To co się wyprawia w Hiszpanii, jakby nie było kraju UE, to cyrk na sali. Katalończycy mogą mieć wielki problem by referendum mimo że mają szeroką autonomię i są w zasadzie oddzielnym narodem z własną kulturą, tradycją, językiem. Dlaczego nikt nie reaguje? Kraj demokratyczny a zachwoują się jak jakaś Rosja.
Podobnie Kurdowe. Naród 30 milionowy i nie mogą mieć własnego państwa ale sztucznie stworzony Irak już tak? Przy okazji referendum Irak i Turcja rozpoczęły "manewry wojskowe". Swoją drogą kiedy będą wyniki ?
te dwie sprawy bardzo mnie irytują. Zwłaszcza że pseudopaństwo Kosowo sobie jest i pół Europy biła mu brawo. Chedożeni hipokryci.
Jestem za oderwaniem Śląska od Polski. Kiedy referendum?
Teraz tak śmieszkujesz, a my dopiero od 100 lat jesteśmy z powrotem na mapach.
Co do referendum kurdyjskiego, wyniki mają być po 72 godzinach. Wczesne prognozy wskazują, że ponad 90% mieszkańców Kurdystanu zagłosowało za niepodległością.
Mnie też śmieszy prężenie muskułów Abadiego. Irak to kraj całkiem sztuczny, wynikający z kolonialnej polityki zachodnich mocarstw, nie faktycznych tożsamości. Co więcej, to kraj w dużej mierze nie funkcjonujący, do tego stopnia, że stał się irańską kolonią. Przez irańską granicę przemieszczają się np. bojownicy wierni Ajatollahom, którzy dalej idą do Syrii i Libanu. Szerzej pisał o tym New York Times: https://www.nytimes.com/2017/07/15/world/middleeast/iran-iraq-iranian-power.html
Kurdom się akurat należy, 40 milionowy naród bez państwa. To, że Turcji się to nie podoba to tym lepiej.
Wyniki referendum kurdyjskiego chyba już podawano. Coś koło 92-93% za niepodległością. Frekwencja nieco ponad 70%.
Sympatie sympatiami, ale są też rozmaite interesy polityczne i gospodarcze. Zresztą Kurdowie też mają co nieco za uszami. Dali się wmanewrować Turkom w rzeź Ormian, w której konne oddziały Kurdów wycinały ormiańskie wioski w pień. Nie ma narodów bez skazy. Ale mimo wszystko Kurdom się państwo należy, przy czym jakie państwo? Bo to co mają na północy Iraku, to maleńki skrawek ich etnicznych terytoriów. A więcej po dobroci na razie nie dostaną. Krótko mówiąc, patrząc trzeźwo na realia, nie dziwię się, że wiele państw Zachodu obawia się dodatkowej destabilizacji w regionie.
Hiszpanom też się nie dziwię. Nie chcą tracić jednego z najbogatszych regionów państwa. Kto by chciał? Polska nie patrzyłaby spokojnie, gdyby Horny Ślunsk chciał się odłączyć. Ponadto odpadnięcie Katalonii to byłby początek rozpadu Hiszpanii.
Są różne interesy i interesiki, bardzo często sprzeczne z interesami i interesikami innych grup. Nie da się tego przeskoczyć i nie da się wszystkim dogodzić. Jedynie Brytyjczycy zachowali się zadziwiająco dojrzale, ale faceci w spódniczkach nie skorzystali z okazji.
No niestety taka sprawiedliwość na tym świecie. Gdy powstawały takie państwa jak Kosowo czy Sudan Pd to większość państw zachodnich wsparła ich powstanie no bo przecież skoro ludność chce i głosuje za niepodległością to demokracja nakazuje szanować ich wolę. Oczywiście respektuje się to do czasu aż interesy któregoś z państw na tym nie ucierpią. Sudan Pd nikogo nie obchodził więc niech sobie będzie nowe państwo, Kosowo podobnie a jeszcze można przy okazji Rosji na nerwach pograć. No ale jak już W Hiszpanii ktoś chce się oderwać to wielkie oburzenie. Podobnie z Kurdami i tutaj Turcja zawsze będzie przeciwna powstaniu ich państwa.
