Forum: EU Teraz albo nigdy.

przeciez dopiero nie dalej jak wczoraj chciales rozpadu :D wiec wtf?

możliwie jak najszybsze przyjęcie do niej Ukrainy

zartujesz chyba? Gówno takie powstało i teraz nikt nie wie co z tym zrobić - problem Ukrainy jest jednym z głównych powodów brexitu, nic tak nie wkurzyło Brytoli, jak kwestia imigrantów (Polaków już zabijają). Tak bardzo obawiali się kolejnej fali imigrantów z krajów, które mogą niebawem dołączyć do Unii Europejskiej (Ukraina oraz Serbia, Bośnia i Hercegowina, Albania i Turcja) ze wybrali "samodzielność" jak tkwienie we wspólnym bagnie z narzuconą przez Bruksele polityką. Anglicy są przekonani, że masowa imigracja z innych państw EU ma negatywny wpływ na ich życie codzienne - głównie chodzi o fakt, że przyjezdni zabierają im pracę. Wyjście z Unii pozwoli Brytyjczykom na samodzielne decyzje dotyczące rynku pracy a co ważniejsze wstrzyma falę emigracji zarobkowej.

A Ty w takiej sytuacji chciałbyś aby jeszcze nasze wschodnie ziemie obecnie jako niezależne "państwo" Ukraina zostały do EU włączone - nadzieję mam, iż to marzenie ściętej głowy - nie dlatego, że ja tak uważam a dlatego, że za kilka lat EU się w ogóle rozsypie i twory takie jak Ukraina lub państwa takie jak Polska będą pozostawione własnemu losowi - w sumie dlaczego miałoby być inaczej.

coż - faktów nie da się zmienić

Pomysł na reformę Unii? Anulować traktat lizboński i powrócić do korzeni - Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, a więc ścisłej współpracy gospodarczej europejskich państw narodowych z funkcjonującym Układem z Schengen. Bez parlamentu debatującego nad prawidłową krzywizną banana czy długością ogórka, hymnu, jakiejś ideologi śmierci (poparcie dla aborcji, eutanazji) i gender oraz próbą wpływania na wewnętrzne sprawy poszczególnych państw.

Tak, jeśli próbować naprawiać, to zdecydowanie w tę stronę.

Zależy. W takiej Francji się nie zasymilowali i chyba się na to nie zanosi. Nic dziwnego zresztą. Ba. Wręcz przeciwnie. Pono francuscy zamachowcy właśnie z kolejnego pokolenia miejscowych muzułmanów, nie z nowego napływu.

Ale jak to się ma do proponowania nastolatkom pigułek po, w czasie gdy sprowadza się islamskich imigrantów i proponuje im się wysoki socjal by ci mnożyli się jak króliki? Jak tak dalej pójdzie, za 20-30 lat Europa, przynajmniej ta zachodnia, będzie islamska. I już widzę, tą asymilację muzułmanów. :D Najlepsze jest to, że lewacy są tak zachwyceni islamizacją Europy i tym całym multi-kulti, że nie zdają sobie sprawy, że to ich ideologie pierwsze padną w starciu z islamem. Nie wiem czy są oni tak głupi czy to ich jakiś ukryty plan. Przecież wszystko co proponuje postępowa liberalna lewica w kwestiach światopoglądowych w islamie karane jest biczowaniem, ukamienowaniem, obcięciem głowy czy zrzuceniem z wysokiego budynku, jak to robią z gejami. Przecież nawet w cywilizowanych, bogatych islamskich państwach obowiązuje prawo szariatu. Zresztą widać to na przykładzie Szwecji, Wielkiej Brytanii, Francji, Danii, Niemiec, że muzułmanie zwalczają tam wszystko to co jest niezgodne z islamem. Nawet choinka czy bekon w lokalnej stołówce im przeszkadzają, a przecież oni się w Europie tylko gośćmi. Nie mówiąc o strefach i dzielnicach w które nawet policja boi się zaglądać, więc można powiedzieć, że już przejęli je muzułmanie. Jeśli ktoś tu się zasymiluje to postępowa lewica nawróci się na wiarę w Allaha. Feministki grzecznie będą chodzić w burkach, a geje nie będą chodzić na parady równości, bo to będzie się równało karze śmierci.

