--> Archiwum Forum
$Respect$ [ Generaďż˝ ]
Dobre i złe strony komunizmu w polsce, na historie
Jak w temacie, i w miare szybko. Pomocy forumowicze.
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Dobre? Nie było... no może - każdy miał pracę i mieszkanie.
Złe - obejrzyj wiadomości, wyjdź na dwór i rozejrzyj się - złych stron było/jest bez liku, cały czas je odczuwamy...
Loczek [ El Loco Boracho ]
Za wikipedią:
Ogromna produkcja w wybranych przez państwo dziedzinach gospodarki (częściowo wymuszonych przez sytuację międzynarodową), przy jednoczesnym niedoborze większości innych towarów (konsekwencja centralnego planowania gospodarczego)
IMO: wszelkie zalety tego ustroju były tylko "zaletami" w dużym cudzysłowiu.
$Respect$ [ Generaďż˝ ]
aha, choc czekam na wiecej, sorx wszystkim że Polski z małej litery napisałem, żeby sie nie czepiać, żem nie patriota
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Powiedz pani/panu, że na tak sformułowane pytanie nie zamierzasz odpowiedzieć, podobnie jak nikt każe Ci przygotowywać wypracowania o zaletach szatana na religię ani szukać czwartego kąta w trójkącie. Ja bym Ci postawił piątkę.
Ciekawe co by się stało, gdyby jakiś nauczyciel kazał znaleźć dobre strony nazizmu. Pewno powiesiliby go na najbliższym drzewie.
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Jedna z niewielu dobrych stron, jest zlikwidowanie analfabetyzmu i to, że nawet biedni ludzie, ze wsi mieli szansę na studia, wyższe wykształcenie.
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
Dzięki PRL nie masz na świecie cwaniaka nad Polaka.
mirencjum [ operator kursora ]
Ludzie byli lepsi i nawet zbudowali Warszawę.
Backside [ Generaďż˝ ]
On ma tylko złe strony :D.
oliverpack ---> dodaj jeszcze tylko do każdego czasownika końcówkę "-by" ;)
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Nie było hedonizmu kasiory i owczego pędu po chu wie co. Ludzie mieli niewiele i potrafili cieszyć się z rzeczy małych. Poza tym praca była dla człowieka, a nie człowiek dla pracy.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jak człowieka zamkniesz w obozie koncentracyjnym, to też się będzie cieszył z małych rzeczy - czy można to uznać za zaletę obozu koncentracyjnego?
blackhood [ sentimental fool ]
Bez niego nie byłoby filmów Barei.
wysiak [ Senator ]
"Nie było hedonizmu kasiory"
Bo i tak nic nie mozna bylo kupic...
"i owczego pędu po chu wie co."
Byl, tylko wtedy chu wie czym byl czarno-bialy tv, pralka frania, lub szczyt marzen - fiat 126p.
"Ludzie mieli niewiele i potrafili cieszyć się z rzeczy małych."
Cieszyli sie z rzeczy malych wlasnie dlatego, ze mieli niewiele. I nie mogli miec wiecej.
"Poza tym praca była dla człowieka, a nie człowiek dla pracy. "
Glownie kompletnie bezuzyteczna, nieoplacalna i bezsensowna praca przy wyrabianiu 200% normy w Fabryce Tabliczek Z Napisem 'Winda Nieczynna'.
Backside [ Generaďż˝ ]
Hajle ---> a jednak jest dobra strona komunizmu... taka, że istnieje wyłącznie jako utopia w sferze idei i nie udało się go wdrożyć na kuli ziemskiej :)
Behemoth [ Kruk ]
Komunizm sam w sobie jest zły, a w PRL osiągnął swoje szczyty pod postacią choćby niewydolnej gospodarki, zacofania państwa, absurdów na każdym kroku czy wszech obecnej cenzury. Można mnożyć i wymieniać od pauz negatywne strony tego gówna, szczególnie w PRL.
Powinieneś o takich rzeczach wiedzieć dlatego polecę Ci jakaś lekturę, np. "Komunizm w Polsce, 4xZ: Zdrada, Zbrodnia, Zakłamanie, Zniewolenie", wydawnictwo Kluszczyński.
Dobrych stron nie znajdziesz.
Można mówić o tym, że ludzie się jednoczyli w walce z totalitaryzmem, ale to nie jest dobra strona komunizmu tylko środek przeciwko tej ideologii. Tak samo wszelkie filmy, muzyka czy inne rodzaje sztuki. To nie są dobre strony - to walka z komuną.
Volk [ Legend ]
Zalet bylo duzo ale najwazniejsze, ze wplywu na rzady nie mieli bracia Kaczynscy.
wysiak [ Senator ]
Volk --> Bardzo malo smieszne.
Kharman [ ]
Kuźwa kto wymysla takie pytania? Napisz w odpowiedzi że nie dysponując magicznym lustrem do oglądania alternatywnej historii nie jesteś w stanie na to odpowiedzieć, a komunizm po prostu w Polsce był. Opieranie oceny na rozwoju innych państw też jest bezcelowe bo cała historia europejska była pod wplywem komunizmu.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Komunizm w Polsce osiągający swoje "szczyty"?
He he.
Czasami czytając Was, nawiedzonych prawaków, żałuję, że komunizm i totalitaryzm w Polsce na prawdę nie osiągnął swoich szczytów...
A zaleta komunizmu?
Była jedna.
Zwykli ludzie nie wydrapywali sobie oczu ze względu na "kolor ubrań który nosili" i nazwe gazety, którą czytają rano na kiblu...
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
"czytając Was, nawiedzonych prawaków"
Ja prawak?? Bez takich, obrażać to ja sie nie dam ;)
mirencjum [ operator kursora ]
meryphillia --> Zwykli ludzie nie wydrapywali sobie oczu ze względu na "kolor ubrań który nosili" i nazwe gazety, którą czytają rano na kiblu...
i właśnie o to dokładnie mi chodziło pisząc, że ludzie byli lepsi.
Behemoth [ Kruk ]
meryphillia ==> Nie wiem w czym rzecz, ale wnioskuję, że próbujesz porównać skutki funkcjonowania komunizmu w innych państwach, a to błąd. Z Polski drugiej Kuby nie dałoby rady stworzyć, choćby nie wiem jak próbowali Stalin, Chruszczow, Breżniew czy reszta tej hołoty. Wprowadzając komunizm w Polsce ideologia ta zrobiła wszystko co się dało by sprowadzić ten kraj na samo dno, adekwatnie do możliwości.
Nie można porównywać komunizmu w ZSRR, na Kubie, na Białorusi czy choćby w Chinach do sytuacji w Polsce, bo każde państwo z osobna ta ideologia doi według jego możliwości. Z Polski wyciągnęła maksymalnie dużo. Nie znam źródła czy relacji, któro mówiłoby inaczej. Pomijając oczywiście romantyczne wspomnienia o pochodach pierwszomajowych czy socjalistycznej stonce.
[edit]
20+ lat, całe życie bezpartyjny.
wysiak [ Senator ]
"Zwykli ludzie nie wydrapywali sobie oczu ze względu na "kolor ubrań który nosili" i nazwe gazety, którą czytają rano na kiblu..."
Bo do czytania mieli Trybune Ludu, a ubrania wszyscy jednakowe. Jak pojawily sie dzinsy, to juz przestalo byc wszak tak pieknie 'rowno'..
"i właśnie o to dokładnie mi chodziło pisząc, że ludzie byli lepsi."
A wroble wazyly po pol kilo.
mirencjum [ operator kursora ]
wysiak --> ...a ubrania wszyscy jednakowe
Raczej dzisiaj wszyscy wyglądają jak klony.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Jedna z niewielu dobrych stron, jest zlikwidowanie analfabetyzmu i to, że nawet biedni ludzie, ze wsi mieli szansę na studia, wyższe wykształcenie.
No i przy okazji obniżono poziom nauczania wyższego tak, aby każdy cham z Wąchocka mógł jakoś te studia skończyć.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Behemoth >>> Z "Polski" nie wyciągnięto niczego, że tak "poetycko", to napiszę...
Wyciągnięto natomiast z Polaków, czyniąc z większości z nich idiotów, których idiotyzm przenosi się genetycznie na następne pokolenia.
Gdy na Ukrainie za 300 lat będą świętować oddanie społeczeństwu "miliardowego" kilometra autostrad i nowiutkiego, błyszczącego kosmodromu w celu podróży na Marsa, w Polsce partie "Mojsze Prawo i Sprawiedliwość, Niźli Twojsze", "Lewica i Cholera Wie Co Jeszcze" nadal będą klepać się złośliwie po pośladach wypominając przeszłość, bowiem cały czas popierać będą ich zidiociałe masy, oglądające kolejne epizody "Tańca Z Gównem"...
To co najgorsze zrobił komunizm w tym kraju, to właśnie sprowadzenie ludzi do kąsających się psów, które prędzej odgryzą własną nogę, niż spróbują dogadać się z innymi by "było lepiej".
A komunizm w Polsce, jak najbardziej należy porównywać z tym w Korei Północnej, Albanii czy na Kubie, bo to nie system polityczny morduje swoich obywateli, a banda psychopatów, którzy pod pozorem systemu politycznego chcą mordować i sprawować władzę nad mordowanymi.
A jak historia wielokrotnie pokazała w dalekiej przeszłości, Polacy nawet tylko kosą potrafią takich psychopatów pogonić i dlatego tylko nie było u nas drugiej "Korei Północnej".
Jackobss [ Pretorianin ]
Po tym, jak Komunizm zrujnował Polskę, ktoś ma jeszcze czelność pisać, że może mieć jakieś dobre strony? Chyba kogoś mocny słonko przygrzało. Sowieci nas po prostu zrujnowali. Właśnie przez nich, ja nie mogłem się wychowywać w Polsce, bo moi rodzice nie mieli zamiary klepać biedy, a ze znajomości również nie mogli korzystać. Ah, gdyby nie było w Polsce komuny. Pomyśleć, że ten kraj mógłby być rajem na ziemi. Nie chce mi się nawet gadać, bo wiem, że komuszki na tym forum swoje wiedzą, więc nikomu niczego nie uświadomię. Ale to był też ich cel: Aby ludzie, nawet po ich upadku, nadal myśleli, że oni byli dobrzy.
Backside [ Generaďż˝ ]
A zaleta komunizmu?
Była jedna.
Zaraz, jak to była? Wydawało mi się, że chociaż pobieżnie historię XX wieku znam, a nie słyszałem o tym, żeby komunizm kiedykolwiek, gdziekolwiek został wdrożony.
To o czym Wy w ogóle gadacie - o tych odłamach socjalizmu, które były w Polsce w PRLu?
Ludzie byli lepsi
Jasne. Szczególnie Ci którzy budowali Warszawę razem z powszechnym szczęściem na fundamentach krwi AK-owców czy WiN-owców i propagandzie kłamstwa.
Buczo. [ Legend ]
Piszę o tym magisterkę więc mam coś do powiedzenia, w przeciwieństwie do niektórych poprzedników, którzy nie znają tego okresu nawet z opowieści. W każdym razie zauważ rozwój oświaty i opieki zdrowotnej bo to chyba najważniejsze jeśli chodzi o pojedynczego człowieka. Cała reszta była mniej lub bardziej nietrafiona :P
Tołstoj [ Kukuruźnik ]
Dobre: oranżada w workach.
