Forum: Przepraszam marynarzy z Meksyku.

Przepraszam marynarzy z Meksyku.

Jest mi bardzo wstyd za tradycyjną polską gościnność. Przepraszam jako szary Polak.

Cały problem w tym, że większość owych bandytów z Chorzowa w spisie powszechnym najprawdopodobniej zadeklarowała narodowość śląską, a nie polską :D

Pewnie z Ruchu Narodowego.

Zamarzyło mi się, żeby ci meksykanie rozwalili kiboli z AK-47. Dziwni ci meksykanie.

To to ?

http://wiadomosci.onet.pl/trojmiasto/marynarze-z-meksyku-pobici-na-gdynskiej-plazy/hmv1b

Tragedia... wstyd jak cholera.

Oczywiście w najnowszym odcinku MaxTV Kolonko będzie bronił swoich rodaków "kibiców" na pewno. Wsadzi wszystkich meksykanów do jednego wora a o naszych powie patrioci...

Buractwo, słoma z butów i infantylizm intelektualny. Banda prymitywów. Mam nadzieję, że sobie posiedzą :)

Przepraszanie za Polaków, to natomiast najgłupsza rzecz jaką słyszałem. Widzicie gdzieś, żeby ktoś w UK, Francji, Niemczech, na Ukrainie czy w USA przepraszał w imieniu tych nacji kiedy ktoś pobije Polaków na podłożu rasistowskim (właściwie - ksenofobicznym)? A nie takie rzeczy się zdarzają - w Niemczech nie są niczym niespotykanym mordy na tle rasistowskim. I co - myślicie, że Merkel Turków przeprasza za Niemców? Mylicie się.

Żałosne kompleksy z Was wychodzą. Nikogo się nie przeprasza, tylko potępia się sprawców. Nauczcie się podstawowych zachowań. Zachowujecie się jak smarki z kompleksem małego penisa (oj, oj, co inni o nas pomyślą; właśnie pomyślą, że jesteście winni, bo tylko winny jak łajza się tłumaczy; silny naród potępia margines i tyle, przesłanie jest z tego takie: rzeczywiście, problem występuje, robimy wszystko żeby go rozwiązać, winni poniosą konsekwencje, nie ma w Polsce tolerancji dla takich zachowań, koniec; w dodatku przez takie przeprosiny podjudzacie tylko ludzi do postaw rasistowskich, bo doprowadzacie do tego, że antyrasistowskie postawy zaczynają się co bardziej ogarniętym ludziom kojarzyć ze skończonymi cipciami bez szacunku do samych siebie i Polski; zamiast jednoznacznego potępienia sprawców znowu mamy dyskusję o pierwszych przepraszalskich).

Jeśli ta sprawa rzeczywiście tak wyglądała, warto wyciągnąć poważne konsekwencje wobec funkcjonariuszy policji. 50 minut musieli się organizować? Aż tak policja jest niedofinansowana?

W Polsce problemem jest też prawo. Po udowodnieniu, że sprawa miała podłoże rasowe, wszyscy oni powinni z miejsca iść na parę lat siedzieć, albo dostać zawiasy i takie grzywny, że by parę lat na spłacenie społecznie pracowali (a jakby nie chcieli - za kratki).

ślunsk

A po cholerę ich na golu przepraszasz? Czy myślisz, że jakiś marynarz z Meksyku zagląda na forum?

alpa_omega - daj linki do tych zabójstw polaków na tle rasistowskim w Niemczech.

[15]

Powinni ich po prostu zamknąć, albo dać zawiasy na 3 lata i prace społeczne na bardzo długi okres (a jak się nie będzie chciało robić - to do pierdla). Ale oczywiście się skończy tym, że nie sposób będzie nikomu udowodnić indywidualnych czynów i większości ujdzie to płazem, a reszta dostanie śmieszne wyroki. I to cały problem z rasizmem w Polsce - po prostu margines, który powinien siedzieć, u nas sobie chodzi po ulicach (a jeszcze niektóre środowiska straciły rozum i próbują do siebie takich ludzi przytulać, bo czasami pomachają polską flagą i pokrzyczą o bohaterach).

Ale poczekajmy na wyjaśnienia, bo głupio też tak po pierwszych doniesieniach się uruchamiać.

http://www.youtube.com/watch?v=cakhfcSNINk

Pijani meksykanie podrywają kobiety jeden z nich zaczyna obmacywać po czym jak go odepchnela uderza ja w twarz. widząc to kilku kolesi z Ruchu podbiega i broni kobiety na co meksykaniec wbija noz w klatke piersiowa kibica Ruchu . po tym dochodzi do wspomnianekj wojny jak dowiedziała się o tym ekipa.

Ale Meksyk!

[20]

Jak mówiłem, trzeba poczekać, bo różnie mogło być. Za wcześnie się uruchomiliśmy - po paru zdaniach na onecie. A potem jeden z drugim jak już się psychologicznie w pewną tezę zainwestuje, to nic nie jest w stanie zmienić jego zdania.

Ślepe na prawe oko wPolityce, o ślepocie Niemiec na oko lewe:

http://wpolityce.pl/wydarzenia/60508-niemcom-powaznie-zagrazaja-wszelkie-ekstremizmy-jednak-wciaz-sa-slepi-na-jedno-oko-lewe

Nie jest niewyobrażalny, a wręcz jest wcale prawdopodobny, scenariusz taki, że zaczęli nasi. I tyle. Nie wiemy. To, że u nas się skrajnie nadużywa określenia "faszyści", to nie znaczy, że nie ma w Polsce agresywnego kibolstwa.

