https://www.youtube.com/watch?v=ZL4yYHdDSWs
Bardzo ciekawy kanał z filmikami wartymi obejrzenia.
Bardzo fajny filmik, który w łopatologiczny sposób wyjaśnia budowę i to co się w danej chwili dzieje z naszym wszechświatem.
Interesujące, ale zakładające, że "przemierzając przestrzeń" będziemy podróżować w sposób konwencjonalny.
Nasza wiedza jest aż tak mikrusia, że ferowanie jakichkolwiek wyroków mija się z celem. Mamy tylko swoje teorie, przy niedostatecznej liczbie danych.
Poza tym autor słusznie zauważył, że i tak wiele wody w rzece upłynie zanim ludzkość pozna najbliższe sąsiedztwo, a co dopiero odleglejsze układy słoneczne, galaktyki, gromady. W międzyczasie na pewno wiele nowych "faktów" wyjdzie na jaw, zmuszając nas do skorygowania obecnie wyznawanych teorii.
a co dopiero odleglejsze układy słoneczne
Układ słoneczny jest jeden
Wiele jest planetarnych ukladow. Slonce jest jedno, tsk samo jak jest jedna Ziemia.
To jest czysta semantyka i w zasadzie kwestia ustalenia nomenklatury i terminologii.
Jest Układ Słoneczny i są układy słoneczne.
Jest Słońce i są słońca.
Jest Księżyc i są księżyce.
W języku polskim układy (systemy) nazywamy też planetarnymi, gwiazdowymi (albo gwiezdnymi) a słońca gwiazdami, choć i tu można się doczepić, bo etymologicznie gwiazdy to to co nam świeci na niebie.
Ale faktycznie, ostatnio w języku polskim zaczęto przymiotnik "słoneczny" odnosić wyłącznie do naszego Słońca. Nie ma w tym jednak konsekwencji, bo wciąż mówi się o różnych "księżycach" (zwanych też naturalnymi satelitami).
Ciekawe ale jak zawsze to tylko naukowe gdybanie.Robią program nie mając pojęcia o czym mówią bo nigdzie poza ziemią jeszcze nie byli :-).Badania badaniami a rzeczywistość jest jaka jest.
No to generalnie wszyscy astronomowie i astrofizycy gówno wiedzą, bo nigdzie poza Ziemią nie byli xD
od siebie dodam najbardziej merytoryczny i chyba najbardziej przystepny kanal o kosmosie jaki znalazlem do tej pory - https://www.youtube.com/channel/UC7_gcs09iThXybpVgjHZ_7g
polecam.
nie o kosmosie (chociaż cos tam sie pewnie i o kosmosie znajdzie), ale kolejny super kanał edukacyjny, czasem są polskie napisy, angielskie zawsze :)
https://www.youtube.com/user/TEDEducation/videos
gorąca prośba ode mnie, zapodajcie coś podobnego. to jest warte nowego wątku, ale póki co nie będę tworzył, może ten się rozwinie.
proszę maly :)
https://www.youtube.com/c/astrofaza
https://www.youtube.com/channel/UCJGmak23fsMxdthjE5i1UlA
różne niewyjaśnione historie, ale całkiem sensownie prowadzony blog też :)
https://www.youtube.com/channel/UCvLIoFOgLtnOaB3GchTH0zg
A mały! Jak mogłem zapomnieć!? :O nastawiłem się na twojotubowe kanały, ale nie można ominąć serialu Cosmos: A SpaceTime Odyssey (ale nową wersję, stara już się nieco zdewaluowała, ale warto obejrzeć dla samego Sagana :) ), to po prostu trzeba obejrzeć :)
http://www.filmweb.pl/serial/Kosmos-2014-696381
Lubię takie materiały, uspokajają mnie, pokazują że warto czasem zwolnić i zastanowić się nad tym wszystkim i pomyśleć o czymś więcej niż o życiu codziennym.
Interesujaca teoria z tym, ze za xxx lat mieszkancy milkdromedy nie beda fizycznie w stanie dowiedzieć sie o reszcie znanego nam obecnie wszechswiata. Ciekawe, moze my teraz jesteśmy w dokladnie takiej sytuacji wzgledem teoretycznych mieszkańców naszej części kosmosu sprzed miliardow lat.
nigdy nie opuscimy układu słonecznego, fajny sen ale nierealny, juz bardziej prawdopodobne ze cos do nas przyleci bo od jakis 40 lat wysyłamy sygnały, bedzie tak jak w filmie prometeusz aliens havest time
Sygnały ludzkiego pochodzenia opuszczają ziemię od jakichś 130 lat, tego samego nasłychujemy dzięki SETI. Ale niech mnie jakiś fizyk poprawi jeśli się mylę.
Żyjemy w takich czasach, że trudno zacząć wierzyć w ograniczoność ludzkiej pomysłowości, każdego dnia na nowo odkrywamy fizykę. A przecież jeszcze nie odpaliliśmy maszyn, które będą kiedyś od nas znacznie mądrzejsze.
Jakkolwiek to, o czym mówi autor filmu, dziś wydaje się bardzo prawdopodobne, a może nawet pewne to... nigdy nie mów nigdy :)
<hulki> "Nigdy nie opuścimy układu słonecznego"
Gdy w XIX wieku raczkowała kolej, wielu twierdziło, że podróż tym czymś to nonsens bo człowiek nie zniesie prędkości większej niż... 20 km/godz. Nasze prababcie widząc telefon komórkowy /ma większą moc obliczeniową niż "komputery" sprzed 40 lat/ pewnie ze zgrozą by się przeżegnały. Sondy Vojager 1 i 2 opuściły już nasz układ i od ponad 30 lat wciąż nadają. Pomysłowość homo s. jest ogromna. Jeżeli sami się nie wykończymy, a mamy cholerne parcie ku samozniszczeniu, to kto wie co wymyślimy za 50 lat.
Naszymi szumami bym się specjalnie nie przejmował zanim dotrą dokądkolwiek zleją się z szumem tła kosmosu że nikt potecjalnie zainteresowany ich nie rozpozna.
