Wszechwiat powstał taki jaki powstał, albo powstaje ich ogromna (nieskończona?) ilość i w końcu powstał także i taki, z takim układem cech, które umożliwiają nasze istnienie. Ale może też nie istniejmy "realnie" i jesteśmy tylko cieniem idealnych myśli Boga rzutowanymi na świat "materialny" i nasze skomplikowane rozważania są tylko jego drobną gierką myślową. Albo tak naprawdę istnieje tylko jeden z nas i cała reszta jest tylko jego ułudą myślową, aby ulżyć mu w dotkliwej samotności. Ale to już filozofia, czyli gałąź umysłowej twórczości ludzkiej, która nie uznaje brzytwy Ockhama i w dodatku dość swobodnie poczyna sobie z obowiązkiem chyba, weryfikacji. W tej dziedzinie przecież w końcu - quot capita, tot sensus.
[edit] Sorry Hell, uprzedziłeś mnie w jednej kwestii :)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Backside
Co do prawdopodobieństwa. Niech setka ludzi weźmie po 100 kostek 100-ściennych i rzuca nimi przez kilka miliardów lat. Gwarantuję Ci, że jedna w końcu wyrzuci 100 "setek".
Deser [ neurodeser ]
Jeżeli ok. 14 mld lat temu nie było nic...
Jak to nic? A kto prześladował chrześcijan?
Reszta przyszła potem bo stali w kolejce po bułki.
Skąd 14 mld lat temu bułki?
Nikos007 [ Liverpool FC ]
1. Idąc tokiem myślenia, że jest coś na czego istnienie dowodów nie ma to istnieje również:
-Św.Mikołaj
-Wróżki
-Smoki
-Jabba z Star Wars
2. Kiedyś kolega pokazywał mi co znalazł w Biblii (Nie pisze dokładnie tak jak tam, bo dobrze tego nie pamiętam):
-Będziemy (My) zabierać niewolników ze wszystkich krajów prócz Izraela.
-Kobiety będą służyć mężczyznom na każde zawołanie i będą im rodzić dzieci.
3.Wcześniej już pisałem o niebie, o tym że jego istnienie było raczej bardzo inaczej wyobrażane. Myśleli pewnie, że człowiek nie może latać, a skoro Bóg może to gdzieś tam siedzi na górze i ciska piorunami.
4.Skoro Bóg stworzył wszystko, stworzył też Szatana. Jak stworzył szatana to jest silniejszy od niego i może go pokonać. Więc na myśl pytanie samo się nasuwa. Dlaczego nie zniszczy szatana? Chce byśmy się szatana bali? To Bóg stworzył piekło?
5.Skoro Bóg jest wszechmocny to dlaczego nie zniszczy zła?
Backside [ Senator ]
Hell, Ezrael ---> odpowiem się popołudniem :)
Karrde ---> Ale powiedzmy, że powstanie samej żywej komórki jest na którejś z tych planet możliwe. To teraz dodaj do tego wszystkie procesy, które umożliwiły takie, a nie inne przetrwanie komórki, jej przeskomplikowaną ewolucję oraz ewolucję otoczenia.
Mówimy więc nie o pojedynczym prawdopodobieństwie, ale niemal nieskończenie długim łańcuchu zależnych i niezależnych procesów.
Temat jest o "kosmosie" genesis, a "kosmos" mamy przed naszymi nosami :). To, że nauka zbadała mnóstwo prehistorii chyba nie oznacza, że nagle staje się ona prosta, przejrzysta i prawdopodobna.