O kwestie kulturowe bym się nie martwił. Nawet zatwardziały muzułmanin prędzej czy później się zasymiluje. Najszybciej kobiety.

tutaj aż parsknąłem śmiechem.

a na jakiej podstawie ten kuriozalny wniosek?

Właściwie jeśli utożsamiamy Problem Kaczyńskiego= Problem Polski, wtedy rzeczywiście, Kaczyński nie ma teraz problemu, a problem ma Merkel, która może straci stołek. Jednakże jeśli wyjdziemy nieco szerzej i spojrzymy, że dobro Polski, to coś więcej niż dobro PiS, wtedy problem pani Merkel może być problemem Polski, gdy do władzy w Niemczech dopcha się człowiek, o którym nasz szef MSZ powiedział : "Jest skrajnym, słabo wykształconym lewakiem". Szczególnie jeśli mówimy o Polsce, jaką chciałby wykreować pan Kaczyński.

Niestety problemy EU, to są też problemy Polski. Tak samo problemy NATO, czy kwestie gospodarki.

Wszystko chyba zależy od tego jaki wizerunek Kaczyńskiego istnieje w Niemczech. Jeśli chodzi o konserwatywny elektorat, to chyba ten już głosuje na Merkel (bardzo proszę poprawić mnie jeśli się mylę) i raczej na lewice nie zagłosuje, ale na tych w centrum poparcie Kaczyńskiego może podziałać wręcz odwrotnie i przesunąć w stronę socjalistów Schultza.

kaczynski dla niemcow to gbur, prostak i hamulcowy, ten kto go oblaskawi bedzie mial fejm.

shultz to raczej nie bedzie.

Tak, akurat jestem w stanie uwierzyć, że jemu właśnie zależy. Może nie robi tego najlepiej, może sporo jego pomysłów nie jest trafionych, ale nie można mu zarzucić, że kieruje się chęcią własnego zysku. Ma swoją wizję, którą stara się realizować. Może wyjdzie to na złe Polsce, a może jednak wcale tak źle nie będzie.
Gdybyśmy mieli normalną opozycję, to prawdopodobnie te rządy byłyby lepsze. Ale nie, ci postanowili być "totalną opozycją" i zwalczać PiS nawet wbrew interesowi państwa i obywateli. Tym to dopiero zależy na dobru Polski(wyłączając oczywiście Kukiza, który nie bierze udziału w tej szopce).

Wychodzenie z mylnego założenia, że wszystko co proponuje rząd jest pomysłem tylko i wyłącznie Kaczyńskiego...

Biorąc pod uwagę, z czym musieli się mierzyć od początku(mimo iż wtedy całkowicie bezpodstawnie), nie dziwię się, że stanowiska obsadzają tylko ludźmi zaufanymi. Bez medialnej i opozycyjnej nagonki, być może zdecydowaliby się na odpowiedniejszych ludzi, ale pod tym względem i tak żaden rząd nie zachwycał.
Sądownictwo było całkowicie upolitycznione praktycznie od zawsze, już o olbrzymim zabetonowaniu tych instytucji nie mówiąc. To samo zresztą z armią. Nie wiem czy zmiany wprowadzone przez nich wyjdą na dobre, ale przynajmniej będą tam jakieś przetasowania i chociaż część układów zostanie rozwalona.

Pińcet plus jak idiotycznym pomysłem by nie był, to zadziałał. Rodzi się więcej dzieci(nawet TVN to przyznał!), wiele biednych/mniej zamożnych rodzin mogło pierwszy raz wyjechać na wakacje, albo chociaż nie martwić się o opał na zimę. Osobiście wolałbym zamiast tego obniżenie podatków, w tym kontekście zwłaszcza np. na artykuły dziecięce itd. Mimo to, ważne że cokolwiek w tym kierunku zrobili. Platforma chciała zacząć sprowadzać "uchodźców", już za samo to, że PiS powiedział kategoryczne nie, jest godny pochwały. Dodatkowo udaje się sprowadzać polskich repatriantów, znacznie bliższych nam kulturowo i powiązanych z naszym krajem. Jest mnóstwo rzeczy które obecny rząd robi źle, ale też sporo takich które są dobre. Wiele osób zdaje się widzieć tylko jedną stronę monety.

Kaczyński na pewno nie jest "nieskalany", jednak z tego całego cyrku, jest to jeden z tych najmniej niegodziwych(oczywiście z tych, o których się mówi).

Jak Sikorski jadł osmiorniczki za parę tysięcy to klaskales pietami nie?