Smutne trochę ten film gromady oddalają się od siebie i nie poznamy lepiej, ponieważ z czasem znikną.
Jednak mamy szczęście że żyjemy w odpowiednim czasie, ci w odległej przyszłość to nawet nie będą wiedzie o ich istnieniu.
optymista :) ze ta kilka mld lat, to po nas nic nie pozostanie
zobacz ile dziś w przeszłość możemy sięgnąć, a to za ledwo kilka tyś lat
ja zakładam, że ludzkość szybciej się wykończy sama niż coś innego, to też dlatego nic po nas nie zostanie, bo nie będzie miał kto to zapisać.
Co najwyżej gruz po zniszczeniach wojennych.
Bo od wtedy ludzie robili kroniki i potrafili pisać?
Poza tym za kilka(maks) 5mld lat ziemi już nie będzie jako takiej.
Niekoniecznie. Cały czas zakłada się, że Ziemia ulegnie zniszczeniu w wyniku naturalnej ewolucji Słońca - zostanie przez nie pochłonięta w fazie czerwonego olbrzyma. Zresztą już nawet wcześniej, za około miliard lat, zdąży się wygotować, bo Słońce świeci coraz silniej i będzie niezdolna do dalszego podtrzymania życia biologicznego.
Tyle, że jeśli nasza cywilizacja przetrwa ten mld lat i będzie się w tym czasie ciągle rozwijać, nie ulegnie w międzyczasie stagnacji, badź uwstecznieniu, to do tego czasu bez problemu wymyśli sposób na to, żeby odjechać całą Ziemią na dalszą, odpowiednią orbitę, albo wręcz na stałe opuścić Układ Słoneczny i jeździć nią po całej Galaktyce.
Ziemia to w końcu doskonałej jakości, bardzo duży statek kosmiczny, który sobie radośnie popierdziela przez Wszechświat od miliardów lat. I nawet mało się psuje. Po co więc budować go od nowa w ramach migracji całej ludzkości, gdy Słońce będzie się kończyć, skoro wystarczy zapewnić jej tylko odpowiedni napęd? W ten sposób eliminuje się całą masę potencjalnych problemów - związanych z brakiem grawitacji, atmosfery, magnetosfery, czy przestrzeni (problem z możliwą degradacją psychiczną i fizyczną "pokoleń pośrednich", spędzających całe życia w podrózy kosmicznej w małej zamkniętej przestrzeni), bo wszystko to zabieramy ze sobą.
Problemem jest oczywiście duża masa planety, a więc i energia potrzebna do jej napędzenia. W ogóle zresztą postęp można w sporym uproszczeniu sprowadzić do umiejętności cywilizacji do pozyskiwania i efektywnego przetwarzania coraz większych ilości energii. Jeszcze niedawno szczytem w tym zakresie było potencjalne użycie antymaterii, wcześniej żmudnie wyprodukowanej i przechowywanej. Minęło kilka lat i wiemy już o istnieniu energii próżni, tak gigantycznej i dostępnej absolutnie wszędzie, że jeśli kiedykolwiek uda się ją okiełznać, cywilizacja będzie dysponować mocami wręcz boskimi w dzisiejszym rozumieniu. A przecież zrobiliśmy dopiero parę kroków na drodze rozwoju. Jeśli się nie potkniemy, albo nie przewrócimy na niej, to wszelkie spekulacje na temat tego co będzie, a czego nie będzie można zrobić za miliard lat, można sprowadzić jedynie do intelektualnej zabawy. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć nawet tego co będzie za 30 lat, bo potrafimy jedynie ekstrapolować to co już znamy - na zasadzie "będzie tak samo, tylko bardziej". A raptem 20 lat temu nikt nie miał zielonego pojęcia, że Internet stanie się tak niewiarygodnie potężną, dostępną i całkowicie odmieniającą ludzkie życie technologią. Z dzisiejszej perspektywy wtedy był raptem dość rozbudowanym LANem.
Fajnie to wszystko widać, gdy się czyta starsze powieści i opowiadania o technologii. Ja np. szczególnie uwielbiam m. in. Lema, ale nie potrafię się nie uśmiechnąć, gdy czytam w "Niezwyciężonym", jak to komputery w przepotężnym statku kosmicznym, dysponującym energią mogącą zagotować morza w ciagu minut, ożywają po długim locie międzygwiezdnym i przez długie minuty wciagają taśmy perforowane, czy inne ferromagnetyczne i mozolnie pochłaniają programy. Tyle, że ten sam Lem miał autentycznie wybitny umysł, potrafiący "przeskakiwać" ponad to, co widzi dookoła, a nie tylko mozolnie ekstrapolować rzeczywistość i już raptem kilka lat później wymyślił coś w rodzaju bardzo zaawansowanych pendrivów - triony, czyli kryształki, w których informacja była zapisywana na poziomie pojedynczych atomów, do tego jeszcze chyba w latach 60-ych napisał opowiadanie, które opisuje dokładnie to samo co Matrix z przełomu tysiącleci (a jest to film, który był traktowany powszechnie jako mocno wizjonerski w czasie swojej premiery) - umysły, żyjące w komputerowym, wirtualnym świecie i o tym nie wiedzące, będące przekonane, że ich świat jest tym prawdziwym, a w rzeczywistości hodowane przez genialnego, acz stukniętego naukowca.
Pisałem wyżej o dużej ilości potrzebnej energii, konieczności podłączenia silników planetarnych itd., ale kto wie, czy będzie to potrzebne. W CERNie kilka lat temu potwierdzono zaobserwowanie bozonu Higgsa - nośnika, który nadaje masę innym cząstkom. Skoro wiemy już, że istnieje jakiś fizyczny mechanizm nadający masę, nie jest teoretycznie niemożliwe, żebyśmy nie byli kiedyś w stanie tego mechanizmu zrozumieć i kontrolować. I stworzyć chociażby silnik pulsacyjny na zupełnie zupełnie inną skalę, niż dzisiejsze koncepty - czyli na przykład cykl: wyłączamy/mocno redukujemy masę Ziemi na ułamek sekundy-->generujemy krótki impuls napędzający-->przywracamy masę, żeby nam się ta Ziemia nie rozpadła, bo w końcu w kupie trzyma ją grawitacja, uzależniona od masy. I jeśli taka możliwość redukcji masy w ogóle będzie kiedyś możliwa i nie będzie zarazem wymagała jakiejś ogromnej ilości energii, to spokojnie możemy zwiedzać Wszechświat całą planetą. Albo od razu wybrać się w podróż całym Układem Słonecznym, bo niby czemu nie? To też w końcu pewna zwarta grawitacyjnie całość.
ciekawy pomysł, ale życie na naszej planecie bez słońca se nie poradzi,
chyba że w planach masz już jakieś żarówki robiące za sztuczne słońce dające światło i ciepło.