[28]

Potrzebę takie przepraszania odczuwają tylko skończone cipy z kompleksem niższości. Zamiast zająć się śledzeniem wydarzeń i potępieniem sprawców, przyglądać się jak zadziała w tej sprawie wymiar sprawiedliwości, jak to się robi wszędzie na świecie, będą merdać ogonem z zażenowaną miną i łasić się nie wiadomo do kogo, ośmieszając tym zachowaniem wszystkich Polaków.

Przecież gdybym ja czytał, że np. Anglicy przepraszają za takie sprawy, a musiałbym wówczas czytać codziennie (bo do aktów na tle rasistowskim codziennie tam dochodzi), to za kogo ja bym Anglików uważał? Za ostatnich pajaców. Za co człowieku przepraszasz. Ty to zrobiłeś? Nie! Więc nie rób z siebie, a przy okazji z innych, pajaca.

Pisałem już zresztą o tym, post [9]

A tutaj jeszcze dzieciątka przepraszają Meksykanów na polskim forum o grach komputerowych!!! Tylko się za głowę złapać i rwać włosy z głowy jak to jest żałosne.

minus jeden --

Naucz się czytać. Nigdzie nie pisałem o zabójstwach Polaków w Niemczech na tle rasistowskim. Pisałem o zabójstwach na tle rasistowskim w Niemczech.

A jak chcesz sobie coś poczytać o tym, co się dzieje w Niemczech, to np.:

http://natemat.pl/60205,w-niemczech-odzywaja-demony-rasizmu-znowu-uaktywnil-sie-ku-klux-klan
http://wpolityce.pl/dzienniki/korespondencje-piotra-cywinskiego/53453-piotr-cywinski-dla-polityce-spadkobiercy-hitlera-jutro-wznowienie-najwiekszego-procesu-neonazistowskich-mordercow-od-czasu-wojny
http://wpolityce.pl/wydarzenia/60508-niemcom-powaznie-zagrazaja-wszelkie-ekstremizmy-jednak-wciaz-sa-slepi-na-jedno-oko-lewe

Więcej szukaj sobie sam. Artykułów masz setki, polskich i zachodnich.

Natomiast w 29 numerze "Do rzeczy" możesz sobie poczytać o włoskich problemach z rasizmem (głównie w życiu publicznym; o półświatku nie piszą):

http://chomikuj.pl/e-Kiosk/Do+Rzeczy

[30] Goście 'atakujący' odbiegli dobre kilkadziesiąt metrów, ktoś przy kamerze krzyknął 'Ruch...' i to oczywiście był jeden z tych atakujących. Żelazna logika

[3] Na pewno glosowali na pis :o

Ja z tego miejsca chcialem przeprosic caly swiat, ze jestem Polakiem. Austriakow, Niemcow i Rosjan za 123 lata zaborow. Niemcow za sprowokowanie ich 1 wrzesnia '39 i w ogole prosze o wybaczenie...jako szary obywatel

Trael -
Rycerze ruszyli - rycerze czyli ci goście którzy biegli
Rycerze nawołują poprzez "Ruch..." - czyli ci którzy biegli, krzyczeli.
Co źle zrozumiałem?

Witam w Polsce pośród Polaków :) . (To chyba ci młodzi, politycznie niezagospodarowani ludzie, którzy to mają doprowadzić do rewolucji o czym mówił Kolonko).

@Ksionim --

Mała psinko - może sobie poczytaj o Niemczech, wyżej linkuję parę artykułów, to Ci przejdzie ochota na poszczekiwanie jak kundelek na Polskę

@Trael --

Do kogo Ty pijesz? Bo jeśli do mnie, to coś Ci się chyba poważnie pomieszało.

To się nazywa głupota do kwadrata - przepraszanie za czyjąś głupotę :)

Mała psinko - może sobie poczytaj o Niemczech, wyżej linkuję parę artykułów, to Ci przejdzie ochota na poszczekiwanie jak kundelek na Polskę

alpha_omega czy ja na coś narzekam? Czy ja twierdzę, że idioci są tylko w Polsce? A ty już spinasz poślady jakbym nie wiadomo co powiedział.

Ot tak to by nie zaatakowali.
Kibice zawsze znajdą powód. "Za kim jesteś?". No i myśl szybko za kim oni są. A coroczne burdy na obchodach Dnia Niepodległości? Ten sam typ człowieka.

@Ksionim --

"Witam w Polsce pośród Polaków :)" <--- A to co ma niby znaczyć? :P

Czemu Wy ciągle nazywacie to bydło z Chorzowa "Polakami" skoro oni sami się za Polaków nie uważają? Znaczna większość kiboli Ruchu (nie mylić z kibicami) to osobnicy, którzy uważają się za przedstawicieli dumnego i starożytnego narodu Ślązaków. Wywieszają na meczach baner "My Naród Śląski", w Pucharze Polski wygwizdali hymn Polski (pierwszy tego rodzaju incydent na terytorium państwa polskiego od 1945 roku), są członkami organizacji neonazistowskich, noszą hitlerowskie ksywy, gloryfikują III Rzeszę i chcą odłączenia Górnego Śląska. Na forach licytują się ilu Polaków zabił tego czy tamtego kibola dziadek służący w Waffen SS albo w Wehrmachcie.

Żeby było śmieszniej - Ruch powstał przy Polskim Komisariacie Plebiscytowym i reprezentował ludność polską na Górnym Śląsku. Pierwszy mecz rozegrał, nie przez przypadek, 3 maja. Legenda Ruchu, Gerard Cieślik, tłumaczył kibolom, że Ruch ZAWSZE był klubem polskim, więc prosi ich o refleksję i wstrzemięźliwość, bo założyciele Ruchu, widząc co się dzieje, pewnie się w grobach przewracają. Ale to już historia. Obecnie kibole Ruchu (w odróżnieniu od kibiców Ruchu) przynoszą miastu wstyd, gwałcą historię, dziedzictwo i symbole klubu zasłużonego dla polskiej piłki.

