Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Wiadomość Subiektywniak - Bij, zabij, czyli RPG

13.03.2008 15:13
martekrpg
1
martekrpg
88
Pretorianin

Tak swoją drogą - ciekawe skąd się wzięła dla nich nazwa właśnie RPG ? Ktoś musiał zapoczątkować tą pomyłkę ;>

13.03.2008 15:15
2
odpowiedz
darek79r19
73
Pretorianin

Zwalanie na gry komputerowe tego, że wywołuja agresje jest chybione. Ale napisano o tym już setki razy. Jednak czasem zdarza się, że gra uczy nas, że jedynym sposobem rozwiązania jakiegos problemu jest bieganie ze splówą. Pół biedy, jeśli ganiamy kosmitów, ale kradzież auta w GTA to juz lekka przeginka. Bezkarnie, na środku ulicy, bez konsekwencji. Sam sie w to zagrywałęm, ale kiedy mój siostrzeniec dobrał się do komputera, dla pewności mu wytłumaczyłem, że tak nie da się naprawdę, bo życie to nie gra.

13.03.2008 15:20
3
odpowiedz
zanonimizowany469849
13
Pretorianin

Autor zarzuca grom singlowym siekankę wszystkiego co się napatoczy pod miecz, MMO(rpg) zaś uważa za bliższe tradycyjnemu RPG. Według mnie to nietrafione, bo przecież w mmo, w obecnej formie jaką obecnie mają, wyłącznie chodzi o siekanie, żadnej fabuły, żadnych głębszych relacji (nawet między samymi graczami). Jeżeli mowa o grach, którym najbliżej do tradycyjnego systemowi RPG to według mnie jest to multiplayer w serii Neverwinter.

13.03.2008 15:24
martekrpg
4
odpowiedz
martekrpg
88
Pretorianin

angalo - chyba nie za bardzo załapałeś, bądź w 'papierowe RPGi' nigdy nie grałeś. Autorowi chodzi bowiem, o to, że w grach MMORPG występuje w mniejszym lub większym (WoW na serwerach RPG chociażby) wczucie w postać i jej odgrywanie, dlatego też jest bliższa oryginałowi.

I btw. fakt faktem 99% graczy MMO to 12-latkowie znający słowo 'owned' i 'i need money, plz ty' etc..

13.03.2008 15:25
5
odpowiedz
zanonimizowany469849
13
Pretorianin

martekrpg widziałeś kiedykolwiek w jakimś mmo odgrywającego rolę gracza? Bo ja nie. Teoretycznie może i tak powinno być ale praktycznie tak nie jest. Jak już pisałem wcześniej dla mnie namiastką tradycyjnego RPG jest wyłącznie multi w NN (póki co).

13.03.2008 15:30
alexej
😊
6
odpowiedz
alexej
132
Piwny Mędrzec

Ja widziałem. Grając w Ultimę Online na roleplay shardach.

13.03.2008 15:31
7
odpowiedz
zanonimizowany469849
13
Pretorianin

Ultima może jest wyjątkiem, nie wiem, jeszcze nie miałem przyjemności zagrać mimo, że słysząłem nieco dobrego o tej grze.

13.03.2008 15:43
8
odpowiedz
zanonimizowany461512
22
Chorąży

Dawno zauważyłem, że w tym gatunku (jednym z moich trzech ulubionych) tylko system rozwoju związany jest z RPG. Tyle, że niestety po prostu nie ma lepszego pomysłu, a autor sam żadnego dobrego pomysłu nie podał.

Poza tym zauważyłem, że większość MMORPG to tak faktycznie hack'n'slash online, żadne "odgrywanie ról" (najwyżej na specjalnie do tego celu poświęconych serwerach, które, zdaje się, nie są zbyt popularne).

13.03.2008 15:49
9
odpowiedz
Hakeryk2
31
Centurion

Aj, aj tego pana już zaczynam lubić ;) Czy widzicie z jaką łatwością o elastycznością korzysta z naszego języka i jak ładne zdania klei? :D No ale dobra..

Co do samych RPG'ów.. hmm .. spotkałem się z nazwaniem COD4 i Battlefield'a rasowymi MMORPG'ami .. tak więc widzimy, że ile ludzi tyle opinii i schematów :)

I uwielbiam ... jak polak mówi ememmorpidżi ::D xDDD

13.03.2008 16:09
10
odpowiedz
Święty!
123
Konsul

Polecam zagrać w Fallout Tactics na mapach do RPG - to jest PRAWDZIWE cRPG.

13.03.2008 17:48
11
odpowiedz
zanonimizowany12249
164
Legend

tak jak napisal alexej tylko gra na shardach roleplay w UO jest porownywalana z tradycyjnymi RPG :)

13.03.2008 17:49
fifek9000
😃
12
odpowiedz
fifek9000
65
Samotny Bohater

lubie RPG

13.03.2008 21:05
13
odpowiedz
zanonimizowany1329
50
Pretorianin

Kolejna ciekawa seria felietonow na GOLu, gratuluje i pomyslu, i odwagi. Brawa!

13.03.2008 21:26
14
odpowiedz
zanonimizowany455726
0
Centurion

Subiektywnie wszystko jest marnością wobec Fallouta, Oblivion (czyt. gniot) w szczególności.
Gry RPG dają niewątpliwie o wiele większe możliwości, ale niekoniecznie tyle samo frajdy co np. Fallout, czy Vampire the Masquerade (gry PC, wiem, że były na podstawie gry RPG).

13.03.2008 21:33
15
odpowiedz
zanonimizowany533042
10
Konsul

Dobrych felietonów nigdy za mało.

Co do MMORPG. Z tym wczuciem w postać to różnie bywa. Moi znajomi grają tylko by nabić level. Zostawiaja grę na kilka godzin i ich postać "pakuje". Traktują to jak formę zarobku.

Mój kolega ostatnio (chyba) w MU sprzedał przedmioty za 2000 zł.

13.03.2008 22:07
zarith
📄
16
odpowiedz
zarith
246

zdecydowanie nie zgadzam się z autorem artykułu. wydaje mi się że 'prawdziwe' rpg zna on raczej z opisów niz z praktyki. po pierwsze, jest wielu graczy którzy traktują grę jak diablo czy wow - grają dla statystyk i nie w scenariusz, tylko w system - czyli optymalizują buildy a na sesji ich działalnosc ogranicza sie do rzucania kostkami w czasie walki. i jest to zjawisko starsze niz gry komputerowe niz mmo. po drugie, wolnosc w papierowym rpg to mit. prawda jest taka, ze gracze spotykaja sie po to, zeby zagrac w przygotowany przez mistrza gry scenariusz - owszem, system rozgrywki nie ogranicza niczego ale zdrowy rozsądek juz wiele, mg się w koncu napracowal nad scenariuszem a takie chaotyczne sesje z reguly są malo ciekawe. tak więc wolnosc, ale jednak w pewnych granicach.
tu własnie występuje największe podobienstwo między papierowymi a singlowymi rpg - tworzymy postac, przechodzimy scenariusz czy kampanię, jest fabuła, klimat, jakies mozliwosci ograniczone jakimis ramami - oczywiscie w komputerowym rpg ograniczone zdecydowanie bardziej, a najbardziej brakiem interakcji z zywymi ludzmi.
gry mmo z kolei na owej interakcji się opierają, swoją konstrukcją wręcz ja wymuszając. niestety, w odróżnieniu od prawdziwego rpg, nie mamy w zasadzie wpływu z kim gramy - w koncu na serwerze jest kilka tysięcy graczy. rozsądne party mozna sobie dobrac, owszem, ale niechcianego często kontaktu z innymi graczami uniknąć nie sposób, tak samo jak lagów zresztą:) kolejną rzeczą oddalającą mmo od prawdziwego rpg jest ich konstrukcja, która w zasadzie przypomina diablo z monstrualną iloscią swiecidelek odwracających uwagę - w opstaci craftingu, budowania domków, handlu itp itd. brakuje rowniez zlozonych npc (postaci prowadzone przez mg/grę) i skomplikowanej i ciekawej fabuły ukierunkowanej na gracza.

ponieważ uwazam, że rpg odbywa się tak naprawdę w umysle gracza,za bliższe papierowemu rpg uznaję gry single player. są oczywiscie ogromnie uproszczone, ale są zdecydowanie bliższe ideom rpg, czyli wcielania się w inną postać. kto grał w fallouty kotora czy planescapa wie o czym mówie:)

gry mmo, które zresztą dosyć lubie i w które grywam, z prawdziwym rpg nie maja wiele wspólnego. są oczywiscie wyjątki - roleplayujące gildie, tworzenie specjalnych eventów itp, ale spójrzmy prawdzie w oczy, to jest margines. mmo to dobra i wciągająca rozrywka, ale elementu role plaing w niej raczej nie ma.