Złe: wyroby czekoladopodobne.
obrydzien [ Pretorianin ]
komunizm subiektywnie byl dobry dla leni, nierobów, debili, matołów, nieprzedsiębiorczych ludzi wg zasady 'czy sie stoi czy sie leży X złoty się należy'...
potem przyszla wolna gospodarka rynkowa i sie wszystko zmienilo ;) Ludzie mogą zakładac firmy i tworzyc serwisy takie jakie GOL dla ludzi, czerpiąc jednoczesnie z tego kaske;) - za komuny to byly marzenia
aaa.. dobrą stroną komunizmu było to że... ludzie nie mieli coca col, hamburerów itd itd.. i przez to byli chudzi i zdrowsi;)
Tołstoj [ Kukuruźnik ]
No, Coca-Cola po jakimś czasie się pojawiła....
langdon [ Konsul ]
Moja babcia za tamtych czasow zwiedzila caly swiat maluchem
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wszystko zależy jak zwykle od "punktu siedzienia". Dobre strony komuny w Polsce były... tyle, ze nie dla większości Polaków. Partyjne góry żyły jak pączki w maśle (szampan to napój klasy robotniczej spijany ustami jej przedstawicieli) , wszelkiej maści donosiciele mieli wreszcie swój raj, szczęśliwi posiadacze rodziny za granicą, marynarze dostający dodatek dewizowy... ale przede wszystkim PRL był krainą szczęśliwości dla przybyszów z Zachodu - mając w kieszeni 100 $ czuli się królami :)
Oczywiście to wszystko, co było zaletami dla nielicznych, dla większości było wadami ustroju :)
I nie piszcie proszę o tym jacy to ludzie byli dla siebie mili... widać żaden z was nie zaznał przyjemności odstawania swego w społecznej kolejce, wizyty antyspekulacyjnej IRChy z powodu doniesienia "życzliwego" sąsiada, kłopotów z powodu absencji na pochodzie pierwszomajowym, bitwy o wdarcie się do pociągu etc
I jeszcze odniosę do największej bzdury w wątku. Ktoś napisał że "każdy miał pracę i mieszkanie". Otóż nie każdy. Mieszkań nie było, trzeba było czekać w nieskończoność na mieszkanie ze spółdzielni (moja żona w początku lat 90-tych likwidowała książeczkę, którą założyli jej rodzice w latach 70-tych z pełnym wkładem budowlanem. Czyli na dzisiejsze czasy - zapłaciła za mieszkanie, czekała na nie ponad 20 lat a potem dostała zwrot kilku metrów... jak zacząłem pracować, to sobie obliczyłem, ze na wolnym rynku, kupie mieszkanie odkładając 100 % pensji i zakładając brak inflancji po ok 35 latach. A kredytów wtedy nie było...
Praca - owszem była. Po studiach zaproponowano* mi pracę konwojenta ciężarówki rozwożącej towary do sklepów. Super zajęcie dla świeżo upieczonego magistra inżyniera :)
I trzecie - wyrównanie szans w wykształceniu. Cóż jako ofiara owego wyrównywania, nie wspominam tego z sympatią. Zabrakło mi punktów za pochodzenie i straciłem rok na bezsensowną pracę jako robotnik-junak SOHP... a na studia trafili ci, którzy wprawdzie gorzej zdali egzaminy wstępne ale mieli robotniczo-chłopskie papiery. To, że po roku z nich wylecieli, to już mało ważne...
*była taka komórka na uczelni, której zadaniem było znajdowanie zatrudnienia dla absolwentów.
albz74 [ Legend ]
el f - brawa za 'myth busting'
Jednego tym z nas, którzy coś pamiętają z komuny, nikt nie odbierze. To był inny wszechświat ;) samo wspomnienie o czasach saturatorów na ulicach i waty cukrowej po pochodzie 1 Maja jest jak wizyta w muzeum (lub wycieczka do Korei Pn)
zbm [ do your worst ]
<---el f
a propos obalenia tezy "mieszkanie dla każdego" zapomniałeś dodać, że mieszkało się po pięć osób w kawalerce i był to szczyt szczęścia:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
zbm - ech, dodawać to można sporo... miałem znajomych, którzy mieszkali w centrum miasta, w poniemieckich kamienicach z kiblami na półpiętrze, miałem kolegę który mieszkał w mieszkaniu czteropokojowym z łazienką i kuchnią - miód ale... prócz jego rodziny, w tym mieszkaniu mieszkały jeszcze dwie rodziny z dokwaterowania. I wszyscy byli dla siebie "bardzo mili" , szczególnie jak zaczynała się walka o kibel czy kuchnię ;)
mirencjum [ operator kursora ]
zbm --> mieszkało się po pięć osób w kawalerce i był to szczyt szczęścia
Czy cokolwiek się zmieniło w tej kwestii? Kto nie ma pieniędzy dalej mieszka w takich warunkach. Tylko, że teraz jeśli ktoś ma zarobki w granicach 1000 zł (a trzeba pamiętać, że takie wynagrodzenia są jeszcze w wielu rejonach kraju normą) nie ma najmniejszych szans na własne mieszkanie. Nawet taką kawalerkę.
W czasach PRL mógł liczyć na hotel robotniczy i po pewnym czasie mieszkanie zakładowe.
Piszę to z własnego doświadczenia. Nie byłem członkiem partii tylko zwykłym kierowcą wywrotki, po trzech latach pracy dostałem mieszkanie zakładowe o przyzwoitym standardzie, którego dzisiaj jestem właścicielem.
twostupiddogs [ Senator ]
Akurat w kwestii mieszkań to sytuacja wcale się nie poprawiła. Paradoksalnie jest nawet chyba gorsza, bo jakby nie patrzeć tak jak napisał mirencjum część ludzi nie ma cienia szansy na mieszkanie, ale nawet Ci, którzy mają zdolność kredytową jedyne co mogą sobie zrobić to uwiązać kamień do szyi w postaci kredytu na 30-50 lat i pod wodę przy pierwszej poważnej recesji. Przy okazji przypominam, że w Polsce oprócz przełomu lat 89-90 tak naprawdę klasycznej recesji nie było, była stagnacja.
Soulcatcher [ end of winter ]
Komunizm nie miał i nie ma żadnych dobrych stron, zostało to udowodnione empirycznie wielokrotnie. Dodatkowo nigdy nikomu, nie udało sie wprowadzić komunizmu na tyle aby żeczywiście był to komunizm.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dobre strony:
1. Utrzymanie względnej niezależności Polski jako osobnego choć zwasalizowanego państwa.
2. Reforma rolna - polski chłop dostał wreszcie ziemię.
3. Likwidacja analfabetyzmu dzięki powszechnemu, bezpłatnemu i obowiązkowemu nauczaniu.
4. Likwidacja gruźlicy i innych chorób społecznych dzieki bezpłatnej służbie zdrowia.
5. Likwidacja próchnicy u dzieci - w każdej szkole podstawowej był gabinet stomatologiczny - niestety u młodzieży próchnica wracała ponieważ kultura mycia zębów dopiero sie kształtowała.
6. Powszechny dostęp do pracy - likwidacja bezrobocia.
7. Wprowadzenie 8 godzinnego dnia pracy, urlopów macieżyńskich, Funduszu Wczasów Pracowniczych oraz wielu regulacji prawnych chroniących pracownika i zapewniających mu godne warunki pracy i zycia.
8. Odbudowa kraju ze zniszczeń wojennych.
9. Rozwój gospodarczy kraju, który w niektórych sektorach gospodarki pozwalał nadrabiać różnice cywilizacyjno technologiczne do swiata zachodniego.
10. Ale nade wszystko, przeprowadzenie Polski przez okres Stalinizmu i Breżniewizmu we w miarę dobrej kondycji i dokonanie bezkrwawego zwrotu w kierunku państwa demokratycznego - dzięki czemu liczna obecna np. w tym wątku warstwa prawicowych neandertalczyków przetrwała i może współzawodniczyć z Homo sapiens sapiens o przestrzeń zyciową - czyli generalnie dbałość o ekologię historyczną.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
11. Likwidacja obszarów niedostatku - pewnie trudno w to uwierzyc, ale żebractwo prawie zanikło.
12. Likwidacja bezdomności.
zbm [ do your worst ]
mirencjum, 2sd -> to gdzie teraz CI wszyscy ludzie bez mieszkań mieszkają? Az tylu bezdomnych nie widuję. Nam (w sensie rodzinie) udało się ciężkim nakładem zmienić kawalerkę na dwa pokoje na początku 90' (wcześniej właśnie całe 30m na 4 osoby:). Nie jest to szczyt marzeń, ale przynajmniej się nie potykamy o siebie nawzajem:)
dodam, że ostatecznie IMO wolę mieć gdzie mieszkać (wynajęcie) niż mieszkać w 80 m z kredytem na 50 lat:) ale wcześniej nikt by nawet nie marzył o tym drugim rozwiązaniu
edit: więc osoba, której nie stać na apartament z ceną 8k za metr nie zalicza się do bezdomnych:) może poszukać czegoś mniejszego/tańszego/poza miastem (przykład, mieszkania w Pruszkowie od 40 do 60% tańsze niż w Warszawie, a dojazd pół godziny)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
1. to zaleta czy wada komunizmu w/g Ciebie ?
2. i PGRy...
3. spadek po II RP gdzie podstawowe szkolnictwo też było bezpłatne, obowiązkowe i powszechne
4. acha, w kapitaliźmie te choroby szaleją ?
5. jw , w kapitaliźmie próchnica wciąż jest problemem ?
6. świetny żart :) , obnizając pensje do 10$ miesięcznie i dzisiaj zlikwidujesz bezrobocie...
7. kapitalizmu to nie dotyczy ?
8. czyżby Francja, Niemcy czy inna Belgia nadal były zniszczone ?
9. II RP była znacznie bliżej Zachodu (porównaj sobie z Portugalią, Hiszpanią, Grecją) niż PRL
10. gdyby nie komunizm, nie byłoby stalinizmu...
Bugman [ Centurion ]
Mr.Kalgan - ogladalem ostatnio na dvd dokument "Propaganda PRL-u" (stare kroniki filmowe) i jak czytam twoje posty to jest miej wiecej ten sam poziom absurdu. Brakuje jeszcze tylko pokazania bezdomnych spiacych pod mostem Brooklynskim i hasla typu "bo w Ameryce bija murzynow".
el f [ RONIN-SARMATA ]
11. bzdura
12. jw
Cóż wolę mieć mieszkanie i spłacać je przez 20 lat, niż zapłacić za mieszkanie i czekac na nie przez 20 lat. Taka jest zasadnicza różnica między dziś a wczoraj :)
Paweł Puzio [ Pretorianin ]
mery - teraz sobie ludzie wydrapuja bo w nich siedzi komuch.
twostupiddogs [ Senator ]
elf
Problem w tym, że masz dużą szansę go nie spłacić jeśli zarabiasz przeciętnie. I tak jak mówiłem, ty możesz. Wielu ludzi nie ma nawet takiej możliwości.
zbm
Wynajmują i mieszkają po ciotkach. Nie wierzę, że nie masz znajomych, którzy już dawno powinni się wyprowadzić od rodziców, a jakoś nie mogą i nie jest to często spowodowane tym, że "u mamusi" lepiej.