Z resztą na filmie jest pokazane, że nasza planeta podróżuje wraz z galaktyką w stronę andromedy, wiec za jakiś czas się zbliżą i połączą, wiec może tym samym się zbliżymy do jakiegoś innego układu słonecznego,.
Z drugiej zaś strony ogrom pustki wszechświata jest tak wielki, że to mało prawdopodobne by się zbliżyć przypadkowo do czegoś innego.
Ezrael, nawet ja, laik, wiem, że samotna podróż planety przez galaktykę jest niemożliwa. Na naszą planetę oddziałują różne siły w Układzie Słonecznym i te wszystkie czynniki razem wzięte pozwalają Ziemi występować w takiej formie, w jakiej funkcjonuje od milionów lat. Wystarczy odjąć jeden ważny czynnik, a równowaga planetarnej biosfery się załamie. Nawet nasz jedyny naturalny satelita, poprzez swoje oddziaływanie grawitacyjne, odgrywa tutaj niepoślednią rolę.
Zgodzę się, że ludzkość, jeśli przetrwa następne tysiąclecia i nadal będzie się rozwijać, prawdopodobnie będzie zdolna do poradzenia sobie z "doraźnymi" problemami i prawdopodobnie znajdzie sposób na podróżowanie i rozprzestrzenianie się po tej galaktyce. Ale pomysł by planetę przerobić na statek kosmiczny jest, z całym szacunkiem, irracjonalny.
Z tym bozonem Higgsa to koniec końców okazało się fakiem, przynajmniej tak czytałem. Ale fajnie mi czytać to napisał Ezrael. Może tak być, może też być i tak, że znikniemy za stulecie. Kto tam to może wiedzieć.
not2pun - Pewnie, ten mój pomysł to totalna prowizorka, być może zresztą w rzeczywistości zupełnie nierealny. Z miejsca widzę pewne problemy - jak chociażby ten, o którym piszesz, związany z brakiem Słońca w wersji "jeździmy tylko planetą" - teoretycznie do załatwienia w postaci sztucznego, małego słońca/słońc na orbicie (nie wnikam w szczegóły konstrukcyjne, naczelnym problemem jest, jak pisałem wyżej, umiejętność uzyskania i przetworzenia odpowiedniej ilości energii), albo chociażby jak utrzymać atmosferę w tych krótkich chwilach wyłączenia, czy zmniejszenia masy - w mojej wersji Ziemia by po prostu "wyjechała" z obłoku otaczającego ją gazu, bo o ile ciała stałe i ciecz mają pewną, nazwijmy to w uproszczeniu "lepkość" - ich struktura nie zależy głównie od grawitacji, tylko przede wszystkim od sił elektromagnetycznych, to atmosfera w postaci gazu tej cechy już nie posiada i jest do Ziemi przywiązana przede wszystkim siłą grawitacji.
Nie chodzi mi oczywiście o gotową receptę, raczej o sam pomysł, wychodzący poza standardowe pudełko, bo nie spotkałem się dotąd nigdzie w literaturze, czy filmie z taką ideą podróży całą planetą. Pewnie nie bez powodu zresztą, bo trudno byłoby o jakąkolwiek dramaturgię takiej historii. W końcu w takiej podróży planetarnej Ziemia znajduje się od samego swojego początku - kręci się wokół swojej gwiazdy z dużą prędkością, cały Układ Słoneczny kręci się z jeszcze większą prędkością wokół centrum Drogi Mlecznej, cała galaktyka lata z jeszcze większą prędkością po Grupie Lokalnej itd., Supergromada też jakoś tam się przemieszcza wobec innych itd., czyli ogólnie przez Wszechświat naszą planetą podróżujemy ogólnie od zawsze. Mało kto jednak o tym myśli, a na pewno nikogo to nie wzrusza, bo nawet tego nie zauważamy.
To co jednak nie nadaje się na materiał na ciekawą historię, może właśnie dokładnie z tych samych powodów stanowić ciekawą koncepcję w rzeczywistości. W końcu w codziennym życiu chodzi o to, żeby przemieszczać się w kosmosie i skutecznie i bezpiecznie.
Nie rozpisując się dalej, dodam jeszcze tylko, że celowo pisałem o metodach mimo wszystko dość konwencjonalnych - napędach impulsowych itd. A przecież wszyscy, którzy są ciekawi tematyki, dawno już się oswoili z ideą tuneli czasoprzestrzennych, czy podróży w bąblu kondensującym czasoprzestrzeń przed nami, a rozciągającym ją za nami i tym samym omijającym zakaz prędkości ponadświetlnych. To wszystko jest domeną science-fiction, ale to "science" nie wzięło sie w końcu znikąd. A prawda jest taka, że mimo naprawdę ogromu wiedzy, jaką ludzkość zdobyła, nadal nie mamy chociażby pojęcia czym tak naprawdę jest światło. Bo, przynajmniej w mojej opinii, dualizm korpuskularno-falowy aż wyje wręcz i wali po głowie, że jest przejawem czegoś większego, czego jeszcze nie potrafimy dostrzec.
Jak ktoś ma ochotę zgłębić temat, to polecam "Fizykę podróży międzygwiezdnych" Lawrence'a Kraussa, fajnie i lekko się to czyta.
"..podróży całą planetą."