13.03.2008 23:22
17
odpowiedz
MiroslaV
7
Legionista

Popieram zaritha. Dla mnie ta nomenklatura ma sens. RPG - i od razu wiem o co chodzi, jeżeli mowa o grze komputerowej, podobnie w przypadku tzw. papierówki. Natomiast RPG to ma być RPG, czyli składa się na taką nazwę pewna lista cech, nie wiem czy dam rade wymienić teraz wszystkie ale sprobuję:
fabuła - powinna być w miarę rozbudowana, ciężko mi teraz nadać myślom obraz w słowach, ale chodzi mi głównie o takie przykłady jak baldurs gate czy wspomniany vampire (choć nie musi być tak dobra, co twórcom wyjdzie zadecyduje o tym jak dobrym RPG będzie, a nie czy RPG w ogóle). Musi też być właściwie "podawana". Najlepszym przykładem jak tego nie robić są ostatnie gry z gatunku hack & slash (np. loki)
rozwój postaci - logicznym jest że powinien być ciekawy i rozbudowany, przydałoby się też, żeby cechy nie wpływające na walkę miały jakiś widoczny wpływ na rozgrywkę.
interakcja - czyli to co jak dla mnie powinno odróżniać RPG od wspomnianych h&s - wybory, bo przecież mogę zrobić tego sidequesta, mogę nie, ale co ważniejsze zwykle mogę go zrobić na kilka sposobów, czasami nawet nie uciekając się w ogóle do zabijania
rozsądne przydzielanie doświadczenia - akurat często strasznie kulejący aspekt gier RPG, ale dobrze by było, żeby gra umożliwiała otrzymywania porównywalnych ilości doświadczenia czy bonusów za ścieżkę bez zabijania jak i z zabijaniem. Podobnie jeśli idzie o zabijanie "nieistotnych" NPC i okradanie ich czy tym podobne sprawy - choć to także sprawa gracza, czy gra tak, żeby zachować jakąś logikę w prowadzeniu postaci, czy też szuka niedopatrzeń autorów po to tylko aby "nahapać" przedmiotów/PD/złota/whatever.

Jeżeli gier posiadających to wszystko nie nazywać RPG, to jak? Action Adventure? Przecież to praktycznie synonim h&s, a z całym szacunkiem, ale jak dla mnie wrzucanie tych gier do jednego worka to pomysł chybiony. Znam ludzi, którzy nie cierpią h&s a w RPG chętnie by pograli.
Tak naprawdę jak dla mnie nie ważne jest jak dużą wolność mi dają autorzy - jeśli fabuła jest wystarczająco dobra, to mogą mi dać praktycznie zerową, bo gra wciągnie mnie tak, że będzie mnie obchodziło co też dalej się wydarzy i dodatkowo co też ciekawego będzie mogła zrobić moja postać - jak z dobrą książką.
Powiedzmy sobie jasno, że nie sposób przewidzieć wszystkiego co gracze będą chcieli zrobić - zresztą każdy kto grał w papierowe RPG wie co się dzieje, kiedy MG zaczyna tracić kontrolę nad graczami - chaos i masakra ;]

13.03.2008 23:30
😊
18
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

"Powiedzmy sobie jasno, że nie sposób przewidzieć wszystkiego co gracze będą chcieli zrobić - zresztą każdy kto grał w papierowe RPG wie co się dzieje, kiedy MG zaczyna tracić kontrolę nad graczami - chaos i masakra ;] "

Znaczy, że nie powinien być MG, bo sie do tego nie nadaje...

Przecież to MG jest "panem i władcą" sesji, a nie gracze. ;]
Błędne założenie jakoby gracze mieli cokolwiek do gadania podczas sesji, świadczy o tylko o MG, że jest lamą i w ogóle nie powinien brać się za "mistrzowanie". ;P
Dlatego komputerowe "RPG" nie może być w ogóle porównywalne do rozgrywki przy stole z kumplami.
Dopóki nie będziemy jednocześnie jako grupa w jednym miejscu sieci, i MG będzie miał nieograniczonej możliwości kreowania "cyfrowego otoczenia i zdarzeń", to żadna gra komputerowa nie będzie mogła nosić miano "RPG".

:)

13.03.2008 23:44
19
odpowiedz
sbronko
24
Centurion

no wiec nie zgodze sie tak do konca... gry cRP nie mozna nazwac po prostu przygodowymi - roznica jest oczywista i zauwazalna od razu - w cRPG masz wplyw na to kim grasz, w pewnym sensie odgrywasz jednak role tworzac swoja postac, nadajac jej rozne cechy oraz pozniej, w czasie gry - dokonujac pewnych wyborow co do jej poczynan a takze jej rozwoju

natomiast przygodowki to zupelnie inna bajka, gdzie glowny fun polega na ogladaniu historii i rozwiazywaniu zagadek, a sama gra jest absolutnie liniowa i nie ma mowy o wybroach czy odgrywaniu roli, wiec nie mozna gier przygodowych i crpg wrzucic do jednego worka - gry przygodowe

co do action/adventure - no coz, tak ktos to nazwal i jak ktos nie wie czego sie spodziewac to faktycznie moze sie zdziwic, ale jak sie juz wie to sprawa jest czytelna
wiadomo ze glownie chodzi o action a adventure to jest tam tylko w przerywnikach filmowych miedzy checkpointami :)
z drugiej strony strzelanki wselkiego typu tez mozna by nazwac action/adventure
bo i akcja jest non stop i fabula tez ...

13.03.2008 23:51
Deepdelver
20
odpowiedz
Deepdelver
71
Legend

Jedynym gatunkiem, który można z czystym sumieniem nazwać "komputerowymi grami fabularnymi", są przygodówki. Z kolei do nich termin "gry przygodowe" pasuje jak pięść do nosa. Niestety, ta terminologiczna roszada jest głęboko ukorzeniona w historii komputerowej rozrywki i walka z nią jest, podobnie jak forsowanie "zwisów męskich", skazana na porażkę.

13.03.2008 23:58
21
odpowiedz
sbronko
24
Centurion

Depdelver -> wlasciwie to masz racje
a zakorzenienie to widac doskonale w mojej wypowiedzi, gdzie uznalem za oczywiste ze gry przygodowe to przygodowki wlasnie :)
w zasadzie jakby sie zastanowic to crpg mozna by predzej nazwac przygodowymi, bo tam sie przezywa przygode, a przygodoki - tak jak piszesz - grami fabularnymi, albo logiczno/fabularnymi bo tam to te elementy sa najwazniejsze
ale to jest tworzenie zupelnie nowych nazw gatunkow, a to co mamy skads sie wzielo i dobrze sluzy, kazdy wie co co oznacza, wiec nie ma sensu probowac nawet tego zmieniac

14.03.2008 07:06
sdaj
😊
22
odpowiedz
sdaj
26
Chorąży

„Subiektywniak”. Nie rozwodząc się dłużej nad etymologią tytułu (aczkolwiek będzie mi bardzo miło, jeśli ktoś zgadnie skąd owo słówko pochodzi)
Sądzę, iż neologizm ten pochodzi od słowa "subiektywny", czyli stronniczy (nieobiektywny), co możemy zauważyć, czytając resztę tekstu - jest to po prostu wyrażenie opinii autora na temat pojęcia gier RPG. Coś a'la nota na blogu, tylko na poważny, acz mocno bagatelizowany temat.