Osobną sprawą jest jeszcze jakość tego co się teraz buduje, ale to się okaże za lat 10 jak bloki made by DW Destruction zaczną się sypać. I nie gloryfikuję wielkiej płyty i budownictwa PRL, bo było wyjątkowo paskudne, ale z kolei wychowawszy się na PRLowskim blokowisku i czasami je odwiedzając nie mogę nie dostrzegać, że chodniki, murki, budynki, które mają już swoje lata jednak stoją i jakoś funkcjonują (notabene pomimo tego, że ludzie którzy tam żyją nie zostali przefiltrowani przez rynek), tymczasem jak widzę jak wyglądają nowe chodniki po 5 latach, albo murki, które się dosłownie zawalają (przypadek z Piaseczna bodajże) to strach się bać.
mirencjum [ operator kursora ]
Dla świętego spokoju i sprawiedliwości dziejowej powinni ustawą unieważnić wszystkie dyplomy uzyskane za pomocą znienawidzonego zbrodniczego ustroju. Docent przestaje być docentem, lekarz lekarzem a profesor profesorem.
Ale by był krzyk rozpaczy.
Leilong [ STARSCREAM ]
Ale byk :P ^
el f [ RONIN-SARMATA ]
2sd - oczywiście że kredyt zawsze jest ryzykiem, niemniej jako że jest to kredyt hipoteczny, zawsze moge mieszkanie sprzedać i zostanie mi róznica między uzyskana ceną a niespłaconym kredytem. Póki co, moje mieszkanie zyskało na wartości dwukrotnie a szwajcar spadł więc nie narzekam :)
Co do trwałości... mieszkam w budynku poniemieckim z lat 30-tych ubiegłego wieku, też stoi i się nie sypie. Czy to ma być argument za nazizmem ?
Acha, najtańsze mieszkania na rynku, które też najtrudniej sprzedać, to te w blokowiskach wielkopłytowych... ciekawe czemu, skoro takie trwałe i fajne ? ;)
I jeszcze małe wyliczenie - za komuny przy średniej krajowej pensji, na kawalerkę w Szczecinie trzeba było pracować 35 lat, obecnie 5 lat. Za komuny marzeniem był mały fiat , obecnie wystarczy spojrzeć na ulicę...
zbm [ do your worst ]
2sd -> sisi, wszystko się zgadza, są rózni ludzie o różnym poziomie majątkowym (przybywa swoją drogą więcej tych zasobniejszych). Też znam takich jak i innych.
Chcę tylko podkreslić, że w kwestii mieszkań:
1. teraz nie jest gorzej niż było
2. wczesniej nie było lepiej niż teraz
co daje nam:
PRL <= teraz :)
Bugman -> dvd był chyba tera z Polityka lub Newsweekiem;)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
1. Zaleta. Gdybyśmy nie byli osobnym organizmem państwowym, byc może nigdy nie bylibyśmy juz państwem. Innej możliwosci po Jałcie nie było.
2. I PGRy. Nieliczne z nich nawet były gospodarne - no cóż danina dla ideologii i wymagań Imperatora
3. To nieprawda. Dziś także jest powszechne i bezpłatne, ale podobnie jak przed wojna nieegzekwowalne, dzieki temu analfabetyzm juz wrócił.
4. Może nie szaleją, ale przetrwały. Grużlica dziś takze w Polsce stanowi ponownie problem epidemiologiczny. A przez całe dziesieciolecia, czy jak tam kto woli pięciolatki notowano tylko pojedyncze przypadki.
5. Tak. Podobnie jak i u nas obecnie nie istnieje powszechna opieka medyczna i stomatologiczna. No, moze poza skandynawią.
6. Żart jak żart. Tysiace ludzi chciałyby zarabiac i dzis choćby 10 dolców zwłaszcza, jeśli bochenek chleba kosztowałby ułamek centa.
7. Po pierwsze, zmiany te dokonywały sie w społeczeństwach kapitalistycznych wtórnie - jako reakcja na prawa komunistycznych (a raczej okołorosyjskich) społeczności, po drugie po upadku obozu "komunistycznego" z wiekszości z nich wycofano się. Również i u nas.
8. Były zniszczone w niewielkim stopniu w porównaniu z Polską. O odbudowie w porównywalnej skali mogą mówić tylko Niemcy - odbudowywano je duzym wysiłkiem USA.
9. Być może, ale nie mozna mówić, że PRL to czas gospodarczo stracony. Nie ulega jednak wątpliwości, ze kapitalizm jest bardziej efektywny gospodarczo i bedąc II RP najprawdopodobniej takze nie mielibysmy się wstydzić gospodarki. Punt ten wpisałem, aby przeciwstawic się opiniom o krańcowej niegospodarce i nieefektywnosci gospodarki PRL. Nie było tak źle.
10. A ja myślę, że coś na kształt stalinizmu by było. Sam carat funkcjonował dość podobnie, tyle, że nikt z imperatorów nie był aż takim zwyrodnialcem. Ale wsród imperatorów trafiali sie porównywalni do Wisarionowicza zwyrodnialcy - Neron, Kaligula a w czsach współczesnych Hitler, Pinochet. II RP takze rajem swobód nie była - ustrój parafaszystowski, rzezie chłopstwa, zbrojne przewroty junty wojskowej, obozy koncentracyjne.
11. Uzasadnij dlaczego. Dziś głód wrócił. Mamy w kraju przypadki śmierci z głodu i nedzy. Wiele samobójstw na tym tle. A wówczas wieszano się z zawiedzionej miłości.
12.jw. Moze Ty tak wolisz, bo Ciebie na to stać. Ale Obszar bezdomności systematycznie powiększa się. Prawdopodobnie przekroczył już 100 tys (ostatnie dane z 2003 - ponad 80 000)
Bugman - Celne argumenty. Gratuluję. Z miejsca kapituluję.
twostupiddogs [ Senator ]
el f
Zacznę od końca.
"Za komuny marzeniem był mały fiat , obecnie wystarczy spojrzeć na ulicę..."
Mówimy o budownictwie.
"I jeszcze małe wyliczenie - za komuny przy średniej krajowej pensji, na kawalerkę w Szczecinie trzeba było pracować 35 lat, obecnie 5 lat."
Mogę prosić o szczegółowe dane i wyliczenia? Mam pewne wątpliwości.
"Acha, najtańsze mieszkania na rynku, które też najtrudniej sprzedać, to te w blokowiskach wielkopłytowych... ciekawe czemu, skoro takie trwałe i fajne ? ;)"
A jak wiadomo cena mieszkania zależy jedynie od tego z czego zostały zbudowane. Nie ma żadnego znaczenia kto w nich mieszka, lokalizacja i jeszcze parę innych czynników. Nie mówiąc już o tym, że większość Polaków ma typową manierę dla społeczeństw konsumpcyjnych, które wyszły z komunizmu tzn. wszystko musi być nowe. Tymczasem jestem w stanie się założyć, że budynki z cegły zarówno te przedwojenne jak i powojenne, jeśli się tylko ich nie zapuści przetrwają dzisiejsze potworki.
"Co do trwałości... mieszkam w budynku poniemieckim z lat 30-tych ubiegłego wieku, też stoi i się nie sypie. Czy to ma być argument za nazizmem ?
Czy ja gdziekolwiek napisałem, że komunizm był dobry jako całość? Mówię tylko, że sytuacja mieszkania Polaków niekoniecznie jest taka wspaniała w III RP, a być może nawet gorsza.
Już tak na marginesie cieszyć się wypada, że oszołomy nie zburzyły tego budynku, bo niemiecki.
zbm
Zgadza się. I dlatego napisałem, że paradoksalnie jest nawet chyba gorsza.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr. kalgan
zacznę od tego, żeby oceniać jakiś okres historii należy użyć "krytyki porównawczej" bo to jedyna miarodajna forma oceny osiągnięć
ad1. zacznę od tego, że to nie polska utrzymywała względną nie zależność, tylko rosjanie to robili, na wzór rzymski, wojska na naszym terytorium będące gwarantem ustroju, czyli tanio i efektywnie.
ad. 2 bzdura, chłopi ziemię posiadali od czasów zaborów, a wiec w zaborze rosyjskim od 1864, w zaborze pruskim od 1850 i w zaborze austryjackim od 1848
ad3. w 1914 było w polsce 57% analfabetów, a już w 1931 21% i ograniczał się do ludzi w podeszłym wieku na terenach wiejskich, tak więc, nie był to jakiś szczególny sukces, na tle postępów IIrzeczypospolitej
ad4. 5. 6. 7. tak jak pisze elf, na zachodzie też sobie z tym poradzili i to dużo lepiej i nie jest to jakiś cukces komunizmu
ad9. tak, szyn kolejowych, wagonów, czołgów nie brakowało, ale, już produktów codziennego użytku, pralek i mebli już tak. i jeszcze jedno niby w czym nadrobiliśmy rużnice cywilizacyjne? mieliśmy jakieś sukcesy w dziedzinie technologii i produkcji, jakich nie miał zachód?
ad10, bzdura, władza nie przeprowadzała nas przez stalinizm, tylko wprowadzała go w życie, z stąd najpierw blisko pewnych 25 000ofiar w okresie stalinizmu, choć szacuję się nawet na 40 000, z stąd wypędzenia z rejonów ziem dawnych ziem II rzeczypospolitej, do tego należy doliczyć ofiary w poznaniu, radomiu, w wujku, ofiary stanu wojennego, blisko 70 000 żydów wypędzonych do 1968roku, internowania, więźniowie polityczni, złamane kariery, oraz ofiary służb bezpieczeństwa, których dzisiaj nie sposób policzyć.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Manolito
Wychowani w PRL wychwytują różnice pomiędzy ustrojami.
Wychowani w III RP juz tylko rużnice cywilizacyjne.
Czaisz ?
zbm [ do your worst ]
2sd -> tylko Ty przechylasz się w stronę
PRL > teraz
a ja raczej
PRL < teraz
co nie zmienia faktu, że spotykamy się gdzieś przy znaku równości;) - przynajmniej w kwestii mieszkań, kwestie np posiadania środka transportu pominąłeś, a też jest to ważne, że teraz nie ma gdzie zaparkować (i nie zawsze są to 15letnie polonezy i golfy)
edit: ooo 3k mi stuknęło:)
Harrvan [ Lucky Strike ]
Przecież nick autora wątku to drugi nick Attyli ...
Soulcatcher [ end of winter ]
Mr.Kalgan ---> ty sobie jaja robisz, ha ha ha, świetny dowcip te punkty które wypisałeś.
Na wypadek gdyby nie to:
1. Utrzymanie względnej niezależności Polski jako osobnego choć zwasalizowanego państwa.
Nie mieliśmy żadnej niezależności, przed 4 lat byliśmy w 100% zależni od ZSRR, niezależność zaczęła pojawiać się gdy odchodziliśmy od komunizmu.
2. Reforma rolna - polski chłop dostał wreszcie ziemię.
Reformę rolną przeprowadziły również kraje muzułmańskie (niekomunistyczne), postkolonialne kraje w Arfyce, żadna w tym zaleta komunizmu, bo w naszej reformie rolnej chodziło o to aby zabrać bogatym, dać na chwilę biednym a potem skolektywizować.
Reforma rolna była całkowitą porażką, na dziesięciolecia zredukowała szansę Polski na bycie żywnościowym mocarstwem, a jej negatywne skutki odczuwamy do dzisiaj.
3. Likwidacja analfabetyzmu dzięki powszechnemu, bezpłatnemu i obowiązkowemu nauczaniu.
Jak zapewne wiesz we wszystkich zachodnich kapitalistycznych krajach dzieci również potrafią pisać i czytać, dlatego proszę bez durnej demagogii.