Ale Akurat Kosowo to było zwykłe zagrabienie terytorium Serbów. Trzeba odróżnić faktyczne i potrzebne referenda niepodległościowe od tych sztucznych. A na to, że kurdyjskie jest potrzebne wystarczy popatrzeć na reakcje państw Zachodu, z których większość radziła Kurdom by referendum nie przeprowadzali, bo Turcja zrobi groźną minę. Jak dla mnie wszelkie działania prowokujące Turcję Erdogana to plus, skoro oni pogrywają z UE, to UE też by mogło pograć z nimi, no ale na to brakuje jaj.
Krym organizuje nielegalne referendum w sprawie odłączenia się od Ukrainy, które wygrywa zdecydowaną większością głosów - wielki płacz, że jak tak można, że bandytyzm polityczny, żeby nie pozwolić na to, nie uznawać itd.
Katalonia organizuje nielegalne referendu w sprawie odłączenia się od Hiszpanii, które wygrywa zdecydowaną większością głosów - brawo uciemiężony lud kataloński, niepodległość im się należy, Hiszpania łamie demokrację, wymusić respektowanie referendum przez rząd itd.
Nawet mi nie żal tych wszystkich idiotów, którzy szczekali niedawno na Rosję w sprawie Krymu a teraz bronią Katalonii.
Masz chyba trochę za małą wiedzę w temacie. Na Krymie nie było żadnego normalnego referendum, w którym każdy uprawniony miałby możliwość wzięcia udziału. Obserwatorzy z międzynarodowych organizacji nie zostali wpuszczeni, a cała masa kart do głosowania, jeszcze przed wyborami, była już wypełniona i dowożona ciężarówkami do lokali wyborczych. Nie mówiąc o tym, że to wszystko zorganizowano naprędce, w ciągu trzech czy czterech tygodni. Twierdzenie, że tam się odbyło uczciwe referendum, to jak twierdzenie, że zielone ludziki to nie żołnierze rosyjscy, tylko miejscowi powstańcy i wyraziciele głosu ciemiężonego ludu.
Katalonia. Według kilku ostatnich sondaży za niepodległością jest nieco ponad 40% mieszkańców tej autonomii. Przeciw prawie 50%, pozostali niezdecydowani. I jest to dość istotna zmiana w stosunku do nastrojów sprzed 4-5 lat gdy wtedy rzeczywiście większość Katalończyków była za niepodległością. Dlaczego rząd w Madrycie mimo tego nie dopuścił do referendum? Bo byłby to niebezpieczny precedens, poza tym niezgodny z hiszpańską konstytucją w takim trybie, w jakim to przeprowadzono.
Katalończycy może jakoś zorganizują ten plebiscyt, ale wezmą w nim udział zdeterminowani. Większość optujących za pozostaniem w łonie Hiszpanii nie pofatyguje się, zgodnie z wolą rządu centralnego. Trudno będzie mówić o miarodajnym wyniku.
a co na ro wszystko komisja europejska? toż to jawnie sprzeczne z demokracją i praworządnością
Czas na Katalończyków. Opór Madrytu jest tak stanowczy, że na razie Katalończycy mogą sobie tylko marzyć. I nie zapominajmy, mimo obecnego święta radości, że są w temacie niepodległości dużo bardziej podzieleni niż jeszcze kilka lat temu. Ale znamy przypadki z historii, gdy garstka decydowała o losie wszystkich, przykładem Irlandia i może z 20 tysięcy bojowników, którzy doprowadzili do niepodległości, przy biernej albo wręcz niechętnej postawie większości mieszkańców wyspy.
Często porusza się temat hipokryzji Zachodu i nie da się ukryć, że nie bez powodu. Ale hipokrytami są wszystkie podmioty na świecie, wszystko zależy od interesów. W interesie UE na razie nie leży osłabianie państwa hiszpańskiego, ale wcześniej w interesie Zachodu leżało osłabienie Serbii. Stąd mamy twór o nazwie Republika Kosowo. Obecnie w interesie Zachodu nie leży powstanie państwa kurdyjskiego. Ale z Sudanem Południowym czy wcześniej z Erytreą problemów większych nie było.
Przed referendum w Szkocji UE zniechęcała i groziła. Ale po Brexicie UE sugeruje Szkotom, że czemu nie, jakaś przyspieszona ścieżka akcesyjna jest możliwa
W Europie przez kilkadziesiąt lat po IIWŚ żyliśmy w spokoju, bez zmian granic. Wojna na Bałkanach jawiła się jako epizod, ale teraz wygląda na to, że czasy spokoju, pokoju i stabilności wzięły sobie wolne.