14.03.2008 10:54
23
odpowiedz
dzipsi
44
Pretorianin

<spaw> :)

obilvion lipa :) nio nie dokonca oczywiście ale się zwiodłem i tak na tej gierce.
falałciwo nie grałem jakoś mnie ta przyjemność omineła.
tekstu do konca jeszce nie doczytałem ale doczytam obiecuje . musiałem zwinąć dywan i tera jade go zawieść do pralni

14.03.2008 11:14
Gambit
24
odpowiedz
Gambit
144
le Diable Blanc

Przecież to MG jest "panem i władcą" sesji, a nie gracze. ;]
Błędne założenie jakoby gracze mieli cokolwiek do gadania podczas sesji, świadczy o tylko o MG, że jest lamą i w ogóle nie powinien brać się za "mistrzowanie". ;P

meryphillia --> Na bogów...o czym Ty mówisz? MG nie jest Panem i Władcą sesji, tylko bezstronnym sędzią. To właśnie człowiek, który nie pozwala graczom na jakąkolwiek wolność wyboru, tylko rządzi ich działaniami jest lamą i nie powinien mistrzować...

14.03.2008 11:47
M'q
25
odpowiedz
M'q
85
Schattenjäger
Image

Taa.. bezstronny sędzia ;)

14.03.2008 11:50
26
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

Gambit, merypgillia ===> MG jest i jednym i drugim. Z jednej strony ma byc bezstronnym sedzia, z drugiej musi pilnowac i sterowac graczami. I tylko i wylacznie taki MG jest dobry :D
Ten ktory przegina w jedna czy druga strone sie nie nadaje :]

14.03.2008 12:12
Gambit
27
odpowiedz
Gambit
144
le Diable Blanc

Sweet Zombie J --> W życiu nie zgodzę się, że ma "sterować graczami". Ma reagować na ich działania, czasem podpowiedzieć, albo coś zasugerować, ale nigdy sterować.

14.03.2008 13:32
28
odpowiedz
Ogon.
47
półtoraken fechten

To ja się podepnę pod temat - czy są teraz jakieś mmorpg z, jak to nazwaliście "roleplay shardami"?
Chodzi mi o coś płatnego, w klimatach lineage 2 (kiedyś grałem na pirackich serwerach)... i żeby to nie był WoW, bo grałem w triala i mi się nie podobał :P

14.03.2008 13:41
29
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

Gambit ===> wybacz, ale mnie sesje gdzie druzyna zabija kazdego npca i idzie do knajpy gwalcic kelnerki a kazdy jest ZLY, znudzily jakies 18 lat temu. Ale widze ze ciebie to bawi - well, to wlasnie sila RPG kazdy ma to co lubi.
Dla mnie dobry MG to taki ktory potrafi poprowadzic graczy tak, ze oni nawet o tym nie wiedza - poprzez scenariusz, npc, rozne wskazowki itp.

14.03.2008 13:47
hopkins
30
odpowiedz
hopkins
211
Zaczarowany

Sweet Zombie J, gratuluje wspoltowarzyszy gry.

14.03.2008 13:51
Gambit
😊
31
odpowiedz
Gambit
144
le Diable Blanc

Sweet Zombie J --> Chyba nie bardzo zrozumiałeś co napisałem. Nigdzie nie napisałem, że bawią mnie sesję z wycinaniem w pień NPC i gwałceniem kelnerek w knajpach. Co do bycia złym, to w sumie fakt, bawią mnie sesje, gdzie team jest zły. O ile gracze wiedzą co to znaczy. Bo na pewno nie chodzi tu o robienie krwawych łaźni i orgii.

Co do prowadzenia przez scenariusz...nigdy nie miałem z tego radości. Pewnie dlatego bardzo szybko zrezygnowałem całkowicie z dokładnego rozpisywania scenariuszy. Szkicowałem sobie tylko jakieś bardzo ogólne cele w stylu "Odnaleźć porwaną córkę burmistrza", albo "Znaleźć kryształ zatruwający wodę w wiosce". A reszta była na bieżąco dostosowywana do tego co gracze robili. Dzięki temu, kiedy gracze stwierdzali, że jednak mają w nosie ratowanie wiochy przed najazdem koboldów, gra i tak dalej się toczyła...i wszyscy dobrze się bawili.

14.03.2008 15:17
DiabloManiak
😊
32
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Prawdziwy MG nie prowadzi graczy. On tylko kreuje swiat ( i to jak najbardziej realny swoim zachowaniem - bez baboli typu gwalt na srodku miasta, corki burmistrza a cale miasto sie temu biernie przyglada). może mieć przygotowane scenariusze 9ale opisane z grubsza (przygotowane mapy i ogolny zarys zadania - a nie 1 min druzyna robi 3 kroki w lewo , 2 min 4 kroki wnaprzod ;) ) ale i tak musi być gotowy na improwizacje.
Nie prowadzi za rączke nie udziela porad co i jak. On stanowi tylko narratora i tło - fabuła zależy od graczy i ich pomysłowości...

Mg przynajmniej dobry wystrzega się takich rzeczy jak stawianie druzyny na piedestale że oni to wielcy herosi a cały swiat to malency, lezacy u ich stop ( i oczywiscie ze sa od nich slabsi jak w zyciu jedni sa slabi a drudzy potezniejsi - nie pozwala to popasc w nadmierna duma ) . Nie pozwala obrosnac druzynie w piórka ( jak ktos zarabia np. 1 zlota moneta za miesiac pracy to niech sie nie spodziewaja za wniesienie 2 skrzyn z wozu do karczmy gory zlota, zbroje plytowe sa bardzo drogie i ciezkie do zdobycia a jak ktos ma 1-2 przedmioty magiczne to juz prawdziwy bogacz i magnat - bo magiczne przedmioty nie leza na ulicach i tylko czekaja na graczy ;› ).
A gracze jak wszyscy podlegaja prawu danego panstwa i za np. morderstwo grozi im spotkanie z malodobrym i jego toporem :) Odrobina realnosci a jakie zupelnie inne podejscie :D

Sweet Zombie J, - tacy gracze to albo dzieci albo gowniany mg ktory nie umie byc MG :D

14.03.2008 15:44
😊
33
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

Gambit >>> Widzę, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi, czyli mało przenikliwy jesteś, jak na MG. ;P

Już to kiedyś pisałem, chyba w wątku o RPG właśnie, a nie lubię się powtarzać. :)

Jako MG jestem "niespełnionym pisarzem", który ma jakieś opowiadanie (scenariusz) do zaprezentowania czytelnikom (graczom).
I nic nie jest w stanie zburzyć w sposób hardcorowy mojej "opowieści".
Mam przekazać ową historie w taki sposób by gracze ją poznali w całości wraz z przekazem, jaki chciałem dać tym "opowiadaniem".

Oczywiście to gry RPG, a nie jakieś dyrdymały nawiedzonego pisarza i gracze mimo wszystko mają jakiś wpływ na historię której są świadkami; mają ale w ograniczony sposób.
Jeśli mają dojść z punktu A do punktu B, to tam dojdą; jeśli mają spotkać NPC w tym miejscu, to go spotkają; jeśli zabiją dziewicę którą mieli uratować... to dupa, koniec sesji i więcej nie gramy. ;P

Zawsze stawiam graczom warunek przed sesją; nie gramy żadnego "fistajla" tylko mam opowieść do przekazania i tyle.
Jeśli MG nie panuje nad sesją, to w ogóle nie powinien brać się za grę.
Gry Fabularne to dobra i ciekawa zabawa, ale by nie być czymś żenująco śmiesznym musi mieć jakiś sens.