^ Bitwy z udziałem kibiców to chyba w Polsce żadna nowość? Wiem, że w innych krajach podobnie się dzieje (Rosja :D) i to nie jest typowo narodowa cecha, ale mimo wszystko - chuligaństwo ze strony fanatyków piłki nożnej jest powszechne. Patrz: burdy na Dzień Niepodległości. Chociaż zdaję sobie sprawę, że większość tych agresywnych nawet nie należała do kiboli (mowa o 11 listopada), to mimo małe zamieszki w Polsce niczym nowym nie są.

Do zaistniałej sytuacji pasuje tylko jedno słowo: BYDŁO!

[52] - +1. Policja powinna być bardziej stanowcza. Spałować i do pierdla, a nie pozwalać im demolować ulice. Myślicie że w PRL takie burdy jak na 11 listopada by przeszły? A teraz co się dzieje? Policja stoi w szeregu, strzela gumowymi kulami i zasłania się przed cegłówkami. A jak który frajer dostanie za swoje, zarobi kilka butów i pocieknie mu trochę krwi to już lament, płacz, okrzyki "ZOMO" i zamieszanie. A tych durniów powinni tak sprać żeby im się odechciało burd i rozpierduchy do końca życia.

[54] A niech sobie biorą nawet i niepodległość. Otoczyć płotem, postawić Straż Graniczną, narzucić cło i czekać aż ci dumni Ślązacy uduszą się we własnym sosie. Śląsk bez Polski nie istnieje.
częśc osób na śląsku jest przekonana, ze głosowanie w plebiscycie za przynależnością do Polski było błędem
Granice otwarte. Jak ktoś nie czuje się Polakiem tylko Niemcem to nikt go tu nie trzyma. Lepiej będzie Polsce bez niego.

[54] Co Ty człowieku bredzisz? Cały naród jest olewany przez władzę i tylko Wy, w swojej megalomanii i upośledzeniu umysłowym, uznaliście się za prześladowane ofiary, w które ktoś celowo się zamierza. Jesteście tak w tej postawie żałośni, że się niedobrze robi. Biedne dzieci, które uznały się za wyjątkowe i obraziły na cały świat, kiedy w państwie zaczęło się dziać źle. Wstydzilibyście się - mieszańcy niemiecko-polsko-czescy, kreujący się na sztuczną tożsamość. Jesteście zwykłymi trefnisiami z wmówionym w siebie kompleksem ofiary. Łyknęli trochę przemysłu, łyknęli trochę niemieckiego, i myślą, że są jakimś narodem.

Wyjątki od siedmiu boleści. W Polsce istnieją regiony o znacznie lepiej historycznie umotywowanej silnej regionalnej tożsamości. Ale nikt nie płacze i nie piszczy, tylko Wy. Śmiech na sali. I jeszcze się dziwią, że ludzie zaczynają nimi gardzić.

To tak jakby się dziwić, że ludzie gardzą tymi Żydami, dla których odpowiedzią na wszystkie argumenty, jest Holocaust (tyle, że Holocaust rzeczywiście istniał; co jednak nie usprawiedliwia takich postaw niektórych Żydów).

Lubię takich internetowych hitlerków jak Ksionim. Siedzi za monitorem, głaszcze się po siusiaku, poprawia okulary na nosie i snuje wizje, co to by on nie robił z tymi wstrętnymi kibolami/faszystami/kim tam sobie zamarzy.

A prawda jest taka, że jesteś po prostu smutnym lamusem o posturze pająka, który zdolny jest tylko do gardłowania w internecie.

Problem jest w tym, że teraz jest już za późno, za późno o niecałe sto lat. Wtedy w 1918 trzeba było się zbratać z niemiaszkami teraz to już nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem.
Niestety niemiaszki nie mieli zbytniej ochoty się z wami bratać.

[57] Co? Znowu brednie o węglu i górnikach? W którym Ty wieku człowieku żyjesz? Zdajesz sobie w ogóle sprawę? Te wasze węglowe bogactwo, w dzisiejszych czasach - pakietów klimatycznych itp. - można o kant dupy potłuc. Uświadom to sobie wreszcie.

Nikt się nie zamierza na polski węgiel. Polski węgiel - który w XIX wieku mógłby z nas uczynić silne gospodarczo państwo - odchodzi do historii, bo tak zmienia się świat i technologia. To przeszłość. Myślisz, że kogoś to cieszy? Jeśli tak to naszych sąsiadów, bo osłabia to pozycję Polski. Poczytaj sobie kto ma największy problem z łupkami - Rosja, a za nią papugują Niemcy (oczywiście ukrywa się to za hasłami ekologicznymi).

Reszty już nawet nie skomentuje. Wielki bojownik z Wiejską, którego cały bój polega na bredzeniu, że trzeba się odłączyć od ojczyzny. Wielki bojownik, który dla kraju najpewniej nie zrobił absolutnie nic, ale kreuje się na wielką, wyznaczoną palcem ofiarę. Na wymioty zbiera jak się takich czyta.