4. Likwidacja gruźlicy i innych chorób społecznych dzieki bezpłatnej służbie zdrowia.
Służba zdrowia nigdy nie była w Polsce bezpłatna, gdyż jest opłacana z naszych podatków. Sam płacisz za niewydolny żałosny komunistyczny system opieki zdrowotnej. Bezpłatna służba zdrowia to jest w Kuwejcie gdzie państwo bierze pieniądze od zachodnich korporacji za koncesje na różne rzeczy a potem daje je swojemu społeczeństwu w postaci prawdziwej bezpłatnej opieki zdrowotnej. Rozsiewanie opinii że służba zdrowia jest zaletą komunizmu jest idiotyczne gdyż we wszystkich krajach komunistycznych służba zdrowia znajduje się w całkowitym rozkładzie.
5. Likwidacja próchnicy u dzieci - w każdej szkole podstawowej był gabinet stomatologiczny -
niestety u młodzieży próchnica wracała ponieważ kultura mycia zębów dopiero sie kształtowała.
Okres komunizmu to czas potwornych zaniedbań jeżeli chodzi o stan uzębienia społeczeństwa, pozorowane akcje fluoryzacyjne i pozorna opieka dentystyczna doprowadziło do tego że mamy teraz całe pokolenia szczerbatych ludzi, a brak kultury mycia zębów aż do tej pory niszczy nam społeczeństwo.
6. Powszechny dostęp do pracy - likwidacja bezrobocia.
Nawet dzieci wiedziały w komunizmie że "czy się stoi czy sie leży 1000 złotych się należy" i na tym to polegało, na hodowaniu nierobów, złodziei, oszustów, leniów i alkoholików. Bo Lepiej dać pieniądze na wódkę nich się nachla i nie myśli, niż nauczyć, dać prawdziwą pracę i perspektywy. TO jeden z największych grzechów komunizmu.
7. Wprowadzenie 8 godzinnego dnia pracy, urlopów macieżyńskich, Funduszu Wczasów Pracowniczych oraz wielu regulacji prawnych chroniących pracownika i zapewniających mu godne warunki pracy i zycia.
Tak za 10$ miesięcznie, w krajach trzeciego świata działa to tak do dzisiaj. Na samochód pracujesz całe zycie (no chyba ze jesteś w partii i dostajesz talon), mieszkania nie kupisz sobie nigdy. Gówno a nie praca, to niewolnictwo.
8. Odbudowa kraju ze zniszczeń wojennych.
Gdybyśmy nie byli krajem komunistycznym, mogli byśmy skorzystać z planu Marshala i wyglądali byś my jak Holandia. Jakaś podstawowa wiedza w tym zakresie by ci sie przydała sokoro się chcesz wypowiadać. Amerykanie oferowali nam setki milionów dolarów pomocy (w tamtych czasach to jak miliardy) które odrzuciliśmy.
9. Rozwój gospodarczy kraju, który w niektórych sektorach gospodarki pozwalał nadrabiać różnice cywilizacyjno technologiczne do swiata zachodniego.
Chyba cię popieprzyło. Od chwili wprowadzenia komunizmu w PL cofnęliśmy się między 20 a 30 lat w stosunku do krajów zachodnich, jeżeli chodzi o gospodarkę, naukę i technologie. Dopiero ostatnie 20 lat bez komunizmu pozwoliło nam ten odstęp zredukować.
10. Ale nade wszystko, przeprowadzenie Polski przez okres Stalinizmu i Breżniewizmu we w miarę dobrej kondycji i dokonanie bezkrwawego zwrotu w kierunku państwa demokratycznego - dzięki czemu liczna obecna np. w tym wątku warstwa prawicowych neandertalczyków przetrwała i może współzawodniczyć z Homo sapiens sapiens o przestrzeń zyciową - czyli generalnie dbałość o ekologię historyczną.
Bez komentarza, ty komunistyczny śmieciu.
11. Likwidacja obszarów niedostatku - pewnie trudno w to uwierzyc, ale żebractwo prawie zanikło.
Tak, wszyscy stali się żebrakami więc różnic nie było.
12. Likwidacja bezdomności.
No pewnie, mogłeś mieszkać z rodzicami.
I nie pierdol mi że nie mam racji bo ja urodziłem się w 1968 roku i nie musze czytać książek na ten temat, ja to wszystko pamiętam.
Komunizm nigdy, nigdy, nigdy nie wróci. Jeszcze za twojego życia znikną ostatnie komunistyczne państwa na ziemi.
graf_0 [ Nożownik ]
Komunizm w Polsce w postaci PRL'u miał tylko dwie zalety
1. Dawał świetny materiał do żartów i komedii :)
2. Uodpornił nas na absurdy dzisiejszego świata.
Wszystkie pozostałe "zalety" należy sprawdzić zadając sobie pytanie
"Czy bez komunizmu dałoby się to zrobić lepiej?"
I jedną "zaletę" za drugą można wykreślać.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Soul
Chętnie bym się ustosunkował, ale ponieważ nasze polemiki kończysz groźbą zbanowania, muszę pozostawić Twój post bez komentarza.
Soulcatcher [ end of winter ]
Mr.Kalgan ---> przeproś miliony osób które zmarnowały swoje życie żyjąc w komuniźmie.
Co do braku komentarza z twojej strony, to jest to pewien plus komunizmu, uczy ludzi trzymac twarz zamknietą na kłudkę. Więc milcz komuchu.
Harrvan [ Lucky Strike ]
Wiedziałem że dyskusja pójdzie w rzucaniu błotem ... odmienny punkt widzenia od jedynego przyjętego jest krytykowany ... autorzy tych postów nie mogą wyzbyć się uprzedzeń i dostrzec argumentów przeciwnika ...
Jeśli powiem że nazizm miał również dobre strony oprócz jego również złych stron to zostałbym wyzwany od nazistowskiego śmiecia czy też okrzyknięto by mnie plugawym złoczyńcą którego należy usunąć ze społeczeństwa ...
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"prawicowych neandertalczyków przetrwała i może współzawodniczyć z Homo sapiens sapiens o przestrzeń zyciową"
Typowy bolszewicki zabieg. Ustalić, że jakaś grupa nie jest ludźmi, potem łatwiej się takim strzela z nagana w potylice albo wsadza do komory gazowej. To też jest zaleta komunizmu wychowanie tak rozumujących drani.
mirencjum [ operator kursora ]
Mr.Kalgan POWINIEN ZOSTAĆ NATYCHMIAST PRZEPROSZONY.
obrydzien [ Pretorianin ]
Soulcatcher troche na wstrzymanie daj, pewnie wiekszosc sie zgadza z toba ale bez przesady
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Manolito
Rużnice
Soulcatcher
kłudka
Co to ja pisałem o powrocie analfabetyzmu ?
wysiak [ Senator ]
Mr.Kalgan POWINIEN dziekowac Bogu, ze juz nie ma w Polsce komuny, dzieki czemu ma prawo glosic otwarcie swoje poglady, jak chore i zdegenerowane by nie byly.
obrydzien [ Pretorianin ]
Mr. Kalagan -> wyciągając jeden wyraz z całej wypowiedzi i porównując to do analfabetyzmu dajesz dowód swojego analfabetyzmu ale funkcjonalnego
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Nie, on sie martwi. Wraz z jej upadkiem stracił zapewne stanowisko politruka. Teraz trzeba coś umieć albo mieć łeb na karku by zarobić, nic zatem dziwnego, że tęskni.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
wysiak
Mr.Kalgan POWINIEN dziekowac Bogu, ze juz nie ma w Polsce komuny, dzieki czemu ma prawo glosic otwarcie swoje poglady, jak chore i zdegenerowane by nie byly.
Właśnie - mógłby się jeszcze rozkoszować wolnością słowa w prawicowych Chinach Ludowych :>
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Jak widzę polemika przybrała bardzo merytoryczny (ekologiczny?) wymiar.
obrydzien [ Pretorianin ]
Ale nie kumam tej 'medialnej nagonki' :P na Kalgana. A te obrażanie przez Solkaczera juz zupelnie ?
TEmat wątku jest jasny, Kalgan przedstawił je wg siebie i tyle.... mam wrażenie że tylko ludzie czekali na takiego kozła ofiarnego tego wątku na którym można pojeździc..
Sweet Zombie J, [ Pretorianin ]
Mr.Kalgan ===> Ale co tu polemizowac? Jestes debilem, komuchem zapewne potomkiem komuszych s...synow wiec jakakolwiek polemika z toba nie ma sensu.
Nie kazdy z nas, tak jak ty, pamieta z mlodosci sklepy za zoltymi firankami. Nie kazdy, tak jak ty, mial rodzicow aparatczykow wladzy ludowej wiec ciezko nam z toba polemizowac.
Pamietaj ze nasz swiat, ludzi "zwyklych", "szarych" za komuny to calkiem inny swiat niz swiat dziecka partyjniakow - po prostu.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Sam zaczął.
obrydzien [ Pretorianin ]
Ale kurde o co chodzi:PP .... To że gada brednie dla wiekszosci z nas, to nie musi wywoływac zaraz taką sraczke u was i odrazu obelgami jeździc :PP? troche z dystansem... ludziska.. komuna juz dawno minela.. trzeba machnac ręką i sie posmiac raczej a przy okazji wytłumaczyc mlodemu pokoleniu na czym naprawde to polegalo;>
Sweet Zombie J, [ Pretorianin ]
obrydzien ===> jak widac w umyslach dzieci towarzyszy ciagle gleboko siedzi :]
el f [ RONIN-SARMATA ]
2sd
Ależ proszę. Moja pensja za komuny (trochę wyższa od sredniej) to było 12$/mc czyli 144 $ rocznie. Kawalerka (pokój ze ślepą kuchnią w blokowisku) kosztowała wtedy 5000 $. Co daje 34,72 lata odkładania całej pensji.
Obecnie średnia to ok 2500 zł/mc czyli 30.000zł/rocznie. Podobna kawalerka to 150.000 zł. Co daje 5 lat.
Mr. Kalgan
Jak czytam to, co napisałeś to zaczynam wierzyć w ten wtórny analfabetyzm... obozy koncentracyjne w II RP, rzezie chłopstwa, przewroty i junty...próchnica i gruźlica szalejące obecnie na Zachodzie kurcze, normalnie jak jakieś SF :)
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Kilkanaście ostatnich postów potwierdza tylko to co napisałem wcześniej...
"To co najgorsze zrobił komunizm w tym kraju, to właśnie sprowadzenie ludzi do kąsających się psów, które prędzej odgryzą własną nogę, niż spróbują dogadać się z innymi by "było lepiej". "
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Obozy koncentracyjne - Bereza
Rzeź - małopolska (głównie ukraina)
Junta - Przewrót majowy
Istotnie Science Fiction
obrydzień
Na tym to polega kiedy brakuje argumentów.
wysiak [ Senator ]
Bramkarz --> Ustroj gospodarczy <> ustroj spoleczny.
obrydzien [ Pretorianin ]
Na tym to polega kiedy brakuje argumentów.
Albo jest ich az za duzo
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Jeżeli ktoś broni ustroju, który wymordował setki milionów ludzi, a tych których nie zabił sprowadził do roli bydła i niewolników. To o czym tu merytorycznie rozmawiać z takim? Koleś ma miłe wspomnienia z okresu PRL, nyską sobie pojezdził scigając złodzieja, wymagania widać w zakresie swej egzystencji miał niewielkie. Poza tym to co on nazywa argumentami to czysta demagogia i bzdur stek, co zresztą zostało mu już parę razy wytkniete.