"Zagubiona przyszłość" Borunia i Trepki. Satelita Celestia wyrusza z ludźmi "na pokładzie" z naszego układu w kosmos. Polecam ciąg dalszy - "Proxima" i "Kosmiczni bracia".
Ahaswer - i jakie to czynniki, bądź siły? Konkretnie.
Słońce - to oczywiste. Co jeszcze? Księżyc? Jedzie z nami, jest grawitacyjnie ściśle powiązany i jeśli odjedziemy Ziemią, Księżyc pojedzie za nami. W razie, gdyby miały nastąpić zaburzenia orbity, można i do niego podczepić taki teoretyczny silnik, żeby zachować stabilność orbity. Nie jest zresztą niezbędny. Księżyc stabilizuje orbitę Ziemi i klimat, ale mówimy tu o cywilizacji, która jest w stanie ruszyć z miejsca planetę. Prawdopodobnie będzie więc też w stanie kontrolować klimat planety według uznania i to na długo wcześniej.
Co jeszcze takiego niezbędnego dla życia znajduje się w Układzie Słonecznym ? Jakaś specjalna odmiana próżni? Inne planety? Asteroidy? Komety? Te ostatnie, chociaż niezbędne do zaistnienia życia, obecnie stanowią dla niego wyłącznie zagrożenie. Z planet potrzebna była tak naprawdę jedna - Jowisz, który doskonale wyczyścił nasz układ ze śmieci i zmniejszył częstotliwość bombardowań Ziemi na tyle, że życie mogło powstać i nie zniknąć. Z powodzeniem zresztą pełni tę funkcję do dzisiaj, co nie zmienia faktu, że jeśli miałbym się zderzyć z jakimś ciałem kosmicznym, wolałbym to zrobić na pędzącej przez kosmos Ziemi, niż na statku, bo na Ziemi miałbym szansę, że spali się to coś w atmosferze. W statku mam 100% zgon - przebicie pancerza, dehermetyzacja, zniszczenia struktury, maszyn, urządzeń do podtrzymywania życia, a jeśli obiekt jest dostatecznie duży, to po prostu rozbije taki statek w pył. Zarazem ten sam duży obiekt, który rozwaliłby nawet ogromny statek, w atmosferze by się spalił, albo przynajmniej przypalił na tyle, żeby nie dokonać globalnych zniszczeń.
A jeśli mówimy o jakichś teoretycznych systemach obronnych statku - działach do rozwalania meteorów na kursie kolizyjnym, polach siłowych i innych tarczach energetycznych, to równie dobrze można je zamontować na Ziemi, a nawet łatwiej, bo mamy więcej miejsca i dostępnej energii.
Coś jeszcze konkretnie Ci przychodzi do głowy?
Podejdź do tematu od drugiej strony - co robią ludzie budując statki kosmiczne? Symulują warunki ziemskie. Symulują grawitację, ciśnienie i skład atmosfery. Starają się rozwiązać problem wysokiego i szkodliwego promieniowania kosmicznego - przed którym to promieniowaniem w naturalny sposób chroni nas atmosfera i magnetosfera Ziemi. Jesteś w stanie wymyślić projekt statku, który będzie lepiej symulował Ziemię, niż sama Ziemia? Istotą statku kosmicznego jest odizolowanie jego zawartości od wrogiego środowiska kosmosu - próżni, zimna, promieniowania i braku grawitacji. Czyli coś, co robi nasza planeta z racji swojej budowy. A jak na statku zapewnisz pożywienie na setki i tysiące lat podróży dla miliardów ludzi? Jedynie jakaś forma recyklingu, i to koniecznie o pełnych 100% wydajności, prawda? Czyli to, co na Ziemi robi biosfera od miliardów lat.
Nie wnikam w detale, nie wnikam w szczegóły konstrukcyjne, chodzi o samą ideę. Słońce też nie jest nam tak naprawdę niezbędne, bo nie emanuje jakąś magiczną mocą. To po prostu źródło promieniowania elektromagnetycznego o pewnych określonych parametrach. Niezbędne jako źródło energii do wykorzystania. Mogące być z powodzeniem symulowane, tyle, że obecnie na niewielką skalę. Nie mówię jednak o teraźniejszości, tylko niewyobrażalnym okresie za miliard lat, kiedy Ziemia nie będzie mogła dłużej w naturalny sposób podtrzymać życia, bo się na niej wygotuje woda.
Żebyśmy się jednak dobrze zrozumieli. Nie mówię, że mam gotowy projekt i pomysł, jak wybrać się na przejażdżkę całą planetą, to chyba raczej oczywiste. Mówię, że jeśli cywilizacja przetrwa tak długo, będzie musiała w końcu opuścić Układ Słoneczny, bo inaczej zginie. Uważasz, że lepiej będzie zapakować całą ludzkość do bardzo dużej rakiety, niż po prostu ruszyć całą planetą, przy założeniu, że mamy taką możliwość? Wolałbyś jeździć Ziemią, czy symulatorem Ziemi? Do rakiety też nie zapakujesz Słońca, więc dokładnie ten sam problem będziesz miał bez względu na to, czy w głęboki kosmos polecisz nawet superrakietą, czy planetą.
Nadal więc uważasz, że samotna podróż planetą jest niemożliwa, ale rakietą już tak?
To nie planetę przerabia się na statek kosmiczny. To statki kosmiczne próbuje się przerobić na miniplanetę. Tyle, że taką z silnikami.
Na tym etapie dyskusji proponuje przeczytac "Pierscień" Larry'ego Nivena. :) Tam migruja calymi grupami planet i jest to najbezpieczniejsza rzecz pod (teoretycznym juz wtedy) sloncem. :)
Tak jak pisze Ezrael - sama idea jest sensowna i niezmiernie pociagajaca. Napewno bardziej niz budowanie statkow-arek czy czegos takiego. tylko ze do tego trzeba poziomu technologicznego jak do sfery Dysona - zreszta w/w ksiazka wlasnie o tym jest. Polecam. Doskonale hard-SF na najwyzszym poziomie.