SILENTALTAIR - wybacz, ale to jest myślenie socjopatyczne. Po wojnie "śląskość" była tępiona, ale jeszcze bardziej represjonowani byli żołnierze Armii Krajowej. Pomimo tego nie przyszło im do głowy by się polskości wypierać. W okresie międzywojennym zaś większa część Górnego Śląska znajdowała się w granicach Niemiec i była zwykłą niemiecką prowincją. Ta mniejsza część, w granicach Polski, miała autonomię i to daleko posuniętą. Jakkolwiek złe były władze sanacyjne (a za tej władzy Ślązakom też się czasami dostawało) to zagwarantowali Ślązakom o wiele większe swobody niż analogicznie Niemcy w swojej części Śląska.
Górny Śląsk to jest region pogranicza kulturowego, a w takich regionach zazwyczaj nigdy nic nie jest takie proste jak się wydaje. Dla mnie interesujące jest pewne zjawisko - elity intelektualne, kulturalne i naukowe Górnego Śląska (mówię o słowiańskich Ślązakach) w znacznej większości nie miały i nadal nie wykazują tendencji do wypierania się polskości. Podkreślam - w większości. Wystarczy przypomnieć sobie choćby postawę Henryka Mikołaja Góreckiego...
Górny Śląsk historycznie byl Heimatem, nigdy nie był Vaterlandem. Śląskość zaś była tożsamością regionalną, nie narodową. Gwary śląskie przez Niemców i Czechów uważane były za gwary tworzące dialekt języka polskiego. Brueckner mawiał, że śląski to mowa Rejów i Kochanowskich. Co do takiej klasyfikacji nie ma też wątpliwości profesor Miodek, który z owego Śląska pochodzi.
No, ale pojawiła się znowu polityka, nie po to by łączyć, ale po to by dzielić i antagonizować różnorodną ludność tego regionu.

Niemcy by się z Wami nie bratali. Nigdy nie mieli takich intencji. Wchłonęliby Was. I zresztą tak się stało z prawie wszystkimi Ślązakami, którzy wyjechali do Reichu. Nie ma tam zbyt dużych i licznych stowarzyszeń osób narodowości śląskiej... Nieprawdaż?

SILENTALTAIR -- Ja to rozumiem. Rozumiem te mechanizmy społeczne. Ale też nigdy, w żadnym cholernym razie, pomimo zrozumienia, nie pochwalam i nie przyklaskuję zachowaniom o charakterze rasistowskim czy szowinistycznym, bo one są zwyczajnie niebezpieczne, nie mówiąc o tym, że są dla wielu normalnych ludzi obraźliwe i niesprawiedliwe.

Tzw. ślązakowcy (zwolennicy odrębności narodowej) bardzo często, zbyt często szermują wobec Polaków hasłami i określeniami pogardliwymi i podłymi. Za tego rodzaju "argumentacją" kryje się też retoryka żywcem wzięta z propagandy hitlerowskiej. Tego nie można tolerować w żadnym zakresie. O mitologii ślązakowskiej, fałszowaniu historii nawet nie wspominam.
Twórczość niejakiego Dariusza Jerczyńskiego (również forumowa i wikipedystyczna) jest tutaj bardzo jaskrawym przykładem.

j-bobo --

Tak, to w ludziach najbardziej przeraża i szkodzi wszelkim porządnym inicjatywom, że zawsze znajdzie się część środowiska, która natychmiast przytula wszystkich, którzy w jakimś temacie pokrzyczą po ich stronie, bez żadnego zastanowienia kim te osoby są i co sobą reprezentują (tutaj dobrym przykładem jest właśnie romans RN i PiSu z pseudokibicami), albo odrzuca i uznaje już za najgorszego wroga każdego, kto raczy zająć odmienne stanowisko w jakiejś sprawie (z podwórka prawicowego - jadowity atak na Zychowicza, czy - dzisiaj - Staniszkis, bo uznała Rostowskiego za kompetentnego ministra; wPolityce ostatnio atakuje też Do Rzeczy, swoich dawnych kolegów).

W ten sposób nie tylko niszczy się godne inicjatywy, ale niszczy się też wartości o jakie się jakoby walczy, bo później są kojarzone z takimi "przyjaciółmi", którzy okazują się np. przestępcami, czy rasistami.

Niestety w kraju brakuje ludzi racjonalnych, kierujących się rozumem, gotowych jednoznacznie odciąć się od postaw szkodliwych. W każdym razie - brakuje ich w polityce.

Do Rzeczy jest w porządku. Natomiast Karnowskim poważnie odbija. Im tak już dawno.

alpha_omega - czyli zupelnie nie rozumiem twojego zalosnego potolenia. Nie musimy sie wstydzic tego ze polscy chuligani pobili brazylijskich marynarzy, bo znalazles w internecie, ze Niemcy nie lubia Turkow.
To calkowicie wybiela polska chuliganerie, ba w Rosji jest jeszcze gorzej - wiec powinnismy byc z tego czynu dumni a tym dresom rozdac medale.
Krecisz i przeczysz sam sobie sobie.
Czyn jest naganny, zwykla chuliganeria, ksenofobia i rasizm. I absolutnie nie usprawiedliwia ani nie jest zadnym czynnikiem lagodzacym fakt ze niemieccy chuligani pobili Turka.
Zachowujesz sie jak uczen z podstawowki, ktory przylapany przez mauczycielke na paleniu fajek w kiblu mowi "a Janel to wczoraj zrzucil balona z woda na glowe Krysi"..

Czym wy się przejmujecie chłopaczki? Nie widzę problemu, wpierdol jak wpierdol.
Inna sprawa, że dla was dramaturgii dodaje fakt, że poszkodowani są ludzie z ZAGRANICY - zachowujecie się jakby byle kto z poza granicy naszego kraju był dla was kimś więcej niż panem - śmieszne.
Ludzie jak ludzie, nie widzę różnicy czy skopani zostali polacy czy meksykanie.

Według oświadczenia policji po przejrzeniu zapisów z monitoringu to jednak meksykanie zaczęli.
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/pomorskie/news/rmf24-to-meksykanie-sprowokowali-bojke-na-gdynskiej-plazy,1943338,223#utm_source=sg&utm_medium=referral&utm_campaign=wd

zasłużony łomot.

a kto teraz przeprosi kibiców?

ps. mam pytanie bo nie zauważyłem, premier na spółę z sienkiewiczem już skarcił szalejący faszyzm na polskich plażach?