Tak samo, jeżeli jakiś zwyrodnialec wpadnie w wątek i zacznie opowiadać, że pedofilia jest fajna, ma swoje dobre strony czy cos w tym stylu, to większość normalnych ludzi nie będzie z takim dyskutować.
Raziel [ Action Boy ]
zalet komunizmu nie było. Nauczyciel historii powinien dostać nagannę. Nie bez powodu szerzenie tej chorej ideologii jest zabronione w konstytucji naszego kraju. To, że nasz kraj będący jednym z największych w Europie jest tak daleko za państwami będącymi niegdyś po zachodniej stronie żelaznej kurtyny to jedna z największych "ZALET" tego systemu. Ktokowliek głosi poglądy chwalące komunę, albo jest otumaniony, głupi albo po prostu wywodzi się z potomków grupki pajaców którzy wtedy (jak i dzisiaj również) mieli dobrze.
twostupiddogs [ Senator ]
Elf
Zapomniałeś tylko o drobnym szczególe. W Twoim obecnym rozliczeniu zakładasz wpłatę całej pensji na spłatę kredytu, tymczasem wtedy wkładałeś jej część na książeczkę mieszkaniową.
Problemem nie było uzbieranie kwoty, ale czas i dostępność mieszkania. Innymi słowy, zakładasz teraz, że ząbki w parapet przez lat 5.
To są rzeczy nieporównywalne.
Soulcatcher [ end of winter ]
Mr.Kalgan ---> o komunizmie jako teorii można rozmawiać, to filozofia.
O komunizmie w Polsce i o kłamstwach które wypisujesz rozmowy nie będzie. Możesz tylko przeprosić za całą krzywdę jaką komunizm wyrządził Polakom, albo jeżeli uważasz że masz rację ponieść tego konsekwencje. W związku z tym że nie możemy cię osądzić i osadzić w więzieniu, to możemy cię przynajmniej zwymyślać.
meryphillia ---> komunizm jest zabawny jak się opowiada dowcipy, jeżeli zaczyna się na poważnie wychwalać jego zależy, to pozostaje tylko wziąć kij w ręce i walczyć z komuchami. Już raz to przerabialiśmy.
Sweet Zombie J, [ Pretorianin ]
2sd ===> przeczytaj co el f pisal wyzej. Mowil o odkladaniu przez 35 lat CALEJ swojej wyplaty na kawalerke (tak - zabki w parapetem wowczas tez).
twostupiddogs [ Senator ]
Sweet Zombie J,
Przeczytałem dokładnie i wiem o co mu chodzi. Chodzi mu o siłę nabywczą pensji. Mówimy jednak o dostępności mieszkań w PRL i teraz. I śmiem twierdzić, że jest podobnie z punktu widzenia przeciętnego Polaka.
Krala [ ]
Na podstawie własnych doświadczeń - niestety Ci nie pomogę, ponieważ urodziłem się w ostatnim roku tego choregu ustroju. Natomiast wiedza historyczna, a przede wszystkim obecna - na temat gospodarki, mentalności (wystarczy przeczytać ten temat) społeczeństwa, rozwoju państwa - pozwalają mi traktować okres PRL jako jeden z najczarniejszych, od razu po zaborach, etapów historii Polski.
Państwa postkomunistyczne, w tym Polska, do dziś odczuwają piętno tamtych czasów, postrzegani jako Europa B i chyba tylko położenie geograficzne daje nam jakiekolwiek szanse na względnie szybki awans do elit europejskich.
Jeśli chodzi o kwestie społeczne, to jak widzę ustrój ten wyhodował tysiące życiowych nieudaczników, którzy za kwintesencję niesprawiedliwości uważają fakt, iż osiągnięcia są wprost proporcjonalne do wykonywanej pracy. Dla mnie ludzie o takiej mentalności to zwykłe pasożyty i jeśli tego nie zmienią, to im szybciej umrą (i nie przekażą swojej ideologii potomnym), tym dla nas i państwa lepiej.
Nie życzę nikomu źle oczywiście, ale jeśli nawet niektórzy z Was - młodzi ludzie - uważają czasy zaściankowości, zadupia, zamordyzmu, powszechnej cenzury, aparatów bezpieczeństwa, itp. za lepsze, to ja proponuję wycieczkę do Chin czy Afryki. Tam też będziecie mieli tego typu "sielankę".
Ralion [ Deva ]
No tak, ale dzięki pomocy rodziców, kredytom można już myśleć o zakupie mieszkania.
Kiedyś wszyscy byli żebrakami to nawet nie było do kogo o pomoc sie zwrócić.
No chyba ze do rodziców Kalgana, za sprzedanie kogoś...
Ja jestem rocznik '79 więc nieco jeszcze pamiętam z prl'u. A najbardziej co mi zapadło w pamięci to bieda jaka była w domu. Chleb z cukrem czy dżemem itd. A już najgorzej było w 1989/90 roku. Oj, długi za mieszkanie spółdzielcze nagle spadły na głowę.. ehh
el f [ RONIN-SARMATA ]
2sd - mylisz się. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem - w obu przypadkach wziąłem 100% pensji.
Książeczki - jak pisałem wcześniej. Jedno wielkie oszustwo czyli odwrócony kredyt - płacisz za mieszkanie które kiedyś dostaniesz (albo i nie) a obecnie dostajesz mieszkanie i dopiero je spłacasz.
Jeśli uwazasz że poprzedni system był lepszy to proszę Cię bardzo - płać mi miesięcznie po 1000 zł albo od razu daj ze 300.000 zł a ja Ci za 20 lat dam mieszkanie. Możemy się dzisiaj umówić u notariusza i spisac umowę. Pasi ?
Mr. Kalgan
"Obozy koncentracyjne - Bereza" - podaj proszę liczbę śmiertelnych ofiar Berezy przez cały czas funkcjonowania i porównaj z ilością ofiar dowolnego, wybranego przez siebie obozu koncentracyjnego III Rzeszy w podobnej długości okresie czasu.
Druga sprawa - uzyłes liczby mnogiej a podałes przykład jednego i to nie obozu a więzienia...
" Rzeź" - poprzednio były "rzezie"... i poproszę o liczbę ofiar owych rzezi bym mógł skonfrontować z liczbą ofiar komunizmu w Polsce.
"Junta - Przewrót majowy" - poprzednio była liczba mnoga. Prosze o kolejne przykłady...
Komuna - sfałszowane referendum, sfałszowane wybory, junta Jaruzelskiego a zresztą każda ekipa komunistyczna spełnia definicję junty bo władzę opierała wyłącznie na milicji i wojsku (nie tylko własnym).
"Istotnie Science Fiction" - ciesze się, że się choc w tym punkcie zgadzamy :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr. Kalgan, odnośnie berezy itd. należy znowu użyć "krytyki porównawczej, oczywiście nie są to powody do dumy, nie mniej na tle naszych sąsiadów, wypadamy wyjątkowo łagodnie, tak tych bliskich jak i dalekich, niemcy i rosjanie w tym czasie kasowali wszelką opozycję prawdziwą i domniemaną w miliony, francuzi i GB kasowała siłą wszelkie bunty w koloniach, W USA, w stanach południowych pogromy ludności kolorowej były niemalże normą, Tak więc z tych wszystkich krajów mamy najmniej powodów do wstydu, choć trzeba przyznać, że je mamy.
twój problem polega na błędnym, semantycznym interpretowaniu wydarzeń z historii, to że wypędzonych nazywano repatryjantami, nie oznacza, że w jakiś sposób zmieniało to ich sytuację i ocenę zjawiska, to że nasz kraj miał własny rząd, nie oznacza, że sie sam rządził itd.
twostupiddogs [ Senator ]
el f
"Jeśli uwazasz że poprzedni system był lepszy to proszę Cię bardzo - płać mi miesięcznie po 1000 zł albo od razu daj ze 300.000 zł a ja Ci za 20 lat dam mieszkanie. Możemy się dzisiaj umówić u notariusza i spisac umowę. Pasi ? "
Umiesz czytać? Gdzie wyraźnie napisałem, że uważam jest lepszy? Wyraziłem jedynie lekkie przypuszczenie.
"2sd - mylisz się. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem - w obu przypadkach wziąłem 100% pensji. "
I właśnie o to chodzi. Problem w tym, że porównujesz wartość nabywczą pensji w całkowicie różnych warunkach, tymczasem wtedy problemem nie było uzbieranie kwoty!
A jakby nie patrzeć wpłacając określoną kwotę na książeczkę miałeś jeszcze środki na przeżycie (wszystko oczywiście dzięki regulowanym cenom). Czyli tak faktycznie Twoje 5 lat trzeba by wydłużyć odejmując od pensji środki potrzebne na przeżycie okresu spłaty kredytu.
I tak jeszcze z ciekawości. Skąd wziąłeś średnią płacę w wysokości 2,5K?
Zdajesz sobie sprawę, że GUS podaje kwoty brutto i dodatkowo w sektorze przedsiębiorstw?
Grassus [ Konsul ]
Odnosnie odbudowy Warszawy ze zniszczen to nie uwazlbym tego za taka DOBRA strone, odbylo sie to wielkim kosztem innych miast i msateczek ktore OBOWIAZKOWO musialy dostarczac cegly na odbudowe stolicy, a odbywalo sie to poprzez rozbiorke wielu ocalalych budynkow, niestety
el f [ RONIN-SARMATA ]
2sd
To Ty się mylisz. Uzbieranie wkładu budowlanego na książeczce nie było problemem, tylko ze wartość oficjalna mieszkania do wartości rynkowej, miała się tak jak oficjalna wartość dolara do jego wartości rynkowej. Uzbieranie paru złotych na książeczce nie było problemem - tylko ze za to, na wolnym rynku mogłes kupić ze trzy metry kwadratowe a nie mieszkanie.
Średnia - ok, podziel ją nawet na pół to wyjdzie Ci 10 lat do 35. Różnica i tak zasadnicza... podobnie jak ta, ze teraz możesz mieszkanie kupić na kredyt a wtedy mogłeś jedynie spłacać kredyt, nie dostając w zamian mieszkania :)
"Umiesz czytać? Gdzie wyraźnie napisałem, że uważam jest lepszy? " - czyli przyznajesz że był gorszy ?
mirencjum [ operator kursora ]
Zostało w tym wątku zadane konkretne pytanie. Uczeń potrzebuje odpowiedzi na lekcje historii.
Jedynym, który konkretnie pomógł w sprawie dobrych stron ustroju jest Mr.Kalgan w post 41. Takie podsumowania podają encyklopedie i podręczniki.
Jeżeli nie wymieni tych oczekiwanych przez program nauczania punktów to dostanie pałę.
Krala [ ]
mirencjum -> takie podejście prezentowali zapewne nauczyciele PRL'u, teraz można pisać co się chce, jeśli jest na temat.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
mirencjum, tyle że wartość postu nr. 41 została obalona;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Takie podsumowania podają encyklopedie i podręczniki. napisane za komuny :)
mirencjum [ operator kursora ]
MANOLITO --> W porządku. Spalę encyklopedię i nigdy już nie zaglądnę do Wikipedii.
twostupiddogs [ Senator ]
el f
""Umiesz czytać? Gdzie wyraźnie napisałem, że uważam jest lepszy? " - czyli przyznajesz że był gorszy ?"
