Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Publicystyka Absurdy postapokalipsy w grach – pierwszą ofiarą zagłady jest... logika

14.05.2017 13:56
1
10
Ummon
13
Legionista

Jak dla mnie autor czepia się szczegółów, a odpowiedź jest prosta - po prostu taka jest konwencja. Prawie wszystkie światy sci-fi/fantasy mają elementarne braki w logice, które są potem w mniej lub bardziej naciągany sposób łatane - bo tego wymaga historia. Szukanie takich "dziur" psuje odbiór dzieł i generalnie odradzam.
Istnieją dziesiątki gier/filmów/ksiażek o inwazji obcych na Ziemię, a jak się nad tym zastanowić nie istnieje logiczny powód który by taką inwazję usprawiedliwiał. Większość broni używanej w sci-fi jest albo bez sensu bo lepsza jest konwencjonalna, albo ludzie pomijają oczywiste exploity takiej technologii - "skoro możliwy jest pistolet laserowy, to czemu nie dać mu lunety i zastrzelić gościa z 10km, bo przecież nie da się spudłować wiązką światła".

Jedyne z czym się nie zgodzę to jedynka - ludzkość po apokalipsie mogłaby sie cofnąć do średniowiecza. I tu nie chodzi o technologie, ale o ład społeczny. Umiera handel, umiera administracja, każda wiocha musi dbać o siebie w nieprzyjaznym środowisku naturalnym. Idee nie podróżują, nie ma specjalizacji i wydajnego rolnictwa, przez co większość ludzi musi zajmować się głównie przeżyciem, a nie odbudową instytucji. Myślę że mniej wiecej tak by to wyglądało. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego cywilizacja w zachodniej Europie potrzebowała kilkuset lat żeby się pozbierać - jakiś postęp był, ale bardzo spowolniony.

14.05.2017 14:22
2
3
odpowiedz
Sirh
27
Chorąży

Fallout 4 pozwala na zabranie się za odbudowę świata: sadzenie roślin, odbudowę osad i ściąganie do nich zagubionych mieszkańców pustkowi. Można tu również postawić sprzęt do oczyszczania wody.

14.05.2017 14:31
3
odpowiedz
2 odpowiedzi
Wielki Gracz od 2000 roku
102
El Kwako

Ciekawy artykuł i jakże trafny. Z radiacją to zauważyłem, że Glukhovsky musiał dojść do podobnego wniosku i wywalił te durne mutanty w Metro 2035, zostawiając najgorsze bestie - ludzi. Ale i z resztą punktów się zgodzę. Gry fantasy i science fiction mają swoją konwencję, często łamie się tam prawa fizyki, dzieją się dziwne rzeczy itd. Ale praktycznie wszystkie gry post apo dzieją się na Ziemi, gdzie twórcy już bardziej powinni zadbać o logikę i sens wydarzeń. Znów odniosę się do Metro - zarówno książki i gry były bardzo dobre, ale minusem były właśnie mutanty stworzone przez promieniowanie. Gdyby wywalić to w pizdu, Metro by znacznie zyskało. W Fallouty grałem dwa - 3 i New Vegas. I tu także stwierdzam, że mutanty są niepotrzebne i ten świat równie dobrze (a nawet lepiej) wyglądałby bez nich.

15.05.2017 17:07
3.1
1
GimbusomNIE
69
Pogromca Gimbusów

Grałeś z Fallout- ów tylko w3 i NV ? Admin ci powinien zmienić nick :)

15.05.2017 17:34
3.2
1
TomekDex
22
Legionista

Zgadzam się z GimbusomNIE do tego mutanty w Falloutach to chyba najbardziej logicznie stworzone kreatury w grze. Ich powstanie zostało już wyjaśnione w Fallout 1 :P

14.05.2017 15:26
4
odpowiedz
Flyby
159
Outsider

Ciekawe, ciekawe..
Tutaj mamy zdanie kluczowe:
"Ale postapokalipsa to również ten specyficzny rodzaj przekazu, który okłamuje nas za naszą zgodą. Z jednej strony robi wszystko, by wydać się realistyczną i sugestywną opowieścią, z drugiej zaś korzysta z wielu motywów, które – gdy im się przypatrzeć – przestają mieć sens"

Prosi się dodać że ten "specyficzny rodzaj przekazu" jest w ogóle stosowany w grach, które "okłamują" nas "za nasza zgodą".
Także "wiele motywów" we wszystkich grach -"gdy im się przypatrzyć" - "przestają mieć sens".

Rozumiem że wedle autora zasłużyły na to przede wszystkim gry "apo".
Być może ich katastroficzne konwencje w takim a nie innym wydaniu czy przesłaniu, autorowi szczególnie nie pasują ;)
Być może, konwencje "apo", dotychczas stosowane n.p. w serii Fallout, w ogóle są za mało dla autora ..khm.."budujące"..
Tyle że przesłanie tych gier, niezależnie od formy i obrazków jakie kreują, nie traci na aktualności i ..sensie. ;)
Świat Falloutów pokazuje jak wojna oraz stworzony przez nią łańcuch przemocy i zabijania, degraduje nasze ludzkie wartości. Niewiele z tych wartości wtedy pozostaje na tyle mocnych, aby znowu mogły odbudować stary świat..
To zabawa konwencją ostrzeżenia, wciąż aktualną a ta konwencja nosi w sobie wbrew pozorom - wiedzę i doświadczenia ludzkości - począwszy od pierwszych atomowych grzybów na Japonią, skończywszy na zonie Czarnobyla..całkiem bliskiej.
Pewnie że konwencję "apo", można poprawiać i zmieniać, przesuwać ją zgodnie z kulturami i tak dalej. Ta "amerykańska apo" jak dla mnie, zasługuje szczególnie na uznanie z wielu powodów, wychodzących poza temat artykułu..
O, właśnie - bardzo mi się podobał barwnie napisany artykuł.