Radio Erewań znów stanęło na wysokości zadania.

Wqrwia mnie to polaczkowate przepraszanie. Polacy mają jednak tak małego peniska a tak wielkie kompleksy. W jakim ja kraju zyje...

będziecie cofać teraz przeprosiny? widać jednak wpierdol im się należał

Lubię takich internetowych hitlerków jak Ksionim. Siedzi za monitorem, głaszcze się po siusiaku, poprawia okulary na nosie i snuje wizje, co to by on nie robił z tymi wstrętnymi kibolami/faszystami/kim tam sobie zamarzy.

Ojej co ja bym robił :) . Ale małe sprostowanie: siedzę PRZED monitorem, głaszcze siusiaka to fakt, czasem bywa, okularów nie noszę. Co do postury pająka to chodź zmierzymy bicepsy czy obwód klatki piersiowej i zobaczymy kto ma jaką posturę.
Ja uwielbiam ludzi którzy to snują wizję jacy to oni są wielcy i stawiają się wyżej od innych, którzy mają inne zdanie.

Zwyczajnie piszę co mi się nie podoba i jak według mnie być powinno. Każdy ma swoją wizję, ale sorry, jak czytam coś takiego:
Wtedy w 1918 trzeba było się zbratać z niemiaszkami teraz to już nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem.
To mi się krew gotuje. I bardzo dobrze, że tacy ludzie nazywają się Ślązakami, bo na miano Polaków zwyczajnie nie zasługują. Wiele rzeczy mi się w Polsce nie podoba, sam mieszkam w poniemieckim budynku na wsi gdzie 90% budynków jest poniemiecka. Ale nigdy mi do głowy nie przyszła myśl, że lepiej żeby tu dalej panowali Niemcy a ja mówił po niemiecku...

Co do postury pająka to chodź zmierzymy bicepsy czy obwód klatki piersiowej i zobaczymy kto ma jaką posturę.

eee slabo. co wy pedaly ze chcecie sobie mierzyc bicepsy?
na solowe ustawcie sie a nie jakies pomiary

co do tematu to jednak poczekam na wiecej informacji, bo o ile wszystkie media mowily ze wina kiboli, to teraz pojawiaja sie glosy ze to jednak meksykanie (wlaczajac w to wypowiedz policji).

ale tez jestem w stanie uwierzyc w "lapac czarnucha", "brudasa" itd... co jest jest naganne

I właśnie dlatego pozyskując informacje z kraju i zagranicy zaglądam do wielu źródeł. Gdzie też mając już ogólne pojęcie na temat sprawy, powstrzymuję się od wstawienia po jednej ze stron. Aż z ciekawości pooglądam kanały informacyjne w telewizji, których z zasady nie oglądam, żeby zobaczyć jak one sprawę przedstawiły. Jeżeli będą mówić że to Polacy wszczęli bójkę to przy okazji utwierdzę się w przekonaniu że telewizja kłamie.

Autor wątku przeprasza meksykanów. Ja dziękuję panom kibicom za obronę honoru narodu. Jeszcze Polska nie zginęła!

Wygląda na to, że to meksykańcy powinni się wstydzić za swoją hołotę. Trafiła kosa na kamień. Tylko czy wpierdziel należał się wszystkim? Może tylko ten jeden się rzucał?

012345-543210->

Głupio Ci co? Wygląda na to że to Meksy powinny przeprosić, ale zawsze znajdzie się fujara gotowa samo-upodlić, i przepraszać mimo iż niewinna. Może Ciebie i innych zaczytanych w Gadzinówce Wybiórczej czegoś ta historia nauczy, zrobili z was skamlących i przepraszających że żyją kundli. Co za goowniany zwyczaj - przepraszam za Jedwabne, przepraszam za Kielce, przepraszam Litwinów a teraz przepraszam Meksykanów, a przeproście jeszcze na koniec za to że żyjecie i się powieście, nie będziecie musieli więcej przepraszać za siebie ani za innych... Ewentualnie przeproście jeszcze Polaków w imieniu Izraela za Wyborczą jak już tak przepraszacie;)

PS Kiboli trzymać krótko na ulicach i na stadionach, ale oddać im sprawiedliwość tam gdzie mają rację,

alpha_lyr [ gry online level: 0 - Konsul ]

Wqrwia mnie to polaczkowate przepraszanie. Polacy mają jednak tak małego peniska a tak wielkie kompleksy. W jakim ja kraju zyje...

Wypisz wymaluj, polska lewica;) Ale to jeszcze nie wszyscy Polacy...

SILENTALTAIR->

To jest jak kula śniegowa - jeden zaczepił, oberwał, kilku pobiegło mu pomóc, z drugiej strony dobiegło kolejnych prę osób i za chwilę wszyscy Meksykanie ruszyli, a na nich kibice. W sumie wygląda na to że nawet za lekko oberwali, tyle że zdaje się nasi "szanowni goście" jak to południowcy szybko sięgnęli po ostre narzędzia, czego raczej nie stosują "kibole"

W sumie to jak się okazuje nie jest wielki problem, bo że facet nie boi się zareagować na chamskie zachowanie innego, to dobrze. Większym problemem są te płaczki etatowi "przepraszacze", i ci którzy tego przepraszania za wszystkouczą to jest plaga i powód do wstydu:(

Ależ przecież nic się nie zmieniło. Bydło z Chorzowa zachowało się jak bydło, niezależnie od okoliczności. To nie krótko ostrzyżeni mają w państwie polskim wymierzać sprawiedliwość. Jeśli jakiś Meksykanin złamał prawo, lub zakłócał porządek publiczny, to od takich rzeczy jest policja. Czy takie oczywistości tak trudno łysym zrozumieć? Kibolstwo to jest ostatnia "instancja", która ma w przestrzeni publicznej jakiekolwiek prawa do jakiejkolwiek reakcji na cokolwiek. Kibol ma prawo do siedzenia w ZOO albo za innymi kratkami i to jest niezbywalne prawo każdego kibola. Zresztą prawie każdy szanujący się prymitywny kibol prędzej czy później jakąś odsiadkę zalicza. To jest patologia społeczna, totalny margines, najmniej wartościowe dla społeczeństwa środowiska.
Meksykanin uderzył kobietę? Okay, jest od tego policja. Kibole swoim zwyczajem nie tyle ujęli się za tą kobietą, ile wykorzystali, po raz kolejny, okazję do zorganizowania grupowego mordobicia.

