Forum: Po Polskich ulicach już jedzie amerykanski ciężki sprzęt bojowy

Serio - sarkazm nie wyczuty?

Całkiem być może. O ile decydenci będą skłonni zapłacić tego cenę. Tak sobie myślę, że rzucenie jednego z członków na pastwę, choćby i najmniejszego, może oznaczać koniec NATO. Po co być w sojuszu, którego celem jest gwarancja militarnego bezpieczeństwa (wzajemnego wsparcia) skoro tego nie gwarantuje. Porzuciliśmy ich, równie łatwo mogą porzucić i mnie. Cały sens okazałby się fikcją. Tak może się stać, choć nie musi (ich porzuciliśmy, bo X, ale mnie nie porzucą, bo Y), a jak przyjdzie co do czego pozostali członkowie mogą woleć poświęcić spójność czy wręcz istnienie sojuszu lub nie. W każdym razie jest to czynnik, który warto brać tu pod uwagę.

Najciekawsze, gdyby przyszło do obrony Polski, najrozsądniejszą (jedyną dająca szansę czegoś w rodzaju powodzenia) strategią może być działanie zza Wisły, zaś próba obrony wschodniej linii granicznej, przyjęcia tam na klatę pierwszego uderzenia, to zapewne militarny absurd i proszenie się o klęskę. Co na to prawobrzeżni?

Tak, czy siak, nawet założywszy pomoc Sojuszu, Polska musi być w stanie bronić się sama na tyle długo, by NATO zdążyło zebrać się do kupy. 3 miesiące? Bez pomocy - cóż. Jedni twierdzą, że to nierealne z powodu dysproporcji sił, inni wskazują na przykłady z historii najnowszej, gdzie taka dysproporcja nie przeszkadzała stawić skuteczny opór. Ja bym się pytał, czy jak przyjdzie co do czego Polacy znajdą w sobie wolę, by bronić kraju. To nie 39, to 2016, gdzie młodzież jest gotowa porzucić Polskę z powodu lepszych zarobków czy niewłaściwej ekipy u władzy. Gdzie wielu nie widzi sensu ni korzyści w posiadaniu własnego kraju mając go za przeżytek.

nie jest to możliwe ale pierwszy raz muszę się z secretservice zgodzić (post 23.2 i powyższy 25.7)

Kilkaset xD

Na tym polu trudno o zmianę na lepsze. Znaczy - prawdopodobnie nie jest obecnie możliwa. Partnerem można być dla tego, komu dorównuje się siłą. Samodzielnym i 100% asertywnym - gdy się jest mocarstwem pokroju USA. Skutecznie neutralnym - gdy się jest Szwajcarią. Tymczasem Polska nie bywa podmiotem geopolityki, a przedmiotem. Nie jest też mocarstwem i nie ma warunków na neutralność. Jest w centrum w sensie, niestety, "pomiędzy". Niektórzy czegoś próbują na osi Północ-Południe, ale trudno sztucznie wykreować trwałą wspólnotę interesów w środowisku pełnym zadawnionych animozji. Są i tacy, którzy sądzą, że to głównie kwestia mentalności. Śmiałości spojrzenia i odwagi. Ale geografia kwestią myślenia nie jest.

Chyba, że zamienimy się z Czechami na terytoria. Potem Austria lub Węgry itd. Albo od razu - desant na Australię, ich przesiedlić tu, nas tam.

"Putin strzelił sobie samobója napadając na Ukrainę" - na nikogo nie napadł gdyż historycznie są to ziemie należące do Rosji i Polski a mówienie w ogóle o ukrainie jako państwie jest zaprzeczeniem bycia Polakiem więc dziwią mnie w dalszej części twojego postu sformułowania typu "ruskie trolle, podając się za Polaków, na forach polskich" - Rosjanie tobie przeszkadzają ale ukraińcy to już nie -typowa logika hipokryty.

Putin nie zgadza się na ograniczenie swojej strefy wpływów co chyba nie powinno to dziwić tym bardziej jeśli ograniczenia dokonują amerykanie więc reaguje oczywiście niezależnie - Polska leżałaby już dawno na kolanach i szlochała o pomoc u "aliantów zachodnich" acz wpierw oczywiście musiałaby zapytać w Waszyngtonie co ma zrobić ...

Czyli jedyną naszą szansą żeby nie zapłacić krwią to być w strefie Putina. Szwedzi nie są w NATO, trzymają się daleko od Amerykanów i też im Rosjanie grożą. To co trzeba zrobić żeby sąsiad Rosji mógł czuć się niezależnym państwem i nie musiał za to płacić krwią?

nie Skilgar (acz brzmisz jak Belert), jedyną szansą było "mieć jaja" (np. tak jak mają je Niemcy, Anglicy, Holendrzy czy nawet Finowie oraz Norwegowie) i nie zaprzepaścić na przestrzeni rozwoju cywilizacyjnego własnego kraju - a mieliśmy ku temu wszelkie możliwości...

Trzeba być na tyle silnym (broń atomowa) i mieć na tyle silną gospodarkę (np. jak Niemcy) aby potencjalny agresor dobrze się x2 zastanowił czy przypadkiem nie straci na "potencjalnym ataku". Rakiety z głowicami nuklearnymi mogącymi osiągnąć Moskwę czy Waszyngton powinny dać nam zupełne poczucie bezpieczeństwa - w przeciwnym razie zawsze będziemy tylko "narzędziem w czyichś rękach".

Szwecja ma inne położenie geopolityczne oraz (co także bardzo ważne) inna historię, oni się uczą na własnych błędach, my nie.

historycznie są to ziemie należące

Zależy, w który moment historii jak spojrzymy. Jest to argument na tyle mętny, że nic nie wnoszący, za to niebywale poręczny jako pretekst, stąd wielce popularny. Mówię ogólnie, nie tylko w tym konkretnym przypadku. Dla mnie - żadne kryterium. Jak dotąd nie znalazłem kryterium odnośnie przynależności państwowej lepszego, niż wola i dobro mieszkańców danych ziem. Ale ich rzadko kto pyta, chyba, że wpierw zmanipuluje albo wie, że odpowiedź będzie po jego myśli. Lub zasiedli swoimi.

żeby nie zapłacić krwią

Na przestrzeni dziejów Polska regularnie płaciła słono, w tym krwią, za swoje istnienie tu, nie gdzie indziej. Czy dało się tego uniknąć? Czy da się teraz? Czy Polacy nadal myślą, że byłoby warto?

Fajnie ale co na tę chwilę. Nie mamy broni atomowej ani silnej gospodarki. A Niemcy mimo silnej gospodarki jakoś Amerykanów też nie chcą się pozbyć. Jak dzisiaj mamy się bronić, a nie jakie mieliśmy szansę albo jacy musimy się stać.

"Zależy" - nie przyjacielu - historia to FAKT, natomiast sformułowanie "ZALEŻY" wprowadzają do historii właśnie politycy, głównie celem późniejszych manipulacji, przekłamań czy odp. interpretacji sprzyjającej poglądom danej osoby, grupie osób, organizacji, partii polit., etc.

historia to FAKT

1. Historia to nie fakt, a łańcuch mnóstwa faktów. Stąd piszę - zależy, na który z tych historycznych faktów-momentów wolimy spojrzeć i przez jaki filtr. A wolimy tam, gdzie akurat było po naszej myśli. W roku X dane terytorium należy do państwa A. W roku Y - biją się o nie państwa B i C które sto lat wcześniej były jednym państwem - D, a sto lat później rozpadły się na 4 kolejne następnie zmiecione z powierzchni ziemi przez imperium E. W tych czasach terytorium owo zamieszkiwało kolejno tuzin napływowych plemion, wymieszani etnicznie poddani kilkunastu królów i władyków nieistniejących już państw i państewek, mówiący kilkoma różnymi językami, zaś o pojęciu narodu nikt wówczas nawet nie słyszał. A wcześniej, w roku Z - terytorium owo należało do zajęcy, wiewiórek a niedźwiedzi. Guzik, nie kryterium.

2. Nasza wiedza o historii =/= fakty historii. To nasze lepsze lub gorsze narracje o tym, co nam się zdaje, że wiemy. Ale to na margnesie.

Historia - jako historia rozwoju świata jest faktem, natomiast chyba banałem byłoby tłumaczyć w tym wątku, iż na jej bieg wpływa "łańcuch mnóstwa faktów". Nie wiem co dla Ciebie znaczy "w roku X czy Y" - dla Niemców jest oczywiste, że Szczecin, Świnoujscie, Kołobrzeg i Gdańsk są miastami niemieckimi (z moich znajomych Niemcow w wieku 14-90lat, realnych znajomych nie liczę ludzi z pracy, 100% przyznaje, że są to niemieckie miasta, o Śląsku chyba wspominać nie muszę aby nie rozmnażać niepotrzebnie tej wyliczanki) tak jak dla mnie jest oczywiste ze Lwów to polskie miasto a Kijów rosyjskie. Właśnie tym się różnimy od zachodu - Ty byś już Lwów oddał w ręce tzw. urkainskie a Brytole w tym samym czasie będą o Falklandy od nich odległe o połowę globu walczyć i nie odpuszczą nigdy.

natomiast chyba banałem byłoby tłumaczyć

Tylko jeszcze trzeba dostrzec, co z tego banału wynika. Otóż wynika, co napisałem.

100% przyznaje

tak jak dla mnie jest oczywiste

No to już nie jest "kryterium historyczności" a jakieś doraźne kryterium widzimisia i najmojszości. Subiektywnych przekonań luźno i czysto arbitralnie opartych na akurat najnowszym wycinku historii, bo żywszym niż wycinki dawniejsze w osobistej, równie subiektywnej a krótkiej pamięci ludzkiej. I na wycinku grona osobistych znajomych w dodatku.

I na takiej efemerydzie, bezkształtnej magmie ludzkich mniemań chciałbyś opierać jakąś obiektywną sprawiedliwość roszczeń terytorialnych?

Ja na to powiadam - czniać roszczenia. Czym obiektywnie powinno się kierować, jest dobro ludzi, bo ono jest celem tego wszystkiego. Jeśli istnieje lepsze kryterium - nie znam go. Tylko, że... łatwo powiedzieć, trudniej zrobić.

Nie wiem co dla Ciebie znaczy "w roku X czy Y

Cokolwiek. Przykład ma celowo charakter abstrakcyjny dla lepszej wyrazistości zasady. Niech przykładowo X będzie AD 1200 a Y AD 1400, obojętnie.

Skilgar --> (ew. Belert-)

cóż - obecnie to jesteśmy głęboko w d. głównie skutkiem własnej polityki zagranicznej jak i wewnętrznej prowadzonej na przestrzeni ostatnich 600 lat (tak gdzieś od niewykorzystanego potencjału i możliwości po wygraniu bitwy pod Grunwaldem z Krzyżakami az do realnego upadku państwa polskiego) więc trudno mi powiedzieć "co na tą chwilę jest najbardziej stosowne". Tak - Niemcy są jak wiele innych zachodnich krajów odbudowani po wojnie głównie dzięki kapitałowi napływającemu z US (decyzja senatu US z 1948 chyba kwietnia o odbudowie Europy - Plan Odbudowy Europy zwany potocznie planem Marshalla). Do tego jeśli zestawisz to z wcześniejszymi inwestycjami amerykańskimi (lata 19-39) w tym kraju (oraz inwestycjami niemieckimi w Ameryce Południowej) to odpowiedź nasuwa się sama.

Rydygier -->

Napisałem, że Niemcy będący znajomymi - więc otwarcie wyrażający swoje poglądy - a dodatkowo bez względu na wiek (bez względu na pokolenie innymi słowy) uważają wymienione miasta znajdujące się obecnie na terenie PL za swoje - i tyle, nie musze udowadniać niemieckości tych miast i nawet bym nie chciał gdyż zrobiło to wielu innych.

Nie wiem - chcesz udowodnić, że zdarzenia następują po sobie mając swoją przyczynę i skutek? Przecież to jest oczywiste.

Dobro ludzi jest owszem najważniejsze - ale powiedz tak szczerze, znasz państwo z obecnie rozwiniętych, a które kierowałoby się wyłącznie dobrem wszystkich ludzi a nie li tylko własnym partykularnym interesem? "Dobro ludzi" to jest slogan reklamowy ze sztandarów rewolucji październikowej (chyba ze proletariat to dla Ciebie nie są ludzie) więc sam rozumiesz co chcę dalej powiedzieć.

Sorry - naprawdę chcesz żebym udowadniał na tym forum dlaczego Lwów uważam za polskie a nie tzw. ukraińskie miasto bez względu na "parametry X i Y w osi czasu"? Naprawdę nie wiesz ze Lwow założyli właśnie Rosjanie (Romanowicz Halicki) co jest nawet widoczne w nazwie tego miasta gdyż ta pochodzi od rosyjskiego imienia, wygoogluj sobie lub sprawdź w książkach date założenia - coś połowa XIII wieku - dalej na skutek problemów Rusi Halickiej z tatarami a później krzyżakami (ci ostatni stanowili w tym czasie także poważne zagrożenie dla Polski i Litwy) i dalej po wymarciu Romanowiczów zasiadł na tronie halickim siostrzeniec Romanowiczów, syn księcia mazowieckiego Trojdena, Bolesław, który przyjąwszy wyznanie wschodnie przybrał imię Jerzego a był nikim innym jak szwagrem Kazimierza Wielkiego. Na drugim zjeździe w Wyszehradzie, uchwalono zasady wspólnego postępowania w sprawie ruskiej, mające na celu (co potwierdziły to późniejsze wypadki) przyznanie poparcia Jerzemu ze strony Polski i Węgier. W zamian za udzielone poparcie książę Jerzy na wypadek bezpotomnej śmierci wyznaczył króla Kazimierza swym następcą co miało kluczowe znaczenie gdyż niebawem po tym fakcie Jerzy został otruty (podaje się ze przez bojarów ruskich, którzy otruli swego księcia) a król polski Kazimierz Wielki rusza niezwłocznie na swą pierwszą wyprawę na Ruś, z niewielkim zastępem rycerstwa (niecała chorągiew) , wspartego posiłkami węgierskimi, i zajmuje po krótkiej walce Lwów. Większość bojarów wystąpiła przeciwko Kazimierzowi więc ten zabiera ze Lwowa skarbiec i insygnia książęce oraz ewakuuje wielu osiadłych we Lwowie obcych kupców wracając do Krakowa, stolicy Polski - ok 1340 zaraz sprawdzę (Kazimierz ma na głowie w tym czasie poważny konflikt z Czechami o Śląsk ale koniec końców w 10 lat po pierwszym zajęciu Lwowa organizuje druga wyprawę na Ruś i w ciągu krótkiego czasu opanowuje nie tylko Lwów i ziemię halicką ale także tereny leżące na wschód i północ - czyli Brześć, Bełz i Włodzimierz - co więcej zajął także ziemię trembowelską jak podają niektóre źródła. Było to coś w 1349-50 roku i od tego czasu Lwów pozostawał w rękach polskich. Warto zwrócić uwagę, iż Kazimierz zajął go siłą ale na mocy wcześniej zawartej umowy z otrutym Bolesławem (który przybrał imię Jerzy) był jego pełnoprawnym następcą a więc i zarządcą terenów wcześniej należących do Bolesława Jerzego zwanym. I to tak jeśli chodzi o początek a raczej prawne uzasadnienie faktu, iż Lwów jest polskim miastem.

BTW - zwrociles uwagę, że nazwa "ukraina" w ogóle nie istniej, w wyżej omawianym okresie to raz, a dwa to trochę mi wstyd, ze musze Tobie tłumaczyć fakt o którym każdy Polak przynajmniej wiedzieć powinien.

EDIT: 1250 rok założenia więc pisząc połowa XIII wieku nie byłem w błędzie -)

Lwow założyli właśnie Rosjanie

Książę halicko-włodzimierski to Rosjanin? Hahahahahaha. Strelnikov swoimi kolejnymi wpisami stara się wygrać nagrodę na najgłupszy post dekady. Gdyby jakiś historyk znalazł w necie te brednie, to chyba tylko popukałby się w czoło, bo co innego można zrobić?

Daniel I Romanowicz Halicki (ur. 1201, zm. 1264) – król Rusi w latach 1253-1264 - i wszystko w temacie - chyba ze dla ciebie RUŚ to nie RUŚ tylko UKRAINA - lol. Lepiej zobacz jakiego był wyznania oraz zapoznaj się z nazwami etnicznymi - chyba ze nazwa staroruska Rusi Halicko-Wołyńskiej (względnie Rusi Halicko-Włodzimierskiej) brzmi dla ciebie ukraińsko i jest pisana po ukraińsku (czarny żart oczywiście).

nazwe staroruską można sprawdzić nawet w wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_halicko-wo%C5%82y%C5%84skie

EDIT - wszelkie pozostałe dokumenty czy wzory monet są w łacinie lub staroruskim, na co dzień osoby żyjące na tych terenach mówiły w omawianym czasie w staroruskim ale wiem, tobie się to nie spodoba, dla ciebie pewnie powinni mowic po ukraińsku ...

Strelnikov, Ruś nie jest tożsama ze słowem Rosja. Każdy jeden historyk ci to powie. Jesteś obecnie jedynym żyjącym człowiekiem na Ziemi, który uważa, że średniowieczni Rusini to Rosjanie. ;)

Ruś Halicko-Włodzimierska była księstwem ruskim, tudzież rusińskim a nie rosyjskim. Jeśli nie rozumiesz tych niuansów pojęciowych, to lepiej od zagadnień historycznych trzymaj się z daleka, bo i tak nigdy niczego nie zrozumiesz.
Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie mają do pewnego stopnia wspólne korzenie, ale ich losy, już od Średniowiecza, toczyły się inaczej, szły innymi drogami. Historycy są zgodni co do tego, że prędzej Ukraińcy są spadkobiercami tradycji Rusi Kijowskiej niż Rosjanie, w których etnogenezie, kulturze, polityce i historii ogromną rolę odgrywał czynnik mongolski.
Rosjanie są spadkobiercami tradycji Księstwa Moskiewskiego i Wielkiego Księstwa Moskiewskiego czyli państwa pozostającego przez wieki pod wpływem mongolskim. Również genetycznie, co widać po twarzach współczesnych Rosjan, po skośnych oczach takich polityków jak Breżniew czy Putin. Widać to też w kulturze, obyczajach, mentalności. Nie ma to nic wspólnego z tradycją Rusi Kijowskiej.

Ukraińcy zaś to naród, którzy wyodrębnił się z Rusinów zachodnich, zamieszkujących tereny zdobyte przez Wielkie Księstwo Litewskie, a potem należące do Królestwa Polskiego. Ruski język (rusiński) był jednym z języków urzędowych tamtych państw. W końcu pojawiła się też idea by przekształcić Rzeczpospolitą Obojga Narodów w Rzeczpospolitą Trojga Narodów i ta idea nawet formalnie została usankcjonowana, ale nigdy nie została wcielona w życie.
Mniej więcej od końca XVI wieku różna sytuacja polityczna obu grup Rusinów zachodnich (jedni w Wielkim Księstwie Litewskim, drudzy w Koronie) sprawia, że wykształcają się dwie różne tożsamości. Wśród późniejszych Białorusinów, przede wszystkim wśród ich ówczesnych elit przyjmowana jest tożsamość litewska. Natomiast w województwach wschodnich Królestwa Polskiego wykształca się nowa tożsamość narodowa rusińska, w opozycji do polskiej czy litewskiej. I nie ma ona nic wspólnego z tożsamością tworzącą się w tym czasie w rusko-mongolskim Księstwie Moskiewskim.

A potem idzie z górki. Na ziemiach etnicznie rusińskich w miastach dominuje żywioł polski, niemiecki, żydowski i ormiański, ewentualnie spolonizowany, zaś na prowincji ów protoukraiński. I ten żywioł wznieca powstania pod przewodem Chmielnickiego.

Mijają kolejne wieki. Województwa wschodnie IIRP to przede wszystkim Ukraińcy i Białorusini. Polacy stanowią tam wyraźną mniejszość. Ale w etnogenezie Ukraińców pojawił się na przestrzeni wieków pierwiastek polski. Niezliczone rzesze polskich chłopów uciekały na Kresy przed pańszczyzną i dość szybko poddawały się rutenizacji (rutenizacji a nie rusyfikacji). Stawali się po prostu Ukraińcami. W etnogenezie Ukraińców pewną rolę odgrywają też pierwiastki turkmeński, ormiański, żydowski i tatarski.

Wpływ rosyjski to dopiero Powstania Chmielnickiego i odpadnięcie od Polski wschodniej Ukrainy, która teoretycznie zachowywała w ramach Rosji swoją autonomię. Język rusiński (protoukraiński) był tam przez pewien czas językiem urzędowym, obok języka rosyjskiego. Potem zakazany.

Jak najbardziej Ruś nie jest tożsama ze słowem Rosja - tylko jak mam nazwać gościa mówiącego w staro-rosyjskim, piszącego cyrylicą, przyjmującego obrządek prawosławny i zarządzającego terenem, którego nazwa etnicza (w tłumaczeniu na PL) brzmi właśnie RUŚ? Mam go nazwać Rusiek a nie Rosjanin?

Rozpatrywałem początki Lwowa więc także napisałem dlaczego uważam je za polskie - trudno abym przy tej wypowiedzi w 1 poscie dokonywał szczegółowego opisu całokształtu sytuacji politycznej o militarnej nie wspominając oraz wpływu czynnika etnicznego na zmienną sytuację geopolityczną w regionie, na przestrzeni prawie ponad 140 lat -)

Sensem mojej wypowiedzi było zwrócenie uwagi, iż od strony prawnej Lwów jest miastem polskim (a nie ukraińskim) pomimo, iż nie został przez Polaków założony. To właśnie nacjonaliści tzw. ukraińscy powołują się na swoją państwowość w tym miejscu - zobacz ich symbole i kolory flagi - są w dużym zakresie zaczerpnięte z symboli Rusi Halicko-Wołyńskiej - a więc ziem, które miały swoją historię na długo przed faktem nim ktokolwiek sformułował w ogóle słowo "ukraina".

Ręce opadają. Książę ruski czy też rusiński był księciem ruskim/rusińskim. Tak masz go nazywać. To ówczesny Rusin. Potomkowie tamtych Rusinów, z terenów ukrainnych, to Ukraińcy.

Lwów był miastem rusińskim, potem polskim, przez chwilę węgierskim, potem znowu polskim, potem austriackim (miasto najprężniej się wtedy rozwinęło urbanistycznie), potem o Lwów walczyli Polacy i Ukraińcy, potem miasto stało się polskie, następnie radzieckie a teraz jest ukraińskie. Ot, historia w pigułce. Nic nie trwa wiecznie.
Faktem jest, że miasto zlokalizowane zostało na ziemiach etnicznie rusińskich a nie polskich i założone przez Rusina (niejako przodka dzisiejszych Ukraińców). Prawo do tego miasta mają Ukraińcy, na mocy umów międzynarodowych i traktatów. Polska strona respektuje integralność terytorialną Ukrainy i podobnie jak cały świat zachodni, nie uznała aneksji Krymu przez Rosję. Ponadto Polska strona nie rości sobie pretensji do żadnych ziem poza jej obecnymi granicami, nie ma u nas żadnych poważnych sił rewizjonistycznych. Może w szpitalach psychiatrycznych czasem się takie pomysły pojawiają, albo wśród najbardziej skrajnych i radykalnych organizacji.

Ty odróżniasz w ogóle Ruś Kijowska a Księstwo Kijowskie jako jedna z dzielnic Wielkiego Księstwa Włodzimierskiego? Ruś to bezpośrednio początek dla Rosji więc dalej czepiaj się jak Rusina nazywam. Właśnie Ruś daje podstawy dla państwowości rosyjskiej (ruskiej jeśli wolisz) pomimo, iż nie są to tożsame słowa.

A ręce to opadają przy terenach ukrainnych "...Potomkowie tamtych Rusinów, z terenów ukrainnych, to Ukraińcy..." Tereny ukrainne ... eh-)

Jak tradycyjny wspolczesny ukraiński nacjonalista uważasz Ruś Kijowska (rozumiem ze o ten teren tobie chodzi tylko nie umiesz go nazwać) za po prostu dawne lub wczesne państwo ukraińskie, mówisz o ukrainie, która upadła pod Mongołami i "odrodziła" się po ośmiu stuleciach. Propagujesz ukraińską nacjonalistyczną tezę o upadku tego kraju i jego odrodzeniu się po ponad 800 latach ale a jak wiemy kraj ten w ogóle nie istniał przed 1918 rokiem jako odrębna państwowość... t

Zasadniczo co do Rusi:

1. Ruś Nowogrodzka (862r.)
Rok 862 uznaje się za powstanie państwa ruskiego. Wówczas to wódz Waregów Ruryk przybył do Nowogrodu Wielkiego. Ruryk zajął i podporządkował sobie szereg pobliskich ziem, tworząc w ten sposób pierwsze państwo ruskie- Ruś Nowogrodzką, ze stolicą w Nowogrodzie właśnie

2. Ruś Kijowska (882r.)
Część wojów Ruryka ruszyła na południe, wzdłuż Dniepru, podporządkowując sobie Kijów. W tym samym czasie (882r) przyłączono również Gniezdowo- obecnie Smoleńsk. Kijów stał się centralnym ośrodkiem państwa ruskiego, które w roku 988 przyjęło z Bizancjum chrzest, poprzez chrzest władcy- Włodzimierza i mieszkańców Kijowa oraz innych miast w Dnieprze

3. W połowie XI wieku następuje podział Rusi Kijowskiej między synów Jarosława, a wiek XII, to rozpad na liczne konkurencyjne księstwa. W XII wieku część zachodnich księstw ruskich znalazła się w litewskiej strefie wpływów, a w pierwszej połowie XIII wieku, po klęsce nad rzeką Kałką, praktycznie wszystkie księstwa ruskie zostały podbite przez Mongołów. Wyjątkiem była tylko Republika Nowogrodzka oraz księstwa których nazwę zaraz sprawdzę (dwa czy trzy w pobliżu).

4. Książę Aleksander Newski będący zarazem ostatnim księciem Kijowskim (przenosi stolicę do Włodziemierza) a poza walką o obronę ziem ze Szwedami i Zakonem KM oraz z Litwinami, współpracuje on z drugiej strony z Mongołami (jak wolisz możesz ich zwać Tatarami) a bezpośrednio po jego śmierci następuje okres walki o wpływy gdzie wygrywa Księstwo Moskiewskie, w którym władzę wlasnie w połowie XIII wieku objął jeden z jego synów i zapoczątkował moskiewską linię Rurykowiczów.

5. Jak widzisz wcześniej Włodziemierz a później Moskwa (po przeniesieniu do Moskwy siedziby prawosławnej metropolii kijowskiej oraz po tym jak Iwan I Kalita zdobył tytuł księcia Włodzimierskiego i przeniósł do Moskwy stolicę Wielkiego Księstwa Włodzimierskiego) zdobyła zwierzchnictwo nad pozostałymi księstwami ruskimi stając się fizycznie centralnym ośrodkiem polityczno- religijno- kulturowym Rusi.

I tak to +/- wygląda, nie było wtedy zadnych ukraincow jak starasz się udowodnić. Rusini stanowią podstawę, fundament i podwaliny dla narodu rosyjskiego a nie ukraińskiego gdyż ukraina jest sztucznym tworem politycznym powstałym na potrzeby osłabienia odradzającej się Polski, sowieckiej już wtedy Rosji czy niepewnej jeszcze Czechosłowacji i zawsze uległej Rumunii. Dosłownie korzystasz z nacjonalistycznych ukraińskich elementów odwołujących się do okresu, w którym nikt nawet nie korzystał ze słów "ukraina, ukrainiec"

EDIT: sprawdziłem dwa inne niepodbite przez Mongołów księstwa - Połockie i Pińskie.

Nie wiem - chcesz udowodnić, że zdarzenia następują po sobie mając swoją przyczynę i skutek?

Nie.

Dobro ludzi jest owszem najważniejsze

No i właśnie.

naprawdę chcesz żebym udowadniał na tym forum dlaczego Lwów uważam za polskie a nie tzw. ukraińskie miasto bez względu na "parametry X i Y w osi czasu"?

Nie. To Ty ciągle o Lwowie piszesz. Ja piszę ogólnie, co podkreśliłem - o kryterium tzw. historyczności. Że jest ułomne, mętne i poręczne tylko jako polityczny pretekst.

Twoja dalsza dyskusja z Ahaswerem powinna dać ci tu do myślenia, a bywa znacznie mętniej. Jakiś tam rok "uznaje się" (sic!) za coś tam, co uznaje się za początek czegoś tam, za przedłużenie czego uznaje się coś tam. Uznaniowość, arbitralność co krok, tak, jak pisałem. Tymczasem i przed tym rokiem, który "się uznaje" zapewne niejedni tam mieszkali i zasiedlali tych późniejszych czyniąc uzurpatorami, o których można napisać to samo, co Ty piszesz o tej Ukrainie, którejś się czemuś czepił, a i w międzyczasie może jeszcze kto inny tam żył czy panował. Itd, itp, etc. Każdy kraj był kiedyś młody, zapewne większość powstała na ziemiach, gdzie wcześniej było co innego.

Kto pierwszy, ten lepszy? Trudność jedna to dowiedzieć się, kto gdzie naprawdę był pierwszy i czy ktokolwiek współcześnie po nim dziedziczy. Druga - jak niearbitralnie odróżnić prawe władanie nad terytorium od jedynie "niezobowiązującego" mieszkania sobie na nim lub przemieszczania się przezeń. Trzecie - wykazać, że "kto pierwszy, ten lepszy" jest w ogóle słusznym kryterium. Równie dobre komuś może się wydać "ostatnie słowo się liczy". Albo może "kto najdłużej siedział, ten ma prawo". A może "znalezione nie kradzione". Albo wręcz "kto jest w mocy utrzymać, ten ma prawo trzymać". A czy to prawo do ziemi przechodzi na potomnych? Dlaczego właściwie? Bo tak "się uznaje"? A jeśli przestanie się tak uznawać i zacznie się uznawać co innego? Do wyboru, do koloru, wedle politycznych potrzeb chwili. No sam widzisz, mam nadzieję, w jaki gąszcz i na jakie manowce wiedzie kryterium "historyczności". Jeśli nadal nie widzisz - to już chyba nie zobaczysz. Ja lepiej już raczej nie wyjaśnię, o co mi chodzi w każdym razie.

Ludziom to wszystko nie służy, zatem jest i tak bezużyteczne.

A że kraje w swojej polityce nie kierują się faktycznym dobrem ludzi, a raczej wąsko i doraźnie pojętym interesem politycznym i korzystają z pretekstów, choćby czerpiąc z wybranego, sprzyjającego ich tezom, momentu historii i spojrzenia nań? Jasne, wiem. I co? I nico. To, co napisałem, pozostaje w mocy.

<Rydygier> -->

tak więc w 3 pierwszych pkt. mamy jasność.

dyskusja z Ahaswer nie wnosi nic gdyż dla niego Rusini to nie "protoplaści" Rosjan, do tego Rusini to byli "ci i tamci" ... (jak napisał "...Potomkowie tamtych Rusinów, z terenów ukrainnych, to Ukraińcy...") - tak realnie "tamci Rusini" to nikt inny jak grupa wojaków Ruryka wysłana na południe celem prowadzenia daleszej expansji na południowy zachod i poludnie a mówimy o okresie 20 lat więc dlaczego nagle ci którzy opanowali Kijów zaczynają być "tamtymi Rusinami" a nie tymi samymi którymi wcześniej byli ? To tak jakby Hitler wysłał Guderiana do Polski a ten zajął jej pewien fragment i zgłosił Hitlerowi ze misję wykonał ale zakłada sobie tu nowe Państewko i już nie jest Niemcem - tak parafrazując brzmi wypowiedz Ahaswer tyle ze dotyczy Rusinów i zupełnie innych czasów.

Co do Ukrainy to właśnie zwracam uwagę na fakt, ze w chwili tworzenia się państwowości na tych terenach w ogóle nic takiego nie istniało jako pomysł państwa nawet - przecież Kijów stał się centralnym ośrodkiem państwa ruskiego, które w roku 988 przyjęło chrzest więc chyba więcej nie trzeba wyjaśniać.

Co do Lwowa - uważam, że jest to polskie miasto gdyż legalnie na mocy uzgodnienia podpisanego przez Kazimierza z Jerzym gdzie ten ostatni na wypadek bezpotomnej śmierci wyznaczył króla Kazimierza swym następcą ma kluczowe znaczenie gdyż Jerzy niebawem umarł (otruty). Tak więc w tym momencie legalnie - na mocy obowiązującego prawa stanowionego podpisaną wcześniej umową Lwów staje się miastem polskim - nie przypominam sobie abyśmy się go dobrowolnie kiedyś zrzekli od tego czasu-)

No niestety innego pkt. odniesienia jak historia nie ma. Inaczej to zaczynają się właśnie takie produkcje jak ukraina - partykularny interes jednego z zaborcow, który przerodził się w myśl o państwowości kosztem innych, w szczególności Polaków. Nie zastanawiałeś się dlaczego ukraiński nacjonalizm istnieje tylko w tzw. ukrainie zachodniej a jest praktycznie niespotykane po wschodniej stronie?

Rozumiem, że nie jest to idealne - właśnie wcześniej w swej wypowiedzi także narzekałem, że "interpretacje" bywają różne - dlatego zawsze staram się dotrzeć do dokumentów które w taki czy inny sposób (najchętniej od strony zbadanego a możliwie udowodnionego procesu legislacyjnego) potwierdzają zdanie czy jednej ze stron (w wypadku Lwowa jest to właśnie umowa pomiędzy Jerzym a Kazimierzem Wielkim poswiadczona przez Węgrów i u nich zawarta, na tej podstawie mogę ustalić ostatniego prawnego właściciela w tym przypadku-)

No niestety innego pkt. odniesienia jak historia nie ma.

A raczej innego się nie używa. Bo inny to właśnie ja proponuję. Też nie idealny, bo, jak pisałem, łatwo powiedzieć, trudno zrobić. Trudno mianowicie czasem ustalić, co jest najlepsze dla tambylców i innych, na których życie dana przynależność danego terytorium rzutowałaby. A nie zawsze jest to to samo, czego oni sami by chcieli. A jeszcze trudniej sprawić, by rządy krajów chciały nim się kierować.

No nic. Odnośnie Ukrainy.

Nie zastanawiałeś się dlaczego ukraiński nacjonalizm istnieje tylko w tzw. ukrainie zachodniej a jest praktycznie niespotykane po wschodniej stronie?

Nie. Nawet niezbyt sobie ten fakt uświadamiałem. Mało wiem o współczesnej Ukrainie. Przypomina mi się jedynie pewien artykuł o historii tego tzw. Donbasu objaśniający z kolei prorosyjskość Ukrainy wschodniej. Nie wdając się w szczegóły owych przyczyn - może ma to związek. Otóż na wschodzie Ukrainy ukraińskiego nacjonalizmu nie ma, bo są tam silne sentymenty prorosyjskie.

Nie myślę też stawiać jakichś zdecydowanych tez odnośnie zasadności istnienia takiego kraju według owego kryterium historycznego. Gdybym miał decydować, z braku laku zapytałbym tamtejszych, w którym państwie chcą żyć, czy tez mieć własne i podzieliłbym terytorium wedle woli większości mniejszościom dając szansę migracji lub pozostania. Idealnie? A skądże. Ale lepszej, mniej konfliktogennej i mniej szkodliwej dla ludzi opcji nie widzę. Tak, czy siak - to utopia.

Wedle kryterium dobra ludzi pozostaje działać tak, by je maksymalizować w ramach realnych możliwości. Tu pytanie: czy zgłoszenie roszczeń, zapewne historycznie słusznych, do Lwowa w chwili obecnej przyniosłoby ludziom raczej więcej korzyści, czy więcej krzywdy i szkody?

Choćby mieniony Donbas - mniejsza, czy słusznie, mniejsza, jakim sposobem - zarościł sobie. Jakie to skutki przyniosło ludziom? Ich życiu? Zresztą, owszem, to samo pytanie, nie przesądzając odpowiedzi, należy zadać w kierunku obecnych Ukraińców.

Strelnikov, jesteś jednym z najbardziej odjechanych forumowiczów z jakim ostatnio "rozmawiałem". W realu z takimi ludźmi się nie stykam zbyt często, ale w internecie oszołomstwo, radykalizm czy po prostu debilizm nie są czymś wyjątkowym. Zawsze jednak mnie lekko zdumiewa skala absurdu internetowego i tutaj podzielam w tej kwestii opinię Stanisława Lema.

Starasz się, coś tam próbujesz przeczytać, wyszukujesz w necie jakieś informacje na temat historii, ale kompletnie nic nie kumasz. Wszystkie pojęcia ci się ze sobą zlewają, niuanse pojęciowe ci umykają, Rusini to dla ciebie Rosjanie, a rusko-mongolskie Księstwo Moskiewskie, z którego wywodzi się Rosja, to według ciebie jedyny spadkobierca Rusi Kijowskiej :D
Jest śmiesznie. Ale nie śmieję się z ciebie, bo dominuje zdziwienie, że można tak bardzo odjechać od elementarnego zdrowego rozsądku, logiki i rozumu. Każdy twój wpis to festiwal niedorzeczności. Ja psychiatrą nie jestem, więc nawet nie podejmuję się zgadywać skąd się to u ciebie bierze.

Tereny ukrainne ... eh-)

Masz tak niezwykle małą wiedzę na tematy, o których próbujesz rozmawiać, że nawet to określenie, "tereny ukrainne" okazało się tobie nieznane. Pojęcie, które od wieków było używane, a obecnie jest stosowane w polskiej historiografii. Jak mówię, nie śmieję się - załamuję ręce.

Siłą swojego intelektu uznałeś, że istnieją Rosjanie, może istnieją Białorusini, ale Ukraińców nie ma ;) Siłą swojego intelektu oświadczyłeś publicznie, że nie ma czegoś takiego jak państwo Ukraina, a jeśli jakiś Polak twierdzi, że istnieje takie państwo, to znaczy, że nie jest "prawdziwym Polakiem".
Stopień niedorzeczności twoich wypowiedzi przekracza wszystko to, z czym się ostatnio zetknąłem. Coś takiego nawet na forach internetowych jest rzadko spotykane. Dlatego, absolutnie nie chcąc tobie ubliżać, muszę założyć, że najzwyczajniej w świecie cierpisz na jakieś zaburzenia, albo po prostu intelektualnie nie domagasz. Inaczej takiej niedorzeczności wytłumaczyć nie potrafię. Najprawdopodobniej pewne elementy rzeczywistości w ogóle do ciebie nie trafiają. Być może się przed nimi zatrzasnąłeś. A ja rozkładam ręce, bo wiem, że internet każdą bzdurę przyjmie i wchłonie, i że tu każdy idiotyzm może być opublikowany.
Strelnikov może oświadczyć, że nie ma państwa ukraińskiego, że stolicą Bułgarii jest Lizbona, że Polska została mistrzem świata w piłce nożnej w 2011 roku, że 2+2=7, że Słońce krąży wokół Ziemi.
I co? I nic. Co można na to poradzić, gdy ktoś jest aż tak niedorzeczny? Czasem można przyjąć, że trolluje, żartuje, prowokuje. Ale u ciebie widzę jakiś zapał i przekonanie...

Cóż. Życzę zdrowia. Przede wszystkim tego. A jeśli chodzi o tereny ukrainne, o ich historię, o ich mieszkańców, o tę całą kilkuwiekową ewolucję, która doprowadziła do ukształtowania się narodu ukraińskiego, to obawiam się, że próbując tę tematykę zgłębiać możesz trafić na mur swoich ograniczeń. Czytasz i niewiele z tego rozumiesz, a to w tym momencie oznacza, że pewnego pułapu nie osiągniesz. Nawet jeśli wszystkie publikacje, z którymi się zetkniesz, będą przekonywać cię, że Ukraińcy to jeden z trzech głównych narodów wschodniosłowiańskich, to ty, w swym ewidentnym oszołomieniu, możesz pozostać w przekonaniu, że takie treści to hańba i zdrada, niegodna prawdziwego Polaka. ;)
Szczerze mówiąc wzbudzasz politowanie, Strelnikov a twoje wypowiedzi to nawet nie jest skrajność, to jest po prostu obłęd.

<Rydygier> -->

no cóż, nie mogę się nie zgodzić, faktycznie najsprawiedliwiej byłoby zapytać mieszkańców tych terenów i pewnie byłoby to najbardziej rozsądne rozwiązanie. Jednak wtedy każdy musiałby być w swej ocenie przynajmniej tak uczciwy lub zwyczajnie "prawy" jak Ty jesteś w ocenie praw obywateli - a sam wiesz, że w skali masy nie jest to możliwe, ta zawsze może być manipulowana z łatwością przez "interpretatorów". Innymi słowy chcę powiedzieć, że forma którą proponujesz jest jak najbardziej pozytywna z pkt. jednostki patrząc właśnie lokalnie - jednak nie leży w naturze człowieka gdyż ten jest ... jaki jest (aby nie powiedzieć gorzej, domyślasz się co mam na myśli)

Pytanie ludzi tak więc niesie pewne niebezpieczeństwa - przynajmniej Polacy mają jak sam wiesz nieprzyjemne doświadczenia - szczyciliśmy się polskością na Warmii i Mazurach oraz Powiślu a ... plebiscyt przegraliśmy. Na Śląsku nie poszło lepiej - po 2 powstaniach zaledwie 40% (+/- może było 42% nie chcę mi się sprawdzić gdyż nie ma to znaczenia obecnie już) zagłosowało na PL przy 60% na Niemców.

Ahaswer -->

rozumiem, że lepiej się czujesz gdy wyzywasz interlokutora od debili fanatyków radykałów itd. - niech będzie - wybacz ale w tego typu pyskówkę nie będę się wdawać.

tereny ukrainne ... w połowie XIII wieku ... z ust osoby dla, której Rosja wiąże się li tylko z Księstwem Moskiewskim - pozwolisz, że dalej nie będę tego komentować gdyż rozmawiamy o początkach państwowości na tych terenach.

Powiedziałem że w chwili tworzenia się państwowości na omawianych terenach pojęcia takie nie istniały a co ważniejsze nie została wyodrębniona ziemia / region w granicach i zarządzana władzą dająca podstawę i przyszłość państwu o nazwie ukraina. Innymi słowy tereny te w procesie tworzenia się na nich państwowości są podzielone pomiędzy Rosję (jeśli wolisz Ruś wtedy) i Polskę.

Co do Białorusinów ... chyba właśnie chodziło tobie o Rusinów mówiących po rusku - czy może chciałeś porozmawiać o Rusi Białej i Czarnej w tym wypadku. Pytanie retoryczne oczywiście.

No nic, spadam grać a ciebie chyba Reichskommissariat Ukraine wzywa po odznaczenia.

Strelnikov

Ty widzisz jakąś Rosję w Średniowieczu, a ja tobie mówię, że nie istniała żadna Rosja w Średniowieczu. Rosja to twór znacznie późniejszy. Jednak ze względu na swoje dziwne ograniczenia, wciąż nie potrafisz odróżnić Rusi od Rosji. Czytasz, czytasz, czytasz i nic kompletnie nie rozumiesz.
Historycy są zgodni, że Ruś się rozpadła. Definitywnie. I nigdy się nie odtworzyła, w żadnej formie. Bo tak się składa, że nic nie trwa wiecznie i wszystko podlega zmianom.
Dziś do tradycji Rusi Kijowskiej odwołują się Ukraińcy i Rosjanie. I oba te narody mają do tego częściowo prawo, bo oba te narody wschodniosłowiańskie (plus Białorusini) po części z dawnych ludów rusińskich się wywodzą.

Natomiast Rosja w prostej linii wywodzi się z Księstwa Moskiewskiego, które było państwem rusko-mongolskim, przez długi czas zdominowanym politycznie, prawnie i kulturowo przez Mongołów. W jaki sposób ma się to łączyć z Rusią Kijowską? W żaden. Ten pierwiastek mongolski jest do dziś dnia silny w kulturze, obyczajach, prawach, tradycjach rosyjskich.
Tymczasem w etnogenezie Białorusinów i Ukraińców pierwiastek mongolski był i jest bez porównania słabszy. Na zachodniej Ukrainie prawie w ogóle nie odgrywał roli, ocierał się ledwo o terytoria księstw znajdujących się na Ukrainie wschodniej, mniej więcej tam, gdzie później istniała autonomia Hetmanatu (z ruskim/rusińskim językiem urzędowym, później przez Rosjan tępionym).

Nie obrażam cię. Jesteś osobą niezwykle niedorzeczną, twoje wypowiedzi są totalnie absurdalne, masz też bardzo niewielką wiedzę historyczną, mimo, że starasz się jak możesz jakąś wiedzę pozyskać. Ale mówiąc o tym po prostu stwierdzam fakt. Trudno tego nie zauważyć.
Widzę, że nawet najprostsze treści do ciebie nie trafiają. Twój sposób rozumowania naprawdę może znamionować jakieś zaburzenia albo upośledzenie.
Po pierwsze twoje przekonanie, że nie ma czegoś takiego jak państwo ukraińskie, po drugie twoje niezrozumienie procesów dziejowych i faktu, że nic nie jest dane raz na zawsze. Nie ma nawet sensu ciebie przekonywać, gdy roisz sobie o jakichś "odwiecznych" prawach. Ja tobie grzecznie wytłumaczyłem jak określane i stosowane jest prawo w XXI wieku. Obowiązują umowy i traktaty międzynarodowe.

W Średniowieczu nie było ani Rosji ani Ukrainy. Księstwa ruskie często wzajemnie się zwalczały. W końcu zachodnie trafiły w orbitę wpływów litewskich i polskich. Wschodnie zaś podporządkowane zostały Mongołom. Z dawnych ludów rusińskich zaczęły wyodrębniać się 3 narody: Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini. Obecnie pewne procesy narodowotwórcze obserwujemy też na pograniczu ukraińsko-słowacko-węgierskim, gdzie pojawia się jakaś emancypacja wśród tzw. Karpatorusinów. Nie wiadomo jak ten proces się zakończy.
Jednocześnie jest zupełnie jasne, że przez wieki dochodziło do pewnego wymieszania ludów i że w etnogenezie zarówno Białorusinów, jak i Ukraińców pojawiają się także zupełnie nierusińskie a nawet niesłowiańskie pierwiastki.
To jest norma w Europie.

Jeśli chodzi o język ukraiński. Językoznawcy zaliczają go do języków z grupy wschodniosłowiańskiej, ale pojawiają się pewne kontrowersje. Wiadomo, że wszystkie 3 główne języki wschodniosłowiańskie wywodzą się z tego samego pnia, jednak później rozwój każdego z nich przebiegał inaczej i był "stymulowany" innymi czynnikami. I tak na ukraiński ogromny wpływ miał język polski. Niektórzy językoznawcy szacują, że w źródłosłowie ukraińskim nawet do 40% słów jest pochodzenia polskiego, pośrednio albo bezpośrednio. Pośrednio, bo mogą to być słowa wcześniej wywodzące się z łaciny, greki, czeskiego, jidisz czy niemieckiego, najpierw zaadaptowane przez polski, a potem "przekazane" dalej, na wschód.
Języki białoruski i ukraiński są znacznie sobie bliższe, niż językowi rosyjskiemu. Już na początku Odrodzenia widać wyraźny "rozjazd" pomiędzy ruskim a kształtującym się rosyjskim. W Hetmanacie w pewnym momencie używano równolegle obu języków, ruskiego i rosyjskiego, ale z powodów politycznych Rosja przystąpiła do rusyfikacji tych terenów i w końcu używania ruskiego zakazała.

Sęk w tym, że te wszystkie niuanse tobie umykają. Nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Słowo "rosyjski" to dla ciebie synonim dla przymiotnika "ruski" czy "rusiński". Wydajesz się bardzo zagubiony w tej materii.

Jeśli chodzi o tereny ukrainne. Odrębność kulturowa i etniczna Rusinów we wschodnich województwach Królestwa Polskiego była oczywista. Wiadomo było, że kształtuje się naród, w powolnym procesie i bez swojej państwowości. Po Ugodzie Perejasławskiej Hetmanat, podporządkowany Rosji, uzyskał formalną autonomię i wykazywał cechy quasi państwa, ale nigdy nie wybił się na suwerenność. Natomiast w Polsce pojawiła się idea by z trzech województw ukrainnych, jak je wówczas nazywano, utworzyć Księstwo Ruskie, mające być trzecim członem Rzeczypospolitej. I nawet to usankcjonowano w ramach tzw.unii hadziackiej. Unię tę zatwierdził Sejm, zaprzysiągł król, ale bunt czerni i opór części szlachty (głównie litewskiej) zniweczył te ambitne plany. Ostatecznie postanowienia unii hadziackiej nie zostały wdrożone i Rzeczpospolita Trojga Narodów nie powstała.
Dzisiaj historycy uważają, że to był wielki błąd i że wszyscy na tym stracili, zarówno Polacy, jak i Rusini (wśród których od Powstań Chmielnickiego odrębna tożsamość od polskiej i litewskiej się umacniała). Można powiedzieć, że wtedy naród, który dziś nazywamy Ukraińcami, stawiał swoje pierwsze kroki ;) Bolesna to była droga.

Ale co się odwlecze, to nie uciecze. Pomimo polonizacji, rusyfikacji, germanizacji, pomimo wielu nieszczęść jakie spadły na tę społeczność, tożsamość przetrwała, a po XIX wiecznych tzw. procesach narodowotwórczych wyłonił się naród współczesny, choć wciąż bez atrybutów państwowości.
Gdy po IWŚ wiele znacznie mniejszych narodów wybiło się na niepodległość, albo podmiotowość w ramach federacji, unii bądź konfederacji, Ukraińcy musieli toczyć boje i z Polakami, i z Rosjanami. Przegrane, choć Piłsudski Petlurze wsparcie w utworzeniu państwa ukraińskiego obiecał. Gdy wojska polskie i ukraińskie wkraczały do Kijowa, wszędzie w mieście powiewały ukraińskie flagi, choć kijowianie z językiem ukraińskim nie radzili sobie najlepiej. ;) Ale tożsamość ukraińską posiadali...

Ahaswer -->

"doceniam" twoją chęć udowodnienia "ukraińskości Lwowa" i "stworzenia" kolebki państwowości ukraińskiej kosztem rosyjskiej (a w tym wypadku i polskiej) jednak chyba trochę przeholowałeś tym razem: "...od Powstań Chmielnickiego odrębna tożsamość od polskiej i litewskiej się umacniała.." - nie neguję tego ale
przypomnę, iż mówimy o okresie XII-XIV wieku a konkretniej o latach 1250-1350 więc przywoływanie wydarzeń mających miejsce 300 lat później ma się nijak do omawianego tematu.

Lub kolejne stwierdzenie "Rosja wywodzi się w linii prostej z Księstwa Moskiewskiego" ... ale ani słowa o tym, iż Iwan Kalita rozpoczął proces "jednoczenia" ziem ruskich (w taki czy inny sposób) poza wspomnieniem ze "ruskie księstwa często się zwalczały" co raczej nie prowadzi do zjednoczenia, które faktycznie miało miejsce.

Następnie czytam ze "Nie obrażam cię" po przeczytaniu "Starasz się, coś tam próbujesz przeczytać, wyszukujesz w necie jakieś informacje na temat historii, ale kompletnie nic nie kumasz" "Masz tak niezwykle małą wiedzę na tematy, o których próbujesz rozmawiać", "Ja psychiatrą nie jestem, więc nawet nie podejmuję się zgadywać skąd się to u ciebie bierze", "w internecie oszołomstwo, radykalizm czy po prostu debilizm nie są czymś wyjątkowym", etc. sorry więcej mi się nie chce kopiować gdyż musiałbym 30% z twoich wypowiedzi przepisać. W zasadzie mógłbym podobne "argumenty" wykorzystać acz przez wrodzoną grzeczność zwyczajnie mi nie wypada.

Ponieważ wydajesz się być odpornym na główny temat dyskusji a przytaczasz na poparcie swojej tezy teraz już wydarzenia z następnych ponad 500 lat odbiegając w nich zupełnie od tematu dyskusji to chyba nie będziemy tracić czasu na wymianę zdań.

Strelnikov, rozśmieszasz mnie do łez. Ukraińskość Lwowa to fakt współczesny. Lwów należy do Ukrainy :D
Historycznie miasto zostało założone przez księcia halicko-włodzimierskiego, o czym już rozmawialiśmy. Nie było wtedy jednak ani Ukrainy, ani Rosji, istniały księstwa ruskie, często toczące między sobą wojenki.

kolebki państwowości ukraińskiej kosztem rosyjskiej

Hahaha. Gdzie Ukraina a gdzie Rosja? Rosja geograficznie zajmowała zupełnie inne terytorium. Dopiero podczas carskich podbojów wkroczyła na ziemie ukraińskie, począwszy od podporządkowania sobie wspomnianego Hetmanatu, który jednakowoż na początku zachowywał swoją autonomię i odrębny język.

główny temat dyskusji

Głównym tematem dyskusji są twoje irracjonalne tezy.
1. Ukraina nie istnieje, a jeśli ktoś tak twierdzi, to nie jest prawdziwym Polakiem.
2. Prawa z dawnych wieków przekładają się na współczesną sytuację polityczną. Według ciebie Polska ma jakieś prawa do Lwowa, bo kiedyś to miasto należało do Polski :D
3. Rosja to to samo co Ruś (pierwsze twoje posty takie treści przemycały) :D Nadal masz problemy z wychwyceniem różnicy.
4. Rosja to jedyny spadkobierca Rusi Kijowskiej.
5. Rosja miała prawo napaść na Ukrainę, bo Ukraina należy się Rosji, poza tym nie ma czegoś takiego jak państwo ukraińskie :D

I tak dalej. I to są główne tematy naszej dyskusji. Twoja niedorzeczność niektórym może się wydać urocza.

Moje tezy? Proszę uprzejmie.

1. Istnieje państwo ukraińskie a ty się ośmieszasz próbując to kwestionować.
2. Istnieje naród ukraiński.
3. W Średniowieczu nie było ani państwowości ukraińskiej, ani rosyjskiej. Kilkakrotnie to powtarzałem. Ruś Kijowska bezpowrotnie się rozpadła. Na jej gruzach powstały księstwa ruskie, z czego zachodnie zostały wchłonięte przez Litwę i Polskę, a wschodnie dostały się w orbitę wpływów mongolskich.

Jeszcze masz jakieś pytania? ;)

jednym się żyje ch**owo a innym fajowo - jak wszędzie, Rosja nie jest tu wyjątkiem -)
https://www.youtube.com/watch?v=6hhG8jAI7qE

Oczywiście, że nie będzie bezpieczny. Przecież tamtędy pójdzie wojna morska. Trzeba bronić GIUK.

Ahaswer -->

"Warszawa historycznie należy do Imperium Rosyjskiego i w związku z tym Rosja ma prawo napaść na Polskę?" - sam formułujesz stwierdzenia, sam zadajesz sobie pytania więc myślę sam obroń swoje zdanie w którym napisałeś ze "Warszawa historycznie należy do Imperium Rosyjskiego".

Dobra - chyba nie mamy o czym rozmawiać, leć na ukrainę, być może kończyn tobie nie obetną siekierą, nie obedrą ze skóry i nie wrzucą - jak matki z pięciorgiem dzieci - przybitej gwoździami do drewnianej kłody puszczonej rzeką ... Sugeruje zapoznaj się faktami, dokonaj analizy historycznej, zapoznaj się z dokumentacją dostępna w IPN oraz współczesną antypolską propagandą ukrainska a później powtarzaj te "kosmopolityczne bzdury" ze ukraina to suwerenne państwo - to nie jest żadne państwo a formacja stworzona przez Austro-Węgry ale musiałbyś mieć minimum wiedzy historycznej aby o tym wiedzieć. Właśnie dzięki takim jak ty Polska jest dzisiaj w miejscu w którym jest.

EDIT: nie - to nie ciebie guzik obchodzi co robi Putin gdyż o tym piszesz na forum nawet - to Putina guzik obchodzi twoje zdanie (oczywiście możesz uważać inaczej), nadzieję mam, iż dostrzegasz taką małą a znaczącą różnice -)

Strelnikov, nie wiem czy jesteś osobą psychicznie zaburzoną czy upośledzoną intelektualnie, ale jedno jest pewne - twoje wypowiedzi są skrajnie niedorzeczne. A to o zdrowiu psychicznym nie świadczy najlepiej.

W swoich wywodach nie napisałem niczego innego, co by przeczyło tym zacytowanym słowom. To Strelnikov, w jakimś niedorzecznym widzie, uznał, że nie ma Ukraińców oraz że nie ma czegoś takiego jak państwo ukraińskie.

Nie wiem czy Strelnikov tę optykę rosyjską i prorosyjską powtarza mimowolnie czy świadomie, w ramach złej woli, propagandy i ruskiego trollingu. Jego wypowiedzi są nieprawdopodobnie niedorzeczne

mówienie w ogóle o ukrainie jako państwie jest zaprzeczeniem bycia Polakiem

i na pierwszy rzut oka wskazują, że gościu może mieć jakieś problemy z głową. Ale z drugiej strony może to być cyniczne szerzenie antyukraińskich treści, na zasadzie wody drążącej kamień i kłamstwa powtarzanego sto razy. Większość odbiorców takich treści ich nie weryfikuje i niejednemu mogą się w głowie "zakorzenić". Tak właśnie działa socjotechnika.
Dlatego nie wiem czy Strelnikov ma problemy z głową (co nie wykluczałoby, że mógłby być przyzwoitym człowiekiem) czy też przyjmuje postawę prorosyjskiej kanalii, która celowo i świadomie jest nieuczciwa i kłamliwa i szerzy dezinformację i propagandę.

znaczy jaki błąd powtarzam gdyż nie do końca rozumiem to raz, dwa gdzie napisałem przynajmniej słowem o Małorusinach? To są farmazony starsze jak lata 70 zeszłego wieku a trzy to w wypowiedzi Ahaswera czytam "... Potomkowie tamtych Rusinów, z terenów ukrainnych, to Ukraińcy...Lwów był miastem rusińskim..." tymczasem w cytowanym fragmencie Daviesa znajdujemy "...W gruncie rzeczy jednak, Ukraińcy nie byli ani "mało", ani "Rusinami"..."

rozmawiamy o XII-XIV wieku i w okresie tym nie powstaje żadna nawet najmniejsza świadomość odrębności narodowej tzw. ukrainca, nie powstanie żaden region stanowiący podstawę dla przyszłego państwa, posiadającego władze i symbole władzy oraz mający możliwości zarządzania i organizacji - nic co miałoby w nazwie lub retoryce przynajmniej namiastkę państwowości ukraińskiej.

także zwrócę uwagę, iż przynajmniej w 2 wypowiedziach odniosłem się do roku 862 uznanego w Rosji się za powstanie państwa ruskiego. Wówczas to wódz Waregów Ruryk przybył do Nowogrodu Wielkiego i rozpoczął expansję głownie na zachód i południe co mogło dać początki przyszłej stolicy i przyjęciu chrztu nie gdzie indziej tylko właśnie w Kijowie. Rozumiem ze przeniesienie stolicy z Kijowa do Włodziemierza a później do Moskwy nie jest istotnym elementem i jeśli mówimy o Kijowie to była to ukraina ale już po przeniesieniu do Moskwy Rosja - tak? a nie przepraszam Rosji nie było gdyż wg Ahaswera w zaprzeczeniu do historii Rosjii tereny te były zwane "terenami ukrainnymi" już w polowie XIII wieku a Rosja ogranicza się tylko do Księstwa Moskiewskiego.

A ty dalej swoje, Strelnikov. Naprawdę ręce opadają. Jeszcze raz zacytuję twój post, bo ty jak zwykle jesteś nieprzytomny albo takiego udajesz.

mówienie w ogóle o ukrainie jako państwie jest zaprzeczeniem bycia Polakiem

Nikt normalny nie twierdzi, że w Średniowieczu istniało państwo ukraińskie albo rosyjskie. Ale ty twierdzisz, że nawet współcześnie nie ma czegoś takiego jak Ukraina i że nie istnieje naród ukraiński. Co jest z tobą, u licha, nie tak?
I jak zwykle nie potrafisz niczego zrozumieć, ani z tego co się do ciebie tutaj pisze, ani z tego co sam wyszukasz i przeczytasz w necie. To jest jakiś fenomen. Dawno się z czymś podobnym nie zetknąłem.

owszem, taka teza jak najbardziej dyskredytuje początki Rosji jednak jest ona wygodna dla cywilizacji zachodnich a zupełnie różna od prawdy historycznej - a zaraz wezmę książkę - ale wydaje mi się że to właśnie w niej Davies twierdzi ze na Kresach ... doszło do wojny polsko-ukraińskiej - zaraz sprawdzę, nie jest to mój ulubiony historyk gdyż często mija się z prawdą. To chyba właśnie ten gość od stwierdzenia w temacie zbrodni popełnionych na Polakach przez Ukraińców, kilka lat temu głośna sprawa - no jasne - wypowiedź "autorytetu" z wywiadu radiowego, więc Davies o zbrodniach popełnionych przez Ukraińców na Polakach mowi - "To więcej niż masakra - to były czystki etniczne, których celem było przejęcie ziem zachodniej Ukrainy przez Ukraińców" ... mój komentarz tutaj jest niepotrzebny, pewnie wszyscy którym się to nie spodobało to tacy sami debile jak ja:

http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukraina?zobacz/norman-davies-staje-po-stronie-banderowcow

Ty z tym pieskiem Putina to się nie zgodzę -) Co do ukrainy to jako odrebna panstwowosc to owszem jest to nowożytny zupełnie twor, nie mam powodów zmieniać zdania i nie znam państwa o nazwie ukraina, które powstałoby w czasach tworzenia się państw na terenie o którym mówimy w okresie, o którym mówimy. strelnikov musi bardziej naginac w storne Rosji, ma rosyjski nick rosyjskiego rewolucjonisty z książki wcale niepopularnej w Rosji (radzieckiej) do tego ma pro-rosyjskie poglądy i w ogóle jest czerwony jak już się od wielu dowiedziałem na tym forum a nawet już mogę być agentem Moskwy teraz jeszcze pieskiem Putina - więc cóż - trudno by mi było zmienić zdanie, musiałbym nie być sobą - no chyba ze Putin robi coś dziwnego z tym "pieskiem" -)

EDIT: i żeby nie było - te łapki w dół nie ja Tobie dałem gdyż z przymrużeniem oka nieco Twój post traktuję -)

uważam że Rosja jest przedłużeniem Rusi, bo u licha jak mam uważać?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Rosji

Wrzuć historię Ukrainy według Wikipedii, masz to samo. ;)

Najazdy mongolskie miały miejsce w XIII wieku.

Tu nie o najazdy chodzi a o podległość. Złota Orda pozostawiła po sobie swoje porządki, prawa, częściowo też kulturę i tradycję. Wojska opuściły Księstwo Moskiewskie, zresztą powoli się rozrastające, ale książęta moskiewscy musieli płacić trybut. Mongołowie zorganizowali też w Rosji nowy system administracyjny. Krótko mówiąc dominowali politycznie nad Rosją blisko dwa wieki, ale skutki ich rządów i wprowadzonych porządków sięgały znacznie dalej.

Ahaswer -->

mylisz się, już w 1380 roku na Kulikowym Polu wojska ruskie pokonały Tatarów, pomimo tego nie doprowadzając do całkowitego zrzucenia zwierzchnictwa "mongolskiego" gdyż niespełna dwa lata później Tatarzy najechali i zniszczyli kompletnie Moskwę. Całkowite uniezależnienie od Tatarów nastąpiło w 1480 roku gdy Moskwa sama przestała płacić lenno Chanowi Tatarskiemu (co wiązało się w konsekwencji z udanym odparciem kilku wypraw tatarskich) - sama Złota Orda upadła w 1502 roku.

bardzo dziwne - dostrzegasz wpływy mongolskie ale o okresie gdy Kijów stał się centralnym ośrodkiem państwa ruskiego, które w roku 988 zostało "namaszczone" przez Bizancjum, nawet nie wspominasz, piszesz o Moskwie ale nawet nie mowisz słowem, że była to już trzecia stolica państwa Ruskiego ... bardzo wybiórczo, tak jakby te ośrodki na rozwój państwowości ruskiej wpływu w ogóle nie miały.

Ty, Strelnikov, nadal nie rozumiesz różnicy między przymiotnikiem "ruski" a "rosyjski". Beznadziejny przypadek.

a na grzyba mam wrzucać, kiedy Ukrainy wtedy nie było?

A po kiego grzyba masz wrzucać historię Rosji, skoro Rosji też wtedy nie było?

Natomiast Ruryk zdecydowanie nie był Ukraińcem

I zdecydowanie nie był Rosjaninem :D

Mam nadzieję że przestaniesz się upierać że Rosja nie ma powiązań z Rusią

Wyraźnie stwierdziłem, że zarówno Ukraina, jak i Rosja odwołują się do dziedzictwa Rusi Kijowskiej. I oba państwa mają do tego, w pewnym sensie, prawo.

Rusini byli w takim samym stopniu rosjanami jak Polanie obecnymi Polakami

Nie, bo nie zamieszkują tych samych ziem, nie było ciągłości kulturowej i politycznej, zaś architektami państwa rosyjskiego byli w znacznym stopniu Mongołowie, którzy z Rusią Kijowską wiele wspólnego nie mieli.

to ta sama dynastia

W Europie przedstawiciele różnych dynastii rozpleniali się po całym kontynencie. Córka Mieszka była królową Norwegii, Danii i Szwecji, litewska dynastia Jagiellonów zasiadała na tronach polskim, węgierskim i czeskim, o Burbonach czy Habsburgach to mi się nawet nie chce wspominać.
Czy władza dynastii litewskiej w Polsce oznacza, że Polska była kontynuatorką albo jakąś inkarnacją państwa litewskiego? ;)

Fakty więc są takie, że Ruś Kijowska rozpadła się i nigdy nie odrodziła. I historycy są co do tego raczej zgodni. Ruś Kijowska nigdy nie miała bezpośredniego politycznego sukcesora i kontynuatora, w odróżnieniu od Królestwa Polskiego czy Francji. Ród władców opuścił te ziemie i założył początkowo słabe księstwo na wschodnich rubieżach. Szybko popadło w zależność od Mongołów, którzy - i tutaj historycy też są zgodni - odegrali istotną rolę w budowie państwowości rosyjskiej, jej politycznej tradycji, kultury i tożsamości.
Od samego początku istnienia państwowości rosyjskiej, jej centrum politycznym była Moskwa. W Polsce Rosjan nazywano Moskalami. I na pewno nie identyfikowano ich z Rusinami z Wielkiego Księstwa Litewskiego ani z Rusinami z województw "ruskich" Królestwa Polskiego.

Strelnikov, podsumujmy twoje tezy tutaj stawiane.

1. Ukraina nie istnieje, a jeśli ktoś tak twierdzi, to nie jest prawdziwym Polakiem.
2. Prawa z dawnych wieków przekładają się na współczesną sytuację polityczną. Według ciebie Polska ma jakieś prawa do Lwowa, bo kiedyś to miasto należało do Polski :D
3. Rosja to to samo co Ruś (pierwsze twoje posty takie treści przemycały) :D Nadal masz problemy z wychwyceniem różnicy.
4. Rosja to jedyny spadkobierca Rusi Kijowskiej.
5. Rosja miała prawo napaść na Ukrainę, bo Ukraina należy się Rosji, poza tym nie ma czegoś takiego jak państwo ukraińskie :D

Wnioski niech każdy sobie wyciągnie sam...

I nie, Ruś to nie to samo co Rosja. Rusin to nie to samo co Rosjanin. Przodkowie? Cóż, przodkowie Rosjan byli nieco inni niż przodkowie Białorusinów i Ukraińców. Całkiem często mieli skośne oczy :D

Ale widzę, że nigdy te proste treści do ciebie nie trafią. Mógłbym cię nawet odesłać do encyklopedycznych definicji słowa "Ruś" by przekonać cię, że to słowo NIE oznacza w żadnym odcieniu znaczeniowym "Rosji", ale chyba to też nie trafi.
Jesteś dla mnie, Strelnikov, z tą swoją niezwykłą niedorzecznością, zjawiskiem naprawdę niecodziennym, bo nawet na forach internetowych, gdzie sporo oszołomstwa, rzadko się spotyka gościa, który bez zażenowania oświadcza

mówienie w ogóle o ukrainie jako państwie jest zaprzeczeniem bycia Polakiem

Dla ułatwienia, abyś mi znowu czegoś nie imputował, przedstawię swoje tezy:

1. Istnieje państwo ukraińskie a ty się ośmieszasz próbując to kwestionować.
2. Istnieje naród ukraiński.
3. W Średniowieczu nie było ani państwowości ukraińskiej, ani rosyjskiej. Kilkakrotnie to powtarzałem. Ruś Kijowska bezpowrotnie się rozpadła. Na jej gruzach powstały księstwa ruskie, z czego zachodnie zostały wchłonięte przez Litwę i Polskę, a wschodnie dostały się w orbitę wpływów mongolskich.

A ty pewnie dalej swoje? ;) I tak w koło macieju...

Ech, Strelnikov. Ty i nośnik wiedzy historycznej, na którą inni są odporni. Witamy na polskich forach internetowych. :)
A ten pamiętny tekst:

mówienie w ogóle o ukrainie jako państwie jest zaprzeczeniem bycia Polakiem

to sobie gdzieś zapiszę, co by nie zapomnieć...
Pozdrawiam

Coż Ahaswer - widzę, że gdy się nie masz argumentów a twoja wiedza w temacie zawodzi wtedy jedyne co tobie pozostaje to szydzić z poglądów adwersarza w dyskusji.