Musze na ten temat nadrobic zaleglosci ale z tego co tej pory poczytalem, to dzialania rzadu lokalnego Katalonii w sprawie referendum sa zarowno niekonstytucyjne wzgledem lokalnej konstytucji jak i konstytucji Hiszpanii. Do tego dochodza jeszcze niedemokratyczne dzialania w stosunku do opozycji oraz sprawa z konsultacjami spolecznymi w sprawie referendum.
Nie mozna tez mowic o jakiejs odmiennosci kulturowe i innych tego typu zagrywkach bo w taki sposob to moze zarowno Galicja, Andaluzja czy tez Baskowi argumentowac. Generalnie to chodzi o kase, misiu.
I tutaj jakoś unia się nie wtrąca, aczkolwiek uważam że takie ruchy są niebezpieczne.
W sumie niech ta cała Katalonia się odlaczy i ta śmieszna barcelona gra w lidze z espaniolem i innymi klubami śmiesznymi.
A na naszym podwórku zlikwidowałbym ten cały RAŚ, a Jerzy Gorzelik już dawno powinien siedzieć
Ale wiesz, że jeśli takie TVP, albo inne dziwne portale nie wrzucą czegoś na pasek, to tego nie ma?
Jak najbardziej UE, Timmermans zabrali głos w tej sprawie. Bym nawet zaryzykował, że ich stanowisko jest w 100% zgodne z tym co opowiadają w Polskim przypadku. Czyli domagają się przestrzegania konstytucji i przepisów prawa.
No, czyli UE pozwala na tłamszenie prawdziwej demokracji i patriotyzmu także w Katalonii. Już nie tylko rząd PiS męczennikiem Europy.
Co to tam mówił Kaczyński o Ślązakach chcących autonomii?
proponuje kare 250 tys. euro za jednego odłączonego katalończyka
Mam prosta recepte, zlikwidowac wszystkie kraje.
Kazdy sobie moze zyc i pracowac w dowolnym miejscu na ziemi.
Wielu ekspertow juz dawno mowilo ze swiat by sie rozwijal 3-4 razy szybciej gdyby zamiast krajow byly panstwa-miasta.
nikt nie jest za dzieleiem sie panstw wiec demokratyczna i pelna sloganow UE udaje ze nic nie widzi.Taki wyjatek od reguly.
Jak udaje, że nie widzi. Mas temat mediacji UE, masz wypowiedzi Unijnych polityków. Stanowisko jest jasne, w Hiszpanii obowiązuje demokratycznie uchwalona konstytucja. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie trzeba przestrzegać. To, że coś nie jest na jedynkach portali czy wiadomości, nie znaczy, że nie istnieje.
Czyli policja moze palowac ludzi chcacych oderwania sie od Hiszpanii bezkarnie?
Trybunal konstytucyjny jest pewnie w Madrycie wiec jak maja tam Rzepinskiego ( swojego ofc) to wyda zawsze orzeczenie o nielegalnosci referendum.
I wszystko jest wg. prawa legalne.
ale co jesli ktos jednak chce cos zrobic przeciw?
Nie da sie :))
To niby jest demokracja?
Ale belert o co ci w końcu chodzi? To ma się kraj dzielić na części jeśli ludzie tego chcą czy nie?
Problem z prawem jest zawsze taki, że nie można robić nic niezgodnie z nim, bo takie coś przeważnie bywa przestępstwem.
Ja osobiście mam kilka pomysłów, czego bym chciał nie robić, a moje państwo wymaga tego ode mnie.
Oczywiście pozostaje temat, jak takie prawo zostanie uchwalone. Przeważnie bywa tak, że uchwala go większość wybrana w jakiejś tam formie demokratycznego procesu i ludzie, którym się nie podoba oczywiście mogą protestować przeciwko niemu.
Problem się pojawia, gdy nagle ktoś sobie wymyśla, ok, ale te ciemniaki ze złej strony rzeki wybrały nam złe władze. Zagłosujmy sobie demokratycznie, że od dziś mamy swoje własne państwo, bez tych wsioków zza rzeki. U nas na pewno wygrają ci co mają. Mamy też więcej kasy, jesteśmy bardziej rozwinięci.