Ahaswer->

Ależ oczywiście obywatelu, jak przy Tobie biją to czekasz aż policja przyjedzie, jak ktoś umiera to pogotowie a jak się pali straż pożarna, broń Boże żebyś zrobił coś co należy do obowiązku służb. Komuś za to płacą, więc lepiej odwrócić głowę i nogi za pas, dobrze że jednak znalazł się obok tej kobiety kibol a nie Ty;)

Maziomir->

trzeba mieć potężny kręgosłup moralny, silną wolę, wiedzę, inteligencję, charakter - aby nie spuścić się ze smyczy

Obejrzyj "Pechowca" scena kłótnia na lotnisku przy bagażach, tak jest najlepszy przykład "nie spuszczenia się ze smyczy", i uwierz nie potrzebny był kręgosłup, wola, ani inteligencja;)))

DiabloManiak [ gry online level: 106 - Karczemny Dymek ]

nie mogłem się powstrzymać

Raczej marynarzy na plaży;)

wysiak->

"ograniczyliby sie do nagrywania zajscia na komorki " O to na pewno, to obowiązkowa dziś postawa obywatelska;)

Soplic - logika się kłania. Co ma wspólnego udzielenie pomocy osobie w potrzebie ze zorganizowaniem masowej rozróby w miejscu publicznym? Kibole słyną właśnie z takich zachowań jak na tamtej plaży, nie są natomiast w żadnym razie kojarzeni z zachowaniami dżentelmeńskimi, bo oni po prostu nigdy dżentelmenami nie byli i nigdy nimi nie będą. To są typy prymitywne i zezwierzęcone, wykorzystują każdy pretekst by komuś dać w mordę. Prymitywna dzicz otoczona w Polsce zasłużoną pogardą. Nie ma tygodnia by ta dzicz nie zorganizowała kolejnej rozróby.

Ahaswer->

Logiku, zaczepiana (uderzona) wulgarnie kobieta to "osoba w potrzebie", skoro jednak dla Ciebie nią nie jest to wybacz, ale trudno będzie się dogadać. Czasem lepszy w kłopotach obok taki "dziki" jak kibic, niż taki "dżentelmen" jak ty;)

graczo1818->

Nie myl gościnności z dawaniem doopy kolego;)

Soplic - powtórzę: zezwierzęcony element nie ma żadnych praw, bo się tych praw wyrzekł. Co innego pomoc jednej kobiecie, a co innego organizowanie bójki z udziałem kilkudziesięciu ludzi. Naprawdę tego nie rozumiesz? Cywilizowani ludzie zawsze zachowują umiar i proporcje w ważeniu racji i ocenianiu sytuacji. Bydło nie zachowuje żadnych proporcji i bez umiaru rozpętują w miejscu publicznym dziką awanturę. Takim łysym wystarczyłby najmniejszy pretekst by rzucić się na inna grupkę ludzi, zresztą wielokrotnie to potwierdzali.
Nie, nie ma żadnego przyzwolenia dla organizowania w miejscu publicznym grupowego mordobicia. Kibole to nie dżentelmeni, to nie rycerze w lśniących zbrojach, to nie obrońcy wdów, sierot i uciśnionych. Przedstawianie i interpretowanie sytuacji z Gdyni w taki sposób jest skrajną manipulacją. To bydło na oczach również dzieci "wymierzało sprawiedliwość" nie jednemu Meksykaninowi czy dwóm, ale całej grupie, zgodnie z ukochaną przez neonazistów zasadą stosowania odpowiedzialności zbiorowej. To bydło już wcześniej na tej plaży hałasowało, wykrzykiwało wulgarne hasła w obecności również dzieci. To bydło nie ma żadnego honoru i jestem pewien, że to bydło nie stanęło w obronie kobiety, tylko po prostu skorzystało z okazji by się wyżyć. Nie po raz pierwszy, po raz tysięczny.

Ahaswer, nie wiem skąd założenie, że Meksykanie mentalnie jako cała nacja nie są zezwierzęceni bardziej, niż nasi kibice, z tego co widziałem na wideło to kibice grzecznie stali a Meksyki się szarpały Z POLICJĄ.

Zakładając, że mają takie zachowania we krwi (albo po prostu wczoraj byli zalani) można wyciągnąć wniosek, że jakby ktoś zwrócił im uwagę za rozrabianie to dostałby w najlepszym wypadku kosę a po chwili leżałoby na nim 20 Meksykanów (a tak ponoć właśnie było :)), normalni ludzie w takiej sytuacji dzwonią na policję i liczą się z tym, że kolega zginie, tutaj było to szczęście, że zaatakowano człowieka, który miał ze sobą pół tysiąca kolegów. Zareagowali bardzo dobrze. Przypominam, że w najcięższym stanie jest Polak i ma wiele ran kłutych klatki piersiowej.