Jesli zas chodzi o Slonce to cywilizacji dysponujacej technologia i poziomem rozwoju pozwlalajacymi na FUZJE (nie rozpad ktorego uzywamy dzis) jadrowa i transmutacje pierwiastkow nie bedzie ono do niczego potrzebne. Wiem ze poziom ultra-hard ale przypominam ze mowimy tu o milionach lat rozwoju (a zobaczcie czego dokonalismy w ciagu ostatnich 4-5 tysiecy lat).
PS. Jowisz chroni tylko przed smieciem spoza ukladu i z obloku Oorta. Natomiast jest dla nas smiertelnie niebezpieczny poniewaz powoduje zaburzenia orbit obiektow z pasa asteroidow pomiedzy Marsem a Jowiszem wlasnie, czesto kierujac je w strone srodka ukladu czyli niestety nasza. Jest naszym strozem i roznoczesnie potencjalnym katem.
Ladnie to jest wytlumaczone w ktoryms z odcinkow "BBC Wonders Of Solar System" z Brianem Coxem. Swoja droga polecam serie.
No i bozon Higgsa nie jest zadnym fakiem.
Fakiem bylo niby-przekroczenie predkosci swiatla, gdzie okazalo sie ze zle popodlaczali kabelki. :)
"I had explained," said Nessus, "that our civilization was dying in its own waste heat. Total conversion of energy had rid us of all waste products of civilization, save that one. We had no choice but to move our world outward from its primary."
"Was that not dangerous?"
"Very. There was much madness that year. For that reason it is famous in our history. But we had purchased a reactionless, inertialess drive from the Outsiders. You may have guessed their price. We are still paying in installments. We had moved two agricultural worlds; we had experimented with other, useless worlds of our system using the Outsider drive. In any case, we did it. We moved our world.
"In short, we found that a sun was a liability rather than an asset. We moved our world to a tenth of a light year's distance, keeping the primary only as an anchor. We needed the farming worlds and it would have been dangerous to let our world wander randomly through space. Otherwise we would not have needed a sun at all.
"We had brought suitable worlds from nearby systems, increasing our agricultural worlds to four, and setting them in a Kemplerer Rosette."
—Ringworld, Chapter 5, published 1970
Nie wydaje mi sie, by podroz planeta przez kosmos byla mozliwa. W koncu temperatura na planecie zalezy od jej odleglosci od gwiazdy, calkiem prawdopodobne, ze warunki bytowe stalyby sie nie do zniesienia dla czlowieka (bo zwierzat, w hipotetycznej erze mozliwosci ruchu planety, juz nie bedzie). Mozliwe, ze i rosliny utracilyby swoja zdolnosc czerpania energii slonecznej po zmianie odleglosci.
Czy we wszechświecie informacja znika czy nie znika?
Jeżeli znika to nigdzie dalej podróżować nie będziemy, jeżeli wprost przeciwnie to traci znaczenie czas i odległość.
Podejdź do tematu od drugiej strony - co robią ludzie budując statki kosmiczne? Symulują warunki ziemskie. Symulują grawitację, ciśnienie i skład atmosfery. Starają się rozwiązać problem wysokiego i szkodliwego promieniowania kosmicznego - przed którym to promieniowaniem w naturalny sposób chroni nas atmosfera i magnetosfera Ziemi. Jesteś w stanie wymyślić projekt statku, który będzie lepiej symulował Ziemię, niż sama Ziemia? Istotą statku kosmicznego jest odizolowanie jego zawartości od wrogiego środowiska kosmosu - próżni, zimna, promieniowania i braku grawitacji. Czyli coś, co robi nasza planeta z racji swojej budowy. A jak na statku zapewnisz pożywienie na setki i tysiące lat podróży dla miliardów ludzi? Jedynie jakaś forma recyklingu, i to koniecznie o pełnych 100% wydajności, prawda? Czyli to, co na Ziemi robi biosfera od miliardów lat.(...)
Ezrael w swoich rozważaniach pomijasz pewną istotną kwestię. Wszelkie technologie potrzebne do ruszenia ziemi, zapewnienia jej "słońca" itd. muszą być wcześniej przetestowane na mniejszą skalę. Zastosowane w statkach kosmicznych. Jeśli dotrzemy do miejsca, w którym będziemy dysponować technologią i energią zdolną do przerobienia naszej planety na "statek kosmiczny" to logicznym będzie również, że ludzkość już dawno przestanie być cywilizacją jednej planety. Więc przesuwanie ojczystej planety to raczej byłby zabieg sentymentalny.
Sama ziemia zaś średnio nadje się do podróży bo przy całej swej wielkości i masie, ludzie zamieszkują przecież tylko zewnętrzną powłokę. Znacznie lepiej i bardziej ergonomicznej jest zbudować mniejsze statki (jeśli istniała by potrzeba opuszczenia planety przez wszystkich). Ziemia po prostu nie ma żadnej przewagi nad dowolnym statkiem kosmicznym.
Osłona przed promieniowaniem kosmicznym? To samo można zrobić za pomocą powiedzmy gen. pola magnetycznego (bo przecież tym jest ta ziemska osłona).
Grawitacja? Obracamy statek wokół własnej osi i już mamy grawitację.
Biosfera? Przecież jak odjedziemy z układu słonecznego będzie trzeba zapewnić jakieś źródło promieniowania potrzebnego do rozwoju roślin i ludzi. Skoro będzie można zrobić to w skali planetarnej, tym bardziej będzie w skali mikro na statkach kosmicznych. Recykling wody (przy obecnej technologii) już jest stosowany na stacjach kosmicznych. Hodowla roślin i zapewnienie pożywienia jest kolejnym wyzwaniem nad, którym już teraz się pracuje aby rozwiązać problemy przyszłej załogowej misji na Marsa. Więc jeśli dotrzemy do technologii przesuwania planet problemy biosfery w statkach kosmicznych dawno już nie będą problemami.
Jedyna sensowna opcja na "podroz" ziemi to skok z naszego ukladu do nowego ukladu, aczkolwiek efekty grawitacyjne nowego ciala na istniejacy uklad musialyby byc odpowiednio sprawdzone. Dodatkowo po skoku trzeba by bylo zapewnic ziemi odpowiednia predkosc wokol nowego slonca. Oczywiscie nie mozna zapomniec ze caly czas ziemia musi sie obracac wokol swojej osi.