Dodam - przesada, groteska, pozorny brak logiki, niedopowiedzenia - wszystko służy konwencjom gry.
Sprzeciwy graczy typu "Gdyby wywalić to w pizdu byłoby lepiej" - to już coś co powinni uwzględniać autorzy i twórcy. Mnie bawią na równi z grą. ;)

post wyedytowany przez Flyby 2017-05-14 15:59:26
14.05.2017 22:11
5
odpowiedz
1 odpowiedź
StabbingWestward
39
Pretorianin

Mam nadzieje właśnie że te wrzucone na siłe budowanie osad i bawienie się w bohatera aka minutemena to podwaliny pod zupełnie nowy świat w fallout 5 w którym WRESZCIE ludzie ruszają swe napromieniowane dupy i chociaż próbują wstać z kolan... Po 200 latach tułaczek i marnej egzystencji.

Najciekawsza była krypta 22 wokół której i w której..

spoiler start

http://fallout.wikia.com/wiki/Vault_22 ROSŁA BUJNA ROŚLINNOŚĆ, dlaczego nikt nie podjął się badań nad tym przecież można by było pustynie zamienić w zielone połacie terenu..

spoiler stop

Takie rzeczy są nieakceptowalne niczym burzenie 4 ściany.

post wyedytowany przez StabbingWestward 2017-05-14 22:16:18
21.07.2017 14:55
5.1
Hefarius
39
Chorąży

Przecież prowadzono nad tym badania np. Hildern i Keely z RNK.

Poza tym Nevada nie słynie z roślinności.

14.05.2017 23:47
6
1
odpowiedz
Paulpolska
42
Centurion

Ten artykuł to zwykłe czepialstwo i to znów czepialstwo do serii Fallout. Rozumiem, że cała redakcja nienawidzi tą serię przez Fallouta 4 ale to już przesada dwa lata po premierze i dalej się czepiacie. 90% przykładów pochodzi ... z Fallouta jakby innych gier postapo nie było. Jedynie trzeci punkt się trzyma kupy chociaż również jest czepialstwem bo nie wiemy co przez 200 lat robili mieszkańcy Megatony o ile ta w ogóle tyle istniała. Równie dobrze mogli mieć 5-10 lat wcześniej ściany odmalowane i dojść mogło do jakiś walk co spowodowało kolejne zniszczenia nie znamy dokładnych historii dzień po dniu każdej z osad czy miast uniwersum Fallouta a chociażby Kryptopolis czy Republika NK pokazują miasta zadbane i rozwinięte i czyste więc teoria autora się gubi. Co do brudnej wody i łatwości w pozyskaniu broni odpowiem tak - w Afryce w wielu krajach również łatwiej o broń niż czystą wodę która potrafi tam kosztować na nasze kilka dolarów za 2 L a wojny nuklearnej tam nie było więc po wojnie takie coś jest tym bardziej możliwe. Wniosek czepialstwo i jeszcze raz czepialstwo po raz kolejny do serii Fallout a podanie małostkowych przykładów jak STALKER to tylko na "odwal się" żeby samego Fallouta w tym artykule nie było. Poza tym w ostatniej części można było czynnie brać udział w odbudowie świata stawiając oczyszczalniki wody czy sadzić rośliny więc chyba autor wątki z czwórki wziął z netu a nie ze swojej wiedzy. Taki denny artykuł to pasuję do każdego typu gry nie ważne czy Fantasy, Sci-Fi czy przygodówka czy strzelanka. Każdy typ gry ma swoje absurdy bo to TYLKO GRY i SYMULACJE i za chwilę powinien się tu pojawić artykuł o bezsensownych przeładowaniach broni w FPSach czy Regenarcji zdrowia niczym T1000 z Terminatora.

post wyedytowany przez Paulpolska 2017-05-14 23:54:36
15.05.2017 00:39
7
odpowiedz
1 odpowiedź
Gerr
32
Generał

Największy absurd to praktycznie martwa roślinność po 200 latach...

post wyedytowany przez Gerr 2017-05-15 00:39:44
16.05.2017 21:40
7.1
1
Paulpolska
42
Centurion

Aż taki absurd to to może nie jest bo na napromieniowanej glebie raczej za bardzo by rośliny nie miały czym oddychać, ale roślinność bynajmniej w Falloucie była aa i tak a propos drzewa to też rośliny.

15.05.2017 01:01
8
odpowiedz
conrad_owl
12
Konsul

Zgadzam się z @Paulpolska. Czepialstwo.
Co do Horizon - nie widziałem poza screenem nic, a świat w nim jest realny. Znalazłem większość audio logów, zapisków itp. Ludzkość wyszła z bunkrów bez wiedzy (Atlas nie zadziałał), pisze zakończeniem terraformacji. Nie mieli pojęcia co się dzieje, czym są maszyny, jak mają żyć. Wiara w słońce wynika z braku tegoż słońca w bunkrze latami. Super bronie to łuki i włócznie - części pozyskiwane z maszyn. Ale już jak zbudować wieżowiec - nie wiedzieli. Bo maszyny składały się z broni, "zębów" do mielenia złomu, filtrów do powietrza, wody itp i miały się swoim kształtem wtopić w naturę. Cała otoczka jest wyjaśnione, a ludzie zresetowanie, bez wiedzy jednak coraz więcej widzą i wiedzą. Nasza obecna wiedza to tysiące lat istnienia ludzkości, a mimo to niezbyt umiemy wyjaśnić fenomen piramid. Więc akurat w Horizon, gdzie żadna wiedza nie przetrwała to cud, że istnieją plemiona lepiej zorientowane niż Nora.

15.05.2017 02:25
9
odpowiedz
3 odpowiedzi
yadin
94
Senator

Wszystko jest do zrobienia, pod warunkiem, że zrobi się to dobrze. Jeśli w grze fajnie realizuje się jakąś koncepcję, to wraz z płynnością i grywlanością nie będzie ona denerwować. Przede wszystkim świat postapokaliptyczny to dziś przeżytek, ponieważ studia zajechały temat tymi samymi pomysłami. Naprawdę nie wiem, co za idiota sobie ubzdurał, że po kataklizmie Ziemia będzie opanowana przez mutujące istoty ludzkie i zombie?

