Forum: Po co ma się dzieci? Antynatalizm, absurdyzm, pesymzizm. Śmierć i cel życia.

Po co ma się dzieci? Antynatalizm, absurdyzm, pesymzizm. Śmierć i cel życia.

Zastanawia mnie obraz ludzkiego losu i sensu naszej kruchej egzystencji w perspektywie nadchodzącego, nieuniknionego końca – śmierci, która spotka nas wszystkich. Do założenia wątku mnie zainspirowały mnie filmy Kelthuza, a właściwe jego antynatalistyczne, nihilistyczne kawałki (Oczywiście w ujęciu egzystencjalnym) Mam świadomość, że pytanie postawione w wątku wskazuje na jakąś reifikacje dzieci, oczywiście nie to miałem na myśli. Wydaje mi się, że człowiek nie może służyć jako środek do realizacji jakiś celów, gdyż stanowi cel sam w sobie, celem ludzkiego życia jest drugi człowiek.

Polecam dla klimatu odsłuchać. Załapiecie może klimat pesymizmu.

https://www.youtube.com/watch?v=O_-6uNH3YA4&index=1&list=PL4PasUJHvKU8IV1xougJyQKCPfpz2H4HJ

https://www.youtube.com/watch?v=gP-rHoBDsmw

Przechodząc do antynatalizmu, jest to nurt myślowi postulujący ograniczenie przyrostu naturalnego a jeśli ukazać go w związku z absurdyzmem i nihilizmem zakłada on, że nie ma sensu w ogóle rodzić dzieci i przedłużać naszego ,,gatunku” ze względu na absurd naszej egzystencji.

Postaram się teraz do ująć naszą własną samoświadomości w perspektywie klasycznej i tej z której wynikają wytyczne antynatalizmu. Człowiek dostrzega różnicę między sobą a resztą stworzenia. Potrzebuje on sensu i celu dla swojej egzystencji. Poczucie siebie, ośrodek pewności, miejsce styczności z rzeczywistością i bytami nas przekraczającymi określane jako cogito. Ta odmienność może być postrzegana jako podarunek, jako wywyższenie od reszty wszelkich ziemskich istnień, ukazujące transcendentne przeznaczenie człowieka. Ale czy tak jest na pewno?

Peter Zapffe uważał, że nie. Ten norweski, bezdzietny filozof uważał, że ta świadomość sytuuje nas w pozycje o wiele gorszej niż zwierzęta. Mamy świadomość, zdolność abstrakcyjnego i krytycznego myślenia, potrafimy myśleć i dostosowywać rzeczywistość do naszych potrzeb, przekształcając ją wedle swych wymagań. Ale poza potrzebami wynikającymi z konieczności zapewnienia nam fizycznego bytowania rozum i świadomość implikują również poszukiwane sensu, ratio dla naszego życia. Mamy potrzeby duchowe, ale kto tak naprawdę czuje się w pełni szczęśliwi i samospełniony? Kto nie ma obaw i wątpliwości? Poszukujemy sensu i nie znajdujemy go. W takiej perspektywie samoświadomość jest naszą tragedią, posiadamy to co utrudnia nam życie. Świadomość, percypowanie dziejów i losów innych ludzi, jednak nie znajduje odpowiedzi na pytania konieczne dla znalezienia sensu. Posiadamy egzystencjalny lęk będący jedyną, właściwą, bazą naszej egzystencji w świecie wiecznej entropii i cierpienia.

Dlaczego jednak trwamy? Dlaczego według Zapffego nie rozumiemy braku sensu naszego życia? Nazywał on to ,,zakotwiczeniem”. Ludzie rodzą się i umierają w określonym porządku kulturowym, poddani internalizacji, trwają często nawet nie myśląc po co. Realizują te same schematy co ich rówieśnicy. Dojrzewają, uczą się, rodzą dzieci, pracują i umierają. ,,Zakotwiczenie” polega na tworzeniu punktów sensów dających nam możliwość odsunięcia wizji braku rzeczywistego sensu i nadchodzącego końca.

Co jest wedle antynatalizmu rozwiązaniem tych problemów? Nie rodzenie dzieci. Rodząc powołuje się na świat wiele niepotrzebnego cierpienia, które nie może być zrównoważone przez efemeryczne stany szczęścia. Wojny, głód, choroby genetyczne, cierpienie, wypadki, traumy, samobójstwa. Dlaczego potencjalni rodzice podjęli decyzje aby sprowadzić dzieci na ten świat?
Pozwolę sobie dodać parę uwag od siebie. Oczywistym jest, że głównym założeniem determinującym takie poglądy jest przyjęcie założenia o tym, że to warunki monistycznego materializmu determinują ten świat. W takiej perspektywie rzeczywiście trudno odnaleźć jakiś sens. Jeśli oszukujemy sensu życia to znaczy, że mamy taką potrzebę, gdyż tego sensu jest brak. Jednak wówczas celem egzystencji i życia nie może być samo tylko życie , ale coś usytułowane poza życiem. Inaczej życie pozostaje tylko absurdem dla człowieka i jedyną opcją jest samobójstwo, albo nie przyjście na ten świat.