Miliony, on je jadł za miliony i to nie złotych, a euro. A każda ośmiorniczka miała w macce małą sztabkę złota z wygrawerowanymi inicjałami ministra.

Niepohamowany śmiech, powiadasz.

Czytając takie rzeczy (jak zwykle o Kaczyńskim a ostatnio też, dla symetrii, o Wałęsie głośno w tym tonie) zadaję sobie pytanie, skąd ich głosiciele wiedzą o tym, co głoszą. Skąd się bierze ta ich betonowa pewność swego. Taka pewność o tym, co siedzi w drugim, zapewne nawet nie znanym osobiście człowieku, że aż ośmielają się go osądzać. Krzywdzące pochopnością tezy w sposób nieznoszący sprzeciwu brane za oczywistość i pewnik. Obrzydliwe.

Nie znamy na 100% nawet samych siebie, co dopiero mówić o obcym człowieku, o którym wiemy tyle, ile media raczą donieść.

Być może, gdyby nie pleciono podobnych farmazonów z podobną łatwością i pewnością siebie lepiej by się Polakom ze sobą rozmawiało. Tymczasem nie dziwota, że rozmowa się nie klei, skoro ludzie "rozmawiają" ze sobą szyderczym śmiechem, każdy z niebosiężnych wyżyn własnego Tronu Nieomylności. Takie kłótnie prowadzą zupełnie nigdzie, szkoda czasu, nerwów, życia. A poczucie własnej nieomylności jest zawsze zwodnicze, trąci głupią butą.

Notabene uznawanie władzy za coś fajnego i godnego pożądania też jest bardzo głupie.

Przeswiadczenie o tym ze wie sie cos czego nie wie osoba pokroju kaczynskiego to dosc smieszne przeswiadczenie.

No ostatnio mu nie powiedzieli, że zaplanowali sobie całkiem niezłe podwyżki. Ja wiedziałem z prasy, a Kaczyński zaskoczony ponoć:)

Oczywiście, że nie.
Natomiast ochłodzenie relacji Polska-Niemcy od 2015 roku było zauważalne nawet dla laika, który posiłkuje się codzienną prasą informacyjną. Teraz natomiast wychodzi, że jakkolwiek by nie chcieć, to nam są potrzebne Niemcy, a my Niemcom.

Pomijam, że ten przebiegły strateg doprowadził do wyborów, które na 8 lat (czyli 1/3 istnienia III RP) wysłały go do opozycji.
Podejrzewam, ze alternatywa byl wylacznie rozpad partii (ktora i tak sie troche posypala).

Ale przyznaje, podziwiam to wykreowane poczucie wiedzy politycznej.

Szkoda, że nie rozumie życia i współczesności, a co za tym idzie podstawowych celów, jakim ta polityka ma służyć.
A to juz raczej tylko bawi...

W swietle tego co udalo mu sie osiagnac jest zdecydowanie najwybitniejszym strategiem wsrod naszych "politykow".

Ale oczywiscie nie biore pod uwage wybitnych strategow z tego i podobnych watkow na tym forum.

W swietle tego co udalo mu sie osiagnac jest zdecydowanie najwybitniejszym strategiem wsrod naszych "politykow".

Znaczy co konkretnie mu się udało? Raz wygrał wybory i rządził 2 lata bo ludzie nie mogli go znieść. Teraz wygrał drugi raz i też nie wiadomo na jak długo. Już nie wspominając o bardziej archaicznych czasach gdzie nie potrafił się dogadać z Olszewskim i stracił wszystko.

Jeśli to jest najwybitniejszy strateg to jak nazwać PO rządzącą nieprzerwanie przez 8 lat?

Teraz wygrał drugi raz i też nie wiadomo na jak długo.
Pomoge ci z twoim problemem - co najmniej cztery lata.

tego wielkiego stratega ogral prostak Walesa :)
Walesa to nawet w graniu w totolotka potrzebowal pomocy kolegow ze sluzb, badzmy powazni, to jest prostak postawiony na swieczniku i nic poza tym.

Mam Ci znowu wkleic liste walkow w jakich kaczorek bral udzial? :) Jak dla mnie olbrzymie osiagniecie biorac pod uwage ze nikt za te walki tak do konca nie beknal.
Drackula, wklejaj ile wlezie, poprzednie rzady mogly - o ile tylko mialoby to jakies umocowanie wzgledem kaczynskiego to to "bekniecie" byloby do zrobienia z palcem w przyslowiowej dupie. Jakos nie dali rady.