Hiszpania nie jest państwem federalnym, więc teoretycznie zgodnie z jej prawem, średnio istnieją przepisy, które pozwolą grupce ludzi zabrać sobie swoje zabawki i iść do swojej piaskownicy.
Oczywiście zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy prawo zostaje narzucone w jakiś tam sposób siłą, czy poprzez właśnie niedemokratyczne zdobycie władzy.
Hiszpania, w odróżnieniu od Polski, nie jest państwem unitarnym. Składa się z autonomii, której mają własne parlamenty i rządy. Hiszpania nie jest państwem stricte federalnym, bo i tak ostatnie słowo w każdej dziedzinie należy do władz centralnych, ale wykazuje sporo cech federalistycznych.
To co obecnie robi Madryt nie do końca jest dla mnie zrozumiałe. I może być przeciwskuteczne. Jeśli ostatnio więcej Katalończyków było przeciw niepodległości niż za, to w atmosferze dyktatu, konfrontacji i być może represji to się może zmienić. Rząd w Madrycie mógł założyć, że to referendum to happening, połączony z pokojowymi manifestacjami. Rząd kataloński rzeczywiście zignorował masę ograniczeń prawnych i proceduralnych i łatwo było wykazać niemiarodajność tego referendum. Jego siła polityczna byłaby umiarkowana. Ale teraz, w momencie pewnej eskalacji, w grę wchodzą emocje i nastroje społeczne, które zamiast nieco wyciszyć, zostały przez Madryt podgrzane. Przemoc sprowadzonej do Barcelony policji hiszpańskiej chyba nie była konieczna.
Pałowanie strażaków. Brawo Hiszpania! https://twitter.com/CatalansForYes/status/914473277443031041/video/1
A Irak i Iran przeprowadzą manewry wojskowe by "wesprzeć integralność terytorialną Iraku". Kolejni zamordyści.
nie ma to jak dobre palowanie - ilosc zwolennikow niepodleglosci Katalonii wzrosnie w postepie geometrycznym :)
Jutro moze byc niezla zadyma.
Jestem przeciwny niepodleglej Katalonii, nie ma ku temu zadnych podstaw. Oczekuje od rzadu Hiszpanii zdecydowanej reakcji wobec separatystów.
Co to znaczy "nie ma żadnych podstaw"? Uznają się za osobny naród, mają swoją kulturę, język. W zasadzie to Hiszpania jest tworem dosyć sztucznym bo składa się z kilku narodów. W średniowieczu oderwać od Hiszpanii udało się Portugalczykom, ale Baskowie i Katalończycy tyle szczęścia nie mieli.
Katalończycy to naród całkiem spory, to raz. Dwa: posiadali własne państwo a niepodległość stracili w 1714 roku i od tamtego czasu muszą zadowolić się szeroką autonomią. Więc to nie jest tak że Katalonia to jakaś mała grupa etniczna, która nie ma żadnych historycznych podstaw do niepodległości. To trochę tak jakby nie wybuchła I wojna światowa, Polska nie odzyskałaby niepodległości i ktoś by powiedział że Polakom nie należy się niepodległość bo od 300 lat nie ma ich na mapie. Katalonii też od 300 lat nie ma na mapie.
Iselor - jesli mowimy o catalonii, to warto zaznaczyc historycznie to skladalo sie nie tylko hrabstwo barcelony, bedace czescia Aragonii. Obecne granice Catalonii za inne niz te historyczne i obejmuja spora czesci Aragonii, ktore hisotrycznie nic wspolnego z Catalonia nie mialy.
To ze Catalonia stracila swoje specjalne znaczenie w 18 wieku wynikalo z tego ze postawili na zlego konia w rozgywkach o tron i poniesli tego konsekwencje. Jednak w ich przypadku nie mozna mowic i jakims tam podboju, bo oprocz Francuzow, tak naprwde nikt ich nie podbijal.
W moim odczuciu Katalończycy mają prawo do własnego państwa. Mają już tradycje własnej państwowości, tworzyli tego rodzaju organizm w unii z Aragonią. Są bez wątpienia odrębnym narodem od wieków. Nie są ani grupą etniczną, ani tym bardziej grupą etnograficzną.
Podobnie Baskowie, o których mawiano, że to najstarszy naród w Europie. Mieli kiedyś silne na Półwyspie Iberyjskim państwo - Królestwo Nawarry.