Niedawno podsumowałem sobie 50 największych hitów na PlayStation 4 z lat 2015-2017. Dwie trzecie tytułów to świat postapokaliptyczny i świat fantasy. Dziś robi się wszystko na jedno kopyto. Jak mają więc wyglądać gry, skoro ludzi nawzajem od siebie zżynają.

Mnie też zawsze frapowało, że ludzie w postapokaliptyczni mają lasery, telepromptery, a nie mają podstawowych leków i szczepionek. Ludzie produkują broń, a nikt nie świadczy usług medycznych, jakby wymordowano wszystkich lekarzy.

Dlatego przekonało mnie argument o tym, że każdy wyrostek w przydomowej szopie potrafi zmontować laserową "szczelbę" , a nie jest w stanie wstawić wybitej szyby. To rzeczywiście absurd. Nikt też nie sprząta świata, nie robi porządków, nie ciągnie na nowo wody, prądu, itd. A dlaczego? No bo przecież wszyscy ze sobą walczą? A o co walczą, skoro nie ma zasobów? To dość niezrozumiałe. Nie ma się co dziwić, skoro podobne rzeczy mają miejsce w filmach.

Polecam ten symulator zniszczeń atomowych: http://nuclearsecrecy.com/nukemap/

post wyedytowany przez yadin 2017-05-15 02:31:13
15.05.2017 11:27
9.1
Flyby
159
Outsider

"Naprawdę nie wiem, co za idiota sobie ubzdurał, że po kataklizmie Ziemia będzie opanowana przez mutujące istoty ludzkie i zombie?"

To wypadkowa popularnych strachów z literatury, kina, gier i innych mediów, mających największą poczytność i oglądalność. Mutujące istoty i rośliny miały swój początek w badaniach skutków wybuchów i prób broni nuklearnej.
Kto chce, znajdzie te początki w necie.
W połączeniu z wszelkiego typu mitami i legendami, obecnymi w wyobraźni ludzkiej od czasu pierwszych bajań przy ognisku - narodziły się różne zombi , ghule i mutanty. Dołączyły ufoki złe i dobre i tak powstało pandemonium do rozrywki.
Nie warto wieszać psów na twórcach lansujących taką czy inną przesadę w swoich dziełach. To wasze zapotrzebowanie na strachy ustawiało trendy i mody, jakim różni autorzy ulegli z większym lub mniejszym sukcesem na przestrzeni lat.
Teraz chcecie zmian? Będą zmiany ;)

19.05.2017 03:17
9.2
yadin
94
Senator

@Flyby :: Moda? Zapotrzebowanie? Trendy? Mogę zrozumieć pewną część producentów, którzy specjalizują się w zalewaniu rynku takim chłamem. Ale żeby niemal wszyscy? Przecież te gówna zombie wyskakiwały w DLC takich tytułów, które, k***a, nijak powinny kojarzyć się z zombie! Chodziło mi o trudną do zrozumienia skalę. Naprawdę ze świeczką w ręku szukać normalnych tytułów. albo zombie, albo potwory, albo chimery, albo wampiry i wilkołaki. Gdy słyszę, że ktoś zapowiada hit i gracze będą polować na takie paskudztwa, to zaczynam gardzić graczami, którzy to kupują.

19.05.2017 11:44
9.3
Flyby
159
Outsider

"Moda? Zapotrzebowanie? Trendy?"
Tak, moda, zapotrzebowanie, trendy - yadin. Napisałem coś dziwnego?
Te czynniki są obecne we wszystkich kulturowych i kulturalnych zjawiskach - gier nie wyłączając.
Wszystkie te "k***a" strachy, mutują wedle zapotrzebowania, mód i trendów ;) I nie potrzebują do swoich mutacji radioaktywności ;) To odbiorcy są winni owej mutacji. Autorzy, dystrybutorzy sprzedają to, czego sobie życzą odbiorcy, co sprzedaje się w potężnych nakładach..
I uważaj z tym gardzeniem graczami, co "polują na takie paskudztwa",
bo masz hejt pewny. Przy nim minusowanie jest jak deszczyk, zapowiadający burzę ;)

post wyedytowany przez Flyby 2017-05-19 11:46:35
15.05.2017 03:13
10
1
odpowiedz
DiabloManiak
155
Karczemny Dymek

Oj drogi autorze .. schrzaniłeś sprawę :(

jakbyś to zrobił w serii każdy podpunkt jako osobna bajka i felieton ..

A tak wyszło to czepliwe i głupie :)

Zabrakło między innymi podziału na rodzaj posta apo wrzucanie naraz Fallouta i S.t.a.l.k.e.r.a. jest durne :P
(plus gry są uproszczeniem -bo kto by chciał w fpsa np Batkę grać jako kwatermistrz i na bitwę 100 ton paliwa , 2000 sztuk 9x 18 itp .. a może jednak inaczej (wyszedłby fajny indyk niszowy nie gra dla szerokiego odbiorcy)j :P

Nie apokalipsa nie przebiega "puff" i szykujemy się do roli żyjącego w niej

Ato mniej więcej ma fazy
1. faza pierwsza uderzeniowa- ot spadają bomby, pojawia się pierwsze oznaki zatrucia, jest z 2-3 zombie na cały świat..
w zależności od tego co poszło jest różnorodna -subtelności, zawirowanie ludzkie, ba czasem jest nawet nie widoczna więc nikt nawet nie walczy z sobą
2. czas zobaczenia- ot każdy wie ze to praktycznie koniec świata , zaczynają się walki (często kosztujące więcej ofiar niż sama "bron" ) ot np. walki po żarcie pod okolicznym marketem pałami, butami .. krwawe brutalne i ..
3. faza wymierania w nie których wypadkach nie istniejąca .. ale czasem jak np promieniowanie pociągnie kolejne ofiary , miliony nowych zombie..
4. powoli przechodzenia do wolnego świata

Ot lecimy po samych zagrożeniach zupełnie inaczej
zombie
wirus
bron masowego rażenia
kometa
itp

Samo to wymagałoby przemyślenia .. o ile podejrzewam Że w świecie Fallouta ktoś myślał jak uprawiać rośliny ( były grządki ) to W stalkerze na co uprawiać rośliny jak reszta świata działa i można kupić 2 tony ziemniaków hurtem? :P

a to tylko wstęp do krytyki, reszta może nastąpi

post wyedytowany przez DiabloManiak 2017-05-15 03:14:55
15.05.2017 06:32
11
1
odpowiedz
Kamikazer
7
Legionista

Nie ma róży bez kolców, tak jak nie ma atomówki bez promieniowania.