Jakos nie dali rady.

Kaczka jakoś teraz też nie daje rady pozamykać tych wszystkich aferzystów z PO o których tyle w kampanii mówiła...

Z sadami w najjasniejszej RP nie jest do konca najlepiej, jak mozna zauwazyc nawet po wydarzeniach sprzed ostatnich paru dni.

Bicie sie z koniem, podobnie jak w "wygranych" wyborach w 2005 nie ma sensu, na cale szczescie, w odroznieniu do tamtej sytuacji, teraz mozna z tym cos zrobic, bez zbednego ogladania sie na opozycje.

Wyciaganie wnioskow na podstawie wiadomosci prasowych to dosc karkolomna sprawa.

Ale jak to mowia - co kto lubi.

No tak. Lepiej siedzieć cicho, nie dyskutować,

To akurat dobra zasada - nie mając rzetelnej wiedzy w temacie siedzieć raczej cicho i pokornie. Albo przynajmniej brać na wzgląd nikłość swojej wiedzy formułując nader ostrożne w tonie opinie.

Wydaje się w miarę oczywiste, że aktorzy sceny politycznej lepiej od widowni wiedzą, "o co tak naprawdę chodzi", bo mają wstęp za kulisy, zaś widz widzi tyle, co na scenie, a raczej głównie jej fragmenty aktualnie oświetlone reflektorami medialnego przekazu. Publice pokazuje się teatr przygotowany pod wywołanie pożądanych reakcji, polityka dzieje się głównie poza sceną. Warto zauważyć, że owa zmanipulowana i mało zorientowana, acz często tego faktu nieświadoma publika to tzw. "suweren".

No i faktycznie - jakiej jakości wnioski da się wyciągnąć w takiej sytuacji?

Oczywiście powyższe nie implikuje takich czy innych intencji polityków.

Jesteś wzorem wymarzonego obywatela dla rządzących.

Jeśli masz zastrzeżenia odnośnie tego, co napisałem, odnieś się konkretnie, ad meritum.

a tym samym nie wiem "o co tak naprawdę ci chodzi"

Chodzi mi dokładnie o to, co napisałem. Możesz śmiało odnosić swoje zarzuty do meritum mojej wypowiedzi, nie trzeba czytać w umyśle forumowicza, by dyskutować z jego wyrażonymi poglądami.

Nie mogę, nie mam "wstępu za kulisy (twojego mózgu)", .

Nie czujesz się na siłach odnieść się merytorycznie do tego, co jasno napisane, a jednak na podstawie tych kilku, enigmatycznych dla Ciebie zdań nader śmiało i bez widocznego wahania "zdiagnozowałeś" mnie. Coś się w tej logice nie klei, nie uważasz?

Nie dociekamy tu prawdy o mnie, tego faktycznie nie możesz skutecznie zrobić (choć próbujesz), a ewentualnie omawiamy wyrażone tezy i opinie.

Tak zatem - śmiało można sobie dyskutować o tym, co widać na scenie, jak długo bierze się pod uwagę, jak niewiele to mówi o tym, co dzieje się za kulisami. Groteskowe i absurdalne (względnie - naiwne) jest natomiast owo przeświadczenie niektórych widzów, że oto ujrzeli sedno i posiedli prawdę, bo coś im pokazano na scenie.

O, i tu się zgadzam - groteskowe i absurdalne (względnie - naiwne) jest przeświadczenie niektórych widzów, że oto ujrzeli sedno i posiedli prawdę

To dobrze, bo to istota tego, co chciałem przekazać. Czytając internety miewam przykre wrażenie że od takowych "posiadaczy prawd" się roi po wszelkich stronach wszelkich, w tym zwłaszcza politycznych, sporów. Hałas z ich kłótni niemały, pożytku brak. Ino gorzka groteska dla postronnych obserwatorów. To zresztą obszerniejszy i głębszy temat, ale nie czas ni miejsce.

Wyjaśnij jeszcze, co konkretnie rozumiesz przez "zmanipulowaną i mało zorientowaną, acz często tego faktu nieświadomą publikę zwaną suwerenem"

1. "Suweren"/publika - elektorat. Bierni obserwatorzy sceny politycznej (scena polityczna - jakże trafne określenie).