Pytanie do Ciebie, jesteś z 20 kolegami w pubie, nagle na jednego z nich ktoś rzuca się z nożem (i 6 kolegami), co robicie? "Hej hola koledzy, bo wezwiemy policję i dostaniecie po 3 lata w zawieszeniu?", "Puść bo zrobisz mu krzywdę?". Jesteś poważny?

Jestem bardzo daleki od mentalności kibicowskiej, nigdy na meczu nie byłem, biłem się ostatnio chyba w czasach podstawówki, ale na litość boską, w takiej sytuacji lałbym i nie patrzył czy żyją.

wysiak, ale co prawda to prawda, gdyby to się wydarzyło w cywilizowanym kraju, np. Meksyku ;) czy USA to liczba ofiar śmiertelnych pobiłaby słynny lot do Smoleńska jakieś trzy razy. Ale to Polska dzika.

Aen - na forach internetowych ludzie najmniej inteligentni sięgają w dyskusji, która toczy się na konkretny temat, po argumenty ad personam. Ja tutaj żadnego użytkownika nie obrażałem. Aż do tego postu. W zasadzie nawet i to nie. Nazywanie ciebie przygłupem nie jest inwektywą, jeno stwierdzeniem faktu. Potwierdzają to prawie wszystkie twoje posty. Jesteś małym, zakompleksionym dzieciaczkiem, który dowartościowuje się poprzez obrażanie zupełnie obcych sobie ludzi. Ja nie jestem pierwszym i ostatnim użytkownikiem przez ciebie zaczepionym w ten sposób.
Czy masz za co przepraszać? Ludzie o takich ograniczeniach intelektualnych jak ty zazwyczaj nie mają poczucia winy. Domyślam się, że jesteś z lekka upośledzony, ale to jest wyłącznie twój problem i żaden użytkownik tego forum za twoje problemy osobiste nie odpowiada.

Onet świetnie zareagował: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/bartlomiej-sienkiewicz-mamy-do-czynienia-ze-zdziczeniem-czesci-spoleczenstwa/8yzvv

Czyżby Tusk się przymierzał do podniesienia VATu do 24%, z użyciem starego, sprawdzonego patentu?

Ahaswer, won trollu.

b212 - zmyślasz sobie jak małe dziecko. Słyszałeś o bójce z ostatnich lat w USA czy w Europie Zachodniej w wyniku której zginęło sto osób? Może tobie bójka pomyliła się z zamieszkami i zaraz zaczniesz porównywać sytuację z Gdyni do rewolucji w Syrii czy w Egipcie? Litości. Staraj się nie trollować, przed opublikowaniem postu po prostu zastanów się chwilę zanim znowu palniesz taką głupotę.

Ahaswer, nie wiem skąd założenie, że Meksykanie mentalnie jako cała nacja nie są zezwierzęceni bardziej, niż nasi kibice

Wypowiedź jedyna w swoim rodzaju. Skąd założenie, że ludzie są różni? Boże, b212, ty tak zawsze?

Aen - chłopcze, ty ciągle komuś mówisz, że jest dla ciebie za mały. I to mówi o twoich kompleksach wszystko. Podobnie jak twoje posty przygłupa. Poglądy można mieć różne, ale głupota jaka wylewa się z twoich wypowiedzi przekracza wszelkie dopuszczalne granice. Czy to twoja wina? Raczej ciężko będzie ci to zmienić. Masz takie ograniczenia jakie masz. Ale możesz chociaż spróbować zrozumieć ideę dyskusji, w której ścierają się różne racje, możesz też spróbować akceptować regulaminy forumowe. Ty ciągle tu próbujesz kogoś obrażać, więc albo jesteś zbyt upośledzony by respektować konwencje, albo masz netykietę i inne zasady w poważaniu.

Swoją drogą czy była kiedykolwiek sytuacja kiedy prawdziwi patrioci (inaczej mówiąc kibolskie podludzie) napadli dużo większą od siebie grupę czy są mocni tylko w >100 osobników?

Nie są tak twardzi jak ty, kucu.

012345-543210 wygrywa nagrodę Legionisty Roku. Brawa za rozpętanie kolejnej bitwy której końca nie widać!

Może tobie bójka pomyliła się z zamieszkami i zaraz zaczniesz porównywać sytuację z Gdyni do rewolucji w Syrii czy w Egipcie?

w meksyku od 2006 roku szacuje sie, ze w walkach gangow zginelo ponad 60 tysiecy ludzi.
nie sa to syryjskie zamieszki, a wlasnie typy spod ciemnej gwiazdy. Tam chodzi o narkotyki, u nas o honor kibola, klubu i kobiet

czy moze to tez ci nie bedzie pasowalo do Twoich statystyk i np musi to byc plaza, musi byc bialy i meksykanin i w ruchu tylko tulipany?

Wciąż uważam, że tych kilku meksykańskich zbirów zasłużenie dostało wciry. Inna sprawa, że gdy kibice zwietrzyli bójkę, ochoczo i stadnie polecieli trzebić wraże zastępy, więc powstał spory zamęt.

Kilku pierwszych zapewne zainterweniowało w celu przywrócenia porządku, ale reszta? Zobaczyli, że gdzieś się leją, to i polecieli, "bo zadyma".

Wolałbym w roli pacyfkujących widzieć policję, ale...