15.05.2017 15:45
12
odpowiedz
1 odpowiedź
KamilW.ab6
8
Legionista

Powtarzałem, powtarzam i będę powtarzać. STALKER TO NIE POSTAPO

15.05.2017 16:07
12.1
Flyby
159
Outsider

Pozornie słusznie KamilW.ab6 - jeżeli będziemy dzielić apokalipsy nuklearne na duże i małe. Jeżeli zaznaczymy że przyczyną katastrofy Czarnobyla nie była wojna.
Tylko że.. piszemy o grze ;) Grze, która umiejętnie (bo lubiłem Stalkera) włączyła i wykorzystała klimaty gier po wojnie nuklearnej, tworząc zony co przypominały strefy Falloutów ;) Świetny zabieg ze smaczkiem prawie egzotycznym (odniesienia do militari i obyczajów wschodniego sąsiada ;)) O Metrze pisać mi się nie chce bo jest znacznie bardziej wtórne, choć klimat też ma smakowity i dostosowany do miejsca akcji..
..dodam o Stalkerze (żeby nie było ;)) że wziął trochę klimatu i artefaktów z prozy Strugackich, gdzie oczywiście nie było mowy o Czarnobylu, tylko o spadku po wizycie kosmitów.
Lecz przecież w grze ważniejsze jest skażenie nuklearne po Czarnobylu..

post wyedytowany przez Flyby 2017-05-15 16:57:44
15.05.2017 17:05
13
3
odpowiedz
1 odpowiedź
GimbusomNIE
69
Pogromca Gimbusów

Cały pierwszy punkt jest tak nietrafiony, że odechciało mi się czytać reszty. Że niby w Falloutach nie było prób wrócenia do starego porządku i organizowania świata na nowo ? Auto to chyba nie grał w żadną odsłonę tej serii a już na pewno nie chronologicznie bo czym w takim razie niby jest New California Republic, którą jako gracz w Fallout 1 praktycznie inicjujemy a potem oglądamy jak się rozwija w następnych odsłonach. Pisanie też, że jest 84 lata po wojnie a świat nie został w 100% odbudowany na modłę tego co było w XX wieku to już jest chyba brak jakiejkolwiek znajomości historii, polityki ludzkości a przede wszystkim jej strony psychologicznej. "Wszystko jest z punkt siły" - no shit sherlock ?

15.05.2017 17:42
13.1
TomekDex
22
Legionista

No i jeszcze Fallout Tactics gdzie BoS próbuje zbudować infrastrukturę i nawiązuje współprace z osadami.

15.05.2017 20:12
14
4
odpowiedz
1 odpowiedź
Lemur80
50
Fear is the mind killer

Postapokaliptyczny retrofuturyzm "nierealistyczny"? Oh, really?:-)

Zacznijmy od tego, że postapo to podgatunek science-fiction. Jak wiemy jest to (SF) miks totalnej fikcji i futurystycznej technologii, która albo dopiero co raczkuje, albo nie znalazła się (jeszcze) na deskach kreślarskich inżynierów-konstruktorów. Nikt nigdy nie powiedział, że postapo należy do "szuflady" hard-SF i nikt nigdy nie wymagał by relacje społeczno-polityczne, kwestie gospodarcze i technologiczne były zgodne ze zdaniem specjalistów, analityków, doktorów habilitowanych i futurologów. Fallout jedynie podpiera swą opowieść na nauce i technologii, nie na odwrót.

Twórcom Fallouta chodziło o stworzenie świata, który ma być spójny wobec samego siebie, niekoniecznie wobec świata jaki znamy. Fakt, to pierwsze nie zawsze się udawało (począwszy od F2), ale ta wizja jest na tyle sugestywna i atrakcyjna, że niebezpodstawnie Fallout stał się marką - legendą. Jeszcze nie słyszałem o kimś kto by twierdził, że kocha tą serię za logikę i żelazną konsekwencję w budowaniu i przedstawianiu świata. Tu chodzi o koncept, a nie symulację pokoleń hibakusi.

Następną rzeczą jest retrofuturyzm. Twórcy założyli sobie, że od pewnego momentu na krzywej czasu ludzkość będzie technologicznie rozwijać się inaczej niż ta, którą znamy. Znaczy się... tak, taka konwencja do jasnej ciasnej! Stąd laserki, monochromatyczne komputery przypominające bardziej oscylatory niż teraźniejsze PC-ty, stąd wszechobecny duch lat '50 XX wieku i kiczowate potworki. Ludzie z Black Isle najwyraźniej naoglądali się sporo czarno-białych horrorów klasy "B" i naczytali powojennych wersji powieści/komiksów spod znaku XIX-wiecznego "penny-dreadful". Stąd te wszystkie pierdoły z czasów kiedy człowiek był przekonany, że pasta do zębów powinna zawierać pierwiastki promieniotwórcze, a samochody być napędzane energią atomową. To wszystko miało zapełnić ten świat, uczynić go spójnym i atrakcyjnym wizualnie. Fallout to rodzaj postapokaliptycznego westernu, w którym konwencja i wyobraźnia gra największą rolę. Dlatego tak jak w westernie, jeżeli ktoś sprząta, albo naprawia okno, to robi to tylko i wyłącznie w celu podkreślenia danej sceny, na potrzebę konkretnego wydarzenia ściśle opisanego w scenariuszu, a nie po to by zasugerować dążenie ludzkości np. do "ładu architektonicznego, estetycznego";-)