2. mało zorientowaną - mającą, poza własnym życiem, dostęp jedynie do tego, co politycy pokażą na scenie, co media "oświetlą" swymi doniesieniami. To ich/nasza jedyna wiedza - baza do wnioskowania.

3. tego faktu nieświadomą - błędnie (wbrew faktowi 2) uważającą, iż jej wgląd i rozumienie polityki są miarodajne i dogłębne, że pojmuje istotę tego, co się dzieje.

4. zmanipulowaną - publika ma, zapewne nie do końca uświadomiony, wpływ na politykę, choć w niej czynnie nie uczestniczy. Stąd manipulowanie publiką, nastrojami społecznymi itp. stanowi ważny element politycznej gry zakulisowej (w tym to, co nazywam tańcami wokół słupków poparcia jak wokół totemów). Czyni się tak, na ile rozumiem, korzystając z kontroli lub wpływu na źródła naszej wiedzy o aktualnym stanie polityki - odpowiednio dobierając retorykę i tematykę tego, co pada ze sceny, a co nie, to co media mają nagłośnić (tu: który fragment sceny w której chwili oświetlić), a czego nie, jak i narrację mediów (w jakim kolorze oświetlać). Kształtuje się tak zarówno krótkofalowe jak i długofalowe nastroje (buczenie bądź oklaski z widowni jako presja na aktorów) a nawet, wynikowo, preferencje polityczne i ogląd stanu kraju (de facto w kontekście wyborów - kogo chcą widzieć na scenie w kolejnym sezonie, czyj repertuar będzie grany i w jakiej obsadzie).

Taka manipulacja jest, uważam, efektywna z uwagi na 2 i 3 razem wzięte. Widziałeś może serial House of Cards? Można tylko zgadywać na ile oddaje to, jak się mają kulisy do sceny, ale ponoć brutalnie celny.

W przeciwnym razie doszlibyśmy do kuriozalnego wniosku, że w żadnej dziedzinie życia, na żaden temat nie można się nie tylko wypowiadać, ale nawet działać, bo przecież "nie mając rzetelnej wiedzy w temacie lepiej siedzieć raczej cicho i pokornie".

Taki wniosek byłby oczywiście absurdem, zwłaszcza zważywszy, iż z natury ludzkiego aparatu poznawczego nic nie jest 100% pewne (o tym m. in. był Matrix, nie on pierwszy jednak). Staram się tu jedynie pokazać, że błędem jest też i skrajność druga - ufanie własnej wiedzy i wnioskom z niej płynącym bardziej, niż na to, wobec powyższego, zasługują.

Chodzi mi o to, by być świadomym, jak niepewna i niekompletna jest moja/Twoja/nasza wiedza o rzeczywistości jak i jej zrozumienie. By nie traktować tego jak pewnika, skoro nim nie jest. Stąd napisałem też:

"Albo przynajmniej brać na wzgląd nikłość swojej wiedzy formułując nader ostrożne w tonie opinie."

Myślę, że, chcąc szczerze szukać prawdy, mądrze jest uwzględniać stopień własnej kompetencji/wiedzy w temacie formułując opinie bądź nawet, gdy to zasadne, powstrzymując się od ich formułowania. Rzecz jasna, na ile człowiek jest świadom stopnia swojej (nie)wiedzy.

Tyle tylko, że istnieją jeszcze media niezależne od polityków.

Trudno być pewnym takiej niezależności. Sam nie znam żadnego medium, o którym mógłbym to bez wahania powiedzieć. Jeśli takowe są - w swojej teatralnej alegorii nazwałbym je widzami z latarkami, oświetlającymi na scenie, co sami uznają za słuszne. To niezależne od aktorów, ale nadal czyjeś subiektywne spojrzenie (wszak innego nie bywa) na subiektywnie wybrane fragmenty wedle subiektywnej narracji i zwykle też jedynie/głównie na scenę.

Dziękuję za rozmowę.

A to nie bylo tak, ze kraje sa niezadowolone z unii w obecnym ksztalcie?
Gdyby unia byla sensownie kierowana brexit bylby co najwyzej pierdnieciem komara a Marine Le Pen ciagle gonilaby tyly. Niestety w pogoni za legislacyjnymi idiotyzmami, podejrzewam pobili nawet koree polnocna wiec nie dziwota, ze nikt nie traktuje unii powaznie.