Znasz słowo "podobny"? Czy dla Ciebie musi być wszystko czarne bądź białe?
"Średnia - ok, podziel ją nawet na pół to wyjdzie Ci 10 lat do 35. Różnica i tak zasadnicza... podobnie jak ta, ze teraz możesz mieszkanie kupić na kredyt a wtedy mogłeś jedynie spłacać kredyt, nie dostając w zamian mieszkania :) "
Jasne, zapewne przy tej pensji dostaniesz kredyt. Udowodnij najpierw bankowi, że będziesz go miał za co spłacić. Zejdź na ziemię łaskawco. I na pewno przy tej średniej będzie to kredyt na 10 lat... Jasne.
"To Ty się mylisz. Uzbieranie wkładu budowlanego na książeczce nie było problemem, tylko ze wartość oficjalna mieszkania do wartości rynkowej, miała się tak jak oficjalna wartość dolara do jego wartości rynkowej. Uzbieranie paru złotych na książeczce nie było problemem - tylko ze za to, na wolnym rynku mogłes kupić ze trzy metry kwadratowe a nie mieszkanie."
No i właśnie to chodzi. Nie rozmawiamy wyłącznie o kupnie mieszkania w PRL na wolnym rynku, tylko porównujemy dostępność mieszkań dla Kowalskiego w dwóch różnych systemach. Jasne, że Twoja pensja za granicą to były grosze, tym niemniej mieszkanie w 5 lat obecnie przy średniej pensji to jakaś mrzonka. Dodam, że w PRL nie budowano wyłącznie kawalerek...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Nie ma co porównywać Berezy - obóz koncentracyjny - do hitlerowskich obozów zagłady. Niemniej Bereza istniała i wiele osób w niej zginęłó. Nie znam ilosci ofiar.
Nie znam takze ilosci ofiar buntów na rzeszowszczyźnie w latach trzydziestych. Brak opracowań. W necie jak widzę takze. Niemniej wiemy, że wysłano tam wojsko, że zbuntowane wsie grupowano na rynkach lub w większych gospodarstwach i rozstrzeliwano z broni maszynowej. Ile było ofiar... nie wiem, pewnie kilkaset, niemniej nie ma potrzeby porównywac ich z ofiarami stalinizmu bo nie prowadzimy tu dyskusji o wyższosci jednego ustroju nad drugim tylko wypunktowaliśmy, że II RP miała ciemne, wręcz haniebne strony.
Manolito
Faktycznie, w okresie międzywojennym w większości krajów europejskich rządziły junty a ustroje były mniej lub bardziej faszyzujące. W naszym rejonie tylko Czechosłowacja była krajem demokratycznym. To czy wypadamy lepiej czy gorzej... może i masz rację, musiałbym się zastanowić, ale tak czy inaczej II RP nie jest wzorem do naśladowania. Tu jak rozumiem się zgodzimy.
Kto obalił wartość postu 41. I czym... inwektywami ?
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Uczeń zadał pytanie o prace domową , pod tytułem "Dobre i złe strony komunizmu w Polsce". Wiadomo, że komunizm to jest zły system, ma o wiele więcej minusów niż plusów. Rzeczywiście, prawie wszyscy pisali co było złe i niedobre przed 1989 rokiem. Mr.Kalgan wypunktował "dobre strony" komunizmu, bardzo dobrze, o to chodziło userowi który stworzył wątek. Już nie będę się spierać czy wszystkie te punkty sa prawdziwe, czy nie, niektóre może są i naciągane, ale czy to jest powód, żeby od razu kogoś nazywać debilem, komuchem, skur....?? Gdzie jest ta wychwalana wolność słowa? Ja mam o was bardzo dobre zdanie, w końcu to , że macie odmienne zdanie, nie znaczy , że jesteście złymi ludźmi ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
2sd
Znam słowo "podobny" ale chyba Ty go nie znasz skoro twierdzisz, że czarne jest podobne do białego :)
A czemu miałbym nie dostać ? Kredyt bierzesz głównie pod hipotekę i to jest zabezpieczenie banku a nie pensja która dzisiaj masz, a za rok możesz nie mieć. Za komuny tej możliwosci nie miałeś.
"Nie rozmawiamy wyłącznie o kupnie mieszkania w PRL na wolnym rynku, tylko porównujemy dostępność mieszkań dla Kowalskiego w dwóch różnych systemach." - tylko że wolny rynek, to była jedyna mozliwość kupna mieszkania. Bo oczekiwanie bliżej nieokreslonej ilości dziesięcioleci na już zapłacone mieszkanie nie uważam za jakąkolwiek "dostępność".
"tym niemniej mieszkanie w 5 lat obecnie przy średniej pensji to jakaś mrzonka." - kurcze, chyba jednak nie um iesz czytać... wyraźnie podałem czysto teoretyczne wyliczenie przy założeniu odkładania 100% pensji. Ale nawet, zakładając że współmałżonek za swoją pensję jest w stanie utrzymać dwie osoby to już przestaje być mrzonka :)
Mr Kalgan
Kurcze, czytaj ze zrozumieniem !!! Czy ja coś pisałem o obozach zagłady ? Porównaj z obozem koncentracyjnym, dowolnym nazistowskim obozem koncentracyjnym!!!
Nie wiesz ile ofiar pochłoneła Bereza przez 5 lat swego istnienia ? To szkoda ze wypisujesz bzdury zanim ich nie sprawdzisz...
Otóż w zalezności od źródeł od 4 do 20 ofiar smiertelnych. Przez 5 lat ! Najbardziej antypolskie źródła ukraińskie, podają 300 ofiar. Teraz pokaż mi obóz koncentracyjny III Rzeszy który w pięć lat wymordował nie więcej niż 300 osób...
"Niemniej wiemy, że wysłano tam wojsko, że zbuntowane wsie grupowano na rynkach lub w większych gospodarstwach i rozstrzeliwano z broni maszynowej" - podaj źródła tych "rewelacji"...
" bo nie prowadzimy tu dyskusji o wyższosci jednego ustroju nad drugim " - jak to nie ? własnie o tym rozmawiamy...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Nie znam takze ilosci ofiar buntów na rzeszowszczyźnie w latach trzydziestych. Brak opracowań. W necie jak widzę takze.
A to ciekawe Mr Kalganie... bo mnie się jakoś udało znaleźć troszkę...
Wikipedia :
"Na postawę wsi zaczął oddziaływać kryzys. Objawiało się to w radykalizacji mas chłopskich. Chłopi coraz częściej krytykowali zarówno sanacyjny system rządów, jak i istniejącą sytuację gospodarczą. Niezadowoleni chłopi stawiali czynny opór bezwzględnie tłumiony prze policję.
W czasie obchodów Święta Ludowego w Lublinie w powiecie krośnieńskim w starciach z policją śmierć poniósł jeden chłop.
W Łapanowie koło Bochni zginęło pięciu.
w powiecie leskim chłopi wystąpili w około 20 wsiach (razem ok. 8 tys.), przyczyną była pogłoska o przywróceniu pańszczyzny. W starciach z policją zginęło sześciu chłopów. /.../
Chłopi siłą przeciwstawili się tam policji, broniąc uczestników wystąpień przed aresztowaniem. Policja użyła broni. Trzech chłopów zginęło, kilku odniosło rany."
I w/g PSL
"W Muninie w sierpniu 1937 r., w starciach z policją, zginęło siedmiu protestujących. W całym strajku, który ogarnął głównie ówczesne województwa lwowskie i krakowskie zginęło 44 osoby."
Jednak piszesz jakieś propagandowe bzdety rodem z czasów stalinizmu... pewnie zaraz dodasz zaplutych karłów reakcji z AK...
twostupiddogs [ Senator ]
el f
""Nie rozmawiamy wyłącznie o kupnie mieszkania w PRL na wolnym rynku, tylko porównujemy dostępność mieszkań dla Kowalskiego w dwóch różnych systemach." - tylko że wolny rynek, to była jedyna mozliwość kupna mieszkania. Bo oczekiwanie bliżej nieokreslonej ilości dziesięcioleci na już zapłacone mieszkanie nie uważam za jakąkolwiek "dostępność". "
To, że Ty nie uważasz, że nie znaczy, ze tak nie było. Można zaklinać rzeczywistość, a karawana jedzie dalej :)
I tu jest pies pogrzebany. I w taki sposób mieszkania dostawało sporo Polaków, niekoniecznie tych, którzy byli kacykami z PZPR.
""tym niemniej mieszkanie w 5 lat obecnie przy średniej pensji to jakaś mrzonka." - kurcze, chyba jednak nie um iesz czytać... wyraźnie podałem czysto teoretyczne wyliczenie przy założeniu odkładania 100% pensji. Ale nawet, zakładając że współmałżonek za swoją pensję jest w stanie utrzymać dwie osoby to już przestaje być mrzonka :) "
No i właśnie chodzi, że wyliczenie jest czysto teoretycznie, bo nie zakłada istnienia takich czynników i faktów jak:
A) faktu, że w PRL większość mieszkań nie była kupowana na wolnym rynku (sic!),
B) realna wysokość pensji obecnie,
C) faktu, że porównujesz obecną cenę kawalerki, a wtedy niekoniecznie budowało i dostawało się wyłącznie kawalerki,
D) istnienia pojęcia zdolności kredytowej. Dla banku tak naprawdę to żaden interes przejęcie mieszkania.
A tak w ogóle miłe to jak zwolennik PIS piersią swą broni dokonań III RP :)))))))))))))
Yaca Killer [ Regent ]
Kalgan --> przyganiał kocioł garnkowi [67]
7. Wprowadzenie 8 godzinnego dnia pracy, urlopów macieżyńskich, Funduszu Wczasów Pracowniczych oraz wielu regulacji prawnych chroniących pracownika i zapewniających mu godne warunki pracy i zycia.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Yaca Killer
Wstydzę się.
Yaca Killer [ Regent ]
Mam szczerą nadzieję, że za "całokształt" swoich wypowiedzi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
2sd
" I w taki sposób mieszkania dostawało sporo Polaków, niekoniecznie tych, którzy byli kacykami z PZPR." - tak, obecnie nazywa się to systemem argentyńskim. Żeby "sporo Polaków, niekoniecznie tych, którzy byli kacykami z PZPR" mogło dostać te mieszkania, znaczna większość musiała za to zapłacić owymi oszukańczymi ksiązeczkami...
Moje wyliczenie jest o tyle realne, ze jego pierwszą część zrobiłem jeszcze za zapyziałej komuny, kiedy zacząłem pracować. W odróżnieniu od Twojego teoretyzowania pseudohistorycznego :)
"A) faktu, że w PRL większość mieszkań nie była kupowana na wolnym rynku (sic!)," - możesz to jakoś udowodnić ?
"C) faktu, że porównujesz obecną cenę kawalerki, a wtedy niekoniecznie budowało i dostawało się wyłącznie kawalerki," - porównuję kawalerki, ponieważ za komuny nie miałem najmniejszych, nawet czysto hipotetycznych szans na coś więcej niż kawalerka. Zresztą nawet kawalerka była w moim zasięgu dopiero po kilkudziesięciu latach oszczedzania... na szczęście komuna padła :)
Natomiast aby "dostać" , musiałbym się zeszmacić. A tego nie chciałem...