Następna rzecz - flora. Nie kumam argumentów rodzaju: "200 lat, a drzewka nadal pokurczone i uschnięte". Po czym (ewentualnie) następuje tyrada godna przynajmniej magistra biologii i seria argumentów tycząca się badań lasów wokół Czarnobyla i znikomego wpływu radionuklidów na izgrzycę przyziemną (szczególnie po tak długim okresie od czasu zakończenia wojny jądrowej). Wszystko fajnie, tylko że świat Fallouta ma być brzydki, przygnębiający i uschnięty. Tak ma być, bo taka jest konwencja i już! A dlaczegóż to taka jest konwencja? Bo do tej pory wydało mi się, że powód jest prosty i tkwi w naturze ludzkiej. Nie chcę psychologizować, ale chodzi o termin "cozy postapo", czyli "siedzę sobie w wygodnym domku, czuję się bezpiecznie, ale właśnie zadziała immersja - wkraczam do świata który jest zły, smutny i niebezpieczny, podoba mi się to". W postapokalipsie działa to co jest zniszczone i wynaturzone, nie to do czego jesteśmy przyzwyczajeni w świecie, który dla większości z nas jest bezpieczny i poukładany. Akceptujemy ten świat, bo akceptujemy jego reguły, które nie muszą mieć lustrzanego odbicia ani w żelaznej logice, ani badaniach naukowych. Jeżeli nie, to cóż...

Jestem prawie przekonany, że argumenty autora dążą do wniosku, że to właściwie niedobrze, że Fallout nie jest przynajmniej na poły symulatorem. Rozumiem, że autor może się z moją interpretacją nie zgodzić. Ja natomiast nie zgadzam się by robić z Fallouta "ultra-realistyczną" (oczywiście na tyle, na ile jest możliwe), elektroniczną wersję filmu pt. "Threads" (a właściwie jego ostatnich 10 minut). Dzieło Black Isle jest przystępne na wielu płaszczyznach, ale przede wszystkim jest pochwałą wyobraźni. Nie jest natomiast próbą wiarygodnego, popartą na faktach i naukowych założeniach próbą przedstawienia losów ludzkości i znanego nam świata po globalnej apokalipsie.

Jeszcze jedna rzecz Macieju. Mam wrażenie, że trochę zbyt często mieszasz technologiczne ograniczenia gier z próbą krytyki niespójności kreowanych przez nich światów. Takie rozmycie nie służy niczemu dobremu, to dwie różne sprawy.

Aha, tak na koniec, żeby było jasne. Za każdym razem gdy książka, film lub gra starają mi się sprzedać ekstremalnie smutną głupotę - nerwowo obrzyguję ściany nuklearnymi wymiocinami. Z Falloutem (a przynajmniej jego pierwszymi dwoma częściami) jest z jakiegoś powodu inaczej. Czy ja konformistycznie i bezkrytycznie kupuję tą konwencję w ambitnych 90%, czy się po prostu, zwyczajnie nie znam?:-)

[EDIT]:

PS. Odwołałem się tylko do Fallouta, bo dotrwałem do drugiej strony artykułu. Dalej nie dałem rady, sorki:-)

@Flyby

"Świetny zabieg ze smaczkiem prawie egzotycznym (odniesienia do militari i obyczajów wschodniego sąsiada ;)) O"

Polecam "Wrzesień" Pacyńskiego jeżeli nie czytałeś:-)

@Ummon

"Jedyne z czym się nie zgodzę to jedynka - ludzkość po apokalipsie mogłaby sie cofnąć do średniowiecza. I tu nie chodzi o technologie, ale o ład społeczny. Umiera handel, umiera administracja, każda wiocha musi dbać o siebie w nieprzyjaznym środowisku naturalnym. Idee nie podróżują, nie ma specjalizacji i wydajnego rolnictwa, przez co większość ludzi musi zajmować się głównie przeżyciem, a nie odbudową instytucji. Myślę że mniej wiecej tak by to wyglądało. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego cywilizacja w zachodniej Europie potrzebowała kilkuset lat żeby się pozbierać - jakiś postęp był, ale bardzo spowolniony."

Tutaj polecam "Kantyczkę dla Leibowitza", no.... chyba, że czytałeś:-)

post wyedytowany przez Lemur80 2017-05-15 20:26:34
15.05.2017 21:21
14.1
1
Flyby
159
Outsider

Lemur80.. Znakomity opis konwencji Falloutów, podziwiam.

"Twórcom Fallouta chodziło o stworzenie świata, który ma być spójny wobec samego siebie, niekoniecznie wobec świata jaki znamy."
To jest to ;)

..co do Pacyńskiego, nie znam. Moje czytelnictwo ucierpiało na rzecz grania. Może zdążę nadrobić potężne już braki, może nie ..ech

post wyedytowany przez Flyby 2017-05-15 21:23:19
15.05.2017 21:41
15
odpowiedz
1 odpowiedź
Lemur80
50
Fear is the mind killer

@Flyby

Nie napisałem tego, co tak naprawdę chciałem napisać, bo lepiej chyba nie potrafię, ale dzięki.

Nic wielkiego nie straciłeś, ale moim zdaniem to całkiem porządna lektura:

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/39482/wrzesien

Za to "Kantyczka..." to książka o zupełnie innym wymiarze. Ambitna bestia, więc polecam tym bardziej:-)

15.05.2017 22:06
15.1
Flyby
159
Outsider

"Kantyczkę.." czytałem bardzo dawno temu.
Jak wiesz ,to jedna z książek która zostawiła po sobie "ślad" ;) Być może niewspółmierny do tego co swoją treścią przedstawiała ale jakże sugestywny ;)
..żeby do wątku wrócić, zacytuję jeszcze jedno Twoje zdanie:
"Fallout to rodzaj postapokaliptycznego westernu, w którym konwencja i wyobraźnia gra największą rolę."
..i dodam, to wyobraźnia gracza. ;)

15.05.2017 22:23
16
odpowiedz
Daro_ufo
83
Pretorianin

Mnie zawsze w oczy razi "Absurd numer 3: połamana miotła" i to nie tylko w grach postapo (np. w Skyrim... może w biurach Bethesdy panuje syf, kiła i mogiła).