14.03.2008 15:56
34
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

DaibloManiak ===> tacy gracze to 90% graczy w rpg.

meryphillia ===> zgadzam sie w 100%. Zdecydowanie takie sesje sa fajniejsze.

14.03.2008 15:58
Gambit
😃
35
odpowiedz
Gambit
144
le Diable Blanc

meryphillia --> Mam wrażenie, że utożsamiasz frestyle z żenująco śmieszną sesją, a także strowanie graczami z panowaniem nad sesją. Dla mnie takie utożsamianie to kompletna pomyłka.

Dla mnie scenariusz nie jest opowieścią, którą JA chcę przekazać IM. Scenariusz to opowieść, która jest budowana w trakcie sesji przez graczy i MG (w takiej właśnie kolejności). MG pokazuje graczom, gdzie zaczyna się opowieść i jakie mają możliwości jej rozwinięcia. A gracze korzystają z tego co podsunął MG, albo szukają własnej drogi. A potem opowieść się toczy. MG nie kieruje nią wedle własnego widzimisię, ale reaguje na nią.

No ale to jedno z wielu spojrzeń na mistrzowanie. Technik jest tyle, ilu jest MG. Dopóki DM ma graczy, którzy chcą u niego się bawić, to znaczy, że jego technika jest dobra (przynajmniej dla tej grupki).

Zgodzę się jednak z tym, że jeśli gracze zaczną na chama rozwalać sesję, na przykład zabijając każdą napotkaną istotę, to nie ma cackania, tylko koniec sesji i szukajcie sobie innego frajera.

14.03.2008 16:06
😁
36
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

to moze odgrzebiemy nasz stary watek i rozpoczniemy walke o wyzszosci swieta bn nad wielkanoca? :]

(chociaz ja jako gracz zdecydowanie wole sposob meryphillia)

14.03.2008 16:09
Gambit
37
odpowiedz
Gambit
144
le Diable Blanc

Sweet Zombie J --> A wiesz, że rezurekcja tego wątku byłaby niezła :)

Co do sposobu, meryphillii to nie mówię, że jest do niczego, ale ja czułbym się w nim "trochę" skrępowany. I pewnie kilku moich graczy też.

Przy okazji...w chrześcijaństwie Wielkanoc jest ważniejsza niż Boże Narodzenie...tak mówią księża...

14.03.2008 16:10
DiabloManiak
38
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

meryphillia - popieram Gambita ;-) ciesze się że nie gram u Ciebie :D bo takie ograniczanie - to rownie dobrze mogłbys przesłać graczom @ czy na gg spisana przez ciebie przygode , co znalezli i ile dostali expa ;) i mozna ja poczytac a nie pograc :]

bo moja każda postać ma swoje pragnienia i cele (uzyskac wplywy, zadowolic wlasnego boga (i to obejetnie co za bog np. w mlotka gralem zarowno jako kaplan Sigmara i wtedy najwazniejsze bylo imperium i moje zycie sie nie liczylo, a takze kaplanka Slanesha i wtedy najwazniejsze dla mnie bylo moje przyjemnosci a przez to zadowolenie boga i nic wiecej mnie nie obchodzilo) , byc slawnym inzynierem etc) i dla mnie odgrywajac role to one sa wazne nie przygoda bo jesli przygoda koliduje z planami mojej postaci wazniejsza sa dla mnie plany :D

14.03.2008 16:12
😊
39
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

Gambit >>> Można i tak.

Też wielokrotnie prowadziłem takie "fristajle" jak Ty, ale na dłuższą metę nie ma to sensu, bo nie mając jasno sprecyzowanej historii do przekazania, takie sesje najczęściej przeradzają się w luźne gadki o pierdołach i do niczego nie prowadzą.
Może gdy ma się lat 16 czy 18 takie zabawy są fajne, ale prowadząc sesję gdy ma się lat 26 (czy 31 tak jak obecnie ;P), a gracze też mają po więcej niż 21 lat, to patrząc obiektywnie na taką sesję stojąc z boku, można śmiało powiedzieć: "idioci". :)

14.03.2008 16:17
40
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

Gambit ===> wezme sie za to moze w weekend. w koncu bylo sporo okazji.

Smierc i czesciowe zmartwychwstanie WFRP - chociaz cholera wie bo kolesie od FFG sa przerazajacy z D20 ( wiem wiem, obiecali nie robic WFRP w D20 ale...)

no i Gygax zmarl.

DiabloManiak ===> ale pragnienia postaci i ciekawa historia wcale sie wzajemnie nie wyklucza. To czyni cala zabawe znacznie ciekawsza. Jestes czescia historii, opowiesci i ja ksztaltujesz - kierujac sie tym czym by sie kierowala twoja postac, jej pragnieniami i potrzebami.
Duzo to fajniejsze.

14.03.2008 16:22
Gambit
😊
41
odpowiedz
Gambit
144
le Diable Blanc

meryphillia --> Mam wrażenie, że ktoś Ci kiedyś poprowadził beznadziejnego freestyle i masz uraz. Freestyle trzeba nie tylko umieć prowadzić, ale i grać. Bez tego sesja leży i kwiczy. U mnie ludzie jakoś nie robili sobie jaj. Nikt się nie śmiał z sesji, ale byli tacy, co z nerwów i emocji płakali...

Co do wieku...jak miałem 17 lat, to lubiłem niezobowiązujące siekanki. Teraz mam 32 i bardziej cenię sobie klimaty siadające napsychikę...zabawa strachem i rzeczywistością...

14.03.2008 16:27
42
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

ale strachem, groza, psychika i cala reszta mozna sie tez bawic przy okazji dobrej fabuly :)

14.03.2008 16:28
😊
43
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

DiabloManiak >>> Nie rozumiesz. ;P

Wam się chyba wydaje, że czaję sie na środku stołu z największym podręcznikiem w łapach i chlastam nim po czerepach graczy, jak tylko zasugerują, że robią co innego niż sobie wypisałem w scenariuszu. ;D

Przecież to jasne, że moi gracze mają wolną swobodę działania w grze, ale w ramach scenariusza.
Ba!
Kilka razy zdarzyło się podczas sesji, że jednak wynikłe problemy były tak duże, że gracze "dawali nogę" i nie widziałem w tym nic złego, bo to dobry motyw do tego by podczas piątej z kolei sesji, "nierozwiązana przeszłość" przypomniała o sobie mocnym kopniakiem w tyłek. :)

Po prostu jestem zwolennikiem teorii, że Gry Fabularne są dla "niespełnionych pisarzy", a nie bajkopisarzy co plotą to, co im ślina na język przyniesie, a mało co z tego wynika. ;D

14.03.2008 16:31
DiabloManiak
44
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

meryphillia - czy sesje moje i hayabusy na marszalkowskiej robione wlasnie swoboda ale z realizmem (srednia graczy to ja wiem z 30+ ;) najstarszy ponad 50 :) ) i jakos sie nie nudza, wiec nie zawsze mow hop czy idioci ;]

Sweet Zombie J, - pokazac ci jak taka postac z wlasnymi pragnieniami rozwala sesje? ;) przyklad meryphillia czyli ksiezniczka ;
grajac postacia zla; moge chciec ja zabić zeby zdestabilizować królestwo (czy nawet jako neutralna (moj kaplan Sigmara dla przykladu zabilby caly stadion niemowlat aby sytuacja sie poprawila czy dziala zgodnie z przewidywaniem imperatora/Sigmara) w ramach wplywu odsuniecia obecnej linii wladcow od tronu), jako kaplan zlego boga stwierdzam ze to bedzie idelna ofiara potrzebna do odprawienia skomplikowanego rytualu bo np. dziewica i ze szlachetnego rodu (krolewska krew) ) i moge dawac duzo takich przykladow

o przechodzeniu labiryntow czy przeszkod inzynierem nie wspomne ( o przepasc, O patrzcie zbudowalem most - o jak mi przykro polowa lochow mniej ;-> )

14.03.2008 16:35
Miniu
45
odpowiedz
Miniu
190
Senator

Do freestyle trzeba miec odpowiednich graczy i MG . Mnie sesje gdzie moja postac ma bardzo ograniczony wplyw na przebieg zdazen lub swoje akcje bardzo irytuja i maja wedlug mnie bardzo malo wspolnego z RPG . No ale jak sie ma graczy ktozy nie potrafia skupic sie dluzej niz zlota rybka lub nie potrafia skorzystac z danej wolnosci to nie pozostaje nic innego jak usztywniac jak sie da. Tylko wtedy zamiast grac w RPG po prostu milo sie razem spelnia czas :D

14.03.2008 16:35
46
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

DiabloManiak ===> A kto ci broni? Dobra sesja, i opowiesc nie zawalila by sie z tego powodu.
Jedno nie wyklucza drugiego - absolutnie nie. Zabijasz ksiezniczke ok - ale pamietaj ze kazda akcja ma swoje konsekwencje. A fabula, jak zycie - toczy sie dalej.

Ja naprawde gram w RPG od wczesnych lat 90-tych, gdy RPG w polsce kojarzylo sie tylko i wylacznie z bronia p-panc.

Miniu ===> nie no nastepny. Panowie, przyznajcie ze zaden z was, w zyciu nie zagral dobrej sesji z fabula. I stad wasze niezrozumienie slowa pisanego :)
Sesja z doskonala fabula, ciekawymi zwrotami akcji itp nie wyklucza tego ze gracze maja wolnosc wyboru (mozliwosc postawienia mostu z posta DM), wlasne pragnienia i cala reszte.
Po prostu, dobry MG do doskonalej sesji "fristajlowej" dodaje jeden poziom - fabule.
Nie ma mowy o ograniczaniu swiata i graczy dla wlasnego widzimisie. Prowadzenia ich utarta sciezka.

14.03.2008 16:49
Miniu
47
odpowiedz
Miniu
190
Senator

Sweet Zombie J gralem w ciekawe sejse z wczesnie przygotowana "sztywna" fabula i za czesto mialem wrazenie ze gram w gre logiczna gdzie celem jest dojscie w jak najbardziej optymalny sposob do konca . Przyznam ze niektore byly bardzo ciekawe jednak dla mnie za bardzo determnistyczne . Bardzo mi sie podoba jak MG potrafi snuc kilka watkow na raz , niektorzy przeplataja nawet kilka "przygod" by osiagnac efekt zyjacego swiata ale do tego trzeba byc naprawde dobrym w "bajdurzeniu" jak to okresla meryphillia. Ja tego nie potrafie wiec ograniczam sie do grania :D .

14.03.2008 16:55
Gambit
48
odpowiedz
Gambit
144
le Diable Blanc

Sweet Zombie J --> Tylko, że we freestyle'u nie chodzi o brak fabuły. Ona jest, nie ma tylko scenariusza. Sam fakt zapisania czegoś w stylu "Należy dotrzeć z A do B, a w C spotkać pana X" już ogranicza graczy.

Sam grałem i rowadziłem wiele sesji z fabuła i scenariuszem. Były lepsze, były gorsze, ale zawsze było czuć scenariusz. Dlatego ja porzuciłem scenariusz na rzecz freestyle. Zostawiam fabułę, czyli jakiś nadrzędny cel, który gdzieś nad graczami wisi. Są to "prywatne" cele postaci, jakiś cel zlecony graczom może na początku i rzeczy, ktore wynikną w trakcie.

14.03.2008 17:01
DiabloManiak
49
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Sweet Zombie J, ja mniej wiecej podobnie na dlugosc czasu grania i scenariuszowe (scisle) sesje sa gorsze (i nawet rozrozniamy fabule(czyli historie do opowiedzenia) od SCENARIUSZA (scisle zaplanowana akcja fabuly ) - ktore pojecia mylisz) :)

przyklad wlasnie przesadnego scenariuszowania cytujac 'Jeśli mają dojść z punktu A do punktu B, to tam dojdą; jeśli mają spotkać NPC w tym miejscu, to go spotkają; jeśli zabiją dziewicę którą mieli uratować... to dupa, koniec sesji i więcej nie gramy. ;P " i tyle z dyskusji ;-]

14.03.2008 17:04
50
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

Miniu ===> jesli pojawiaja sie korytarze malowane w drzewa i sztuczne ograniczenia to jest to dno.

Gambit ===> jak wyzej. Wciaz uwazam ze jedno nie wyklucz drugiego. A drugie, to jest scenariusz daje ogromna satysfakcje. Fakt, jest to duzo trudniejsze, wymaga naprawde dobrego mistrza gry i naprawde przemyslanego "scenariusza" - nie mowie tutaj o sztywno narzuconych ramach, wydarzeniach itp - mowie o dobrym scenariuszu snujacym swietna opowiesc.
Problem jest taki, ze jest to trudne do wykonania - trzeba byc naprawde swietnym jako "bajarz"/MG zeby sobie poradzic. Gracze tak jak mowisz, winni miec pelna swobode wyboru i kierowania sie swoimi celami/pragnieniami/potrzebami - a jednoczesnie trzeba sobie poradzic ze snuciem opowiesci.
Jesli juz sie uda wam trafic na takiego MG (raczej nie uda bo za starzy jestesmy hehe) - to zrozumiecie o czym mowie :)

DiabloManiak ===> dla mnie sa albo Freestajlowe - dla slabszych mistrzow gry (no offence) - ktorzy po prostu nie potrafia sobie poradzic z dobrym senariuszem - ja na przyklad jestem wlasnie takim MG
i Scenariuszowe, gdzie MG musi byc mistrzem w prowadzeniu rozgrywki, w prowadzeniu opowiesci. Bo musi polaczyc ze soba "fristajl" i scenariusz w idealny sposob - spotkalem tylko jednego takiego MG w swoim zyciu.
Cala reszta (jak ten cytat od merego - zakladam po emotkach ze to zart) - kwalifikuje sie u mnie jako wygrzew, ktorego sie nie nalezy raczej tykac.

14.03.2008 17:17
😊
51
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend
Image

DiabloManiak, Gambit >>> Nadal nie rozumiecie.

"Ograniczenia" są spowodowane formuła opowieści, ale do cholerki przecież nie ograniczają samych działań graczy podczas sesji.
Mogą sobie palić świątynie, łupić karawany czy gwałcić gobliny do woli...

Powtarzam; prowadzę z góry założoną historię, a nie brazylijski serial na dwa lata.
Ale przez te dwa lata, podobnie jak Wy prowadzę swoich graczy poprzez multum takich właśnie "oddzielnych historii", czasami połączonych jakimś motywem (artefakt, nieprzejednany wróg czy coś w tym klimacie).

No i na koniec by wam się zrobiło głupio ;P, jeśli myślicie sobie, że podczas moich sesji nie ma improwizacji, a tylko ślepe przemieszczanie się z punktu A do B, to proszę; zapis pierwszej sesji z pewnej kampanii. :) >>>>

14.03.2008 17:18
DiabloManiak
52
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Sweet Zombie J, - dwa pytania - caly misterny scenariusz ma napewno kruche punkty - np. kluczowego npca, przedmiot . Co sie stanie jak postac uwazajac swoje postepowanie za sluszne niszczy go/ uzywa go zupelnie inaczej niz bylo przewidziane - co robisz przerywasz scenariusz ? czy zaczynasz tworzyc na biezaco? :D

14.03.2008 17:25
😊
53
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

DiabloManiak >>> Dlatego w scenariuszu nie można nic zakładać "na bank".
W końcu co powtarzam od samego początku?
To MG ma całkowitą kontrolę nad grą i graczami i ów "kluczowy przedmiot" olejemy, a znajdziemy następny. ;P
A w takim momencie po prostu improwizujemy.
Dlatego piszę; "dotarcie z punktu A do B" nie oznacza sztywnej drogi, a mozliwą improwizacje podczas owej podróży.
Jak widać z powyższej kartki, zakładam tylko najważniejsze wydarzenia, które muszą wystąpić by historia miała sens, reszta jest już robotą graczy. :)

14.03.2008 17:34
54
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

DiabloManiak ===> Kluczowy przedmiot, postac, rozmowa, walka czy duch albo wizja zaleza od MG. Nie sa przeciez kuzwa okreslone sztywno i jak kolesie przyjda i wychedoza npc, zgwalca jego krowe i zjedza przedmiot - to dupa, koniec gry. Przeciez to od MG zalezy w ktorym momencie cos sie okaze kluczowe, kiedy to zostanie przeprowdzaone.
Widze za duzy wplyw nieslawnej gazetki niszczacej rpg pod tytulem Magia i Smiec tj Miecz.
Ja nie mowie o scenariuszu wziety z tego szmatlawca tylko o historii opowiedzianej przez dobrego MG.

14.03.2008 17:38
😐
55
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

Tzymische >>> Na serio nie czaję ludzi podobnych Tobie, którzy "jadą" po MiMie... :/

Tekstów Twoich nie chcieli przyjąć czy co?
Można polemizować o przydatności wielu artykułów, jakie pojawiły się w piśmie, ale cała ich masa pozwoliło inaczej ludziom spojrzeć na RPG oczywiście o ile potrafili.
Gadanie o MiM jako "szmatławcu" jest po prostu debilne i śmieszne.

14.03.2008 17:45
56
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

meryphillia ===> Tak masz racje, cala masa ludzi spojrzala inaczej na RPG. Jako swietna wyrzynke. Nie wiem czy bywales na konwenetach ale ja tak - pokolenie wychowane na mim charakteryzowalo sie najgorszymi graczami jakich widzialem.

I mam do nich o to pretensje wielkie - fakt, poczatki byly genialne, i kazdy kto gral w RPG zanim sie pojawil MiM dawal im ogromny kredyt zaufania. Bo zaczeli swietnie - tylko ze bardzo szybko, chec zarobku wziela gore nad merytoryka.

Chcialbym rowniez zauwarzyc, ze to MiM wlasnie wypromowala takie "scenariuszowe" granie o jakim mowi DiabloManiak - dostajesz gotowy idiotyczny scenariusz i sie go trzymaj.

I bez obaw, to ze nie chcieli przyjac twoich tekstow - nie znaczy, ze inni tez maja zapedy grafomanskie :)

14.03.2008 17:52
😜
57
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

A i tutaj się mylisz. :)
Widać od razu, że czytałeś tylko pierwsze numery, a po kolejnych "jechałeś jak po burej suce" nawet nie wiedząc co zawierają. ;P
Pierwsze 40 numerów miało nieliczne dobre artykuły, ale praktycznie wszystko co wtedy się w MiMie pokazywało było "dobre", bo po prostu nikt inny o tym nie pisał. :)
Dopiero od mniej więcej 40-50 numeru zaczęły częściej pojawiać się fajne artykuły, gdy pismem coraz częściej "rządził" Andrzej Miszkurka, by w końcu objąć miejsce naczelnego.
Za Rafała Nowocienia było też bardzo dobrze, a apogeum trafiło gdy za "sterami" siadł Tomek Kreczmar.

14.03.2008 17:53
DiabloManiak
58
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Sweet Zombie J, i wlasnie przyznales mi racje : robisz jak to okresliles "fristyle" zeby zaczac scenariusz. :D Tylko dlaczego trzeba ograniczyc sie do scenariusza nie lepiej wyznaczyc cel (np. zostanie kaplanem i skonczenie nowicjatu) i dostosowujac przygode do potrzeby chwili i miejsca nie zrezygnowac z scenariusza? i dlatego prawdziwie udaną wolna przygode uwazam za rozwiazanie lepsze bo jesli mamy dobrego mistrza gry jest w stanie stworzyc spojna opowiesc dostosowana do graczy i ich zachowania niczym sie nie ograniczajac...

meryphillia "tylko najważniejsze wydarzenia, które muszą wystąpić" dlaczego musza ?
- sam twoj scenariusz ; po co podrozuja dlaczego ta droga, w jakim celu ? Twoj scenariusz mozna potraktowac jako jedna z setek mozliwosci swobodnej przygody opartej na fabule ale bez scenariusza niz jako cala przygode..

14.03.2008 18:00
😜
59
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

DiabloManiak >>> Praktycznie cały scenariusz mam "w głowie", a tylko najistotniejsze fragmenty spisuje sobie na kartce plus jakieś pierdoły w stylu skarbów i potworów, bo nie chce mi się dźwigać masy książek. ;P
A "najważniejsze wydarzenia, które muszą wystąpić", muszą, bo przecież stanowią sedno opowiadanej historii. :)
Wiem, że nie potrafisz pojąć, bo prowadzisz "brazylijski serial" z jakimiś przewalającymi się od czasu do czasu istotniejszymi wydarzeniami, a cała reszta to gadanie o niczym. ;P

14.03.2008 18:01
60
odpowiedz
zanonimizowany530919
0
Pretorianin

mery ===> mam wszystkie numery mim'a jakie sie kiedy kolwiek ukazaly. Nawet jeszcze dzis.
To ze ich nie lubie, i gardze nimi za to co zrobili z polskim rpg - nie oznacza, ze nie mieli dobrych artykulow.

DiabloManiak===> po prostu nie przezyles prawdziwej, dobrze opowiedzianej histori. Ot cala tajemnica :)

mery ===> dokladne sie z toba tutaj zgadzam. Kto nie przezyl takiej przygody z prawdziwa, dobrze opowiadziana historia - nie zrozumie o czym mowa :)

14.03.2008 18:16
zarith
👍
61
odpowiedz
zarith
246

sweet zombie j dobrze prawi

14.03.2008 18:17
😃
62
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

Trzymische >>> To idąc Twoim "tokiem nienawiści" bardziej powinieneś nienawdzić chyba ISA za zejście z drogi "da best rolplej ever", czyli WoD na bluźnierczą drogę wiecznego wygrzewu, czyli D&D 3Ed. ;D

14.03.2008 18:18
DiabloManiak
😃
63
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Panowie - wiecie co jest najlepszego? ;) prowadzimy batalie o zasadniczo dwa drobne szczegoly :

Musi - może

i

ilosc stałych elemntow dużo > minimalnie

i to w prawdziwych rpgach jest piekne ze spelniaja role taka jaka ktos im wyznaczyl i oczekuje po nich ;-]

14.03.2008 18:19
zarith
😊
64
odpowiedz
zarith
246

o przepraszam, największe wygrzewy jakie widziałem to własnie wod:)

14.03.2008 18:23
😈
65
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

zarith >>> Nie bluźnij, przeca nie od dziś wiadomo, że tylko WoD pozwala odczuć w pełni istotę RPG, a reszta to tylko nędzne "planszówki". ;P

14.03.2008 18:26
zarith
😊
66
odpowiedz
zarith
246

wybacz, ale ja takie poglądy trafiam w klase zbroi -7 i zadaje 2d6+4 obrażeń:)

14.03.2008 19:23
Gambit
67
odpowiedz
Gambit
144
le Diable Blanc

Sweet Zombie J --> Freestyle w żadnym wypadku nie jest dla słabych MG. To właśnie scenariuszowe sesje są dla słabych MG, bo dzięki scenariuszowi, taki MG jest zwolniony z myślenia. A wprzypadku gry freestyle musi się pilnować, musi kombinować i myśleć jak szalony.

I według mnie scenariusz wyklucza freestyle. Scenariusz, to ujęcie przygody w ramy. Opisanie co gdzie się stanie i w jakiej kolejności. Już chyba ktoś to powiedział, że zdajesz się mylić scenariusz, z fabułą. Sprawy może podobne, ale to nie jest to samo!.

14.03.2008 19:30
zarith
68
odpowiedz
zarith
246

gambit - masz rację pisząc ze freestyle nie jest dla słabych mg, ale to dlatego ze... dobrzy mg mają zawsze jakis scenariusz. scenariusz, tak naprawdę, to własnie fabuła, kilku npc, jakies smaczki - czyli cos, co dobry mg ma zawsze w zanadrzu:). scenariusz, a raczej dobry scenariusz, nie przypomina programu pisanego w basicu czy gry paragrafowej, jest raczej opisem jakies sytuacji z rozpisanymi npc i mapkami dla wygody mg.

14.03.2008 20:10
DiabloManiak
69
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

zarith - kilku npcow - przecietnie rozgarniety mistrz gry na peczki moze tworzyc npcow potrzebnych w danej chwili (i to ciekawych npcow), smaczki - j.w.

Fabula - jedno zdanie, rozbudowywane wedlug potrzeb i jak sytuacja sie rozwinie

mapki - proste do tworzenia na bierzaco :D (mapy swiata czy regionow wedlug danego systemu nie licze :D)

14.03.2008 20:18
zarith
📄
70
odpowiedz
zarith
246

dlatego napisałem, ze npc i mapki dla wygody mg. a fabuły, wybacz, w jednym zdaniu nie da się zmiescic, bo jesli tak robisz to tylko i wyłącznie reagujesz na dzialania graczy, a to strasznie uposledza swiat i grę.

14.03.2008 20:24
DiabloManiak
71
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

Zarith - fabuly opisane jednym zdaniem ;
uratuj ksiezniczke
Odzyskaj/znajdz xxx
etc.

w teorii 2 najlepsze CRpg ;
Planka - Dowiedz sie kim jestes i zmierz sie z tym
Baldur - dowiedz sie od kogo pochodzisz i wybierz swoje przeznaczenie :)

wiem ze jednym zdaniem moze cierpic ale do tego sprowadza sie wiekszosc fabul , a rozwiniecie fabuly nastepuja zgodnie z postepami graczy i ich zaangazowaniem

14.03.2008 20:27
😊
72
odpowiedz
zanonimizowany293901
40
Legend

Coś pamiętam podobną "bitwę" na Polterze.
Też do niczego nie prowadziła. ;P

Istnieją różne "szkoły mistrzowania", raczej nie powinniśmy złośliwie rzucać która niby jest "lepsza", a która "gorsza", bo sensu w tym nie ma zbyt dużego.
Zarówno tak jak istnieją różne "formy gracza"; jeden "chomik - kolekcjoner artefaktów", drugi "niespełniony poeta - bard sypiący pieśniami, jak z rękawa", tak istnieją i różne formy Mistrzów Gry. :)

IMO prowadzenie przygody, jako historii z morałem i sensem jest bardziej "widowiskowe i sensowne w grach RPG", niż bajdurzenie opowieści nie mającej końca i będącej wynikiem tego co gracze sami naważą. :)

14.03.2008 20:45
zarith
📄
73
odpowiedz
zarith
246

'uratuj księżniczkę'

rzeczy nieależne od graczy:
--jaką księżniczkę?
- dlaczego porwaną?
- gdzie przetrzymywaną?
- przez kogo?
- jak pilnowaną?

a one również składają się na fabułę.

14.03.2008 22:32
DiabloManiak
😃
74
odpowiedz
DiabloManiak
229
Karczemny Dymek

rzeczy "niezależne" od graczy:
--jaką księżniczkę? zalezy gdzie gracze się udadzą (jaki kraj, region)
- dlaczego porwaną? (przyczyny polityczne, rytuał, kaprys czarnoksięznika etc. po czesci zalezne od tego co wyzej (trudno spodziewac sie np. porwania przez nekromante w srodku palacu w srodku stolicy gdzie calosc otoczona jest kosciolami (kaplani) rycerzami zakonnymi etc ) ;-) )
- gdzie przetrzymywaną? - pkt1.
- przez kogo? - pkt 2.
- jak pilnowaną? - w zaleznosci od doswiadczenia druzyny (no chyba ze lubisz rzucac 1 lvl postacie na straznikow lvl 30 jako miesko ;)

cos jeszcze? :)

Mowilem dynamiczne budowanie fabuly ma swoje zalety i wady to samo scenariuszowe :D

14.03.2008 23:44
zarith
📄
75
odpowiedz
zarith
246

tak, rzeczy niezależne od graczy. oczywiscie, ze scenariusz uklada sie pod graczy a nie własne widzimisie, ale wlasnie ten etap w którym się okresla te wszystkie zmienne to tworzenie scenariusza. poza tym, jak juz mowilem, prowadzenie zostawiając inicjatywe w rękach graczy strasznie uposledza swiat - bo gracze powinni reagowac na swiat tak samo jak swiat powinien reagowac na nich. to nie od akcji graczy zalezy, ze gobliny w górach zarazily źródla wody i w wiosce panuje choroba. swiat powinien byc zywy równiez tam gdzie graczy to bezposrednio nie dotyczy, chociazby po to aby dac graczom lepsze poczucie realnosci. i o ile częsc rzeczy mozna rzeczywiscie wymyslac ad hoc, będą to zwykle rzeczy niespecjalnie skomplikowane i proste. a nawet z prostego napadu na dyliżans czy zajazd mozna zrobic naprawdę wbijającą się w pamięć graczy sesje, ze zmyłkami w scenariuszu, fajerwerkami, ratunkami w ostatniej chwili itp. i to nie musi wyglądać tak, że siadam, piszę taki scenariusz, więc gracze są zmuszeni go rozegrać. nie. jak będzie okazja, to kiedystam będzie napad, a jak nie to nie. poza tym, jako mistrz gry pamiętaj że mogę w naturalny sposób wpływac na ich dzialanie - znam w koncu ich postacie, wiem jak sie zachowują w danych sytuacjach i poprzez udzielenie takiej a nie innej informacji, czy kontaktem z takim a nie innym npc mogę spowodować że nagle zapragną zrobić to, co chcę:). sami z siebie:). na koniec, scenariusza wcale nie trzeba pisac. ja na przyklad mam taką metodę, ze jak mam ochotę i chwilkę czasu, np podczas podróży autobusem, mysle sobie o kampanii którą prowadzę, zastanawiam się co mogloby sie zdarzyc i jaki mogloby to miec wplyw na graczy, czasem po przeczytaniu jakiejs fajnej książki adoptuje jej elementy do sesji, no nawet jak przychodzę na sesje nieprzygotowany to jestem przygotowany:) ale to jest własnie ten nieodłączny element bycia dobrym mg: do gry trzeba się przygotować, a ten etap, jakkolwiek by nie wyglądał, jest tak naprawdę pisaniem scenariusza.

podales w jednym z poprzednich postów jako przykład gry z jednozdaniową fabułą baldurs gate. w życiu nie poprowadzilbys czegos takiego improwizując podczas sesji. bo tak naprawdę, przez prawię całą grę postacią główną, mającą największy wpływ na fabułę, jest nie postać gracza, tylko jego antagonisty. gracze tak naprawdę nie wiedza prawie nic o jego poczynaniach, czasami tylko się w nie mieszając. a tymczasem te poczynania są, mają swoją pokręconą logikę i to one powodują wydarzenia na które reagują gracze, gdy przy totalnej improwizacji one byłyby reakcją na poczynania graczy.

15.03.2008 12:03
76
odpowiedz
MiroslaV
7
Legionista

Widzę, że przypadkiem zapoczątkowałem dyskusję, której zaczynać nie zamierzałem. Jak dla mnie panowie - słuszny jest ten sposób mistrzowania, który odpowiada danym graczom. Tyle.
Mówiąc o chaosie i masakrze trochę przekoloryzowałem, chodziło mi o to, że jak zawsze i we wszystkim potrzebny jest zdrowy balans.

Temat tu był inny, czyli czy komputerowe RPG (dla uproszczenia później kRPG, papierowe - pRPG) zasługują na to RPG w nazwie czy nie. Cóż, ja tylko pytam, jeśli nie to, to co i przede wszystkim po co? Czy nie lepiej byłoby gdyby jasno zostało powiedziane - gdy mowa o kRPG to pod tym terminem rozumiemy gry spełniające listę tych wszystkich warunków jakie wrzuciłem w poprzednim poście. Jeśli nie ma tych rzeczy, to mówimy o innym gatunku i tyle. Dodatkowo gra jest połączeniem gry RPG z czymś tam tylko i wyłącznie wtedy, gdy zawiera wszystkie elementy jednego i drugiego, jak nie to mówimy, że zawiera elementy jednego i/lub drugiego albo, że to inny, tak powstały, gatunek gier. Przykład - każdy H&S zawiera elementy RPG, ale RPG nie jest. Jest czymś innym, bo inne założenia tym grom przyświecają.

Autor artykułu napisał, że w komputerowych RPG nie ma miejsca na jakiekolwiek odgrywanie ról. Także, że rozwój postaci sprowadza się do tego by efektowniej zabijać. Hmm, a w papierowych RPG do czego się sprowadza? No dobra, mogą być postacie marne w zabijaniu, które specjalizują się w czymś innym, a to w rozbrajaniu pułapek, a to w budowaniu mostów, że sobie pozwolę zacytować. Problem w tym, że pamiętam takie kRPG, nawet te oparte na D&D (sic!), w których trzeba było mieć takiego np. złodzieja, który przecież w zabijaniu, zwłaszcza przy wyższych poziomach, był mizerny, ale był w teamie potrzebny, bo siepacze nigdzie by nie doszli, albo doszli by poważnie ranni, bo trzeba było po drodze pułapki rozbroić. Więc jednak nie tylko bij, zabij.
Nie ma odgrywania ról - moim zdaniem jest, tylko strasznie mocno uproszczone, bo technologia na nic innego nie pozwala (jeszcze długo pozwalać nie będzie, nie powiem, że nigdy, bo nie jestem prorokiem, ale póki co wydaje się to niemożliwe). Przecież mogę być zły, mogę być dobry, mogę udawać ze mnie nic nie obchodzi. Pytanie jak bardzo to się odciśnie na rozgrywce i reakcjach "świata" na moje poczynania.

Zresztą, dla mnie w domyśle od początku tkwiło w terminie RPG użytym w odniesieniu do gry komputerowej, że to tylko próba odwzorowania jakiegoś systemu, a nie wierne odwzorowanie. Dlatego nóż mi sie w kieszeni nie otwierał ;]

Swoją drogą - jaka jest tak naprawdę różnica między kRPG a pRPG? Moim zdaniem tylko jedna tak naprawdę - mnogość wyborów jest większa w pRPG. W obronie kRPG można powiedzieć jedną ważną rzecz - gdyby autorzy nawet spróbowali zaimplementować do gry każdą ścieżkę jaką wymyślą to mają poważny problem. Gdzie to wszystko pomieścić? Jak ograniczyć czas ładowania się lokacji w takiej grze? Przecież nikt nie będzie czekał półtorej godziny, bo gra będzie musiała sobie policzyć jak powinna wyglądać teraz dana lokacja, kto się w niej znajdzie a kto nie, co będzie miał do powiedzenia a co nie, jakie skrypty, jakie możliwości itd. Wyobrażacie sobie? Bo ja nie. Pomijam w ogóle problem taki, że niby kto by miał nad tym myśleć i probować przewidzieć wszystkie możliwe ścieżki. Chyba tylko Bóg dałby radę, ale on gier nie robi;] No ew. jeszcze Chuck Norris, ale on teraz nie ma czasu ;]

15.03.2008 12:17
77
odpowiedz
MiroslaV
7
Legionista

Zapomniałem o podsumowaniu.

Prawdę mówiąc częściowo zgadzam się z autorem, że nomenklatura ta jest dość nieszczęśliwa, bo jednak kRPG i pRPG to inne "bajki". Tylko, że w tym miejscu dochodzę do wniosku, że taka została użyta i taka się przyjęła, bo x lat temu ktoś miał podobny problem - jak to nazwać. No i wyszło mu, że podobieństwo między jednym i drugim jest na tyle duże (myśląc o mechanice i założeniach), że można by użyć tego samego terminu, no i tak zostało.

17.03.2008 09:01
😊
78
odpowiedz
zanonimizowany5514
103
Legend

Primo - Domyślam się skąd nazwa, bo akurat dla "konkurencji" pracuję... dlatego linka nie ma sensu wrzucać, bo i tak zostanie podmieniony... ;)

Secundo - Obrazek w tekście bardzo adekwatny i akurat on doskonale tłumaczy, czemu etykietka RPG przylgnęła do takich gier. Pomijając już nawet fakt, iż całkiem pokaźna liczba najstarszych komputerowych "erpegów" była wydana na "adekowej" licencji, to te stareńkie dungeon crawlery, miały charakter niezwykle podobny do pierwszych modułów z krainy lochów i smoków. Początki tego systemu nie miały charakteru wielkiej, epickiej opowieści z dramatycznym odgrywaniem ról, oscylując najczęściej właśnie wokół eksploracji dziesiątek podziemi, omijaniu pułapek, zbieraniu skarbów i eliminacji setek wrogów. Czy różni się to w znacznym stopniu od takiego Dungeon Mastera, czy Eye of the Beholder? No dobra, ci bogatsi i bardziej "pro" kupowali sobie do tego figurki. A to już było RPG. :)
Oczywiście z czasem zaczęło to ewoluować we właściwym kierunku, powoli przekształcając rolę MG z maszyny losująco-generującej w reżysera niezwykłego spektaklu.

I kiedy tak czytam te wszystkie wypowiedzi, nachodzi mnie jedna refleksja. Otóż, dobry MG, to nie taki, który w pocie czoła przygotowuje setki kart npców i wymyśla niezwykle zakręconą fabułę, spisaną na 100 stronicowym wydruku. Dobry MG to taki, który doskonale i perfekcyjnie zna świat, w którym towarzyszy swym graczom. Bo od tego jest - żeby im towarzyszyć i rozsądzać, a nie cokolwiek narzucać. Dobrzy gracze, w ciekawym świecie sami sobie poradzą i bawić będą się doskonale. Reszta jest sztuką improwizacji. I będę się chwalił, a co! Ekipę mam doborową, od kilku lat ta sama brygada zanurza się co jakiś czas w świecie Fallouta. Gramy już naprawdę długo, nigdy nie miałem na sesji niczego poza kilkoma prostymi notatkami, a i tak za każdym razem nie możemy się doczekać "następnego odcinka". I oni, i ja. To chyba świadczy o tym, że robimy to dobrze. Aha, jeszcze coś. Najważniejszy jest tak naprawdę klimat. Resztę zawsze da się jakoś ogarnąć. :)

Wiadomość Subiektywniak - Bij, zabij, czyli RPG