Forum: Ingerencja w prawa ewolucji

Chodzi mi o to, że ewolucja to naturalny przesiew słabszych, mniej inteligentnych, chorowitych osobników. Naturalna kolej rzeczy, słaby, głupi, krzywy, chory po prostu umierał nim doszło do reprodukcji i przekazania tych genów dalej.

To co opisałeś to akurat dobór naturalny, w który człowiek ingeruje już od co najmniej odkąd udomowił pierwsze zwierze.

Ingerencja w prawa ewolucji

Jak myślicie czy jest to możliwe? A może już ingerujemy?

A czy bez człowieka byłyby krowy mleczne, kury znoszące jaja każdego dnia czy też może setki gatunków psów i kotów? Od dawna człowiek wpływa na ewolucję stworzeń, podobnie z roślinami, gdyby nie my nie byłoby tych roślin uprawnych, które teraz znamy i każdego dnia spożywamy.

A nie jest przypadkiem tak, że ewolucja jest wciąż teorią? Nie wiem czemu na każdym kroku stawia się ewolucję jako fakt :I

Fett ---> Teoria grawitacji też jest teorią. Nie zmienia to faktu, że grawitacja istnieje i ma się całkiem nieźle.

mielonkazmielonką ---> Kreacjonizm jest hipotezą, a niebocentryzm jest brednią :) Nie myl pojęć :)

Wszystko zalezy od tego jak szybko i jak daleko rozwoj genetyki sie bedzie posuwal. Na chwile obecna owszem, dzieki medycynie wydaje sie ze w ogolnej puli spoleczenstwa odsetek osob chorobliwych i "slabych" jest znacznie wyzszy niz bylo to 50 czy 100 lat temu. Wystarczy tez porownac spelcznosci europejskie z afrykanskimi. Afrykanczycy generalnie sa zdrowsi niz europejczycy poniewaz tam ogromny odsetek dzieci slabszych lub mniej odpornych na popularne schorzenia i choroby umiera przed ukonczeniem 5 lat.

Wedlug mnie o wszystkim zadecyduje to kiedy bedziemy mieli jakis wiekszy przelom w genetyce. Przelom ktory umozliwi ingerencie w geny na takim poziomie, ktory pozoli juz na poziomie genetycznym uodpornic nas na pewne choroby. Wtedy to "oslabianie"jakie obecnie mozemy zaobserwowac przestanie miec juz jakiekolwiek znacznie bo jednym skokiem zostanie ono calkowicie zniwelowane.

Podobny motyw pojawil sie juz Stargate (moze nie to samo ale podobne ujecie) gdzie cywilizacja Asgardu w pewnym momecie przestala sie rozmanazac a pupulacja trwala dzieki klonowaniu. Doprowadzilo to takiego oslabienia zrodla genetycznego ze jako cywilizacja zetkneli sie z kwestia wymarcia wlasnie przez genetyke.

Fett - podobnie jak założenia grawitacji, ale jakoś nie widzę powszechnie ludzi skaczących z 10-ego piętra. Można sobie krzywdę zrobić.
Hellmaker mnie ubiegł. Znaczy, nie w skakaniu z okna.

Teoria naukowa to coś innego, niż "hm... mam teorię!". Teoria naukowa musi być poparta wieloma dowodami. Główny powód, dla którego teoria ewolucji jest kwestionowana to fakt, że próbuje wyjaśniać, jak powstawało życie miliardy lat temu (kiedy nas nie było i nikt nie widział, jak to się de facto stało, dlatego niektórzy nie wierzą :). Jednym z argumentów, którym podpiera się teoria ewolucji jest właśnie PROCES EWOLUCJI, o którym rozmawiamy w tym wątku :). Nikt o zdrowych zmysłach nie zaneguje istnienia procesu ewolucji, bo owe procesy są powszechnie obserwowalne i obecnie stanowią obserwację typu "prąd płynie w gniazdkach". Oddzieliłbym zatem te dwa tematy, bo traktują o zupełnie innych sprawach.

A człowiek w bardzo silny sposób oddziałuje na zmienność organizmów wokół siebie, jak i na swoją własną populację. Myślę, że dość mocno się wyróżniamy. Jak ktoś już wspomniał, im bardziej cywilizowany kraj, tym lepsza opieka zdrowotna i tym mniejsza śmiertelność ludzi w wieku reprodukcyjnym. Ludzie więc, krzyżując się ze sobą, nie są tak naprawdę poddawani w wielkich aglomeracjach miejskich specjalnym próbom wytrzymałościowym. Nasz rodzaj ma tutaj szczęście, przynajmniej do czasu :). Procesy ewolucyjne przyprawiają naukowców o porządny ból głowy. Antybiotyki, które jeszcze z 60 lat temu były takim dobrodziejstwem stają się coraz mniej skuteczne, bo przy ich użyciu selekcjonujemy bakteryjki, które przeżywają i rosną sobie świetnie w ich obecności. Dochodzi obecnie do tego, że ludzie poszukują alternatywnych metod zabijania opornych zarazków. Jedną z nich jest wykorzystanie bakteriofagów - to takie wirusy, które mordują bakterie. Dlaczego są tak atrakcyjne jako potencjalny lek? Bo właśnie ko-ewoluują wraz z bakteriami. Czegokolwiek taka bakteria by nie zrobiła ze swoim genomem, by się uodpornić, w mgnieniu oka powstanie wirus, który się jej do witek dobierze :).
P.S. dla ciekawostki dodam, że wieloletnie fale głodu i biedy wiele lat temu, wyselekcjonowały jednostki, które mają tzw. "oszczędny" z punktu widzenia energetyki - fenotyp. Znaczy to tyle, że z żarcia jesteśmy w stanie wyciągnąć dużo więcej składników odżywczych, niż znajomi naszych przodków, którzy pomarli z głodu. W czasach dobrobytu jednakże, zaczęło to działać nieco przeciwko nam. Łatwiej tyjemy, częściej umieramy na typowe choroby związane z otyłością i selekcji naturalnej też tu specjalnie nie ma, może poza tym, że ktoś nie zechce się umówić z grubą laską. Umówi się ktoś inny.

Dessloch - jak sobie tak obserwuję obecne dokonania, to w sumie najbardziej oczekuję powstania konkretnej i działającej terapii genowej. Jak dobrze pójdzie, to może się to jeszcze dokona za mojej starości :).

Nie wiedziałem, że grawitacja również jest teorią :)

A i w sumie nie wziąłem pod uwagę ewolucji jako "uodparniania się na na antybiotyki" i tym podobne.

Minas Morgul - Łatwiej tyjemy, częściej umieramy na typowe choroby związane z otyłością
Nasi przodkowie nie spędzali ~8 godzin dziennie w pozycji siedzącej przy komputerze po to żeby po pracy wrócić do domu samochodem i resztę dnia spędzić w pozycji półleżącej przed telewizorem ;)

----
mielonkazmielonką - Niezbyt mocna konkurencja - dlatego ewolucję stawia się jako fakt.
Jeżeli w nauce dowody stawia się na zasadzie konkurencji do innych głupot, to ja nie mam pojęcia jak ten świat jeszcze nie spłonął

Nie wiedziałem, że grawitacja również jest teorią :)

czy ty rozróżniasz teorię naukową od hipotezy?

Fett ---> Przede wszystkim odwracasz kota ogonem. To nie naukowe dowody są konkurencją dla np. kreacjonizmu, tylko kreacjonizm próbuje być konkurencją dla ewolucji. Słowem-kluczem jest "próbuje" :)
Coś co jest generalnie oparte na "bo tak mówię, bo tak mi każe religia", nie jest żadną konkurencją dla jakiejkolwiek teorii naukowej popartej chociażby jednym dowodem. Z prostej przyczyny - kreacjonizm nie jest poparty nawet tym jednym dowodem.
Kreacjonizm nie przedstawia ani jednego weryfikowalnego dowodu dla swoich hipotez, opierając się jedynie na negowaniu dowodów ewolucyjnych na zasadzie "niemożliwe, niewyobrażalne, nieprawdopodobne, itd.".

A teoria ewolucji nazywa się teorią, dlatego, że - zgodnie z naukowym postępowaniem - jeżeli pojawi się jakiś dowód na coś zupełnie przeciwnego (oczywiście udowodniony, weryfikowalny, potwierdzony), to teoria się zmienia lub zostaje porzucona na rzecz nowej.
To wynika z samej definicji teorii naukowej.

Co do uodparniania się zarazków. Kiedyś grypa była jedna :) A przynajmniej od czasu kiedy potrafimy rozróżniać konkretne szczepy. Jeden szczep na dwa, trzy czasem cztery lata - coroczne szczepienia wtedy miały sens.
W tej chwili w obrębie jednego obszaru potrafi być trzy do pięciu szczepów grypy rocznie. Nie takich przywożonych skądinąd. Nowych. Świeżutkich. Takich, których szczepionki nie obejmują. Co z tego, że się zaszczepisz na aktualne szczepy grypy jak za pół roku będą dwa nowe?
O wiele lepiej jest raczej budować swoją odporność niż co chwilę się dziabać :)

Do ciekawego doboru dochodzi wewnątrz homo sapiens. My się nie zawsze dobieramy podług fitness. Pieniądze, inteligencja (zresztą ze soba skorelowane) powodują że inteligentni dobieraja inteligentnych, a ci mniej - tych mniej. Taka quazi - hodowla ale zachodząca spontanicznie.

W rezultacie mozemy mieć coraz większe rozwarstwienie intelektualne.

Drugi ciekawy element : kobiety zaczynaą później mieć dzieci. czekają do 30tki, czasem do 35 tki. Faceci czasem dłużej. Jest hipoteza, że to może wydłuzyć oczekiwane zycie, gdyż ci z choróbskami "nie zdążą".

W bardzo biednych, koczowniczych społeczeństwach pasterskich wciąż obowiązuje kanon piękności, wedle którego gruba = zdrowa = atrakcyjna :).

Minas Morgul ---> Nie do końca tak. W wielu, owszem. Ale reszta to raczej gruba żona = bogaty mąż. Gruba żona jest wyznacznikiem pozycji społecznej męża.
To o czym piszesz jest o wiele rzadsze. Niemniej też nie do końca chodzi o kanon piękna, a o zamożność rodziny wydającej córkę.

U nas tez tak było. Jakie 300 lat temu. To były niewiasty, było co kochać! ----------------------------------------------------------------------------------->

Cały wątek jest o wpływie kultury na ewolucję. Jeżeli modne są grube panny, to one będą miały więcej amatorów, lepsze geny, etc. Więc geny grubości (o ile cos takiego jest) będzie się rozpowszechniał.

Teoretycznie tylko oczywiiście, ponieważ widzimy że na Zachodzie najzamożniejsi mają najmniej dzieci. Bo jak pokazują badania dzieci rodzi się nawięcej tam gdzie jest biedota.

Wiele ludzkich zachowań wyewoluowało jako adaptacje do środowiska, jednakże faktycznie pojechaliśmy nieco z gdybaniem za daleko w sferę hipotez :). Jak kilka lat temu spytałem jednego profesora (który swoją drogą jest wciąż moim największym autorytetem w dziedzinie biologii ewolucyjnej), skąd się wziął gust, to rozłożył bezradnie ręce ;]

kulka25 - poczytaj o eugenice.
Poziom medycyny rośnie, a idealnym stanem jest nie wyeliminowanie osobników z genetycznymi wadami, gdyż prawie każdy ma jakieś, a możliwość ich usunięcia. Jest to teoretycznie możliwe, tak samo jak możliwe jest hodowanie nowych organów. Jeśli tylko wystarczy nam czasu jako cywilizacji, jeśli tylko będziemy potrafili pożytkować naszą energię nie na zbrojenie się przeciw własnemu gatunkowi, a badania naukowe, których efekty będą służyć wszystkim, to szansa na taki poziom medycyny jest większa, niż na podróże międzygwiezdne. Oczywiście dziś jest to jeszcze science-fiction, ale całkiem niedawno była nim skuteczna transplantacja czy usunięcie katarakty.

A wpływ na ewolucję życia na Ziemi mamy ogromny. Efekty naszych działań na środowisko sprawiają, że życie na tej planecie nigdy już nie będzie takie samo jak bez nas. Jesteśmy chyba pierwszym gatunkiem po prekambryjskich sinicach, powstałych dwa i pół miliarda lat temu, i produkujących tlen, który pozostawi życie na Ziemi tak odmienione w wyniku swojej działalności. Również podobnie nieświadomej.

Minas Morgul trzeba szukać raczej u psychologów ewolucyjnych. Nie żeby wiedzieli dużo więcej, ale kopią przynajmniej we właściwym miejscu.

Człowiek nie ewoluuje już w tak dużym stopniu jak 6000 lat temu, gdyż mamy dostęp do leków. Oto przykład:
[ https://www.youtube.com/watch?v=N3YlWJb-6As ]

[9] Dessloch -> Lwy nie wymierają w sposób naturalny, tylko przez starożytnych Rzymian, którzy zdziesiątkowali je podczas rzezi chrzescijan oraz ludów "nierzymskich"

Oczywiście na arenach