15.05.2017 22:27
17
1
odpowiedz
2 odpowiedzi
iLFE
1
Junior

1) odbudowa świata
nie wiem czy wiesz ale w świecie gdzie upadły rządy oraz stare społeczeństwo, ciężko od razu odbudować cokolwiek. Po pierwsze umiera podstawowa wiedza - nie tak łatwo wytworzyć np szybę kiedy nikt już nie pamięta jak się to robi a pierwsze, nieliczne pokolenie które przetrwało apokalipsę zwyczajnie nie posiada sprzętu do ich odtworzenia a powołując się na zapiski historyczne przekaz ustny nie wystarcza do nauczenia kolejnych ludzi wytwarzania czegoś bez odpowiednich machin czy obycia się bez pokazania metod wytworzenia (np nikt nie potrafi obecnie odtworzyć idealnie koloseum albo piramid z Gizy bo zapiski o ich konstrukcji nie istnieją od dawna) - i tak jest z wieloma rzeczami, więc powrót do podstawowych plemion jest całkiem sensowny, a opóźnione konstruowanie państw jest całkiem możliwe.

2) konstrukcje
w świecie gdzie gleba nie wydaje plonów, a drzewa już nie rosną, ciężko o materiały i pokarm - najpewniej powrócono by do polowań i hodowli zwierząt aby mieć cokolwiek, a budowanie ze śmieci znowu staje się sensownym rozwiązaniem gdy nie ma drewna, a wiedza o konstrukcji kopalni i obróbki metalu znowu stała się ograniczona lub w ogóle zanikła

3) promieniowanie oraz mutanty
to prawda, mutacje z promieniowania raczej powodują szybką śmierć czy raka niżeli zamieniają zwierzęta w superbestie, jednak należy pamiętać że Fallout wyjaśniał to także zmutowanym wirusem FEV który sam zmutował od promieniowania (co jest możliwe) i to on dopiero powodował mutację zwierząt (jest to całkiem sensowne bo dostęp wirusa do morfologii organizmów, jego zdolności wnikania do komórek i namnażania się tam oraz przede wszystkim zmian w ich strukturze sprawia, że całkiem prawdopodobne jest to, że wirus mógłby pobudzić komórki multipotencjalne do np wytworzenia dodatkowego serca czy kikutowatej kończyny - czyli jakby mutacje embrionalne już na dorosłych osobnikach)

17.05.2017 22:42
17.1
DzaQ
38
Purpurowy pożeracz ludzi

"najpewniej powrócono by do polowań i hodowli zwierząt"
Z tego co pamiętam z moich nielicznych odwiedzin w sali od biologii, to każdy łańcuch pokarmowy zaczyna się od Flory, dopiero na niej żeruje Fauna... Bez roślinności, nie ma hodowli zwierząt.

Pomijając oczywistą konwencję twórców świata przedstawionego, trudno jest nie wytknąć braku logiki i konsekwencji w tym temacie. Brak roślinności i rolnictwa spowodowałby rychła śmierć głodową cudem ocalonych mieszkańców pustkowi.
Ale na szczęście tak się nie stało i mamy kim grać w gry Postapo :)

18.05.2017 01:28
17.2
1
Flyby
159
Outsider

Panowie ..We wszystkich Falloutach Flora i Fauna była ;) Uszczuplona, zmieniana przez radioaktywność, także dzięki "łańcuchowi pokarmowemu" - ale była ;) Badania i eksperymenty Bractwa Stali w F4 zapisały niektóre gatunki roślin rosnących dziko, oraz próby zmniejszenia ich radioaktywności i zwiększenia potencjału spożywczo-leczniczego. Takie same badania prowadzono nad zmutowaną Fauną.;)
Czyli coś z tym zarzucaniem grom postapo "braku logiki", jest nie tak ;)
Niewykluczone jednak że na wskutek grania we wszystkie Fallouty i inne gry "postapo" - uległa mutacji moja logika ;)

post wyedytowany przez Flyby 2017-05-18 01:35:36
16.05.2017 11:41
18
1
odpowiedz
Lobotomia
42
Centurion

Przede wszystkim nie doświadczyliśmy kataklizmu na skalę globalną i o tym jak wyglądałby świat po nim możemy tylko fantazjować, ale mniej więcej wiemy czego można się spodziewać. Owszem widzieliśmy jak po lokalnych katastrofach ludzie uprzątają zniszczenia, odbudowują zniszczone budowle itp itd. Ale zawsze jest gdzieś potężne zaplecze z nienaruszonymi instytucjami. Zachowana jest ciągłość władzy, istnieje łączność a ludzie nie są zdani tylko i wyłącznie na siebie. W przypadku globalnej wojny atomowej nikt nie zostanie oszczędzony. Bogu ducha winna Islandia też oberwie bo opady promieniotwórcze dotrą w każdy zakątek Ziemi. Prawdopodobna tzw. zima nuklearna spowoduje spustoszenie w liczebności zwierząt i ludzi, prawdopodobnie także wielu gatunków roślin roślin. Nie można też zapominać że szlag trafi większą cześć środków łączności i sprzętu elektronicznego.

Co do Falloutów i futurystycznych broni to nie zostały one stworzone po wojnie tylko są pozostałościami sprzed wojny. Jedyny postęp w dziedzinie militarnej w Falloutach to ulepszony pancerz wojskowy Bractwa Stali.