Podroz ziemi w formie statku kosmicznego wiaze sie z destrukcja zycia na ziemi (brak energii ktora dostarcza slonce organizmom) oraz prawdopodbnie calej ziemi jako ze gorace i plynne jadro ziemi zdecydowanie zmienilo by zachowanie nie bedac poddanym silom grawitacyjnym ukladu slonecznego.
Atmosfera chroni nas przed prmieniowaniem ale to tez dzieki efektowi slonca (jonizacja itp), bez tego efektu, zmiany w atmosferze mialy by tragiczne efekty dla organizmow zywych.
Ciekawe zagadnienie ale logistycznie nieoplacalne, poza opcja o ktorej wspomnialem, czyli skok z miejsca na miejsce.
Skoro juz dywagujemy na takim tematem to pozwole sobie na przytoczenie Univerum Stargate. Tam starozytni wraz ze swoja super technologia nie brali sie za przenoszenie zemii, ale sztyczne samowystarczalne miasta jak atlantyda juz tak. Byc moze przeniesli by i ziemie ale szybciej udalo im sie zdematerializowac i przejsc na wyzszy stan egzystencji ;)
Trael - Czy ja wiem, czy tylko sentymentalny? Taka podróż mogłaby mieć konkretne uzasadnienie ekonomiczne i społeczne. Ziemia, jako kolebka ludzkości, będzie prawdopodobnie bardzo mocno rozwiniętą gospodarczo planetą wobec innych, może nawet zachować status czegoś w rodzaju stolicy takiego hipotetycznego imperium. Z bardzo dużym wkładem w (chciałem napisać "globalne", ale trochę tu nie na miejscu ;) ) całkowite PKB, stanowiące jedno z głównych centrum naukowo-kulturalnych itd. Taki odpowiednik współczesnej, miejskiej stolicy. Porzucenie jej może się nie tak łatwo bilansować gospodarczo.
Tak trochę naiwnie, bo i cały ten świat jest mocno naiwny, ale można to trochę porównać do świata Gwiezdnych Wojen. Jaką wartość gospodarczą ma taka planeta Tatooine? Globalna pustynia, trochę wiosek, co najwyżej mieścin, brak centrów przemysłowych, handlowych, czy naukowych. Totalna prowincja. Wartość bliska zeru. A takie Coruscant to globalne miasto, główna stocznia Imperium, centrum polityczne, gospodarcze, naukowe i kulturowe. Porzucenie takiej planety, bo na przykład gwiazda wchodzi w stadium olbrzyma, czy innej supernowej, byłoby ogromnym gospodarczym ciosem dla Imperium, czy Republiki, obojętnie kto tam akurat rządzi.
W grę wchodzą zresztą także kwestie społeczne. Masowy eksodus z planety mógłby spowodować opór społeczeństwa. Zapada decyzja polityczna i wszyscy nagle mają porzucić dobytek swojego życia, zapakować się na statki i lecieć gdzieś przez setki, bądź nawet tysiące lat. Tutaj wraca też poruszony przeze mnie wcześniej problem "pokoleń pośrednich", takich dronów skazanych na spędzenie całego życia w większej, czy mniejszej, zamkniętej puszce. Nieodwołalnie, bez możliwości ucieczki, bez możliwości wyboru. Urodzeni i żyjący praktycznie w więzieniu. Oczywiście, ludzie Ci mogliby nie mieć skali porównawczej, rodząc się w rakietach, ale to właśnie pierwszy etap takiej degradacji psychicznej - już od urodzenia mentalność więźnia. A jeśli mieliby dostęp do wiedzy, jak żyli ich przodkowie, czy nie budziłoby to ich nienawiści? Bo ktoś żyjący setki, czy tysiące lat wcześniej bezwzględnie skazał ich na taką marną wegetację w metalowej puszce.
Jasne, zawsze można pomyśleć o jakimś remedium. Np. życie spędzone na statku, ale w wirtualnej rzeczywistości, doskonale symulującej warunki planetarne itd. Zawsze można jakoś kombinować, ale mimo to upieram się, że podróż planetą wcale nie jest takim głupim pomysłem.
Oczywiście to tylko bardzo teoretyczne gdybanie. Jak wspomniałeś i jak pisałem także wcześniej, na pewno ogromnym argumentem przeciw jest masa planety. Ale o tym też już pisałem wcześniej, nawiązując do możliwości manipulacji polem Higgsa, więc nie ma sensu się powtarzać.
W takiej sytuacji podróż planetą miałaby także bardzo głęboki sens ekonomiczny - nie musisz wykonać ogromnej pracy na budowę statku kosmicznego, zdolnego komfortowo wozić miliardy ludzi (i nie tylko ludzi). Masz go od razu, w doskonałej wersji. Pozostaje do rozwiązania wyłącznie kwestia napędu. Nie musisz budować generatorów pól elektromagnetycznych, zasilać ich, nie musisz się martwić dehermetyzację, nie musisz się martwić o przestrzeń, produkcję żywności itd. Wszystko masz już gotowe. Nie ma tylko i wyłącznie napędu.
Ezrael, zakładasz, że ludzie staną się bogami i osiągną taki poziom rozwoju, dzięki któremu będą mogli przesuwać całe układy planetarne i symulować na podróżującej przez Wszechświat Ziemi warunki jakie jej gwarantuje Układ Słoneczny.
Jeśli ludzie będą posiadać takie kosmiczne moce, jeśli tak dalece wyewoluują i się rozwiną, to nie sądzę aby towarzyszyły im te "współczesne" motywacje, o których mówisz, w rodzaju "sentyment", "ekonomia", "ośrodki naukowo-kulturalne", "miejska stolica", "kwestie społeczne" etc.