"D) istnienia pojęcia zdolności kredytowej. Dla banku tak naprawdę to żaden interes przejęcie mieszkania." - owszem, ale interesem jest sprzedanie kredytu hipotecznego :)
"A tak w ogóle miłe to jak zwolennik PIS piersią swą broni dokonań III RP" - nie "zwolennik PIS" tylko przeciwnik PO, i nigdy nie twierdziłem że za komuny było lepiej niż w III RP. Natomiast twierdzę, ze mogłoby być znacznie lepiej niż jest.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
wysiak
Bramkarz --> Ustroj gospodarczy <> ustroj spoleczny.
Ale chyba nie chcesz powiedzieć, że w tych prawicowych Chinach Ludowych przedsiębiorca nie może sobie założyć stacji radiowej albo gazety i umieszczać w niej co mu się podoba?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Być może wielu z dyskutantów prowadzi dyskusje o wyzszosci jednego ustroju nad drugim. Ja tylko wymieniłem dobre strony PRL i nie zestawiałem ich z innymi ustrojami.
Co Twojej chęci udawadniania wyższosci jednego ustroju nad drugim metodą porównywania w którym popełniono więcej zbrodni to moze to i ciekawa metoda ale ja nie podejmuję tej rękawicy.
Co do buntów chłopskich - Trwały przez całe dzisieciolecie. W 1937 zginęło 44, wczesniej 7 wczesniej 4 jeszcze wczesniej 1. Razem 56. Może i tak, pisałem, że nie znam ilości ofiar, lepiej, że liczone sa w dziesiatki niz setki. Ale co uprawnia Cię w tym kontekście do stwierdzenia: piszesz jakieś propagandowe bzdety rodem z czasów stalinizmu
Czasów stalinizmu nie pamiętam, a o małopolskich rzeziach dowiedziałem się w zeszłym roku, bodaj z jakiegoś artykułu w prasie prawicowej.
Yaca
Tylko za błędy ortograficzne.
Andrei [ killah beez ]
sorry za off topic ale Soulcatcher napisał "żeczywiście" :P
Co do tematu, nie ma takiego czegoś jak same złe strony komunizmu, były dobre, może było ich mniej ale były też dobre. Jak napisali wyżej użytkownicy forum (opierając sie na Ojca relacjach)
Boroova [ Gwiazdka ]
Andrei --> kazdemu zdazaja sie bledy ortograficzne, wiec nie widze zadnego sensu lapac za slowka. I Mr.Kalgan i Soul sa starszymi facetami, ktorzy swoje wiedza i nieznajomosc ortografii im nie umniejsza.
Co mnie BARDZO cieszy, to fakt, ze poglady prezentowane przez Mr.Kalgana nie sa zbyt popularne wsrod mlodszego pokolenia. Daje mi to nadzieje na przyszlosc.
A jako moj offtop, pozwolcie ze zapytam:
GDZIE JEST ATTYLA???
Andrei [ killah beez ]
Boroova,
domyślam się, wielki szacunek dla starszych,
tak jakoś mi sie napisało:)
zbm [ do your worst ]
Boroova -> tutaj: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7737560&N=1
graf_0 [ Nożownik ]
Dobre strony komunizmu to jak dobre strony rzeżączki - nie zabija jak AIDS.
Taven [ Generaďż˝ ]
Kalgan poczynając od tego wątku staje się moim ulubionym, przełamującym stetryczałą rutynę dnia codziennego, prowokatorem, bo mało kto posiada taką umiejętność ślepego rzucania bzdurami w uroczo naiwnym tonie, rodem z najbardziej drańskich wykrętów sofistów.
twostupiddogs [ Senator ]
elf
"" I w taki sposób mieszkania dostawało sporo Polaków, niekoniecznie tych, którzy byli kacykami z PZPR." - tak, obecnie nazywa się to systemem argentyńskim. Żeby "sporo Polaków, niekoniecznie tych, którzy byli kacykami z PZPR" mogło dostać te mieszkania, znaczna większość musiała za to zapłacić owymi oszukańczymi ksiązeczkami..."
Oszukańczymi, bo padł system. Jak padnie obecny, a kiedyś padnie, też mnóstwo osób zostanie z niczym. Jak padali deweloperzy przy ostatnim kryzysie na rynku nieruchomości ludzie zostawali z niczym. Taka natura dziejów.
W USA podatnik płaci za działania spekulantów czy to fair?
Nie, nie fair, tylko mówimy wciąż o dostępności mieszkania dla przeciętnego Kowalskiego w obu systemach.
"A) faktu, że w PRL większość mieszkań nie była kupowana na wolnym rynku (sic!)," - możesz to jakoś udowodnić ?
A możesz udowodnić, że tak nie było? Za chwilę zapewne usłyszę, że na rynku nieruchomości działał wolny rynek, na którym Ty sobie nie mogłeś kupić mieszkania. Ba! Zapewne istniało mnóstwo biur nieruchomości i pełna konkurencja. Wolne żarty.
Teoretyzowania? Przecież to Ty się lubujesz teoretycznych wyliczeniach, z danymi z księżyca.
""D) istnienia pojęcia zdolności kredytowej. Dla banku tak naprawdę to żaden interes przejęcie mieszkania." - owszem, ale interesem jest sprzedanie kredytu hipotecznego :)"
Tak, ale nie każdemu i nie na każdych warunkach. Odzyskanie mieszkania, jego obsługa, ew. odnowienie, windykacja kosztuje. Dziwnym trafem sporo Polaków może sobie tylko pomarzyć o mieszkaniu. Dziwne te banki, a może po prostu wiedzą czym niekontrolowany proces luźnej polityki kredytowej się kończy. A NBP to nie FED. Na szczęście.
I na koniec. W przeciwieństwie do Ciebie uważam, że III RP jest sukcesem, chociaż sam odczułem na swojej skórze, że urodziłem się 5 lat za późno, natomiast akurat jeśli chodzi o budownictwo nie ma się czym chwalić, a należy schować głowę głęboko w piasek.
Tak jak napisałem w moim pierwszym poście. Spora część Polaków została pozbawiona cienia szansy na mieszkanie, bo nikt im kredytu nie udzieli. Ich szanse zostały zredukowane do 0.
A reszta też swoje poczeka. Moi rodzice czekali lat 25 w komunie, moi sąsiedzi podobnie, przy nawet wyższej pensji niż obecna średnia, na porównywalne mieszkanie spłaca się w W-wie (mówię o mieszkaniu na końcu nigdzie) mniej więcej tyle samo, z tym, że rzeczywiście ma sie je od razu, tylko, że jednocześnie kilkukrotnie spłata takiego kredytu jest zagrożona (cykliczność gospodarki). Lepiej? Gorzej? A może tak samo?
Vader [ Legend ]
Podstawowa zaleta: wielu bogaczy poszło pod nóż. To nie zart, to prawdziwa zaleta.
graf_0 [ Nożownik ]
Vader - na pewno nie jest to zaleta z punktu widzenia owych bogaczy.
Backside [ Generaďż˝ ]
Od zawsze wiedziałem, że Robin Hood był komuchem :) - w końcu skądś More musiał wziąć pomysł na "Utopię".
Vader [ Legend ]
graf --> Słuszna uwaga :) Ale prawakowi nie godzi się "relatywizować" :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
2sd
"Oszukańczymi, bo padł system" - jak każdy system argentyński.
" na rynku nieruchomości działał wolny rynek, na którym Ty sobie nie mogłeś kupić mieszkania. Ba! Zapewne istniało mnóstwo biur nieruchomości i pełna konkurencja. Wolne żarty." - oczywiście, że działał. Po pierwsze, można było zupełnie legalnie i oficjalnie kupic sobie mieszkanie za dolary od Państwa (oczywiście po 37 latach oszczedzania i kupowania od cynków) albo od ludzi, którzy sprzedawali swoje mieszkania - weź sobie w bibliotece wojewódzkiej gazety z jakiegoś rocznika i przejrzyj ogłoszenia. Może to burzy Twój idealny obraz, ale tak było.
"Przecież to Ty się lubujesz teoretycznych wyliczeniach, z danymi z księżyca." - no cóż, typowo lewackie obrażanie przeciwnika z braku argumentów... żenada :)
" Dziwnym trafem sporo Polaków może sobie tylko pomarzyć o mieszkaniu." - cóż, nie każdy lubi ryzykować...
"Lepiej? Gorzej? A może tak samo?" - ech, nie mieć ani pieniędzy ani mieszkania to chyba jednak znacznie gorzej niż mieć mieszkanie i pieniądze. No, może dla kogos o ideałach komunistycznych nie - przeciez brzydzi się wszelką własnością...
Mr Kalgan - sęk w tym, ze nie wymieniłeś ani jednej dobrej strony komuny.
Behemoth [ Kruk ]
meryphillia ==> Fakty, chłopie, fakty. Ja w ogóle nie rozumiem tego co piszesz - to nie ludzie maja problem tylko państwo. Nie są zadłużone poszczególne jednostki i gospodarka jest niewydolna dla poszczególnych jednostek tylko dla całego państwa. Każdy na tym systemie stracił - straciło państwo. A, że poszczególni politycy nie potrafią się dogadać "by było lepiej" to już zupełnie inna para butów - zwróć jednak uwagę na to, że mogą rozmawiać, a za komuny w PRL takie błahe tematy jak np. budowa autostrad czy podróż na marsa w ogóle nie wchodziły w rachubę.
Jeszcze raz napiszę, że nie można porównywać komunizmu w PRL do komunizmu w innych państwach. Nie chodzi mi tutaj o to, że ta ideologia się czymś różni w każdym innym państwie, bo jest taka sama i są tacy sami wykonawcy tej doktryny, ale ona inaczej działa, w zależności od specyfiki państwa i możliwości jakie to państwo daje, np. w PRL gospodarkę można było zrujnować w przeciągu kilku lat, natomiast w Chinach jest zupełnie inaczej gdzie gospodarki nie da się zniszczyć nawet takim syfem jakim jest komunizm.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ----> Właśnie - mógłby się jeszcze rozkoszować wolnością słowa w prawicowych Chinach Ludowych :>
Ty ciagle o tym ChRL-u... Z wakacji stamtad wracasz, czy moze z wakacji tam wracasz?
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Przyznam że jest to pierwszy wątek od dawien dawna gdzie oczy wyszły mi z orbit patrząc na tą chaotyczną dyskusję która się tu rozgrywa.
Toż gość tylko chciał pomocy w zadaniu, pomógł mu Kalgan, straszny Komunista, który jako jedyny zachował tutaj jakiś sensowny poziom dyskusji : ) Gratuluję : )
eros [ elektrybałt ]
Dycu ---> Ja moge pomoc wyznaczyc kwadrature kola i przelac z pustego w prozne. A na koniec jeszcze dorzuce projekt perpetuum mobile...
twostupiddogs [ Senator ]
"Przecież to Ty się lubujesz teoretycznych wyliczeniach, z danymi z księżyca." - no cóż, typowo lewackie obrażanie przeciwnika z braku argumentów... żenada :)
No tak zapomniałem, że prawactwu trzeba tłumaczyć, że GUS podaje pensje brutto i na dodatek w sektorze przedsiębiorstw.
Do reszty ciężko się odnieść, bo dziad do obrazu, a obraz ani razu. A nie lubię się powtarzać. Jak wymyślą nowe młoty myślowe, antybetonowe to może ponowię próbę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
2sd - trzymam za słowo, mam nadzieję ze faktycznie się nie odezwiesz zanim sobie nie walniesz tym futurystycznym młotem :)
twostupiddogs [ Senator ]
W tym temacie tak.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Behemoth >>> A co stanowi o państwie, systemie?