Aen, chłopcze, wypowiadasz się na poziomie 8-9 latka i nie jestem pierwszym, który ci to mówi. Mój 13-letni siostrzeniec jest od ciebie dojrzalszy. Może więc się ogarnij i zamiast ciągle obrażać ludzi na forach z powodu własnych kompleksów, wyluzuj. Przeglądałem twoje posty i co trzeci czy czwarty jest atakiem ad personam. Wystarczy, że ktoś ma inne poglądy od twoich. Twoje wypowiedzi są napisane "koślawym" językiem i zazwyczaj nie zawierają żadnej spójnej, sensownej treści. Umiesz tylko obrażać, wtedy twój język nabiera "kwiecistości". Ale na normalną, grzeczną wymianę argumentów NIGDY ciebie nie stać. Podkreślam: nigdy, bo ilekroć ktoś różni się w poglądach od ciebie znacznie, to momentalnie, zamiast dyskutować, zaczynasz obrażać. Jesteś klasycznym forumowym trollem i oszołomem. Rozumiem, że możesz być lekko opóźniony w rozwoju, trudno tego nie zauważyć, ale pamiętaj, że GOL ma swój regulamin, a ty jesteś tu gościem.

Dessloch - czy możesz mi powiedzieć jaki jest związek między walkami gangów w Meksyku, a rozróbą na plaży w Gdyni? Ci marynarze to według Ciebie wysłannicy mafii narkotykowej czy jak?

szarzasty - do czasu jak dopadną ciebie, za to, że krzywo na nich spojrzałeś.

wypisujcie miasta ktore przepraszaja!

wypizdowek
pierdziszewice wylot na dupów

Belweder!

(moze nie miasto ale...)

minus jeden --

Przestań dzieciaku bredzić i więcej do mnie nie pisz. Jak nie umiesz czytać, to się naucz. Jak nie umiesz rozumować, to się podciągnij. Jak nie odróżniasz potępienia sprawców od przepraszalstwa za wszystkich Polaków i Polskę za ekscesy marginesu, to jesteś kompletnym idiotą. Po prostu. Jak ja rozumuję na poziomie przedszkola, to Ty nie powinieneś mieć miana istoty rozumnej.

Chciałeś linki o Niemczech, to je dostałeś. I teraz znowu obracasz kota ogonem. Czy Merkel, tudzież Niemcy, przepraszają w imieniu narodu za takie zachowania? Nie! Mimo że mają z tym znacznie większy problem. Ba! Ty nawet najwidoczniej sytuacji w Niemczech nie byłeś za bardzo świadomy. Bo nikomu normalnemu nie przychodzi do głowy, żeby za wszystkich Niemców przepraszać za to, że znalazł się jakiś margines. I tak jest na całym świecie. Chcesz być wsiunem, to sobie bądź - tylko przepraszaj prywatnie, w cztery oczy, i w swoim imieniu.

Ja nie będę tolerował zachowań, kiedy przez takich pierwszych sprawiedliwych (czyt. wsiunów) polskie przeprosiny można czytać w całym internecie, a nawet - czasem - w zachodniej prasie, co tworzy wrażenie, że jako jedyni mamy jakiś problem, jesteśmy najgorszym państwem na świecie.

Czy wstydzę się czasem za pseudokibiców? Owszem. Czy wstydzę się za Polaków? W żadnym razie. Ty masz za mało szarych komórek, najwidoczniej, żeby te dwie rzeczy rozróżniać.

To co było na plaży na pewno nie było kibicami sportowymi. To byli kibole czyli bandyci. Albo inaczej - dla niektórych polityków to byli "patrioci". Cóż, każdy ma swoją optykę ;)

Dessloch - czy możesz mi powiedzieć jaki jest związek między walkami gangów w Meksyku, a rozróbą na plaży w Gdyni? Ci marynarze to według Ciebie wysłannicy mafii narkotykowej czy jak?

przeciez napisalem jakie jest podobienstwo... a ty jakis bzdurny wniosek o kartelach na plazy wyskakujesz....

u nas jest pikus, czasami ktos po mordzie dostaje i tyle.

tam ludzie gina na ulicy nonstop w bojkach i walkach gangow ulicznych i karteli
i nie sa tak jak ty powiedziales "zamieszki syryjskie" a regularne bitwy miejskie

w europie zachodniej tego nie zobaczysz, bo nie ma tyle broni na ulicach
ale akurat wspomniany byl meksyk i usa i tam naprawde za taka akcje by zostalo pol plazy wymordowane.

w europie zachodniej jest jedynie co jakis czas fala protestow np we Francji czy anglii gdzie jest wielu rannych i pol miasta przeinacza sie w pole bitwy

sorry, ale w PL tego nie uswiadczysz... czasami jakas bojka lub ustawka... ale to raczej na stadionach czy marszach politycznych gdzie np czerwona wsza\anarchisci\lewarcy z faszyzujacymi narodowcami sie spotkaja

60 tysiecy ludzi jaka zginela w ciagu 7-8 lat w wyniku gangsterskich porachunkow pokazuje, ze pojedyczne wybryki u nas mafiozow, gansgsterow czy zorganizowanych bojowek kibolskich to maly pikus do przemocy jaka jest na "zachodzie"

[108]

Tak, szczególnie w Detroit, gdzie na interwencję policji przed bankructwem, czekało się średnio, o ile pamiętam 45 minut, a 40% oświetlenia w mieście było stale wyłączone w ramach oszczędności :D Stany jakie widzimy w filmach sensacyjnych - szczególnie superprodukcjach - to kolejna bajka o której kiedyś można porozmawiać.

*********************

Cóż, sprawa zaczyna się powoli wyjaśniać. Czekamy na więcej konkretów. Ja już widzę mam reakcje Sienkiewicza - w pierwszych postach zapomniałem się na tyle, że kompletnie nie myślałem o tym, że to przecież pierwsze doniesienia jakichś anonimowych świadków. I teraz mi głupio. Chociaż nadal nie uważam, że usprawiedliwione jest zaraz kogoś grupowo tłuc. Pytanie - jak to się rozwijało w czasie.

Dessloch - ale nadal nie wiem po co przywołujesz sytuację z Meksyku, gdzie też na plaży, w wyniku bójek, nie ginie setka osób. Na plażach jest z reguły spokojnie. