Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Machlojki w swiecie nauki

04.11.2016 09:29
Drackula
1
Drackula
230
Bloody Rider

Machlojki w swiecie nauki

Jako ze obecnie socjalizuje sie z tlumem Einsteinow, wpadlem na taka oto ciekawostke

https://drive.google.com/file/d/0BxWfo2ViJ6r5TmhLNVRValJ3QWM/view
https://goo.gl/aD2mlm

Wiem, ze dluzsze czytanie i to w dodatku w jezyku Szekspira ale ladnie pokazuje ze rak przekretow dotyka kazdej dziedziny naszego zycia.

Pewnie podniosa sie glosy ze to tylko opinia jakiegos flustrata, jednak jakim trzeba byc flustratem aby do samego Obamy sie dobijac? Ciekawym faktem jest to, ze sprawa ma dosc szerokie kregi. Ile takich machlojek majacych realny wplyw na nasze zycie pozostaje nieujawnionych?

post wyedytowany przez Drackula 2016-11-04 09:30:58
04.11.2016 09:50
Volk
2
1
odpowiedz
4 odpowiedzi
Volk
93
Legend
04.11.2016 09:56
Drackula
😜
2.1
Drackula
230
Bloody Rider

ok, ale chciales pokazac ze uzywasz slownika online czy moze mam(y) doszukiwac sie jakiegos glebszego przekazu?

04.11.2016 10:08
2.2
4
Juanhijuan
195
Hawkeye

Myślę, że chciał zwrócić uwagę na poprawność pisowni słowa, które często się pojawia w Twojej wypowiedzi. Mama zawsze mi mówiła, że nie używamy słów, których nie znamy.

post wyedytowany przez Juanhijuan 2016-11-04 10:09:09
04.11.2016 10:15
Drackula
😁
2.3
Drackula
230
Bloody Rider

Ah no tak, literowka=brak znajomosci znaczenia slowa. Co my bysmy zrobili bez jezykowych szeryfow? Pewnie nadal w jaskini siedzieli.

04.11.2016 10:30
2.4
3
Juanhijuan
195
Hawkeye

To niezła zdolność do literówek jeśli dwa razy trafia się taka sama, a innych nie zauważyłem...

04.11.2016 10:41
Drackula
3
odpowiedz
Drackula
230
Bloody Rider

Jesli juz tak bardzo chcesz sie glupimi argumentami wymieniac to prosze bardzo:

Flustrated w jezyku angielskim opisuje stan pomiedzy byciem frustrated a flustered. Tak wiec na upartego uzylem poprawnej formy. Wiec mozesz wziasc teraz swoje zabawki i wrocic do nory z ktorej wylazles.

post wyedytowany przez Drackula 2016-11-04 10:44:50
04.11.2016 10:46
koobun
4
3
odpowiedz
koobun
42
wieszak

To też debilne tłumaczenie, bo w języku polskim takiego słowa nie ma.
Ale oczywiście to my jesteśmy osłami czepiając się ewidentnego błędu (a następnie kretyńskiego tłumaczenia), a nie ten kto nie potrafi napisać poprawnie "frustrat" (co swoją drogą jest dosyć zabawne, bo to akurat dokładnie to słowo, które opisuje Drackulę).

ed.
wziasc - yep

post wyedytowany przez koobun 2016-11-04 10:50:14
04.11.2016 10:47
5
odpowiedz
1 odpowiedź
Kharman
168

Jak by stawiał na frustrata, skoro taki zajebisty system zbudował za drobne w porównaniu z chciwcami co kasę z DOE ciągną to znalazłby pewnie już firmę medyczną która by mu nieba uchyliła.

04.11.2016 11:02
Drackula
5.1
Drackula
230
Bloody Rider

Nie do konca tak to dziala, po pierwsze nie wybudowal kompletnego systemu, przedstawil jedynie tzw. Proof of Concept. Po drugie, firmy medyczne nie chca ladowac kasy w sprzet, ktory nie jest przetestowany jako calosciowy projekt. Sam "wspolpracuje" z Varian, ktorzy chcieliby duzo ale dolozyc sie kilka tysiecy do badan to kwota nieosiagalna.

Generalnie wspomnialem o tym, bo straszna rozruba sie tu zrobila.

post wyedytowany przez Drackula 2016-11-04 11:09:40
04.11.2016 10:50
Drackula
👍
6
odpowiedz
Drackula
230
Bloody Rider

Alez masz zupelna racje, jestescie oslami bo czepiacie sie glupiego bledu zamiast odniesc sie do tematu watku. Typowe: nie mam nic do powiedzenia ale zaszczekam.

post wyedytowany przez Drackula 2016-11-04 10:53:57
04.11.2016 10:54
koobun
😉
7
2
odpowiedz
1 odpowiedź
koobun
42
wieszak

Patrz [2]

04.11.2016 10:56
Drackula
7.1
Drackula
230
Bloody Rider

Nie mam na co patrzec, jestes jednym z glupkow zasmiecajacym niepotrzebnie watek.

04.11.2016 11:00
PanWaras
👍
8
1
odpowiedz
2 odpowiedzi
PanWaras
87
Legend

Polecam wpierw zająć się machlojkami w swojej pisowni, bo aż oczy bolą.

Szczytem idiotyzmu jest pisanie w języku polskim, na polskim forum, z błędem i później tłumaczyć się, że użyło się sformułowania z języka angielskiego, którego w języku polskim nie ma. Mistrz logiki!

wziasc To pewnie wziąłeś z języka suahili.

post wyedytowany przez PanWaras 2016-11-04 11:02:06
04.11.2016 11:08
Drackula
8.1
Drackula
230
Bloody Rider

Kolejny forumowy glupek sie pojawil, leca tutaj jak muchy do miodu.

04.11.2016 11:11
PanWaras
😃
8.2
1
PanWaras
87
Legend

Nie dość, że przygłup, to jeszcze "flustrat"!

04.11.2016 11:00
Minas Morgul
👍
9
odpowiedz
2 odpowiedzi
Minas Morgul
239
Szaman koboldów

Dzięki Drakul za wątek :). Nauka i jej finansowanie to niezgłębiony temat i napiszę później większy post, jako że podobne sprawy znam bardzo dobrze. Na razie napiszę po prostu, że jest to dziedzina tak samo upolityczniona, jak... praktycznie każda inna i niestety, z tego powodu cierpi na poważne dolegliwości, które wpływają negatywnie na jej jakość.

No i jeszcze będzie dowcip rodzinny :D. I to teraz:

Dlaczego w internecie tak dużo jest osób bóldupiących na błędy ortograficzne?
- Bo nikt nie chce nigdzie indziej zatrudnić tych pieprzonych humanistów!

P.S. Jeden z najwybitniejszych znanych mi polskich biochemików, profesor, nie jest w stanie napisać pojedynczego zdania, bez lampienia się w autokorektę. Sam wiele razy zrywałem boki, ale idiotą bym go nie nazwał :).

post wyedytowany przez Minas Morgul 2016-11-04 11:06:06
04.11.2016 11:05
DanuelX
9.1
DanuelX
82
Kopalny

Co do dowcipu - nie ma nic bardziej ścisłego w świecie humanistyki niż ortografia i gramatyka.

04.11.2016 11:16
9.2
2
Juanhijuan
195
Hawkeye

Wydaje mi się, że mam bardzo podobne wykształcenie jak Ty. Brakuje tylko pół roku, aby dorównać Ci stopniem, więc humanistą nazwać mnie nie można. Jednakże, patrzenie jak ktoś piszę "flustrat" zamiast frustrat jest na tyle niesmaczne, że ciężko "przejść" obojętnie. Dokładamy do tego idiotyczne tłumaczenie, rzekomego native-english speakera i następuje całkowita zmiana tematu wątku. Jeśli popełniam błąd to się do tego przyznaję, a nie podaje tłumaczenie, które jeszcze bardziej mnie pogrążą. To się chyba nazywa inteligencją.

04.11.2016 11:32
10
3
odpowiedz
zanonimizowany1093317
18
Generał

BTW fajnie że autor tematu, jak szczur poukrywał niewygodne dla siebie posty.
Dlaczego w internecie tak dużo jest osób bóldupiących na błędy ortograficzne?
- Bo nikt nie chce nigdzie indziej zatrudnić tych pieprzonych humanistów!

Niech ktoś zatrzyma tę karuzelę śmiechu.

04.11.2016 12:16
😈
11
3
odpowiedz
1 odpowiedź
b212
127
Generał

Ktoś się chyba sflustrował, bo cały temat jest wymjutowany i nie da się tego czytać :D

Kliknąłem w linki od Ciebie, ale bez jakieś podsumowania nikt poza pracownikami naukowymi nie będzie się w to zagłębiał. Ostatnio na Hacker News widziałem info dot. prac naukowych, 80% z nich nie czyta nikt nawet 1 raz (poza osobami, które to sprawdzają), jakieś 90% prac nie ma w ogóle żadnego znaczenia dla nikogo poza tym, kto to pisał, 20% jest czytanych z czego chyba tylko 1% więcej, niż raz.

Także machlojka numer jeden jest taka, że pakujemy gruby hajs w "pracowników naukowych", którzy latami piszą jakieś prace o wartości papieru toaletowego. A w tym temacie widzę przynajmniej dwóch pracowników naukowych, cała reszta wypowiedzi schowana. Powodzenia w życiu życzę, Minas Morgul jeszcze coś sensownego robi z tego co pamiętam ;)

post wyedytowany przez b212 2016-11-04 12:17:31
04.11.2016 16:05
Drackula
11.1
Drackula
230
Bloody Rider

to nie czytaj, zmusza cie ktos?
Jako autor watku mam narzedzia dzieki ktorym moge ukryc posty niezwiazane z tematem, co powyzej uczynilem

04.11.2016 12:39
Kanon
12
odpowiedz
Kanon
246
Befsztyk nie istnieje

Na pewnej uczelni, której nazwy nie wymienię, kto będzie dociekliwy sobie wyszpera, raz do roku wypływa na powierzchnię afera gdzie wykorzystaniem z pieniędzy z grantów i mowa tu o naprawdę grubej kasie, mają miejsce przewały wręcz epickie. A zjawisko dotyczy każdej uczelni w tym kraju. Duża kasa czyni okazję... Żeby było zabawniej, dotyczy to nawet osób kandydujących na stanowisko rektora. Tworzenie w ramach projektów, fikcyjnych etatów, fikcyjnych badań, projektowanie urządzeń które nigdy nie postały itp. itd. to naturalne jak oddychanie w środowisku naukowym. Godne potępienia, ale z pewnością nie jest to rzadkość.

post wyedytowany przez Kanon 2016-11-04 12:40:06
04.11.2016 12:46
koobun
13
odpowiedz
2 odpowiedzi
koobun
42
wieszak
Wideo

Nic nowego, wszystko było.
Ale można to zilustrować na przykład takim zabawnym i przy okazji pouczającym materiałem: https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw
A nie sześcioma stronami teorii spiskowych i chaotycznych wykresów, co więcej nawet nie podpisanych (a przynajmniej ja nie potrafię się wśród tego wykwitu chorego umysłu doszukać autorstwa). Przecież tego nikt nie przeczyta, włącznie z zakładającym wątek.

04.11.2016 15:58
Drackula
13.1
Drackula
230
Bloody Rider

no oczywiscie, teorie spiskowe bo jakis koobum, bez przeczytania nawet 6ciu stron tak stwierdzil. Kolejny wszystkowiedzacy, ekspert w calym zakresie, od psychologii do fizyki czasteczek. I to wszystko w jednym watku!
A nobla jak nie bylo, tak nie ma.

dla niejakiego koobuna oczywistoscia jest ze ja tego nie przeczytalem. Nie przecze, informacje z licznych linkow jeszcze musza poczekac, az wroce do domu, bo poki co jestem zajety rozmowami z naukowacami z CERNu, STFC, itp.

Autora tych "teorii spiskowych" nie ma, bo to jest dokument przeznaczony dla ludzi zwiazanych z tematem. A ci dokladnie wiedza o kogo chodzi, i nie jest to jedna osoba.

Ja rozumiem, ze zagadnienie cie nie interesuje i ciebie nie dotyczy, zabwane jest natomiast to ze musisz sie w watku udzielac, nie majac nic do powiedzenia.

04.11.2016 16:04
koobun
😉
13.2
koobun
42
wieszak

Patrz [2]

04.11.2016 13:06
Cainoor
14
odpowiedz
1 odpowiedź
Cainoor
263
Mów mi wuju

Szczerze mówiąc, to średnio mnie interesuje na co departament energii czy zdrowia w US wydaje swoje pieniądze. Myślę, że nie musimy tak daleko szukać, by znaleźć przekręty na grantach w Europie, czy nawet u nas w Polsce.

Cóż tu dużo powiedzieć - nauka bez finansowania jest sztuką dla sztuki, a niestety u nas wiele jest osób, które właśnie tak do tego podchodzą. Jak tylko pojawiają się pieniądze, zaczyna się o nie walka, czasami nierówna. Szkoda, ale taka już nasza ludzka natura. Monitorować i usprawniać - nie ma chyba lepszego sposobu.

04.11.2016 16:03
Drackula
14.1
Drackula
230
Bloody Rider

W przeciwienstwie do grantow naukowych w EU, amerykanskie sa pod znacznie szczelniejsza kontrola i nastawione na konkretne wyniki. Majac wglad w finansowanie programow z DNDO, organizacja, ktora dostanie kase a nic nie dostarczy raczej ma marne szanse na kontynuacje, tym bardziej ze sa to programy krotkookresowe. Dzieki takiemu podejsciu, ci co daja kase sa w stanie wydawac ja bardziej wydajnie ale z drugiej strony udupiaja sporo fajnych pomyslow podjetych przez ludzi nie umiejacych zarzadzac kasa i zasobami.
Poruszony watek z PETem, jest o tyle ciekawy, ze finansowanie programu trwa od lat, pomimo tego, ze w ramach programu nie dostarczono zadnych z zalozonych celow. Projekt powinien byc utopiony lata temu, a on nadal trwa i wyssal juz setki milionow. Poczatkowe zalozenia projektu byly na zasadzie z motyka na slonce, czyli generalnie nieosiagalne cele przy zastosowaniu wybranych rozwiazan. Pomimo podjecia tematu przez kilka grup naukowych i licznych zastrzezeniach, nikt tak naprawde nie przeprowadzil zadnej kontroli.
Projekt nadal na obecnym etapie nie ma szans powodzenia. Nawet jesli by teraz naprawili problem z analiza duzej ilosci danych, to koszt tego urzadzenia jest zaporowy i zaden szpital nie ma takiej kasy.
Sprawa zaczyna draznic ludzi, poniewaz w krycie tego przekretu sa zaangazowani nie tylko ludzie z departamentu zdrowia w USA ale takze ludzie z zarzadu organizacji naukowych takich jak IEEE.
Jak bede mial czas, to porownam calkowity koszt krysztalow z obu rozwiazan, tak dla zobrazowania roznicy w kosztach tylko na jednym elelemencie calej instalacji.

05.11.2016 01:27
Minas Morgul
15
2
odpowiedz
Minas Morgul
239
Szaman koboldów

banenan - Nie wiem, dlaczego się czepiasz. Dowcip został zaaprobowany przez niedawno powstałe Ministerstwo Uśmiechu. Zresztą sam spójrz: w dwóch zdaniach masz: 1. bękę z humana; 2. jebanie biedy; 3. bekę z GoLa, co czyni dowcip karuzelą nie do zatrzymania.
Swoją drogą, do uja wafla, zawsze podziwiałem ludzi, którym chciało się tu logować, by wytykać innym literówki. Z ręką na sercu. Mnie też wkurzają błędy ortograficzne (zwłaszcza popełniane przez tych oczytanych), ale nigdy nie poczułem misji, by dosrywać z tego powodu innym. Może w następnym wcieleniu.

-------------------------------------------------------
Temat faktycznie niszowy i mocno środowiskowy, ale dlaczego nie pogadać z zainteresowanymi :).
Nie będę poruszał kwestii "afery" w USA, a raczej pogadamy sobie o kłopotach, które nieco troczą naukę, na co patrzę ze smutkiem, jako że naukę KOCHAM.

Nauka utrzymuje się z grantów, najczęściej publicznych (z więc z moich i Waszych podatków).
Żeby mieć granty, trzeba pisać publikacje. Żeby pisać publikacje, trzeba mieć wyniki. W teorii system jest świetny. Masz wyniki? Super, publikujesz je w dobrym czasopiśmie, następnie piszesz wniosek o grant i ponieważ opublikowałeś swoje wyniki wysoko, masz na ów grant większe szanse. Grant przeważnie pozwala ci na utrzymanie się przez rok, dwa, oraz daje ogromny zastrzyk gotówki twojemu laboratorium/laboratorium twojego szefa.
Przeciętny doktorat w Polsce trwa około 4 lata, z czego znane są przypadki ludzi broniących się po ośmiu lub dziesięciu latach. Podobnie zresztą w USA. W Europie Zachodniej, doktorat trwa 3 lata (nie licząc może Szwecji, gdzie trwa 4), z czego da się wybłagać 3,5 roku, na spisanie wszystkiego i publikację. Jak to wygląda w praktyce? Doktorant A otrzymuje projekt rozpoczęty przez kogoś innego, ma pewien fundament i podstawy, by szybko sklecić swoją publikację. Doktorant B dostaje świeży projekt, gdzie musi przez 2 lata optymalizować wszystkie techniczne zawiłości, aby na trzecim roku zająć się właściwym tematem. Doktorant A, opublikuje swoje wyniki na drugim roku. Doktorant B, na 3 miesiące przed obroną pracy doktorskiej wyśle swoją publikację do recenzji w renomowanym czasopiśmie. Edytor przyjmie jego pracę, natomiast jeden z trzech recenzentów uzna, że praca jest ch* warta (czasem bardzo słusznie!!!) i każe mu wykonać 5 eksperymentów kontrolnych w ciągu miesiąca. Zasada jest taka - jeśli w ciągu miesiąca nie wykonasz tych eksperymentów kontrolnych, publikacja podlega anulowaniu i idź se pan gdzie indziej. Zatem co robi duża część doktorantów? Zapiernicza od 8 rano do 4 rano w ciągu miesiąca, modląc się, by spełnić wymagania. Jakie są tego konsekwencje? Ano takie, że zamiast solidnego powtórzenia danego eksperymentu 3 razy, skleca się to wszystko na kolenie i wysyła niezweryfikowane dane, jako zweryfikowane ;). Pal licho, jeśli jest to kwestia zaniedbania, ale niektórzy, pod wpływem presji, zwyczajnie w świecie oszukują i manipulują danymi!!!
3 lata temu byłem na wykładzie jednego typa z Amgenu, który zjebał całe środowisko akademickie tak, że wióry się sypały. Na podstawie opublikowanych danych na temat białek, próbował stworzyć wysoko-przepustową macierz, która badałaby interakcje pomiędzy białkami komórek raka. I co? I gówno, okazało się, że odtwarzając opublikowane przez naukowców protokoły, udało mu się odtworzyć jedynie 20% wyników. Ktoś może uznać, że typ z Amgenu po prostu się gówno zna i ja sam też sobie tak pomyślałem, ale później przekonałem się na własnej skórze, jak to jest odtwarzać opublikowane protokoły doświadczeń biochemicznych. Próbowałem badać interakcje pewnych białek jądrowych i przez pół roku dupa. Zadzwoniłem do wiary, próbując dowiedzieć się, czemu nie mogę osiągnąć podobnych rezultatów, robiąc krok po kroku to, co robią oni. Wysłali mi ich własne plazmidy i konstrukty i co? I kupa. Okazało się ostatecznie, że się pomylili w bardzo ważnym aspekcie swej publikacji. Temat był dość niszowy i stanęliśmy przed decyzją - opublikować, że się mylili, czy też przymrużyć na to oko? Ostatecznie zrobiliśmy to drugie, ponieważ 1. okropnie ciężko jest opublikować coś, co dowodzi, że grupa, która coś potwierdziła, myliła się. 2. byli bardzo skorzy do współpracy i pomogli mi na innym polu. Fakt pozostaje faktem - ktokolwiek przeczyta ich publikację, przeczyta bullshit.
W niszowych tematach, które mało kto bada, sytuacja wygląda właśnie tak. Jeśli chodzi o popularne tematy, mechanizm weryfikacji działa i niestety, czasami doprowadza to do tragedii ;).
Pewien japoński zespół, kierowany przez pewnego słynnego profesora, stwierdził, że da się tworzyć komórki macierzyste, indukując ich powstawanie wysokim stężeniem soli. Świat nauki zadrżał! Nie trzeba do tego komórek płodów! SÓL! TANIA, KUREWSKA SÓL!!! Wszyscy się gremialnie osrali i co się okazało? Doktorantka, która była odpowiedzialna za badania, sfałszowała wyniki, by dostać się na prestiżowego postdoca. Zrobiła chamską copy-pastę w Photoshopie. Jakie były konsekwencje? Jej szef popadł w niełaskę i popełnił samobójstwo w swoim biurze...
Miałem szczęście i nieszczęście poznania nauki od tego najwyższego szczebla. Załapałem się do najlepszej grupy na świecie w danej dziedzinie i niestety... zrobiono mi tam pewnego rodzaju pranie mózgu. Szef kazał mi zastanowić się nad projektem. Projekt miał dwie alternatywne ścieżki rozwoju. Wybrałem bardziej prawdopodobną, bezpieczniejszą, mniej ciekawą, ale bardziej informacyjną. I pojawiły się zjebki. On chciał zaryzykować moją karierę, aby podążać ścieżką mniej prawdopodobną, ale bardziej interesującą. Wytłumaczył mi to, że nasz temat musi być "juicy", "sexy", "popular", żeby opublikować go w jednym z czasopism Świętej Trójcy (Cell/Science/Nature). Ostatecznie okazało się, że przytrafił mi się zwykły fuks. Zwyczajne szczęście. Przez przypadek, budowana przez nasze laboratorium "historia", okazała się prawdziwa. Miałem szczęście. 90% doktorantów tego szczęścia nie miała. Wepchnięto ich w temat o wysokim ryzyku, który nie przyniósł nic, prócz pracy do 4 rano w niedzielę... i pozostała im "flustracja" :P.

Wydaje mi się jednak, że w przyszłości będą szanse na zmiany. Poznałem osobiście pewnego Noblistę (Rendy Scheckman), który założył własne czasopismo naukowe. Działa po pierwsze - open-sourcowo, po drugie - bardzo szybko recenzuje artykuły, a po trzecie - ukrywa swój impakt factor (tzw. czynnik prestiżu). Co więcej, publikują tam same "grube ryby" i można liczyć na bardzo merytoryczną ocenę swojej pracy. Rozmawiałem z Randym i stwierdził, że tzw. czasopisma z "Wielkiej Trójcy" (Science/Cell/Nature) uznaje na równi z czasopismami taniej mody dla średnio-zamożnych bab. Każdy to kupuje, ale nie przedstawia to wielkiej wartości. Powiem tak, jeśli się jest noblistą, to pewnie można jechać po tych czasopismach, ale z mojej perspektywy, fajnie mieć tam opublikowane dane :P. Tymczasem tak jak pisałem, jeśli chce się publikować w Cell/Science/Nature, trzeba po pierwsze mieć dobrą reputację (i dobrą reputację swojego laboratorium) i przedstawić im przełomową, ciekawą historię. Ma to być sensacyjne i krzykliwe.
Samo to, niestety, wpływa negatywnie na jakość nauki, co przedstawili nam Gatesowie. Pewien koleś, bliski współpracownik Billa Gates'a zawstydził międzynarodową naukę, tworząc prywatny instytut, w który pompowane są miliardy. Ów instytut nigdy nie publikuje badań w czasopismach naukowych, a na swej własnej stronie www. Jedyne wymaganie, jakie mają naukowcy jest takie, by generować sprawdzone dane o najwyższej jakości. Okazało się, że zapewniając im w miarę jako takie bezpieczeństwo (stały kontrakt, ubezpieczenie, uniezależnienie od zewnętrznych form finansowania), udało się im stworzyć platformę, która wygenerowała dużo lepsze metadane dotyczące neurobiolgii, niż jakakolwiek inna grupa badawcza w historii. Jedynym wymaganiem była solidność. Życzyłbym sobie, gdyby właśnie solidność i konsekwentność były wyłącznymi wyznacznikami w badaniach naukowych.

Powiem tak. Mimo mojej krytyki, badania naukowe, poparte odpowiednimi powtórzeniami, są CIĄGLE, jedyną konsekwetną dziedziną, z której można czerpać informacje. Przysięgam, że zagłosuję na każdą partię, która obieca mi gułag pod Suwałkami (z zakazem do korespondencji) dla ludzi, którzy w kwestiach naukowych posługują się filmami z youtube z żółtymi napisami i wszelakimi ch*j-wartymi para-artykułami z wnioskami wziętymi z dupy. Jeśli partykularne interesy, są w stanie dyktować trendy w tak merytorycznej dziedzinie jak nauka, to zastanówcie się, co Wam serwują tzw. niezależni eksperci, "wyklęci przez świat nauki" (a najłatwiej będzie, jeśli wygooglujecie sobie, kto ich finansuje. Łatwo wtedy przeanalizować wszystkie bio-teorie spiskowe, odnośnie szczepień, GMO itd. itp.).

Dlaczego jest tak okropne parcie na wyniki i publikacje, a tak mało wagi przykłada się do samego procesu badań naukowych?
Ano... nadprodukcja doktorantów.
http://www.economist.com/node/17723223
Proszę poczytać.
Drzewiej bywało, że osoba zainteresowana nauką, doktoryzowała się, co było w zasadzie gwarantem otrzymania stałego zatrudnienia w instytucji publicznej (uniwersytet). Niestety czasy się zmieniły. Obecnie, nadprodukcja doktorów dotrzymuje tempa nadprodukcji magistrów i sam prestiż doktoratów (niestety przyznam to samemu jako doktor, który doktoryzował się w najlepszym zespole w swojej dziedzinie, na świecie), znacznie się zmniejszył.
Polski system ciągle stawia na tzw. stabilizację, a więc - pracownik naukowy, który dostanie wakat na uczelni, jest nie do ruszenia. Na Zachodzie jest inaczej...
Popularne są tzw. krótkie, tymczasowe postdoki, czyli "treningi po doktoracie". Pracownik naukowy otrzymuje iluzję pracy, przez rok, po czym wypada, aby zmienił kraj i dziedzinę. Mnie to specjalnie nie przeszkadzało, bo jestem elastyczny, ale mam kolegów, którzy stałe zatrudnienie otrzymali w wieku 43 lat. Wyobraźcie sobie sytuację, gdzie idziecie na STUDIA (bowiem staż post-doktorancki jest wyłącznie TRENINGIEM), z obietnicą stałej pracy po 36 latach - czterdziestce. W międzyczasie tyra się za minimum socjalne (poziom zarobków tutejszego kelnera, przy 2-krotnie większym czasie pracy [średnio]), zmieniając kraje, kontrakty, aż do czterdziechy. Tak wygląda rzeczywistość.
Obecnie istnieją plany wprowadzenia systemu Zachodniego w Polsce. Argumenty są takie, że mobilność "uczy". Mnie mobilność nauczyła tego, że Dunki są łatwe, gdy się upiją, a Francuzi naprawdę lubią śmierdzący ser :D. Przy czym, zero we mnie zgorzknienia. Większość moich znajomych pracowników naukowych cierpi albo na depresję, albo na wypalenie, ale mnie daleko do tego. Mam na siebie plan i sobie poradzę ;]. I w ogóle to zakręciłem się przy fajnych projektach w Polsce i z wielką chęcią sobie tam wrócę, by żyć na dużo bardziej optymalnym poziomie, niż to, co oferuje np. Francja w tej samej dziedzinie (surprise surprise!) :).
We Francji, przy okazji, popularne są tzw. "granty wyrównawcze". Na czym to polega? Zatrudniamy Syryjczyka lub kogoś z tak ujowego kraju, że nikt nie chce do niego wracać. Ta osoba będzie trzykrotnie bardziej zmotywowana do pracy w weekendy, niż Europejczycy, by tylko się utrzymać. Istnieją na to granty unijne, które dają danemu laboratorium pieniądze. Zatrudnia się takiego pracownika na rok, później kopniak w dupę i bierze się kolejnego. Każde takie podpisanie kontraktu, to kilkadziesiąt tysięcy euro na odczynniki i plastik dla laboratorium. Badania kwitną, jest równość, przyjaźń i braterstwo ;).

Także machlojka numer jeden jest taka, że pakujemy gruby hajs w "pracowników naukowych", którzy latami piszą jakieś prace o wartości papieru toaletowego.

Tu się nie zgodzę. Jeśli chodzi o Polskę, to ostatnie 20 lat, nasz kraj poświęcił (jeśli chodzi o naukę) na inwestycje strukturalne. Mianowicie budujemy uber-piękne centra naukowe z przeszklonymi ścianami. I to jest fakt. Większość świetnych instytutów zachodnich wygląda jak gówno rozsmarowane glanem przez skinheada z Amstaffem na smyczy, w porównaniu chociażby do Kampusu w Olsztynie, gdzie nietrudno potknąć się o zagłodzone niemowlę, przechodząc przez pasy. Różnica polega na tym, że Zachód inwestuje MIMO WSZYSTKO w ludzi. Jeśli chodzi o Polskę, jeśli już załapiesz się na pensję adiunkta, dostajesz coś poniżej minimum socjalnego jako podstawę pensji, a o resztę dbasz samemu. Większość moich znajomych, którzy pozostali w Polsce, zakłada rodziny, mieszkając w akademikach socjalnych, ewentualnie, korzystając z pomocy dzianych rodziców.
Na Zachodzie zresztą jest podobnie. Trzeba samemu troszczyć się o pensję.
W przeciwieństwie do typowej pracy, jaką wykonujecie, żaden dotychczasowy pracodawca nie wydał na mnie choćby jednego euro. Przez całą swą karierę utrzymywałem się z tymczasowych, zewnętrznych źródeł finansowania. Fakt, udało mi się trafić na fantastyczne źródła finansowania, ale były to krótkoterminowe kontrakty. Tak więc jeśli idzie o Polskę, obecnie próbujemy wycofać się z PRL-owskiego systemu "leśnych dziadków", które zajmują wakaty na uczelniach, jednocześnie gówno robiąc, na korzyść tzw. systemu mobilności 2.0, gdzie oczekuje się od pracowników naukowych zmiany miejsca zamieszkania co 2-3 lata, aż do osiągnięcia 36-40 lat, gdzie nastąpi ich ostateczna ewaluacja.
Ja sam, mimo całej miłości do nauki, odnalazłem swoje powołanie w sektorze prywatnym. Nie żałuję niczego i mimo wszystkich, opisanych przeze mnie patologii i nieprawidłowości, uważam Naukę (przez duże N) jako najciekawszą pracę, której się podjąłem. Niestety jednak, nie zamierzam ryzykować następnych 10 lat, zastanawiając się, czy mi się powiedzie. Alternatywy są jednak dużo ciekawsze i bardziej obiecujące! :)
Powiem tak, mimo problemów samej nauki, niepewności i ogólnej patologii systemu, była to najciekawsza i najbardziej zajebista praca, jakiej się kiedykolwiek podjąłem i nie żałuję żadnej godziny przesiedzianej w laboratorium!

05.11.2016 02:31
Bullzeye_NEO
📄
16
odpowiedz
Bullzeye_NEO
222
1977

ukryte posty, serious business, tracer tong...

podwieszam watek jak nic

05.11.2016 13:40
Drackula
17
1
odpowiedz
Drackula
230
Bloody Rider

MM- generalnie sie zgadzam z tym co naskrobales, roznice pojawiaja sie raczej w osobistym odczuciu w podejsciu do tematu.

Na dzien dzisiejszy, problem nauki kreci sie wokol doktorantow/postdokow o raz pracownikow naukowych, ktorzy kiedys w zyciu cos osiagneli a potem cala kariera to taki poslizg na lodzie.

Mi duza liczba doktorantow nie przeszkadza. Przeszkadza mi ich jakosc, a co za tym idzie jakosc ich pracy naukowej. Skoncentruje sie jedynie na swiecie naukowym UK bo ten mam najlepiej przeswietlony.
W UK jest duzo uniwerkow, okolo 150 chyba na ten moment. Taka liczba wypluwa duza liczbe absolwentow a w ostatnich latach znacznie wzrosla liczba uniwerkow majacyh akredytacje na prowadzenie kursow doktoranckich. Niby nic strasznego, jednak jakosc tych doktorantow jest poza wszelka skala. Kiedys jedynie lepsze uniwerki a tym polu sie liczyly, obecnie tzw uniwerki Rusell Group, ktore mialy i nadal maja ogormne zaplecze merytoryczne i sprzetowe, pozwalajace im prowadzic calosciowe badania w wybranych dziedzinach. Dzieki takiej bazie nie bylo problemu aby obok finansowania z grantow publicznych miec solidne fundusze z grantow prywatnych od roznej masci firm i konsorcjow. Dzieki takim podstawa moj doktorat byl finansowany zarowno z FP7 jak i bezposrednio od Intela i Atmela.
Oczywiscie byla cala masa studentow, ktorzy robili przekrety ale nadal to byl maly pikus przy obecnym stanie nauki.
Wiele obecnych uniwerkow z konca listy ma w programie kursy doktoranckie a niekiedy nawet akredytacje na wewnetrzne egzaminy doktorantow. Uniwerki te niestety nie maja zadnej lub szczatkowa baze instrumentalna. Loboratorium z prawdziwego zdarzenia mozna szukac ze swieca. Owszem maja oni ladne budynki i w sumie na tym mozna by bylo skonczyc wyliczac ich zalety. Ogromna wiekszosc prac doktoranckich to czysta teoretyka, co moim zdaniem w nauce scislej i inzynierii nie powinna miec miejsca. Ludzie Ci produkuja watpliwej jakosci artykuly, ktore moze nie trafiaja do czolowych publikacji ale zalewaja internet tysiacami prac, ktore nie powinny tam sie znalezc. Dodatkowo, na tych uczelniach srednie wyksztalcenie wyzszej kadry dydaktycznej to licenjat, tak licenjat! Dopiero po otrzymaniu akredytacji ci ludzie wewnetrznie zalatwiaja sobie papierki z wyzszym stopniem. Sytuacja kiedy wykladowca jest licencjatem a ma 2-3 pomocnikow z tytulem doktoranckim jest nader powszechna.
Kolejnym czynnikiem niszczacym jakosc nauki jest jest zbyt duza liczba studentow, w tym doktorantow z krajow 3go swiata, ktorych tak naprawde nikt nie weryfikuje. W efekcie spotyka sie doktorantow, ktorzy nie potrafia tak prostych rzeczy jak zmiana jednostek (autentyk). To oczywiscie obok domowych studentow, ktorych wyniki z A levels nie powinny dawac miejsca na uniwerku, pomijjac oczywiscie fakt ze czesto nawet ludzie z samymi A nie maja podstaw aby dalej studiowac.

Ale juz nawet zawezajac problem tylko do tych lepszych placowek, bycie naukowcem na Uniwerku nie jest latwe. Musisz dzielic czas na badania i na dydaktyke, a tej czasem potrafia dowalic zbyt duzo i w efekcie pracujesz po 12 godzin dziennie aby zamknac terminy. Finansowanie badan stalo sie tak trudne ze przygotowywanie papierow to pelnoetatowe zajecie a szanse na grant sa znikome bo komisje sa zalewane aplikacjami. Dzikei takiemu ogromowi aplikacji, nawet posiadajac najciekawszy pomysl, zazwyczaj jest sie pomijanym. Dodatkowo obecny system finansowania jest krotkookresowy. Ma to co prawda swoje plusy ale tez znacznie utrudnia planowanie badan, ktore juz ze swej natury wymagaja kilku lat. Znam przypadki, kiedy projekty, juz na dosc zaawansowanym etapie, pokazujace dzialajacy koncept nie dostawaly dalszego finansowania. Czasem jest wewnetrzna polityka, bo gdzies indziej jest konkurencyjna grupa badawcza w tym temacie, ale czesto jest to tez wynik niekompetencji ludzi zajmujacych sie przyznawaniem grantow.

Jesli mialbym podac jeden powod dla ktorego nie jestem juz na pracownikiem naukowym na uczelni, to zdecydowanie ten bedzie na samym szczycie

Jeszcze powroce do jakosci samych doktorantow. Obecnie panuje cwaniactwo, mala liczba weryfikuje wyniki badan a zdecydowana wiekszosc poprawia wyniki. sa tysiace prac naukowych, ktorych nikt nie jest w stanie powtorzyc bo liczby sa z kosmosu, tak pomyslane aby pokazywaly to co ludzie chca zobaczyc. MM pisal juz o weryfikacji wynikow, ale z mojego dosiwadczenia jest zbyt malo spotykane zjawisko. Osobiscie znam tylko jeden przypadek, kiedy doktorant musial poprawic wyniki do powtorki z obrony. Dosc znikoma liczba, kiedy osobiscie wywalilbym na zbity pysk 50% znanych mi doktorantow.

Obecnie panuje trend w nauce, ze artykuly sa publikowane juz po pierwszych wynikach, kiedy w poprzednim wieku zaden naukowiec na takie cos by sie nie odwazyl bo moglo to oznaczac koniec kariery. I niestety ten trend zaczyna nawet byc obserwowany w szacowanych instytucjach

05.11.2016 17:25
Herr Pietrus
18
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

optymistyczne wizje roztaczacie...
(och, i pozdrowienia dla grammar nazis)

05.11.2016 23:05
Minas Morgul
😃
19
odpowiedz
Minas Morgul
239
Szaman koboldów
Image

Zgadzam się Drakul. Pisałem raczej o ogólnych problemach nauki, które wydają mi się prowadzić do jej sparszywienia, pomijając kwestie osobiste. Główne źródło wielu ludzkich dramatów w tej dziedzinie polega na tym, że każdy chce zostać profesorem z własną grupą badawczą. Jeśli jednak prześledzi się europejski i amerykański rynek pracy, nadprodukcja doktorantów jest taka, że jedynie 5% (a w niektórych miejscach 2%) ludzi założy własne grupy badawcze. Zatem, aby zostać profesorem z własną grupą, trzeba zmieścić się w 2%, 5% najlepszych. I ja nie mam nic przeciwko! Sam szacuję swoje miejsce, gdzieś w okolicach 15% tych lepszych naukowców, ale w praktyce wygląda to tak, że musiałbym rzucić wszystko i zaryzykować kolejne 7-8 lat mojego życia, by sprawdzić się, czy będę w stanie się wbić w te kilka procent najlepszych, którzy dostaną własną grupę... i tu pojawiły się pewne "ale". Zbyt dużo naoglądałem się tzw. permadoków, czyli ludzi, którzy 15 lat swojego życia spędzili zmieniając co rok kraj lub miasto. Ich stan posiadania to przeważnie rower i laptop (bo przenośny i łatwo zabrać). Zero znajomych, bo wszystkie cenne znajomości szlag trafia przy przeprowadzce, problemy rodzinne - bo jak tu dzieciaka zapisać do szkoły (o ile w ogóle ma się dzieci), w dodatku najczęściej marudząca, siedząca w domu żona, która jeśli nie znajdzie pracy, to utrzymuje się z pensji swojego męża postdoka (raczej sobie w wolnym czasie na zakupy nie pochodzi). Czasami zdarza się tak, że ludzie tacy, osiągając czterdziestkę, dostają propozycję kolejnego, krótkoterminowego kontraktu, trafia ich szlag i aplikują do pracy w sektorze prywatnym, na stanowisko, gdzie zazwyczaj zatrudnia się ludzi po licencjacie. W praktyce - totalny reset kariery i start od nowa.
Jaka jest alternatywa w akademii? Adiunkt! Jeśli się poszczęści, to można zostać adiunktem w danej grupie badawczej i mieć jakąś tam teoretyczną niezależność. Nie wiem jednak, jak to wygląda w innych krajach, ale we Francji, adiunkci otrzymują na start pensję o 400 euro mniejszą, niż ja obecnie. Plusy są takie, że ma się stałą umowę o pracę, co w pewnym sensie podnosi ich status życiowy. Ja np. nie jestem w stanie wynająć nawet schowka na miotły bez żyranta w Paryżu, bo żadna agencja mi nie zaufa (kontrakt tymczasowy). Na szczęście mama uczyła, by nie brać pożyczek, więc tym się akurat nie przejmuję :D. Ja jednak postawiłem sobie kilka lat temu wyraźną barierkę. Albo będę panem sorem z własną grupą i tematem, albo zwijam manatki (o, mam kolejny, wysokiej klasy, certyfikowany dowcip dla banenana!!! --->) i robię coś innego. Żadnych półśrodków, żadnego wodzenia za nos. Koniec, kropka.

Może faktycznie masz rację, że nadprodukcja doktorantów nie jest rzeczą złą! Po doktoracie człowiek ciągle jest młody, jednocześnie uczy się tam zarządzania projektem, pracy pod presją, logicznego myślenia itd. itp. Niektórzy z moich znajomych ogarnęli się i z palcem w nosie znaleźli pracę w dużych firmach konsultingowych, farmaceutycznych itp. Inny z moich kolegów, prawdziwy geniusz, porzucił pracę w CERN, aby stworzyć w Wawie jednoosobową firmę, zajmującą się uczeniem maszynowym. Freelancer. Chwali sobie i nigdy nie był szczęśliwszy. Mimo to, w nauce istnieje pewnego rodzaju piętno. Porzucenie kariery naukowej i przeniesienie się do sektora prywatnego jest tu uznawane jako "upadek". Nie ma żadnego znaczenia fakt, że dla wszystkich po prostu nie starczy miejsc i nie ma zmiłuj. Czasem zadecyduje o tym zwykły pech. Wystarczy, że nasz szef przydzieli nam do zbadania pewną hipotezę. Poświęcimy pięć lat na zbadanie hipotezy i ostatecznie, jeśli technicznie wszystko się uda, mamy potwierdzenie lub zaprzeczenie hipotezy. Jeśli np. potwierdzimy pewne zjawisko, to jesteśmy sławni. Jeśli jednak wnioski naszej pracy będą takie, że "zjawisko X nie występuje w komórkach Y", to praktycznie nikogo to nie będzie interesowało i jest to strata pięciu lat. Czy czyni to ludzi gorszymi naukowcami? Nie.

Moim zdaniem, doktoryzowanie się jest naprawdę grą wartą świeczki, ale jeśli to ode mnie zależałyby kwestie systemowe, weryfikację prowadziłbym po doktoratach, wybierając najlepszy materiał na postdoków. Chyba największe bagno, w jakie pakują się ludzie w systemie zachodnim, to spirala krótkich postdoków, o których pisałem. Nie wiążą się one z absolutnie żadnym awansem, jeśli są podyktowane wyłącznie zapewnieniem sobie bezpieczeństwa od bezrobocia. Przysięgam, że już jutro mógłbym porozsyłać aplikacje i znaleźć sobie kolejną krótkoterminową pracę i nie przejmować się niczym, ale nie zrobię tego. Problem z postdokami polega na tym, że zarówno w Europie i USA (szczególnie w USA!!!), są oni traktowani, jak tania siła robocza. Istnieją wręcz laboratoria badawcze, które nie zatrudniają doktorantów, dlatego że doktorant musi się obronić i zajmie mu to kilka lat. Tymczasem, postdoka można wypierniczyć po roku i zastąpić kimś innym (być może z trzeciego świata) i dostać rządowy zastrzyk gotówki na plastiki. Ja to absolutnie rozumiem. Gdybym sam został szefem takiego laboratorium, zapewne sam bym końcem końców czerpał garściami z zasobów dron, którym naobiecywałbym gruszek na wierzbie, a po roku zastąpił kolejnymi. Pamiętam, że gdy jeszcze doktoryzowałem się, poszedłem na wykład pewnego typa z południa Francji, który urzekł mnie swą szczerością i w pewnym sensie powiedział to, co naprawdę ma miejsce. "Wanna be a successful PI? Keep sacrificing postdocs, keep sacrificing postdocs". P.S. typek trzyma swoje popiersie w ogródku :D Rozczulające.
Mnie się wydaje, że za jakiś czas ten system się nieco zmieni. O ile do nadprodukcji doktorantów nic nie mam, to jednak warto tym młodym doktorom uświadamiać, że ich wartość jest większa, niż opałowa i że jednak umieją coś, czego bardzo poszukuje przemysł. Pewne zmiany dzieją się już w tej chwili. Bodajże z kilka miesięcy temu przeczytałem w Nature, że np. Nowa Zelandia zredukowała wakaty dla 90% postdoków. W tej chwili, aby dostać się na staż po doktoracie, będzie trzeba się wykazać prawdziwą kombinacją skilla i szczęścia. Ktoś uzna to za mało sprawiedliwe, ale moim zdaniem lepiej postawić ludziom wyraźną barierkę ze znakiem stop, niż niszczyć ich, wodząc za nos i dawać im złudne nadzieje. Co do poziomu, o którym pisałeś, to też się zgadzam. Może ktoś się ze mną nie zgodzi, ale Polska ciągle potrafi trzymać jakość prac doktorskich. Pewnego dnia wybrałem się na obronę pewnego doktoranta, w pewnym ULTRA SŁYNNYM francuskim instytucie. Prawie pociekły mi łezki, gdy zobaczyłem, że jego doktorat był o 2 klasy gorszy, niż licencjat znajomego fizyka z Warszawy, a i tak były oklaski i wyróżnienie.

Jeśli o mnie chodzi, to powiem tak - miałem naprawdę okropnie ciężki temat pracy doktorskiej w najlepszej grupie badawczej (O, i też miałem FP7, świetna sprawa. Może to też wpłynęło na to, że nie marudziłem specjalnie). Z moim postdokiem było inaczej - dostałem chyba najlepszy i najłatwiejszy temat badawczy w grupie, która praktycznie nie interesuje się nauką. Są to raczej przedsiębiorcy, skupieni na tworzeniu startupów i innych półprywatnych przedsięwzięć, mocno finansowanych ze środków publicznych. I było tak jak napisałeś. Stworzyłem tam własne laboratorium, miałem pod sobą ludzi, zorganizowałem współpracę z jednym z najlepszych lekarzy-mikrobiologów we Francji. Prywatna firma skonstruowała mi maszynę, którą wykorzystałem w pracy i okazało się szczęśliwie, że jedynie mój prototyp działał i generował wyniki. W pewnym momencie firma przyznała, że pokazując moje wyniki inwestorom i akcjonariuszom, uratowała dupę od redukcji etatów. I co? I nic, szef nie dostał grantu na kontynuację projektu. Kasy nie ma, projekt będzie zamknięty. Szefa firmy, z którą współpracuję nieomal szlag trafił, lekarz-profesor się wkurzył tak, że aż mu kozy z nosa leciały... Ale cóż zrobić? Albo się zabić lub nie urodzić :D.

Na szczęście mnie jest daleko od marudzenia i malkontenctwa! Tak się przyjemnie okazało, że cała moja współpraca na linii "uniwerek - firma prywatna - szpital", wyposażyła mnie w umiejętności mocno poszukiwane na rynku farmaceutycznym. Uznałem więc, że nie będę się za siebie oglądał, tylko przekuję to, czego się nauczyłem, w coś ciekawego. Może nawet uda się wrócić do Polski. Obiecałem sobie, że spróbuję. O ile każdy wie, jak prężnie i cudownie rozwija się sektor IT w Polsce, tak prawie nikt nie wie, że farma trzyma się równie mocno. Pożyjemy, zobaczymy.

Tak na zakończenie. Nie żałuję niczego. Cholera, czasami było ciężko. Przeprowadzki, życie na bagażach, problemy z tak podstawowymi kwestiami, jak wynajęcie mieszkania itd. itp. To wszystko to gówna. Z tych całych moich wojaży, za 5 lat i tak nie będę pamiętał tego, tylko raczej takie rzeczy, jak nasz laboratoryjny brainstorming, który odbywał się przez tydzień, latem, na greckiej wyspie ;))).

post wyedytowany przez Minas Morgul 2016-11-05 23:43:26
Forum: Machlojki w swiecie nauki