Ludzie...
Taka Nasza Polska natura, że winnych szukamy zawsze u 'komuchów", "żydomasonów" i innych, a nie u samych siebie...
Komunizm Chiński różni się od Polskiego ludźmi właśnie.
Zauważ, że na miliard mieszkańców Chin jest tylko garstka "opozycjonistów" dążących do zmian kulturalno-politycznych w Chinach.
Tam od wieków zwykli ludzie przyzwyczajeni są do tego, że jakiś władca trzyma ich na "krótkiej smyczy".
Od tysięcy lat wpajano im, że tak właśnie powinno być i tylko garstka która "zobaczyła" zachodnią cywilizację, chce zmian.
Zwykli mieszkańcy mają to w dupie głęboko.
Chcą tylko ryżu, spokojnego wychowania potomków i wspaniałych rządów państwa.
W Chinach, osobnik idący do "politbiura" szedł tam z misją wykonania "czegoś dobrego" dla narodu, czego oczekiwało całe społeczeństwo.
U Nas zazwyczaj szły do "politbiura" najgorsze męty społeczne, które chciały "dokopać sąsiadowi", "nachapać się przy korycie" czy cholera wie co innego, a którzy kryli się tylko pod hasłami: "1000% normy" czy "Razem Budujemy Przyszłość Socjalistycznej Świetności Polski"...
Jeśli nawet szedł do władzy jakiś normalny człowiek, to zaraz przez resztę "bydła" był sprowadzany do właściwego poziomu.
Prawdziwych "komuchów", głęboko wierzących w słuszność socjalistycznych haseł było w Polsce niewielu, a w Chinach w te hasła wierzą praktycznie wszyscy do dzisiaj.
I co mamy teraz?
Polaków dla których ważniejszym jest pierdolenie głupot czy premier powinien być premierem, bo przyznał się że jarał zioło, zamiast zająć się ważnymi sprawami, jak chociażby głupie Euro 2012, które dla całego świata będzie świadczyło jak "wiarygodnym państwem" jest Polska.
A z drugiej strony mamy "pogrążonych w głębokim komunizmie, który zniewala naród", Chińczyków, którzy praktycznie gospodarczo podporządkowują sobie cały świat...
Takie są niestety, szukane przez Ciebie nie wiadomo gdzie fakty...
Otwórz oczy szeroko. :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Ja po prostu szukam prawicowego raju i ciągle się waham czy to będzie ChRL czy Iran :)
el f
Chyba odkryłeś inwestycyjne perpetuum mobile skoro uważasz, że można wziąć długoletni kredyt na mieszkanie - następnie sprzedać je, spłacić kredyt i jeszcze ci coś zostanie :P
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Wymieniłem 12 dobrych stron ale nie komunizmu a PRLu. I jak na razie nikt im nie zaprzeczył.
Jeśli nie liczyć wyzwisk, inwektyw i dorabiania mi esbeckiej przeszłosci - ale wybacz, mam nadzieję, ze to nie są dla Ciebie argumenty. Twardo się z Tobą dyskutuje i zdażaja mi sie porażki, ale nie pamietam byś kiedykolwiek stosował takie "argumenty". A zatem, jeśli gdzieś coś przekręciłem wykaż to i zapewne nie będa to argumenty dowodzące, że za szerbatość odpowiedzialna była powszechna fluoryzacja zębów.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ---> Slyszalem, ze sa przereklamowane. Slyszalem tez, ze lewicowe raje sa duzo lepsze. Korea Pln. na ten przyklad - granice szczelnie zamkniete, bo ludzie wala drzwiami i oknami.
Degars [ Centurion ]
To w Polsce był komunizm ?
Ragn'or [ mortificator minoris ]
Dodam jeszcze po stronie plusów fakt, że bylo można bezpiecznie chodzić po ulicach wszędzie i o każdej rozsądnej porze, bo milicja działała skuteczne.
Nie było także takiego schamienia narodu jak teraz- jak to ktos napisal na początku: "ludzie byli dla siebie milsi".
Sweet Zombie J, [ Pretorianin ]
Ragn'or ===> taaa a trojki eee rodzicielskie (?) wziely sie z tego bezpieczenstwa?? Ciekawa teoria zaiste.
Ciekawy Fryzjer [ Człowiek z bdg ]
Chyba nie było dobrych stron oprócz tego że był szacunek do władzy nie to co teraz że dresy gadają z policją w kapturze zwracając się na ty.
wysiak [ Senator ]
Mr.Kalgan -->
"Wymieniłem 12 dobrych stron ale nie komunizmu a PRLu. I jak na razie nikt im nie zaprzeczył."
[59] chocby.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - natomiast Ty nie odkryłeś trudnej sztuki czytania ze zrozumieniem...
Mr.Kalgan
Nigdzie nie pisałem nic o Twojej przeszłości, pochodzeniu ani chyba nic, co można by uznać za "wyzwisko" a jeśli, to przepraszam.
A teraz, przeczytaj proszę swój własny post nr 41 i skonfrontuj z tytułem wątku. Ani w jednym, ani w drugim nie ma słowa o PRL...
Co do samych punktów już się odniosłem i jak dla mnie to nie są zalety PRL poniewaz w krajach do których nie zawitał ustrój "komunistyczny" zrobiono to samo tylko szybciej, lepiej, taniej i bez mordowania przeciwników zarówno prawdziwych jak i wyimaginowanych.
Co do przekręceń, to wykazałem - zarówno "obozy koncentracyjne" jak i "rzezie", rozstrzeliwania całych wsi z kmów to "przekręcenia" wołające o pomstę do Nieba...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mr. Kalgan. podstawowym błędem jest porównywanie domniemanych sukcesów powojennego komunizmu do czasów IIRP, (choć i tak komuna wypada dość blado) dlaczego? ponieważ osiągnięcia powinniśmy porównywać wobec naszych ówczesnych sąsiadów, a nie czasów poprzednich pokoleń, czyli jak nasi sąsiedzi w tym samym czasie (po 45)poradzili sobie z analfabetyzmem, służbą zdrowia, itd. i na tym tle wypadamy podobnie jak reszta bloku sowieckiego, ale już znacznie gorzej od państw zachodnich i właśnie tym jest krytyka porównawcza, stosując ją jesteśmy wstanie okreslić nasze ówczesne "położenie", sukcesy i porażki. I właśnie dlatego uważam, że post 41 został obalony.
meryphilla, polska nie żyje w próżni i nie zawsze jesteśmy odpowiedzialni za to co nas złego spotka, aby prawidłowo ocenić dane wydarzenie, należy wziąć pod uwagę wszelkie możliwości, środki, jak i wydarzenia na które nie mieliśmy wpływu, a nie generalizować i obwiniać siebie za wszystko co nas spotka.
I przykład z chińczykami jest wyjątkowo nie trafny, w czasach przed Iwś u większości mieszkańców polski czyli chłopów, świadomość narodowa praktycznie nie istniała, i też byli zainteresowani wyłącznie własnym "brzuchem" i czy to stanowi jakaś miarę, i należy się z tego cieszyć i wreście czy elity z tego powodu miały zrezygnować z walki o niepodległość? i zająć sie chłopskimi brzuchami.
I oczywiście fałszem jest teza o wierze decydentów w komunizm w chinach, to co dzisiaj jest to najzwyklejszy socrealizm, zdają sobie sprawę, że bez pieniędzy i wolnego rynku nie da się zbudować socjalizmu i przedewszystkim utrzymać władzy, więc "uwolnili" gospodarkę, która dostarcza im pieniędzy na utrzymanie fasadowej dyktatury "kolesi". I na koniec, w chinach istnieje opozycja i to spora, bo w obozach pracy, Laogai, przebywa dzisiaj i niewolniczo pracuje 7000 000 ludzi.
Belert [ Senator ]
Manolito:7 000 000 :1 200 000 000 =0,0058 czyli kolo 0,6 % ludnosci
W Chinach, osobnik idący do "politbiura" szedł tam z misją wykonania "czegoś dobrego" dla narodu, czego oczekiwało całe społeczeństwo.
U Nas zazwyczaj szły do "politbiura" najgorsze męty społeczne, które chciały "dokopać sąsiadowi", "nachapać się przy korycie" czy cholera wie co innego, a którzy kryli się tylko pod hasłami: "1000% normy" czy "Razem Budujemy Przyszłość Socjalistycznej Świetności Polski"
nie wierz w to , dobor kadr jest mniej wiecej taki sam.Zawsze g.. wyplywa na wierzch .A całą reszta to p... Milo myslec ze gdzies tam sa ideowi ludzie ktorzy od momentu gdy przyssali sie do piersi mamusi mysla o zbawieniu narodu ale to tylko w oficjalnych biografiach Kim Ir Sen i tp.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Belert, to skalowanie co ma udowodnić?, że to mało? przecież 7mln ludzi to gigantyczna liczba, bo np. w chińskim wojsku służy 3mln ludzi, czy to oznacza, że chińczycy mają malutką armię? bo mają dwa razy mniej żołnierzy niż więźniów?
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
meryphillia -> Głównym bodźcem do zmian, są kwestie gospodarcze. Nie od dziś wiadomo, że ludzie wolą dostatnie żyć, nawet jeśli muszą się powstrzymać z głoszeniem poglądów, niż żyć w biedzie i mieć wolność.
W Chinach było wiele prób przeciwstawienia się komunistycznej władzy, lub przynajmniej walka w niej samej. Przecież Rewolucja Kulturalna to walka na górach politycznych, która wybuchła z powodu katastrofalnej sytuacji na dole po Wielkim Skoku. Masz także masakrę na placu Tiananmen. Głównym powodem spacyfikowania nastrojów rewolucyjnych są rewelacyjne wyniki gospodarcze. Choć i teraz mówi się o niebezpieczeństwie mas bezrobotnych i chłopskich, które nie korzystają tak jak powinny z owoców rozwoju i mogą wykazywać niezadowolenie.
Niezadowolenie niby błahe, spowodowane sytuacją gospodarczą, nie świadome wagi politycznej tych zdarzeń. Wystąpienie robotnicze w PRL były bardzo podobne. Przecież strajk w Poznaniu '56 to nie strajk przeciw porządkowi społecznemu czy władzy, a przeciw nieudolności gospodarczej, pogorszenia warunków życia. Owszem, tak jak masz okupowanie przez studentów Placu Tiananmen, świadomy akt polityczny, tak masz wydarzenia marca '68, protest polskich studentów. Niemniej największe znaczenie, te które najbardziej uderzały we władzę, to wystąpienia robotnicze, spowodowane złą sytuacją gospodarczą, podwyżkami cen żywności itp. W końcu postulaty Solidarności tylko w kilku punktach są postulatami politycznymi i to, jak domniemywam, pod wpływem przybyłej wówczas do komitetu strajkowego inteligencji. Co oczywiście nie umniejsza roli robotników.
Innymi słowy, jeśli ludzie mieliby do wyboru dzisiejszą Polskę, a Polskę al'a państwo w Mirror's Edge (trailer zobacz tej gry ;)), to zapewne wybraliby to drugie.
Ps. Inną kwestią są bodźce do powstań narodowych w czasie zaborów, w końcu i w Prusach i w Kongresówce był to okres niezłego prosperity. Choć pewnie duże znaczenie ma tutaj germanizacja w zaborze niemieckim, zaś w rosyjskim jak wiadomo z historii były głębokie podziały w samych elitach polskich.