To nie jest równanie: 100 ludzi wyrzuci 100x 100 oczek. To jest równanie: miliard razy 100 ludzi wyrzuci 100x równo 100 oczek.
qLa [ MPO Medic ]
Backside
Rzeczywiscie dziwnie to ujalem z tym zyciem prymitywnym xD
Odpowiednia dawka wina czyni swoje ;)
Oczywiscie chodzilo mi o to, ze ma ono pierwszenstwo;)
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Backside
Nie traktuj dosłownie tego co napisałem. Chodziło mi o prostą zależność, że mając do dyspozycji odpowiednią ilość czasu (a kilkanaście miliardów lat to jest kupa czasu) nawet tak niewielkie prawdopodobieństwo ma możliwość zaistnieć. Zobacz marne dziesiątki tysięcy lat egzystowania człowieka na Ziemi do jej wieku - tak, trochę czasu zabrało by udało się trafić tą szóstkę w totka.
Qverty™ [ Legend ]
Dowod, ze Bog nie istnieje ? - logika.
Rozwiń bo ja nie rozumiem co logicznego widzisz w teorii że Boga nie ma. CHyba że pojęcie logiki mylisz z racjonalizmem a to już inna bajka. Akurat teoria że Bóg nie istnieje jest nie logiczna...
ValkyreX [ Legend ]
Człowiekowi nie jest tak bardzo obca nicość jak mu się wydaje, skoro kiedyś nie istniał (przed narodzinami) to z jakiego powodu ma istnieć po śmierci?
Tu jest ta logika.
Qverty™ [ Legend ]
W takim razie jak sobie wyobrażasz śmierć? Co jest po niej? Bo ja nie potrafię ogarnąc że mnie poprostu nie będzie tak jak przed narodzinami...Chociaż wierzę w reinkarnacje...
ValkyreX [ Legend ]
Prawdopodobnie to samo co w tych fazach snu, kiedy świadomość się po prostu wyłącza. Czyli zero świadomości= Ciebie nie ma. Bo Ty to właśne Twoja świadomość, ciało może sobie byc ale co z tego?
Po śmierci według mnie jest właśnie coś takiego... Co nie znaczy że sama śmierć nie jest nieprzyjemna :)
Trael [ Mr. Overkill ]
No jakoś mogło cię nie być przed narodzinami to i nie będzie cię po śmierci. Proste.
alpha_omega [ Legend ]
ValkyreX --
Człowiekowi nie jest tak bardzo obca nicość jak mu się wydaje, skoro kiedyś nie istniał (przed narodzinami) to z jakiego powodu ma istnieć po śmierci?
Tu jest ta logika.
Chyba nie bardzo rozumiesz, co oznacza słowo logika. To, że nie widzisz powodu, nie oznacza, że on nie istnieje.
Jeśli jednak dla Ciebie konieczny jest jakiś powód (racja dostateczna), to musisz uznać rozumowanie: Wszechświat nie istniał, teraz istnieje, a więc istnieje z jakiegoś powodu. Dokładnie tak przebiegają rozumowania wielu wierzących o konieczności istnienia Stwórcy, Zasady Ruchu.
Nie istnieje żaden dowód za istnieniem Boga, jak i żaden za nieistnieniem.
yakuz [ YUM YUM ]
1. Idąc tokiem myślenia, że jest coś na czego istnienie dowodów nie ma to istnieje również:
[cut]
-Jabba z Star Wars
Masz jakis dowod ze on nie istnieje?
rzaba89nae [ WTF!? ]
Ja to sobie tak tłumaczę>>>
eros [ Senator ]
ES_Lechu ---> Nie ma zadnych wiarygodnych wiadomosci o tym jakie prawa moga sie ich tyczyc, tak samo z bogiem.
Oczywiscie, ze sie mylisz. Wrozki, smoki, giganci, krasnoludki, mamuny, wampiry, chochliki oraz inne stwory istnieja co prawda w sferze wyobrazen ludowych, podan, klechd, basni, ale sa w nich bytami jak najbardziej rzeczywistymi, z krwi i kosci (nawet te magiczne). Co wiecej, nawet duchy sa materialne i skladaja sie ze swoistej formy materii. Dlatego powinny je obowiazywac prawa fizyki, takie jak np. prawa termodynamiki. Bog jest istota transcendentalna, bezcielesna, niematerialna i takim prawom nie podlega.