16.05.2017 12:20
19
1
odpowiedz
Piotr Popielewicz
8
Chorąży

Absurd numer 1 tak naprawdę na miano absurdu nie zasługuje i jest jak najbardziej logiczny z psychologicznego punktu widzenia.
Każda władza opiera się na sile i przemocy, choć tych może być wiele rodzajów. Zwycięzców nikt nie osądza, a prawa ustala najsilniejszy. W tej kwestii nie zmieni się nic, a jest to o tyle bardziej zauważalne, kiedy cały ład i porządek szlag trafi.
Ludzie są na tyle moralni, na ile pozwalają im na to zdobycze cywilizacyjne, jak dostęp do prądu, gazu, wody i zaopatrzenia w sklepach, służby medycznej, oraz praw, których należy przestrzegać pod groźbą kary.
Każdy w chwilach desperacji dba tylko o siebie, ewentualnie o swoich najbliższych i nic nie obchodzą go inni. Ludzie mogliby łączyć się w społeczności po to, by łatwiej było im przetrwać.
Nie można się jednak dziwić, iż ludzie nie są zdolni do podniesienia się z kolan po upadku globalnym. Jeżeli cały świat został rozniesiony. wszystko co znali obróciło się w popiół, to należy spodziewać się załamania, kiedy jakiekolwiek punkty zaczepienia dla stabilizacji psychicznej już nie istnieją.
Jaką szansę miałyby te następne pokolenia, pośród napromieniowanych ruin? Bez opierunku, leków itd?

Tak czy inaczej, te czy inne absurdy wynikają z konwencji i są paradoksalnie niezbędne do tego, by przedstawiony świat wydał się logiczny i prawdziwy. Choć zasadniczo są one kwestią umowną, bo przecież nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak zachowają się ludzie w sytuacji kryzysowej. Każdy reaguje inaczej, a człowiek jest istotą nieprzewidywalną. Przynajmniej do pewnego stopnia.

16.05.2017 16:33
20
odpowiedz
DanteHaHaHa
9
Pretorianin

Ten artykuł pisał chyba ktoś na siłę, to tak jakby się czepiać Gry o Tron o smoki czy Wiedźmina o potwory - no przecież nie istnieją!!!!

17.05.2017 12:32
21
odpowiedz
OMG
21
Legionista

Drogi autorze. Polecam przyjrzenie się sytuacji we współczesnych krajach upadłych, takich jak Somalia czy Sudan Południowy. Nie trzeba nawet wojny atomowej, katastrof czy epidemii, a mamy bardzo podobną strukture społeczną oraz brak perspektyw na ład i porządek. Tak samo, każdy tam potrafi rozłożyć na części karabin Kałasznikowa i zmodyfikować kolbę czy celownik, za to nikt nie dba o czystość i uprasowane koszule.

Co do absurdow typu nowe technologie czy supermutanty, to taki po prostu jest wykreaowany świat gry. Katastrofa wydarzyła się w przyszłości, więc jest obecny postęp technologiczny wobec tego co mamy wspócześnie (lasery, roboty itp.). Za mutanty odpowiada wirus, co było osią fabyły drugiej części. Przecież to gra, a nie opracwoanie historyczne czy film dokumentalny, trzeba było coś dodać żeby było ciekawiej (podobna gra - Wasteland, nie odniosła wielkiego sucesu, m.in. ze względu na pewną monotonie walk i podobienstwo przeciwnikow).

Mozna sie przyczepic do naprawdę wielu elementów, ale jakims cudem udało się autorowi wymienić akurat te, które albo dobrze/prawdopodobnie oddają sytuację, albo są autorską częścią wykreowanego świata (typu smoki w Skyrim, czy potwory w Wiedzminie).

17.05.2017 13:56
22
odpowiedz
Cobrasss
120
Senator

Tak jak przedmówcy po ogronym katalizmie atomowym nie zawsze dochodzi usprzątnięcia całego tego bajzlu.

Np pod koniec filmu Threads ludzie cofnęli się do prymitywnego trybu życia gdy spadła bomba na miasto.

19.05.2017 12:32
23
odpowiedz
1 odpowiedź
Sir klesk
173
...ślady jak sanek płoza

heh, było. :P juz jeden probowal racjonalizowac set up postapo. :D
http://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=14125282

19.05.2017 22:29
23.1
Flyby
159
Outsider

w rzeczy samej ;) Nie zauważyłem tego wątku..

20.05.2017 15:51
24
1
odpowiedz
5 odpowiedzi
Agrelm
47
Pretorianin

> Wytykanie absurdów F1, F2, F NV
> Wytykanie absurdów grom Bethesdy
Autor artykułu chyba nie do końca zna fabułę tego uniwersum i kierował się wrażeniami głównie z czwartej (imo najsłabszej ) odsłony. W F1 i F2 akcja toczy się wcześniej i już można zobaczyć jakieś pierwsze próby wzniesienia cywilizacji, w F NV mamy dwie wielkie cywilizacje i autonomiczne miasto - gdzie tutaj jest absurd? To wszystko jest, wystarczy jedynie zagrać w gry... Przykro mi, że grając w gry Bethesdy można sugerować się brakiem logiki jaki wprowadzają ich scenarzyści ale to nie powinno mieć wiele wspólnego z Falloutami. Świat Falloutów nie zatrzymał się w miejscu i najlepszym tego przykładem jest New Vegas.
Co do broni - żyjesz w świecie pełnym mutantów, w którym nawet mała roślina czy szczur chcą cię zeżreć, a kilometr od twojej małej, zapyziałej chatki znajduje się obóz bandytów. Pytanie: Co ci się bardziej przyda: czysta woda czy pistolet laserowy? Do tego broń laserowa i plazmowa była wymyślona przed katastrofą. Cała fabuła Fallouta 3 oscyluje wokół próby oczyszczenia wody i wprowadzenia do obiegu zdatnej do picia. Gdyby się zagłębić w lore, na który autor tekstu najwidoczniej nawet nie spojrzał, pewnie można by odnaleźć dziesiątki innych przykładów próby tworzenia przydatnych rzeczy.
Co do reszty przykładów mogę się zgodzić ale trzeba pamiętać, że to są gry i nie mają one oddać realiów życia w postapokaliptycznym świecie tylko bawić i angażować w rozgrywkę i stworzony na jej potrzeby świat. Takie czepianie się braku racjonalności, która de facto nie przeszkadza w odbiorze gry, jest bezsensu. Niestety ale niektóre artykuł na tym serwisie są pisane na siłę i przez ludzi, którzy mają niewielkie doświadczenie oraz pojęcie na temat, który piszą.