Porównywanie do tego Górnoślązaków, Kaszubów, górali, Kujawiaków czy Mazurów jest nieporozumieniem. To są grupy etnograficzne, nawet nie etniczne. Kaszubi mają własny język, ale właśnie etnicznie zawsze zaliczani byli do rodziny lechickiej. Górale etnicznie są mieszanego pochodzenia, w pewnym stopniu wołoskiego (rumuńskiego), ale od wieków łączyli swoje losy (polityczne i narodowościowe) z Polakami. Dla Górnoślązaków Górny Śląsk od wieków był heimatem, małą ojczyzną czyli regionem, nigdy vaterlandem. W średniowieczu w okresie rozbicia dzielnicowego henrykowie śląscy mieli aspiracje zjednoczenia Polski pod swoim przewodem. Ich księstewka do pewnego stopnia były niezależne, ale formalnie wciąż wchodziły w skład podzielonej na dzielnice Polski, aż do momentu gdy zaczęły składać hołd lenny królom czeskim. Nigdy Górnoślązacy, aż do czasów Kożdonia, nie deklarowali odrębności narodowej, nie stanowili narodu, w odróżnieniu od Szkotów, Basków czy owych Katalończyków. I wciąż w mojej opinii nie stanowią, bo jednak znaczna większość Górnoślązaków poza tożsamością regionalną górnośląską (niekiedy nazywaną "śląską"), deklaruje tożsamość ponadregionalną (narodową) polską. Na Śląsku Cieszyńskim opcja narodowa górnośląska cieszy się znikomym poparciem a tamtejsze gwary mają bez porównania mniej germanizmów niż te z tzw. Śląska Pruskiego. Ale germanizmy na Śląsku Pruskim to też wcale nie taka długotrwała symbioza, bo jeszcze w połowie XIX wieku śląska odmiana polszczyzny (czy też staropolszczyzny) nie była tak zanieczyszczona leksykalnie wpływami języka niemieckiego.
Rodzina lechicka mówiąca własnym językiem zaliczanym do grupy zachodniosłowiańskiej.
Niezła obrona dogmatu.
Też jestem za niepodległością Katalonii. Niech FC Barcelona nie gra w Primera Division, niech grają z podbarcelońskimi miasteczkami. Niech ogłoszą ich jeszcze mistrzem Katalonii na następne 150 lat :).
Aaaa, sio z Champions League.
W Politico pojawiła się ciekawa sugestia, że jeżeli Madryt chce w sposób cywilizowany rozładować kryzys, to powinien zgodzić się na opcję szkocką czyli referendum zatwierdzone przez Cortezy. Według wszystkich ostatnich sondaży z Katalonii zwolennicy zachowania status quo byli liczniejsi niż zwolennicy secesji.
Pytanie tylko czy wczorajsze wydarzenia nie odwróciły trendu. Bo że Rajoy znowu zaszkodził Madrytowi, to nie ulega wątpliwości.
Z drugiej strony, jeśli uda się emocje nieco wyciszyć i wrócić do debaty na płaszczyźnie merytorycznej, to pragmatyzm może jednak zwyciężyć.
Tak czy owak ryzyko istnieje, ale jaką inną drogę może teraz obrać Madryt by nie rozsierdzić mocniej Katalończyków?
Jestem za, a nawet przeciw! Że też ludzie na drugim końcu kontynentu mają swoje zdanie na ten temat.
Ciekawe z tą UE - jeżeli w Hiszpanii leje się pewną cześć społeczeństwa jak ZOMO - wszystko jest ok.
Jeżeli w Polsce demokratycznie ( tak czy siak ) wybrany Rząd sprawuje swoją władzę - załamanie demokracji liberalnej.
Chory świat :)
Bo Hiszpania to suwerenny kraj a Polska to jeden z landów niemiec I francji
Bo przysłowiowych Caracali nie kupiliśmy i raczyliśmy stocznie ponownie uruchomić, to zdenerwowaliśmy praworządne demokracje z dwuletnim stanem wyjątkowym i cenzurą mediów, co by obcokrajowcy w sylwestra się "pobawili" spokojnie. Warto przejrzeć twittera Juliana Assagnea, kilka ciekawych spostrzeżeń, zdjęć i podlinkowanych artykułów:
https://twitter.com/JulianAssange