Odnosnie tego artykulu, mysle ze warto zebys przeczytal: "Mlot na krasnoludki" w "Nowej Fantastyce" nr 8/2002, s.72-75
Ksiazka fantazy jest tak samo wiarygodna jak fanatyckie teksty o bogu, a jednak fantazy odrazu skreslasz jako niewiarygodne. dlaczego?
Dlatego, ze tak jak pisalem wyzej, dotycza one swiata materialnego, choc istniejacego wylacznie w wyobrazni. "Teksty o Bogu" dotycza istoty niematerialnej, wykraczajacej poza ludzkie pojmowanie.
Bart ---> Model wszechswiata pulsujacego aktualnie nie ma zadnych racjonalnych podstaw, tzn. nie sa znane mechanizmy, ktore pozwolilyby na jego kurczenie sie po poczatkowej ekspansji.
ES_Lechu [ Mocny Mariusz ]
"...nawet te magiczne). Co wiecej, nawet duchy sa materialne i skladaja sie ze swoistej formy materii."
blabla? jakis naukowy dowód, czy ktos tak w ksiazce napisał czy opowiedział Ci w baśni?
Freeman992 [ Generaďż˝ ]
Jeżeli ok. 14 mld lat temu nie było nic to dzisiaj też jest nic.
Slow Motion [ Generaďż˝ ]
CTRL+F --> "Attyla" --> ... --> :-(
preDratronIX [ Generau ]
Żeby nie było jakiegoś typu prowokacji, czy posiadania w dupie owego wątku. To
napisałem że około 14 miliardów lat temu. A jeśli tak uparcie niektórzy twierdzą, że nie było nic, ani materii, a jeśli materii to i czasu,grawitacji, itd. To teraz, skąd się wzięła ta "1" materia?
Karrde [ Visual Effects Artist ]
eros
Wrozki, smoki, giganci, krasnoludki, mamuny, wampiry, chochliki oraz inne stwory istnieja co prawda w sferze wyobrazen ludowych, podan, klechd, basni, ale sa w nich bytami jak najbardziej rzeczywistymi, z krwi i kosci (nawet te magiczne). Co wiecej, nawet duchy sa materialne i skladaja sie ze swoistej formy materii. Dlatego powinny je obowiazywac prawa fizyki, takie jak np. prawa termodynamiki. Bog jest istota transcendentalna, bezcielesna, niematerialna i takim prawom nie podlega.
Chwila. Czy mi się wydaje, czy bóg, pod jak najbardziej cielesną postacią Jezusa Chrystusa chodził jednak po ziemi? I jakoś nie obowiązywały go prawa fizyki gdy chodził po wodzie, czy wcześniej gdy jego kumpel Mojżesz rozstępował morze. W jakiej porcji jest to bardziej prawdopodobne niż dajmy na to smok?
eros [ Senator ]
ES_Lechu ---> Znaczy mam przedstawic naukowe dowody na to, ze wyobrazenia istot fantastycznych sa takie, a nie inne? Lubie zarty, ale ten akurat jest slaby.
Karrde ---> Mowimy o dwoch roznych aspektach boskosci - niematerialnej naturze i omnipotencji. Jezus jako czlowiek jak najbardziej podlegal prawom natury, zas cuda ktore czynil jako syn Boga dzialy sie na tej samej zasadzie jak i pozniejsze cuda czynione przez swietych - byly odstepstwem od regul przyrody, nie stanowily cechy immanentnej. Przypomne, ze z ran Chrystusa lala sie krew, cierpial on glod i pragnienie i zmarl na krzyzu.
alpha_omega [ Legend ]
ES_Lechu --
blabla? jakis naukowy dowód, czy ktos tak w ksiazce napisał czy opowiedział Ci w baśni?
Jest prostsze rozróżnienie. Wszechświat istnieje. Albo ma sens, albo nie ma. Pytanie o sens Wszechświata jest pytaniem o istnienie Boga. Dokładnie na tej samej zasadzie: pytanie o sens życia. A przecież żyjemy.
Pytanie natomiast o krasnoludki, jest pytaniem o krasnoludki, nie znajduje żadnego uzasadnienia.
Inaczej: Pytając o sens Wszechświata pytasz o sens Wszechświata i dochodzisz do idei Boga. Pytając o krasnoludki już zakładasz krasnoludki, które - jako takie - są czczą fantazją, kaprysem wyobraźni. Stąd: pytanie o Boga ma sens. Pytanie o krasnoludki - jako, że nie pozostaje ono w żadnym stosunku do rzeczywistości - tego sensu nie ma.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Ja mam na tą prosta odpowiedź. Tak jak psy nigdy nie zrozumieją fizyki kwantowej, tak ludzie nigdy nie zrozumieją szeroko pojętej tajemnicy istnienia. Nasz mózg nie jest doskonały. Racjonalnie nie da się wszystkiego wyjaśnić.
ppaatt1 [ Trekker ]
zas cuda ktore czynil jako syn Boga dzialy sie na tej samej zasadzie jak i pozniejsze cuda czynione przez swietych - byly odstepstwem od regul przyrody
Niekoniecznie. Przecież Bóg tworząc coś w rodzaju harmonii (wszystko indzie wg. jakiś cyklów itd.) niekoniecznie musi łamać swoje własne zasady. Może używać do tego zwykłych rzeczy, trudnych do wyjaśnienia dla ówczesnych. Niegdyś rozmawiałem z pewnym księdzem, który mówił iż wyjście z Egiptu zostało albo przekoloryzowane przez Żydów albo były to faktycznie rzeczy pozanaturalne. W zależności od obranej filozofii.
I jeszcze dopowiem odnośnie wróżek, krasnali i innych. Tutaj też dużo zwykłej niewiedzy. Zwykłe wady genetyczne i mieszkanie w odosobnieniu, a ludzie mogli rzucać że krasnolud, bądź inny wampir (choroba zwana porfiria).
marszym [ Senator ]
Odstępując od waszych dyskusji na temat istnienia bądź nieistnienia Boga, chciałbym napomknąć o jednej rzeczy.
Współcześnie znana nam fizyka i jej obecne prawa określają jedynie 4% Wszechświata. Powtórzę, zdajemy sobie sprawę tylko w 4% czym jest Wszechświat, z czego się składa i jak działa. 4% Wszechświata to znana nam materia. Na pozostałe 96% składają się umownie nazwane - Ciemna Materia i Ciemna Energia (o której nie wiemy zupełnie nic a nic, kompletnie, poza tym, że istnieje). To tak w temacie bezgranicznego racjonalizmu i przekonania o tym, że dla człowieka nie ma tajemnic i wszystko da się wyjaśnić ;)
alpha_omega [ Legend ]
marszym --
Strasznie naciągane przełożenie stosunków masy, na stosunki wiedzy/niewiedzy.
marszym [ Senator ]
Cóż, faktycznie mogło to tak zabrzmieć, być może mój błąd w sformułowaniu zdania, ale bardziej chodziło mi o to, że nie da się zaprzeczyć, że jednak przed człowiekiem istnieje masa nierozwiązanych zagadek, niewiadomych, rzeczy niepojętych i w ogóle nie zapowiada się na to, byśmy mieli kiedykolwiek całą tą resztę poznać ;)
alpha_omega [ Legend ]
Nie w sformułowaniu zdania, ale w próbach procentowego liczenia naszej wiedzy i niewiedzy. Ciemną materię postuluje się jako odpowiedź na szacunkowe luki w masie Wszechświata. Załóżmy, że ona - ciemna materia - istnieje. Skąd wniosek, że nie wiemy o działaniu tego procenta Wszechświata jaki odpowiada masie ciemnej materii do zwykłej materii, skoro postulujemy ją tylko dlatego, że jest konieczna, ażeby nasze równania właśnie w 100% działały? Wystarczy więc np. zwykłe potwierdzenie jej istnienia, ażeby okazało się, że wszystko jest ok (że cała teoria działania Wszechświata jest ok, tylko nie znaliśmy źródeł masy). To tak jakbyś przekładał powierzchnię wyrażaną przez x szukane w układzie równań, na sens zakresu niewiedzy w tym układzie. To bzdura. Bo sens układu może być taki sam, a powierzchnia wyrażana przez x, może równie dobrze wynosić 0,0000000001, jak i miliardy miliardów. I ciągle brakowało Ci tylko tej abstrakcyjnej powierzchni (x), jej wielkość nie ma żadnego znaczenia dla sposobu wyliczenia y; chodzi raczej o to z jakich powodów mamy kłopoty w znalezieniu x, a tego nie oszacujesz. Czy chodziło tylko o to, że nasze pomiary były niedokładne, niedokładny był jakiś współczynnik przy x i dlatego wychodziło nam inne y niż się spodziewaliśmy, czy może sam układ zawiera błędy, a jeśli tak to jak poważne.
Jeśli zaś nie istnieje i nasze równania mylą się z innych powodów, to skąd tak dokładne szacunki i to jeszcze przekładające "brak" masy na wielkość pomyłki, kiedy pomyłka może istnieć w drobnej zmiennej, w małym założeniu (co się przełoży na olbrzymie niedoszacowania masy) i wystarczy, że to się rozwiąże, ażeby wszystko działało.
Rares [ Melancholik ]
Wszystko jest tak poj*bane, że boli mnie bania jak o tym myślę. Wiele o tym myślałem, ale nic nie wpadnie mi do głowy. Nikt tego nie ogarnie.
A tak BTW. Myślałem nad tym jak mam żyć, tzn. wierząc w Boga myślę sobie - to nie ma sensu, ja robię to tylko dlatego, żeby mieć zabezpieczenie "na wszelki wypadek". Uwierzyć ot tak nie potrafię, jestem dociekliwy i nie uwierzę w coś bez namysłu. Bóg coraz bardziej sprawia wrażenie postaci wykreowanej przez ludzi dawno temu. I tak nawiasem mówiąc, jak mam czuć się bezpiecznie jeśli wierząc w Boga w religii chrześcijańskiej nie wierzę w innych Bogów - Allaha itd. Jak w takim razie człowiek ma się zachować? Co jeśli to np. buddyści mają rację?
I jeszcze jedno. Skoro Bóg nas tak kocha i ma NIESKOŃCZENIE wiele miłosierdzia to czemu skazuje nas na wieczne potępienie?
I taki filmik a pro po mojego postu:
Deepdelver [ Legend ]
Nurtuje mnie ciągle myśl dot. powstania wszechświata, różne źródła wnioskują, iż przed Wielkim Wybuchem nie było nic, żadnej materii, czasu, grawitacji - zero, null. Jeśli to jest prawda to skąd się wziął sam wybuch?
Z nudów.
tosiek2142 [ Black Dog ]
Wierzacy: No ale pomysl, wszechswiat nie mogl sie tak nagle wziac sam z siebie, ktos go musial stworzyc, wiec to jest dowod na istnienie Boga.
Ateista: No dobra, a skad sie wzial w takim razie Bog.
Wierzacy: On byl zawsze.
Ateista: Skoro Bog mogl byc "zawsze" to czemu Wszechswiattez nie mogl byc "zawsze"?
Ponieważ źle rozumiemy "czas" (Przeszłośc, Teraźniejszość, Przyszłość). Skoro Bóg jest wszechmogący na pewno jest coś bardziej skomplikowanego niż Przeszłośc, Teraźniejszość, Przyszłość a my tego poprostu nie rozumiemy bo jesteśmy za głupi!
A jakby ktoś przeczytał Pismo Święte wiedzałby że zanim nie było wszechświata,Bóg poprostu był sobie tam w Niebie i dopiero później zdecydował się stworzyć ludzi (na jego podobieństwo) i wszechświat.
Montera [ Michael Jackson zyje ]
Ludzie, poruszacie temat w stylu "czy bóg jest, czy go nie ma", a tak naprawdę można się tego dowiedzieć po faktach. Podam znany przykład - Anneliese Michael. Normalna dziewczyna, która przeżyła około dwadzieścia lat nagle zaczęła spostrzegać dziwne cienie, postacie i tak dalej. Następnie zaczęło ją rzucać po całym domu, zaczęła pić własny mocz, jeść robaki, pająki, przemawiać kilkoma różnymi głosami i tak dalej, a jednak na krzyż oraz święconą wodę reagowała strasznie. Czyli można coś z tego wywnioskować, iż coś istnieje, czego zła moc się boi. Jeżeli istnieje zło, to musi istnieć dobro, nie ma bata.
Jezus zapewne był, jest i będzie postacią historyczną, a jak było naprawdę? Tego raczej nikt nie wie. Czy można go nazwać synem boga, królem, Emanuelem i tak dalej? Dowiemy się zapewne po śmierci. Trochę za dużo jest niejasności w naszej religii, na naszym świecie, a na pewno uważam, że kościół 100% źle interpretuje słowa samego boga.
Istnieje tyle rzeczy, o których nie mamy zielonego pojęcia, a kościół albo nie uznaje, albo nie chce uznawać. Na przykład ufo. Przecież wiadomo od dawna, że nad strefą 51 przelatywały statki kosmiczne, ba! Nawet tam lądowały, dlatego też dużo rzeczy jest przechowywanych daleko od ludzi, kościoła, katolików, ateistów.
I zobaczycie, wszyscy sami się zniszczymy. Niby wszystko, co złe to ruskie, a moim zdaniem najwięcej miesza USA. Kontrolowanie pogody, wywoływanie trzęsień ziemi itp. Koniec jest blisko, 2012.
M'q [ Schattenjäger ]
Ludzie, poruszacie temat w stylu "czy bóg jest, czy go nie ma", a tak naprawdę można się tego dowiedzieć po faktach.
Gdyby to byly fakty, to nie byl by juz wiara, tylko nauka.
Kontrolowanie pogody, wywoływanie trzęsień ziemi itp.
Za duzo filmow...
<--
eros [ Senator ]
Rares ---> Skoro Bóg nas tak kocha i ma NIESKOŃCZENIE wiele miłosierdzia to czemu skazuje nas na wieczne potępienie?
Slyszales kiedys o paradoksach? W tym temacie jest bardzo ciekawe opowiadanie Huberatha "Kara wieksza", za ktora zreszta Zajdla dostal. Polecam :)
ppaatt1 [ Trekker ]
I tak nawiasem mówiąc, jak mam czuć się bezpiecznie jeśli wierząc w Boga w religii chrześcijańskiej nie wierzę w innych Bogów - Allaha itd.
Najpierw się dokształć, a potem gadaj. Allah, Bóg, Mesjasz, Jah, Jahwe to to samo. I nikt się nawet z tym nie sprzecza. Wszystkie trzy główne religie (mam na myśli Chrześcijaństwo, Islam i Judaizm) mówią o tym samym Bogu, Abrahama i innych.
Gen4 [ Centurion ]
Ludzie, poruszacie temat w stylu "czy bóg jest, czy go nie ma", a tak naprawdę można się tego dowiedzieć po faktach. Podam znany przykład - Anneliese Michael. Normalna dziewczyna, która przeżyła około dwadzieścia lat nagle zaczęła spostrzegać dziwne cienie, postacie i tak dalej. Następnie zaczęło ją rzucać po całym domu, zaczęła pić własny mocz, jeść robaki, pająki, przemawiać kilkoma różnymi głosami i tak dalej, a jednak na krzyż oraz święconą wodę reagowała strasznie. Czyli można coś z tego wywnioskować, iż coś istnieje, czego zła moc się boi. Jeżeli istnieje zło, to musi istnieć dobro, nie ma bata.
Raczej można wnioskować że kobieta była chora psychicznie i(lub) somatycznie.