Z obecnymi ludźmi i z obecnymi ludzkimi problemami i motywacjami nie będą mieli praktycznie nic wspólnego. A jeśli rzeczywiście ich poziom rozwoju będzie tak niewyobrażalnie wysoki, że dla nich planety całe będą jak klocki, które można dowolnie przesuwać, to już dawno będą mieli za sobą inne osiągnięcia i możliwości, w zakresie podróżowania przez Wszechświat. I to znacznie szybszego podróżowania niż wysyłanie Ziemi w długą podróż do innych gwiazd.
Bogami? Nie. Celowo nie wprowadzam do dyskusji takich "boskich" przymiotów, jak nieograniczona energia, zakrzywianie wymiarów, teleportacja, czy co tam jeszcze wymyśliła literatura sci-fi. Mój koncept jest wręcz na swój sposób bardzo prymitywny, bo to nadal tylko coś w rodzaju silników odrzutowych - obojętnie, czy rakietowych, czy jonowych, pulsacyjnych, czy fotonowych, nadal jest to tylko proste rozwinięcie tego, czym dysponujemy dzisiaj.
Jedyną taką "boską" umiejętnością, jak na dzisiejsze standardy,, z jakiej pozwoliłem sobie skorzystać, to możliwość manipulacji polem Higgsa. Zmniejszając masę zmniejszamy zarówno oddziaływanie grawitacyjne działajace na Ziemię, bądź cały Układ Słoneczny, a więc "wyciągamy" je za darmo ze studni grawitacyjnej odpowiednio Słońca i naszej galaktyki, jak i ich bezwładność. Tym samym kosztem stosunkowo niewielkiej energii można znacznie zmodyfikować ich pęd. Jeśli więc taka umiejętność będzie cywilizacji dostępna, to nie musimy się przebijać na siłę przez prawa fizyki i jej ograniczenia, nie musimy ich także próbować złamać. Ominiemy je po prostu.
Samą dyskusję traktuj też bardziej jako ciekawostkę, bo przecież równie prawdopodobne jest to, że zamiast próbować odjechać Ziemią gdzieś w przestrzeń, czy nawet tylko na inną orbitę, być może łatwiej będzie takiej cywilizacji ustabilizować samą gwiazdę.
Co do natomiast boskich przymiotów cywilizacji przeczytaj sobie o skali Kardaszewa i osobliwości technologicznej. Jedno i drugie daje jakiś pogląd, jak szybko przy obecnym tempie wzrostu tempa wzrostu (wbrew pozorom napisałem to celowo) nabywanej przez cywilizację wiedzy możemy stać się "bogami". Wcale nie potrzeba milionów, czy miliardów lat. Jeśli krzywa rozwoju nie zmieni się, to boskimi, jak na dzisiejsze rozumienie, mocami cywilizacja będzie dysponować już za raptem kilka tysięcy lat.
nadal jest to tylko proste rozwinięcie tego, czym dysponujemy dzisiaj.
Jeśli to jest proste rozwinięcie obecnych technologii, to nie ma mowy o przesuwaniu planet, przy jednoczesnym zachowywaniu stabilnego jądra, atmosfery, typów promieniowania, grawitacji itd. To jest układ wielu skomplikowanych zależności, niektórzy twierdzą, że zbiegu tryliardów różnych okoliczności, które sprzyjały powstaniu i utrzymaniu się życia na Ziemi.
Ty chcesz zamontować napęd, jak twierdzisz, dość konwencjonalny, oderwać Ziemię od obecnego układu zależności, przy jednoczesnym zachowaniu warunków panujących na Ziemi czyli symulowaniu wszystkich oddziałujących na Ziemie w Układzie Słonecznym czynników. Bez "boskich" mocy, bez boskich technologicznych możliwości jest to nierealne.
Bo poza symulowaniem warunków panujących w Układzie Słonecznym, trzeba byłoby uwzględnić szereg innych czynników oddziałujących na podróżującą przez Wszechświat Ziemię, które to czynniki trzeba byłoby w taki czy inny sposób neutralizować.
Ponadto Ziemia, z napędem konwencjonalnym, poruszałaby się niedostatecznie szybko, by taka podróż miała jakikolwiek sens.
Wcale nie potrzeba milionów, czy miliardów lat.
To jest druga strona medalu. Słońce jeszcze długo (z perspektywy człowieka) będzie zasilać Ziemię swoją energią i w dającej się przewidzieć ludzkiej przyszłości nie będzie konieczności, by Ziemię od Słońca odrywać.
A za miliardy lat, jeśli ludzkość jakimś cudem przetrwa, nikt sobie nie będzie zawracał głowy dylematami dzisiejszych ludzi, o czym pisałem w poprzednim poście. Będą zupełnie inne "motywacje", zupełnie inne możliwości i na pewno dużo lepsze sposoby na przemieszczanie się po tej galaktyce niż montowanie Ziemi napędu i wysyłanie jej w powolną podróż w niekończące się mroki kosmosu.
Krótko mówiąc dostrzegam sprzeczności w Twojej wizji podróżującej Ziemi. Chcesz tego, ale bez boskich mocy, za pomocą technologii, które być może teraz mamy na wyciągnięcie ręki. To nie jest science-fiction, to jest raczej baśń, bo za pomocą "najbliższych" technologii żadnych planet niczym klocków przesuwać nie będziemy. O całej reszcie nie wspominając. Z drugiej strony mówisz o ewentualnej konieczności, z powodu gasnącego Słońca. Ale ono prędko nie zgaśnie, więc taka konieczność się nie rysuje. A gdy za miliardy lat Słońce zacznie kasłać i chodzić o lasce, to ludzkość (o ile przetrwa) od dawna będzie rozproszona i zasiedlająca niezliczoną ilość innych globów i układów słonecznych.
No i za miliardy lat taka ludzkość z obecną ludzkością raczej niewiele będzie miała wspólnego, pod każdym względem. Z naszej perspektywy może przypominać bogów, albo totalnie obcych i niezrozumiałych kosmitów.
Może też się zdarzyć tak, że pojawią się różne odłamy ludzkości, w różnym tempie się rozwijające, albo w ogóle się nie rozwijające, bo np. dla odmiany się degenerujące...