Pojawia się jednak jeszcze inne zagadnienie. Samego aspektu narodzin i stosunku antynatalizmu do tego zagadnienia. Oczywiście narodziny są rzeczą złą, gdyż oznaczają przyjście na świat człowieka, który poza bólem egzystencjalnym może również doświadczyć bólu fizycznego. Jednak ..może” właśnie doświadczyć. Argumentacja jest następująca człowiek który ,,nie istnieje” nie cierpi co jest dobre i nie doznaje przyjemności, co nie jest złe. Człowiek narodzony doznaje bólu, co jest złe i doznaje szczęścia co jest dobre. Z takiego schematu można by wywnioskować, że lepiej jest się nie urodzić. Pojawia się jednak problem, gdyż przypisujemy pewne atrybuty człowiekowi, który ,,nie istnieje”. Ponadto zdają się to być właściwości zbliżone, brak szczęścia egzystuje razem z brakiem cierpienia i w rzeczywistości oba stany są tym samym. Przypisuje się więc jakieś wartości stanowi, któremu wartości przypisać, zdaje się, nie można. Ponadto patrząc na życie z punktu widzenia eudajmonistycznego ostatecznego rozrachunku doznanego szczęścia i cierpienia można by tylko przeprowadzić na łożu śmierci.

Wydaje mi się, że cały antynatalizm wywodzi się z antropologii oświeceniowej, która za mierniki wartości obiera sobie ,,współczucie” i ,,cierpienie”, ogólnie więc sprowadza ni jako człowieka do poziomu zwierzęcia, jeśli chodzi o główne bodźce, twierdząc, że najbardziej wpływają na nas stany emocjonalne. Monizm materialistyczny, twierdzenie, że życie nie ma sensu i eudajmonizm wydają się skutkować poglądem antynatalistycznym. Est to antropologia inna niż chrześcijańska, która mówi o tym każde zło w świecie jest zachętą do tego, aby czynić jeszcze więcej dobra i zło zwyciężać dobrem. W końca większa ma być radość z jednego, który się nawraca niż ze stu sprawiedliwych.

Co o tym myślicie? Dlaczego ma się dzieci? Czy moja uwaga, że antynatalizm jest wynikiem antropologii oświeceniowej jest słuszna? Jak można uzasadnić stanowisko nie antynatalistyczne? Trudno mi nie ukryć tego, że czuję się przygnębiony tym co przeczytałem.

Jak na wyznawcę antynatalizmu sporo energii poświęcasz na dowodzenie swoich racji. Skoro egzystencja jest dla Ciebie czymś absurdalnym i pozbawionym sensu, to po co się w ogóle nad jej aspektami rozwodzisz?

Antynatalizm nie ma nic wspólnego z ideami oświeceniowymi. Tamte zakładały świadomy rozwój człowieka na bazie wartości humanistycznych opartych na szacunku do ludzkiego bytu. Antynatalizm jest karykaturalnym przeciwieństwem tych postaw.

Ahaswer [ 22 ] - Generał

Nigdzie nie napisałem, że jestem wyznawcą antynatalizmu. Nawet jeśli bym był, to dlaczego nihilizm egzystencjalny miałby powodować nihilizm absolutny? Są ludzie, którzy zajmują takie Stanowsko, choć nie uważam aby było ono właściwe.

Oświecanie nie ma nic wspólnego z antynatalizmem? Skrytykowałem przecież niektóre argumenty przemawijające za antynatalizmemi i podałem go samego w wątpliwość. Oświecenie to religia wewnątrzświatowa, ideologia, która wypracowała swoją własną wrogą człowiekowi antropologię i historiozofię. Model natury człowieka z którego późniejsi myśliciele uczynili jednostkę CAŁKOWICIE irracjonalną i zezwierzęconą. Wolter, Russo, Saint-simon i ich ,,oświeceni” epigoni w duchu postępu stworzyli bazę dla wszystkich systemów totalitarnych. Przyjęto zasadę, że wypracowanie pewnego modelu polityczno-gospodarczego i następnie ścisłe realizowanie jego poleceń doprowadzi ludzi do raju na ziemi. To jest właśnie ten postęp i szacunek. Ale co jeśli raju nie widać po gorliwym działaniu na rzecz nowego porządku? Pozostaje eksterminacja i prześladowanie tych, którzy wedle ,,awangardy" stoją na przeciw postępowi. Eksterminacja i prześladowania to efekty mówienia o ,,doskonaleniu" człowieka. Wystarczy poczytać Condorcet'a i zobaczyć jaką jawną zniewagę, impertynencję i szyderstwo stosują niektórzy pisarze oświeceniowi wobec swoich oponentów w walce z ciemnotą i zacofaniem. Zastąpienie szubienic przez komory gazowe było jak najbardziej zgodne z historiozofią progresywizmu stworzoną przez Turgota i Comte’a. Odrzucenie perspektywy historii świętej wymagało znalezienia nowego sensu w perspektywie materialistycznego monizmu. Immanentyzacja eschatonu i tworzenie zdeifikowanych podmiotów zbiorowych mających zapewnić sens to oświecenie właśnie. Wychodząc jednak z perspektywy aburdyzmu i pesymizmu, niektórzy zrozumieli daremność takich prób, nadal jednak przyjmowano założenia materialistycznego monizmu, Antynatalizm to implikacja z założeń oświecenia, uboższa o sens, więc pozostaje jej tylko russeańska i postoświeceniowa etyka mająca cierpienie i emocje, stany i nastroje ludzkie oraz materialistyczną ,,bazę” za wystarczające do głoszenia sądów na temat moralności. Sensu więc nie ma w ramach tego systemu a wnioski z etyki oświeceniowej nadal afirmują uczucia jako umożliwiające aksjologię i wartościowanie. Jest to dopełnienie tego systemu. Efektem jest antynatalizm albo samobójstwo.

Dzieci zabierają nam ogrom pieniędzy, poświęcamy im ogrom czasu i nerwów.

Wierzący mogą sobie wytłumaczyć to tak ze Bóg tak chciał a po smierci i tak będziemy zyc wiecznie.

Niewierzący moga zaś mieć nadzieje ze w raz z przedłuzaniem gatunku kiedyś dojdziemy do takiego poziomu wiedzy ze bedziemy zyc wiecznie a byc moze i przywrucimy zmarłych. Jak to kiedys było opisane w jakims programie naukowy informacje o wszystkim są zapisywane.

Mylisz się Belert. On naucza. Sieje. Wskazuje drogę. Rozjaśnia mrok i prowadzi owce ku wiecznie zielonym pastwiskom. Dzwonek jego głosu jest głośniejszy niż beczenie przerażonego stada. Na razie nie użył tylko jeszcze pasterskiego kija, ale jeśli Najwyższy pozwoli to jeszcze kiedyś zrobi z niego użytek. Tymczasem jednak dąży do konkluzji, że celem życia jest Bóg. Nie instynkty zapisane w nas jak na miedzianym zwoju, nie dziedziczenie i natura. Sensem życia jest życie wieczne! A nie, jak niektórym się wydawało, przedłużanie gatunku i samego życia jako procesu. Z wdzięczności, że życie istnieje, z konieczności, bo chemiczny tygiel buzuje w skroniach, z ciekawości i złośliwości w końcu, niech kolejni się głowią nad sensem życia, a może oni w końcu go znajdą?

mich83 [ 80 ] - Konsul
To jest tylko kwestia wyznania. Zaufania pokładanego w Bogu lub wiary scjentystycznej, więc przekonania o nieograniczonych możliwościach poznawczych ludzkiego rozumu, który rozwiąże wszystkie możliwe problemy. Ostateczny etap to koniec dziejów. Jednak jeśli śwat i historia mają mieć wymiar czysto materialny to rozpatrywanie ich końca, mając na celu przyszłe zbawienie nie ma sensu. Człowiek nie zostanie zbawiony, tylko ubóstwi sam siebie.

HUtH [ 79 ] - kolega truskawkowy
Antynatalizm istniał oczywiście przed oświeceniem, ale miał wtedy sankcję religijną w wydaniu klasycznym (Teraz w postośwceniowym), obecnie swój początek wywodzi od założenia obecności ,,ludzkości” i dopatrywania się w ramach doczesnych rzeczy uniwersalnych poza taką doczesność wychodzących, choć sama perspektywa czegoś poza nią została odrzucona. Prawda, że antynatalizm może się jawić jako bunt przeciwko zezwierzęceniu i jako owoc refleksji. Sam jednak traktuje człowieka jako zwierzę właśnie biorąc za jedyne wytyczne własne emocje, empatię i wstręt. Problem jest taki, że wówczas trudno zweryfikować te emocje za pomocą samych tych emocji tylko. Jasne, że emocje są częścią naszej natury, są one jednak na tyle subiektywne i indywidualne, że ustanawianie z nich głównego kryterium naszych rozpatrywań jest co najmniej wątpliwe.
Ponadto muszę, bez żałośliwości, przyznać, że twoje uzasadnienie, więc wypowiedz mająca potwierdzić słuszność jakiej tezy, tu chodzi o negację antynatalizmu mnie nie satysfakcjonuje. Napisałeś, że dotyka ludzi, którzy za dużo myślą. W jaki jednak intensywność samego wysiłku intelektualnego ma wpływać na prawomocność głoszonych tez? Jeśli chcesz podać w wątpliwość antynatalizm zrób to proszę inną drogą. :) A tak nawiasem mówiąc o cię odrzuca w Kelthuzie? :D

Belert [ 111 ] - Legend
Wybacz, ale z twojej strony nie widzę żadnych przemawiających do mnie argumentów, tylko ustosunkowanie się do potencjalnych efektów takich rozważań a nie do stawianych tez.

Maziomór [ 0 ] - Pretorianin
Przykro mi. Dlaczego po któryś spotyka mnie złośliwość z twojej strony? Złośliwość nie wiadomo czy uzasadniona? Ustosunkowałem się do twierdzeń o sensie życia w perspektywie życia samego a wypowiedzi mające swoje źródło w nurcie scjentystycznego fizykalizmu, tutaj również ujmowanego jako to co umożliwia zbawienie w typowej eschatologii postośweceniowej mnie nie przekonuje. Jest to scjentystyczny pogląd o zasadniczej jedności metody. Wtedy jednak trzeba by zaakceptować twierdznie, że ta metoda jest pozbawiona jakichkolwiek pomyłek i niekonsekwencji. Taki schemat gnostyckiego zbawienia zaistniał jednak dopiero w pełni pod koniec XIX wieku, uwzględniając wszystkie wymienione przez ciebie jego elementy.

Mastyl [ 125 ] - Legend
Słuszna uwaga

Garret Rendellson [ 64 ] - Legend
No pewnie, antynataliści zakładają, że każdy powinien powstrzymać się od płodzenia dzieci i przyjąć ich zapatrywanie na ludzki los który jest destrukcyjny i pesymistyczny. Niestety uważają oni, że każde ,,zakotwiczenie” jest oszukiwaniem siebie i hipokryzją, choć większość ludzi ma po prostu wolę życia i żyć chce. Antynatalistyczne zapatrywanie ma charakter emocjonalny, gdyż uważają oni, że przy akceptacji konstatacji, że życie jest paradoksem i przepadkiem pozbawionym sensu i sprawiedliwości jedynym wyjściem jest postawa autodestrukcyjna. Trzeba zauważyć, że antynatalizm jest poglądem tylko i wydaje mi się, że jego los jest taki jak wszystkich systemów monistycznych albo odrzucających rozum spekulatywny. Opiera się na uogólnieniu i tautologii i pod przykrywką tezy stawia w rzeczywistości definicję. Choć może się mylę? Ostatecznie końcowego rozrachunku w duchu eudajmonistycznych można dokonać tylko przed śmiercią. Nie ma czegoś takiego, że człowiek może ocenić swoje życie zanim zacznie żyć i w ogóle ocenianie niebytu, nie ma żadnego sensu. Jeśli nasza ocena jest taka, że system mający posiadać sens a mówiący o braku sensu sam nie ma sensu, pozostaje jego porzucenie i powrót do bios theoretikos wedle Arystotelesa.

Antynataliści powinni iść o krok dalej i oprócz nieposiadania dzieci, w ramach niedoświadczania udręk życiowych powinni sobie komisyjnie w łeb strzelić.

Radanos [ 60 ] - PUA

W całym założeniu Ty i omawiana ideologia popełniacie kilka podstawowych błędów. Szczęście to nie jest radość. Szczęście nie ma nic wspólnego z nią. Wielu ludzi, odczuwając radość albo inna pozytywna emocje, mówi że są szczęśliwi. A to nie prawda, bo to wciąż tylko radość. Szczęście to świadomość i akceptacja emocji, oraz świata takimi, jakimi są bez podążania za nimi. Jeśli odczuwasz coś pozytywnego, to nie ekscytujesz się jak jest świetnie. Oczywiście pozwalasz sobie to czuć, ale jesteś świadomy skąd to się wzięło i jak to działa. Identycznie w drugą stronę. Możesz odczuwać złość, smutek i gorycz, i jednocześnie być szczęśliwym. Cała magia polega na tym, żeby nie iść za emocjami, a obserwować co się dzieje.
Druga sprawa taka, że życie nie potrzebuje żadnego specjalnie nazywanego sensu. Życie jest sensem samym w sobie. Dlaczego mielibyśmy potrzebować czegokolwiek więcej?

To jest interpretacja szczęścia dokonana wedle kogo? Sensem życia nie może być życie samo. Sens oznacza znaczenie albo cel. Poszukujemy znaczenia albo celu, więc mamy taką potrzebę, która ma zaspokoić ten brak. Cel to spełnienie czegoś, czego jeszcze nie ma a czego brak czujemy. Więc celem i sensem życia nie może być życie samo.

Z kolei płodzenie dzieci wynika z naszego instynktu, tak jak u każdego innego zwierzęcia - trzeba przedłużyć gatunek, przekazać geny dalej. I tyle.
Widzę radykalną różnicę między człowiekiem a resztą istnienia na tym świecie i w przeciwieństwie do nich nie kieruje się tylko intuicją, ale pragnę rzeczowych wyjaśnień i ratio dla swoich działań.

Życie jest świetne, jest piękne, jest super. Dziękuje rodzicom, przodkom i Bogu, że mam możliwość egzystencji. Ale w pełni poznasz jego smak dopiero, kiedy pozbędziesz się oczekiwań.

Nie rozumiem. Dlaczego? Pesymista odpowie, że życie jest puste, nikłe i bez sensu, a każde inne działanie to okłamywanie siebie przez tworzenie iluzji.

Taka jedna uwaga: nie trzeba być pesymistą, by uważać, że jeden człowiek nie powinien mieć moralnego prawa do powodowania bólu i śmierci drugiego niewinnego człowieka bez jego zgody czy też do ryzykowania ogromnym skrzywdzeniem drugiego niewinnego człowieka bez jego zgody. Można na przykład wyprowadzić coś takiego chociażby z libertariańskiego aksjomatu nieagresji. Thomas Ligotti w wywiadzie powiedział:
„Kiedy antynataliści nie podejmują działania i nie powołują do istnienia dziecka, nie zostaje wyrządzona żadna krzywda. Nikt przez to nie musi cierpieć ani umierać.”
Trudno odmówić mu racji: to nie antynatalista, który nie spłodzi dziecka, tylko natalista, który spłodzi dziecko będzie miał krew na rękach - to przez niego człowiek odczuje jakiś, mniejszy lub większy, ból i umrze, to on ryzykuje tym, że człowiek, którego stworzy doświadczy czegoś okropnego (na przykład umrze w męczarniach na raka - w Polsce na raka umiera co czwarty człowiek, więc u nas ryzyko czegoś takiego to 25%, a ile innych okropnych rzeczy może człowieka spotkać?).
Ja w każdym razie na pewno nigdy dziecka nie urodzę, decydowanie za innych pozostawiam lewakom.

Założony temat liznąłem tylko, bo dużo czytania, pora późna, ale jak ktoś zna cel życia to niech się do mnie odezwie - bardzo chętnie go poznam :)

Dzieci - odpadają, po co skazywać kogoś na życie? Życie nie jest miłe, bywa co najwyżej.

Ale czy my mężczyźni o tym decydujemy? Nie wydaje mi się, kobiety mają hormony i wszystkie atrybuty by nas skusić. Jak kobiecie w głowie hormony zaszumią to jak nam po piwie - nie ma świata byle dokończyć dzieła. Tworzenia? I smutku.

secretservice [ 21 ] - Konsul
Pisałem już parę razy o kłopotach w takim rozumieniu celowości naszego żywota. Jeśli ta ,,reprodukcja" ,,gatunku" (pojmowana oczywiście na sposób oświeconego scjentyzmu, czyniącego z człowieka zwierzę zniewolone na zawsze przez bożka-naturę, wedle sekularyzowanego dogmatu o predestynacji) jest celem w samym w sobie, absolutnie przypadkowym i mającym na celu przedłużenie gatunku ,,ludzkości" to sam człowiek w tej perspektywie nie ma żadnego sensu. ,,Ludzkość" to wszyscy ludzkie od początku istnienia tej ,,ludzkości" do jej końca, wedle ideologów oświecenia. Jednak po przyjęciu dogmatów ewolucjonizmu nie można już dłużnej mówić o końcu i początku człowieka i ludzkości. W takiej perspektywie wywód o ludzkości jest wewnętrznie sprzeczny. Jeśli tak, możemy tylko udać się w poszukiwaniu sensu w samym człowieku przez pryzmat ewolucjonizmu. Jeśli wykluczamy siłę stwórczą to z konieczności rzeczywistość materialna musiała istnieć zawsze. Jeśli całość świata to rzeczywistość materialna to ta rzeczywistość nie mogła by powstać sama z siebie wedle praw, które stanowią jej niezbywalną cześć. Ta rzeczywistość nie mogła by przekroczyć swojej własnej granicy aby powołać siebie do życia. Jeśli zaś przyjmujemy tezę o wiecznej materii to zmiany w ramach ,,ewolucji" mają zazwyczaj charakter przypadkowy, spontaniczny, czyli nie mają celu jak i sensu. Sam gatunek nie ma więc żadnego celu.

50% populacji nigdy nie urodziła i nie urodzi dzieci (mężczyźni)
Ciekawe, nie traktuj tego jako brak kurtuazji z mojej strony, ale masz jakieś źródło którym mógłbyś poprzeć taką tezę?
fakt, że większa cześć ludzi w historii zmarła jeszcze za młodu, ale dziś proporcje się chyba trochę zmieniły.

Ja sie zawsze zastanawiam co będzie po śmierci. Tak po prostu umrzemy i co ??? Koniec ?? Będziemy wiecznie śnić ??? Jakoś tak dziwnie szczerze powiedziawszy to odbiera. Patrz tak na świat przez okno w pokoju i myślę sobie o tych wszystkich bliskich mi osobach które już odeszły , a przecież parę chwil temu ta osoba była przy mnie i ze mną rozmawiała. Czy naprawdę istnieje "Niebo" ?? Ponoć parę osób wyszło z ciała podczas gdy nagle się obudzili i wrócili do żywych i opowiedzieli to innym. Jestem katolikiem ale mam pewne wątpliwości co do "życia po śmierci" . Dlaczego tylko ludzie mają niby dusze , czy taki pies jest w czymś gorszy ???

modzel18 [ 32 ] - Konsul

Ja sie zawsze zastanawiam co będzie po śmierci. Tak po prostu umrzemy i co ??? Koniec ?? Będziemy wiecznie śnić ??? Jakoś tak dziwnie szczerze powiedziawszy to odbiera. Patrz tak na świat przez okno w pokoju i myślę sobie o tych wszystkich bliskich mi osobach które już odeszły , a przecież parę chwil temu ta osoba była przy mnie i ze mną rozmawiała. Czy naprawdę istnieje "Niebo" ?? Ponoć parę osób wyszło z ciała podczas gdy nagle się obudzili i wrócili do żywych i opowiedzieli to innym. Jestem katolikiem ale mam pewne wątpliwości co do "życia po śmierci" . Dlaczego tylko ludzie mają niby dusze , czy taki pies jest w czymś gorszy ???

Tyle tylko, że zwierzęta mają mieć duszę, ale duszę osobową i wieczną ma tylko sam człowiek. Nie jest grzechem brak pewności, wystarczy być wiernym nauczaniu Kościoła.

Kanon [ 135 ] - Befsztyk nie istnieje

Zabawne, że właśnie taki imperatyw daje metafizyczny fundament, pod ów mityczny sens. Niczym kulka krążąca w misce, przy pewnej prędkości, zdaje się być w dwóch pozycjach jednocześnie. I to jest właśnie najzabawniejsze, jest i nie ma go zarazem.

Napisałem w tej wypowiedzi przecież, że oba rozwiązania historiozoficzne są bez sensu i wewnętrznie sprzeczne.

pikolo [ 68 ] - Trójka

Po to abyś żył.

Po to aby ludzie żyli.

Czyli dzieci się ma, aby człowiek żył i człowiek żyje dlatego, żeby mieć dzieci. To jest chyba błędne koło.

HUtH [ 79 ] - kolega truskawkowy

Oczywiście wiedziałem, że sobie wytłumaczysz sam dla siebie tę starożytność, wiadomo, przecież ty tam już gdzieś głęboko w głowie masz wszystkie odpowiedzi, które nie potwierdzają albo nie drążą tematu według tezy postawionej sprytnie w pytaniu. Ale mniejsza o to.

Tej wypowiedzi niestety nie rozumiem.

Przez zwrócenie uwagi na tę zwierzęcość i intelekt, chciałem zaznaczyć to jak bardzo człowiek jest specyficzną istotą, że zrodzi mu się w głowie coś takiego jak antynatalizm, czyli gatunkowe samobójstwo. Intelekt tak bardzo wychodzi ponad zwierzęcość, że np. podobni tobie ludzie z głową, jak to się mówi, w chmurach, nie potrafią nawet przyznać się do tego, że również są zwierzętami, a ci po drugiej stronie równie 'zachmurzeni' nie radząc sobie z akceptacją zwierzęcych popędów i tragizują o cierpiącym intelekcie przez zamknięcie w ciele(zwierzęcym). Obydwa przypadki to intelektualna pycha i narcyzm, tak samo ślepe, bez widzenia drogi pośrodku.

My nie jesteśmy zwierzętami - kukiełkami w rekach panteistycznego, fatalistycznego bożka-natury. Nie wydaje mi się dobre, aby redukować całego człowieka i całą jego pojedynczą osobę do samego zwierzęcia tylko. Nie twierdzę, że ludzie i zwierzęta nie mają cech wspólnych, przez które są do siebie podobne i mogą być również porównywalne. Oba podlegają i ulegają fizycznym prawą tego świata, lecz tylko człowiek stara się je zrozumieć oraz wykorzystać do poprawienia warunków swojej egzystencji. Człowiek posiada zdolność konstruowania systemów normatywnych i krytyczną samoświadomość. Człowiek posiada nieredukowalne i osobowe poczucie własnej egzystencji, dlatego jesteśmy w stanie zrozumieć swoje własne człowieczeństwo i szukać ratio swego życia. I to jest właśnie ta złota perspektywa będąca pośrodku, pomiędzy tymi dwiema, widocznymi i charakterystycznymi, wydzielonymi, woluntarystycznymi skrajnościami, które mogą zdawać się prowadzić do pychy i narcyzmu. Inna perspektywa uznaje człowieka tylko za zwykłe zwierzę, które może różnić się, tylko bardziej rozwiniętym rozumem, jednak nadal w całości zamyka swoje bytowanie w ramach przyrody poza którą nie może wykroczyć, co prowadzi do tragedii eugeniki i innych pomysłów doktrynerów, którzy uważają, że naturę tego człowieka można ulepszyć i zmodyfikować. Jeśli przyjemniej takie właśnie kryteria człowiek przestaje być pojmowany jako podmiot o niezbywalnych, przyrodzonych tylko jemu cechach. Taka postawa możne prowadzić tylko to poparcia relatywizmu i traktowania człowieka w kategorii środka do osiągnięcia celów wyznaczonych przez siły przewodnie absolutnego państwa. Jeśli człowieka można ulepszyć , albo wykorzystać jako zwykły środek, zwyczajny materiał do realizacji wyznaczonych celów i planów, to wówczas sam człowiek może zostać pojmowany jako, swego rodzaju błąd, wersja niedostateczna i również niedopracowana, którą można bezrefleksyjnie usunąć. Człowiek posiada wolną wolę i staję się człowiek właśnie przez to że te zwierzęce popędy mityguje, czego zwierzęta uczynić nie potrafią.

Bo przy nim też płaczę. On tak bardzo cierpi.
Tej wypowiedzi też nie rozumiem.

Flyby [ 120 ] - Outsider
Życie jest przygodą, wydobytą z nicości, w ramach świadomego swojego istnienia gatunku. To że duży procent "skazanych na życie" ;) (nie potrafi, nie może, nie chce) wykorzystać w pełni tej przygody, to już kwestia wyborów, przypadków, determinacji społecznych i wielu innych czynników indywidualnych. W ramach tej przygody, jak najbardziej mieści się poszukiwanie sensu życia (najlepiej swojego ;)) trzeba jednak pamiętać o uwarunkowaniach społecznych (także biologicznych, gatunkowych) fundowanych naszemu istnieniu od urodzenia. ;) Biorąc pod uwagę fakt że najwięcej uciechy mamy z wbudowanego mechanizmu przedłużania gatunku, wraz z ogromnym "serwisem", temu zjawisku towarzyszącym - stawianie pytania "po co ma się dzieci", uważam co najmniej za nie stosowne ;) Co prawda, twierdzenie "będziesz żył w swoim potomstwie", też wydaje się być niekiedy przesadzone, ale.. biologicznie rzecz ujmując, coś w tym jest ;)

Przygoda oznacza coś wyjątkowego, niezwykłego, co całkowicie odróżnia ją od postrzeganej, jako antagonistycznej, monotonności. Jeśli tak, to ta ,,przygoda" nie może obejmować życia całego, które ma być wyrwane z nicości i niebytu, którego nie ma i który jest nie do pomyślenia. Nie wiem na podstawie tego wywodu dlaczego pytania o brak potomstwa ma być niestosowne. Tak samo nie wiem czy celem życia może być poszukiwanie celu i sensu życia. Tu przychodzi mi na myśl wspaniała twórczość Leśmiana, mam tu na myśli jego znany wiersz ,,Dziewczyna".

Widzący [ 119 ] - Legend

Taki Corded powinien z wszech miar popierać "antynatalizm" (niczego sobie neologizm na miarę), albowiem jego zwolennicy jako wstrętni mu okropnie i na dodatek nijak nie mogący osiągnąć zbawienia, (gdzie tam zbawienia, nawet absolutu nie powąchają) wyginą bezdzietnie i zostaną sami sprawiedliwi i Corded oczywiście.
Natenczas zapanuje szczęśliwość powszechna i chórów śpiewanie.

Jeśli moje stanowisko odnośnie antynaturalizm było pozytywne i bym ten pogląd popierał sam musiał bym się mu poddać. Nie moja kwestią jest pozwolenie innym na osiągnięcie zbawienia. Jeśli jest to znajduje się tylko w suwerennej decyzji Boga. Pozostała cześć komentarza powiela schemat wewnątrzśrodowiskowy eschatologii. A ujmując post holistycznie jest, moim zdaniem, impertynentki i niemiły.

Corded - nie jestem złośliwy. Po prostu nie lubię księży. Głównie za potrzebę "nawracania". Poza tym bawi mnie twoja retoryka, zjadłeś słownik wyrazów obcych?

Ale pomijając - nie popieram antyanalizmu, jeśli obie strony to lubią to niech robią co chcą. Za prawdziwy absurdyzm uważam zaś nieodpartą potrzebę Kościoła w posiadaniu największej liczby owieczek, a zarazem brak zgody na zapładnianie in vitro. Ustawianie się na pozycji obrońcy Dobra, a brak zgody na badania z użyciem embrionów, które mogą doprowadzić do opanowania tajemnic komórek macierzystych i w konsekwencji sztucznego hodowania organów zastępczych. Dla dobra ludzkości. Czy za szaleńczą walka o każdą zygotę, gdy część urodzonych i niechcianych dzieci kończy potem w beczkach.

I to napawa mnie pesymizmem. To, że podszywacie się pod monopolistów na "Prawdę" i "Dobro", gdy w rzeczywistości według mnie jesteście jedną z kłód pod ich nogi. Tak więc nie traktuj tego osobiście, to jedynie czysto subiektywna projekcja na bazie tego, co podpowiada mi intuicja. Ucieszę cię też może, że dołożyłem się do puli genów tej planety. Niestety syn okazał się ateistą, choć zaprawdę powiadam ci, nigdy go nie agitowałem. No, ale dość już tych głupot. W przeciwieństwie do nielicznych większość musi pracować.

Widzący [ 119 ] - Legend
Ach czemuż zatem pchasz kijaszek w tryby suwerennej machiny boskiego planu? Nie twój interes dla jakich powodów Pan zaplanował "antynatalizm" i jak wiele innych terminów dziwnych powoła swą zachcianką do istnienia. Zatem Twoja w tym świetle aktywność, jest z pozoru twoja, bowiem nie możesz być czym innym niż fragmentem planu.
Jako że błądzisz manowce zwiedzając i balansując na ostrzu, wpadasz w wąską grupę wartych wsparcia moimi wotami składanymi w różnych świątyniach, poproszę również przyjaciół aby uwzględnili cię w modlitwach.

Ze skrajnego monistycznego materializmu przechodzisz w skrajny fatalistyczny fideizm.

secretservice [ 21 ] - Konsul

To bardzo ryzykowne twierdzenie w obliczu kilkukilometrowej planetoidy, która na osi czasowej Ziemi spada z nieba bardzo często. Wtedy wszystkie dusze, bogów, filozofów i frytki z Maca zakrywa bezpowrotnie niepamięć.
Gdzie więc jest ta ludzka wyjątkowość? W cywilizacji? Przemienianie kupy kamieni w coś egoistycznie użytecznego, zresztą dla szkodą dla globalnego ekosystemu ma być czymś wyjątkowym? W zdolności kolonizacji? Wiele gatunków zwierząt o nieporównanie mniejszych możliwościach znakomicie skolonizowało inne ziemskie kontynenty, my jesteśmy tylko najwyższym stadium ewolucji by ziemską kolonizację pchnąć dalej, ale to wciąż nic wyjątkowego i niewielki wyróżnik na tle innych zwierząt.

Na to pytanie odpowiedział we wcześniejszym poście.

Flyby [ 120 ] - Outsider

Corded - ja pomijam (zresztą celowo) Twój "punkt wyjścia" do rozważań i krytyk (powiedzmy) filozoficznych. Używam sformułowania "życie jest przygodą", Cordedzie, w kontekście tytułu filmu "Życie jest śmiertelną chorobą...", nadając swojej wypowiedzi lżejszy, literacki wydźwięk ( sam wspomniałeś o Leśmianie ;)) Niemniej mogę, upierać się że mój indywidualny ogląd świata (Kelthuza też ;)) jak najbardziej predestynuje mnie do traktowania życia jako "czegoś wyjątkowego" (jako przygody właśnie) i to "w całości", bez rozważań nad istotą "nicości i niebytu" ;)
"Niestosowność" rozważań na temat "po co ma się dzieci", wynika z faktu moich narodzin. Akt mojego zaistnienia na tym pięknym i okrutnym zarazem świecie, w towarzystwie Cordedów, Werterów, Widzących, Belertów, Kanonów, Ahaswerów, Maziomóra ;) Libertarianek (a jakże ;)) modzeli i wielu, wielu innych, których przepraszam za pominięcie w tym wywodzie - nie byłby przecież możliwy gdyby szanowni moi rodziciele zbytnio przejmowali się antynatalizmem, absurdyzmem, pesymizmem i innymi "izmami" ;)

Twierdzenie, że życie jest przygodą wymaga umieszczenia tego życia, w systemie normatywnym, który pozwala dokonywać ocen i wartościować fenomeny. Wolałbym jednak uzyskać jakieś uzasadnienie, dlaczego to wartościowanie i podejście jest słuszne.

HUtH [ 79 ] - kolega truskawkowy

Te najbardziej rozwinięte zwierzęta też mają nieredukowalne i osobowe poczucie własnej egzystencji, choć może cię to dziwi. Na szczęście są ludzie, którzy badają i ludzkie, i zwierzęce umysły/mózgi, więc nie trzeba się uciekać tylko do takich spekulatywnych rozważań, jak to teraz czynimy... Poza tym czy ludzie tak naprawdę potrafią zrozumieć własne człowieczeństwo i ratio swojego życia? Niewiele ludzi w ogóle się nad tym głębiej zastanawia. Mają np. gotową odpowiedź w religii czy innych ideolo :)

Umiejscowiłem cogito, jako związane, jeśli się nie mylę, z rozumem spekulatywnym. Scharakteryzowałem to pole naszej aktywności intelektualnej w poprzednich postach i jest RADYKALNIE różne niż u zwierząt.

Inna perspektywa, to nie robienie sobie złudzeń, co do tego, że to co się wymyśli, jest wypadkową tego co się zadzieje w tym 'zwierzęcym' mózgu. Jednak wynik tej aktywności, jak i sama aktywność jest niesłychanie skomplikowana, ulotna, nieodgadniona i abstrakcyjna(od ciała, stada, itd.). I pomijanie tego w pojmowaniu człowieka to błąd, jednak wraz z postępem nauki(nieuniknionym, gdyż poznawanie i jak sam napisałeś, poprawianie warunków własnej egzystencji, to też ludzka rzecz) rodzą się inne pomysły na udoskonalenie człowieka, nie tak inwazyjne jak te skrajności o których wspomniałeś(a w każdym razie na obecną chwilę), oczywiście chodzi o geny, być może za jakiś czas w Chinach przez swoje badania nad inteligencją itp., urodzą się pokolenia geniuszy z udoskonalonym genotypem.
Chciałbym też zauważyć, że człowiek jest istotą społeczną i w zależności od systemu w jakim żyje(a nie jest możliwe życie poza nim), mniej lub bardziej działa na rzecz jej wielkości-celu jako środek, równocześnie prowadząc swoje życie, w którym jest celem sam dla siebie. Chyba, że jest niewolnikiem czy 'obywatelem' totalitarymu. Stąd też systemy bardziej liberalne wygrywają, bo wykorzystują spełnianie się jednostki i przekładają to na rzecz systemu. Jeśli chciałbyś żyć tylko jako cel sam w sobie, to by się skończyło ostracyzmem(no i trudno przy takim 'celowaniu' mieć dzieci)

Opierasz się na twierdzeniach, które mogły być intrygujące 150 lat temu. Sama ,,Poprawa" człowieka cały czas wymaga przyjęcia cichego założenia o jego zwierzęcości i to zwierzęcości, która nie odróżnia go od innych stworzeń. Z jednej strony piszesz o tym, że wynik rozumowania jest wynikiem działalności mózgu, aby zaraz potem, słusznie, krytycznie podejść do jego wyników. Starając się, cicho, negować jakiekolwiek inne źródło poznania. Koncepcja zezwierzęcenia musi być uwarunkowana behawioryzmem, albo psychoanalizą. Jakie były jednak wyniki przyjęcia zasad takiego sposobu badania człowieka? Sprowadzenie człowieka do samych części, oznacza unicestwienie podmiotu. Zwierzęta NIE SĄ traktowane jak podmiot i zazwyczaj nie za podmiot uznawane. Rozkład podmiotu ma rzeczy odbywa się przez uznanie, że składa się on z takich samych elementów z jakich składają się zwykłe przedmioty. Więc rozkładamy mózg wedle fizykalistycznego schematu, aby zrozumieć proces poznania. Rozpoczyna się to od usunięcia pytań dotyczących powiązań i zależności pomiędzy tym co widziane a tym co jest, więc rzeczami autonomicznymi wobec nas a treścią naszych doznań. Na tej podstawie, wysuwa się wniosek, że doznania identyfikowane przedtem jako nie zewnętrzne przestają istnieć, ale jeśli tak, to również nie ma nikogo kto mógłby je badać. Przestają istnieć, gdyż widziane są jako stany ściśle materialistyczne. Pozostają tylko rzeczy i nikogo kto może je badać, gdyż ten ktoś przestał istnieć. Przedmiot rozpatrywany jest w kategorii części z których się składa. Jednak kto więc go rozpatruje? Fizykalistyczny scjentyzm proponuje postawę wrogą nauce i nihilistyczną. Identyfikuje on poznanie jako proces chemiczno-fizyczny, zachodzący w mózgu. Owocem tego procesu jest złudzenie będące efektem wyładowania w mózgu, wiec nie ma nikogo kto mógł by być podmiotem i przedmiotem badania i nie jest to kwestia natury semantycznej. Każdy staje się worem biologicznym bezcelowym i bezsensowym, chociaż i on nie istnieje bo jest przecież złudzeniem. Nie ma żadnej osoby, żadnej możliwości oceny, żadnego smutku i radości czy poznania w ogóle.
Co do reszty to pisałem już o historiozofii progresywistycznej i nie widzę powodu dlaczego ma istnieć jakaś dystynkcja pomiędzy liberalizmem a ,,totalitaryzmem”, jeśli chodzi o teleologiczny charakter działania pojedynczej osoby.

Maziomór [ 0 ] - Pretorianin

Mógłbym odpowiedzieć na ten komentarz, ale on nie ma nic wspólnego z tematem. Większość jego treści, to w mojej ocenie, filipinka pod adresem Kościoła, pochodząca ze źródeł fizykalistycznych i oświeceniowych oraz wynikająca z nierozumienia tematu o którym się piszę. Widać to chociażby po stosowanej terminologii. Pojęcie z zakresu konkurencji i struktury rynku jest przeniesione na teren nauki Kościoła i ma objąć i wyjaśnić jej charakter

Podbijam, żeby nie padło. Kiedyś coś tu jeszcze napiszę.

ah, w sumie to tutaj mogłem upchnąć tego Marksa...

Jeszcze zmartwychwstanę...

Zrobimy to po staremu.

Irek22

A co? Jest taki okropny? Czy masz coś ciekawego do dodania?

Wiejski Widzący

Ach, nie czepiaj się ;)