post wyedytowany przez Agrelm 2017-05-20 15:53:51
21.05.2017 12:28
24.1
Flyby
159
Outsider

"Przykro mi, że grając w gry Bethesdy można sugerować się brakiem logiki jaki wprowadzają ich scenarzyści ale to nie powinno mieć wiele wspólnego z Falloutami"

"Przykro mi" ale to też nie odpowiada prawdzie. Nie ma w wewnętrznej kompozycji choćby F4, "braków logiki". Są natomiast braki w ogarnianiu gier z serii Fallout, wśród tych, co grali we wszystkie Fallouty, przede wszystkim pod swoje niespełnione oczekiwania. ;) Jak najbardziej to rozumiem..
I nie spinajcie się panowie, nie mam zamiaru wytykać wam "braków logiki" ;) Całkiem sporo ludzi dobrze się bawi także w F4 ;)

22.05.2017 09:35
24.2
1
Agrelm
47
Pretorianin

@Flyby
Owszem, są braki logiki. Jak inaczej nazwiesz to,

spoiler start

że bez żadnego powodu zabijają matkę/ojca twojego syna na początku gry? To było zupełnie niepotrzebne, mogli pozostawić wszystkich przy życiu i niczego by to nie zmieniło. Same motywy głównych postaci, nie zagłębiając się w głębsze spoilery, to również parada niedorzeczności i absurdów.

spoiler stop

22.05.2017 11:11
24.3
Flyby
159
Outsider

Agrelmie, tak sobie ostatnio myślałem o początku gry.
Nic z tego co piszesz o początku scenariusza F4 nie ma cech "braku logiki" ;)
Czy pamiętasz początek chwalonego przez wielu graczy i przeciwstawianego F4 - Fallouta New Vegas?
Równie dramatyczny i jeszcze mniej ..prawdopodobny ;)
Jednak nie można i w tym wypadku zarzucić scenariuszowi braku wewnętrznej logiki.
Ona jest i trzyma w ramach logicznych wypadkowych (konsekwencji fabularnych) scenariusze obydwu gier.
Możesz początkom i fabule zarzucić to, co nazywasz "niedorzecznościami", tylko że one nie mają nic wspólnego z brakiem logiki. Te, według Ciebie "niedorzeczności i absurdy" - motywują logicznie, w ramach było nie było, nieistniejącego (alternatywnego) świata - poczynania jego bohaterów..

.."mogli pozostawić wszystkich przy życiu i niczego by to nie zmieniło"
Niestety, wiele by to zmieniło. Pozbawiłoby fabułę gry dramatycznego "wejścia" a wraz z "odjazdem" dramatu, straciłby na ostrości wątek główny w obydwu grach - poszukiwania zabójców, rozpoznanie ich motywów i tak dalej..

post wyedytowany przez Flyby 2017-05-22 11:21:36
22.05.2017 18:23
24.4
1
Agrelm
47
Pretorianin

Pod określeniem "brak logiki" nie rozumiem rzeczy, które scenarzyści wstawiają do scenariusza bez żadnego sensu. Pod tym pojęciem mam na myśli działania bohaterów, które są przez nich podejmowane tylko po to żeby popchnąć fabułę do przodu.
To że dramatyczny początek F4 staje się swojego rodzaju motorem dla działań głównego bohatera nie nadaje działaniom antagonistów logiki ani sensu. To że scenarzyści w jakiś sposób musieli popchnąć fabułę do przodu i dla samego "popchnięcia" plotu takie wydarzenie było potrzebne nie znaczy, że wprowadzone rozwiązanie jest zrozumiałe - wręcz przeciwnie, morderstwa w krypcie były zupełnie niepotrzebne i niczym nieumotywowane, a tym samym nielogiczne z punktu widzenia fabuły.
Weźmy na to wyimaginowaną sytuację: Piszę książkę o zemście i aby napisać o tej zemście potrzebuję motywu głównego bohatera więc sprawiam, że do jego domu przychodzą profesorowe Uniwersytetu Jagiellońskiego i mordują mu córkę. Jest motyw? Jest. Jest dramatyczne wejście? Jest. To czego brakuje? No logiki, bo żaden zdrowy na umyśle profesor, a tym bardziej człowiek nie zabijałby niepotrzebnie innych, tym bardziej rodziców dziecka, na którym im zależy. Więc co jest słabym elementem tej książki? Brak logiki - wielka Deus Ex Machina stworzona na potrzeby z góry założonej sytuacji fabularnej. To samo jest w grach Bethesdy, a przynajmniej w większości ich nowych gier.

22.05.2017 20:55
24.5
Flyby
159
Outsider

"To czego brakuje? No logiki, bo żaden zdrowy na umyśle profesor, a tym bardziej człowiek nie zabijałby niepotrzebnie innych, tym bardziej rodziców dziecka, na którym im zależy"

Ech.. Agrelm
Kiedy piszesz książkę o zemście to najpierw dobierasz świat, czasy a na końcu - środowisko. Wybierasz formę literacką (dramat, obyczajowa, paradokument i.t.p.) tło, miejsce akcji, dobierasz stylistykę. Czasy w jakich umieszczasz miejsce akcji, już warunkują zachowania twoich "profesorów" a także jakość obyczajów oraz moralności. ;) Dlaczego "profesorowie" przychodzą do jakiegoś domu i mordują jakaś córkę - autor proszony jest o "uzasadnienie" swojego pomysłu.
Takie uzasadnienia są obecna jak najbardziej w obydwu scenariuszach Falloutów o których pisałem. Nawet w Twoim pomyśle na powieść o zemście dziejącej się w środowisku profesorskim, można takie uzasadnienie wprowadzić, niezależnie od naukowych tytułów i nobliwości UJ. Może byłby całkiem dobry kryminał ;)

Publicystyka Absurdy postapokalipsy w grach – pierwszą ofiarą zagłady jest... logika