Mówienie o miliardach lat w kontekście jednego gatunku, to dość mgliste wyobrażenia i jeśli ludzkość się rzeczywiście rozpleni w tej galaktyce, to po kilkudziesięciu tysiącach lat raczej o jednym gatunku nie będzie mowy.
NIe no. Oczywiscie ze takie cos jak podrozowanie planetami to total bajka i to pewnie nawet dla cywilizacji na nastepnym poziomie skali Kardaszewa.
Na dzien dobry nawet pewnie lekka zmiana orbity zniszczyla by calkowicie biosfere na ziemi i ludzie musieli by zyc albo pare km pod ziemia albo pod jakimis kopulami ze sztucznym swiatlem slonecznym a wtedy to wlasciwie nie ma roznicy miedzy tym a zyciem we wnetrzu statku kosmicznego.
Niemniej jednak, czytajac Pierscien Nivena nie sposob nie docenic jednej zalety czegos takiego - byloby to totalnie bezpieczne w porownaniu z podroza krucha lupinka (nawet... a pojade se po bandzie takiego kilkusetkilometrowego jak Cytadela z Mass Effecta) statku kosmicznego. Zwlaszcza jesli mowimy o podrozach bez FTL wiec wieloletnich i zwlaszcza jesli zeszlibysmy pare km pod ziemie. Wtedy taka podroz moglaby wlasciwie trwac wiecznie bo przetrwalibysmy nawet to czego sie boimy dzisiaj - kaprysy promieniowania kosmicznego i bezposrednie uderzenia meteorytow. Zakladajac oczywiscie odpowiednio niezawodna technike.
Takie sposoby na przetwarzanie pierwiastkow "w gore" (fuzja nuklearna) to by bylo must have. A dla nas fuzja nuklearna to nawet nie jest Science Fiction. To jest Alchemia. :) I bedzie jeszcze przez tysiace lat.
No i chyba nikt nie mysli ze mozna by podrozowac ZYJACA planeta. Oczywiscie ze ziemia po ruszeniu stalaby sie martwa skala ala Mars.
Na moj "chlopski" rozum najwiekszym problemen byloby zachowanie obrotu ziemi wokol wlasnej osi a zarazem magnetosfery i plynnego jadra ogrzewajacego plaszcz planety (co rowniez daloby wlasciwie niewyczerpane zrodlo energii cieplnej - dlatego pisalem ze nikt by slanca nie potrzebowal. Wbrew pozorom NATURALNE promienie sloneczne przefiltrowane przez nasza atmosfere nie sa do zycia ludziom niezbedne - roslinkom sa. Ludzkie komorki nie czerpia energii z fotosyntezy tylko ze 'spalania' tlenu i pierdyliarda dziwnych reakcji z weglem ale nie musi byc tu udzialu promieni slonca jak u fotosyntezujacych roslin :)).
Co do tego, że promienie słoneczne nie są ludziom potrzebne, to jednak są one głównym źródłem witaminy D (D3 chyba?). Oczywiście można przyjmować syntetycznie w tabletkach lub się naświetlać promieniami UV, więc po prostu byłoby to pewne utrudnienie logistyczne, żeby nasze kości były w dobrym stanie ;)
Oczywiscie chodzi mi o to ze nie sa nam potrzebne na tak podstawowym poziomie jak roslinkom. Napewno trzeba by sztucznie uzupelniac jego niedobory i latac dziury spowodowane brakiem naturalnego sloneczka.
Wogole to mnie sie wydaje ze psychiczne skutki i zmiany bylyby trudniejsze do opanowania niz te 100% fizyczno-chemiczne. Oczywiscie bazujac na naszej dzisiejszej mentalnosci i sposobie dzialania naszego umyslu ktory ta wielka kule ognia na niebie ma wpisana w rejestr i ciezko bedzie ja czyms zastapic. Przynajmniej na 'krotkim dystansie' czasu, pozniej z buciorami wkroczylaby tak czy siak ewolucja.
Niekoniecznie o samą ewolucją tu chodzi, a o technologię i ingerencję, w tym poprzez inżynierię genetyczną.
W pierwszym przypadku rzecz dotyczyłaby "implantów" i "protez" rozmaitych, już teraz powoli się pojawiających oraz podłączania do ludzkiego mózgu urządzeń zewnętrznych, wspomagających jego pracę. W grę wchodziła by również tzw. rzeczywistość wirtualna z prawdziwego zdarzenia, pozwalająca "doświadczać" świata sztucznie wykreowanego wszystkimi zmysłami. To tak a propos kwestii psychologicznych, które poruszyłeś.
Drugi aspekt to ingerencja biologiczno-chemiczna, czyli genetyczne udoskonalanie organizmu ludzkiego albo tworzenie "specjalizacji", w zależności od potrzeb środowiskowych. Ludzie odporniejsi i lepiej przystosowani do warunków wodnych, bardzo wysokich/niskich temperatur albo do długich podróży kosmicznych.
Oczywiście byłoby też kładzenie nacisku na kwestie mentalne, podnoszenie sprawności intelektualnej, poprawianie i wspomaganie pamięci itp.
Myślę, że to jest nieuchronne i że prędzej czy później któreś z mocarstw otworzy tę furtkę.
Dlatego uważam, że ludzie tacy jacy żyją obecnie, przy tym tempie rozwoju naukowego, w ciągu kilkuset lat, bez udziału ewolucji, zostaną zastąpieni nowymi "podrasowanymi" gatunkami człowieka. Kto wie czy nie ziszczą się wizje rodem z komiksów o superbohaterach ;)
Ogolnei fajny temat - przypomina mi niektore dyskusje ze znajomymi po paru glebszych. ;)
Polecam książki z serii Star Carrier. Jest w nich w bardzo fajny sposób opisana ludzkość która przekroczyła pierwszy stopień w skali Kardasheva. Fabuła skupia się na tym, że ludzkość dąży dzięki szybkiemu postępowi cywilizacyjnemu do trascendencji czyli przejścia w inny wyższy byt. Wszystko co posiada ludzkość w opisanych przez autora czasach jest oparte na prawach fizyki i na tym co ludzkość już osiągnęła w rzeczywistości.
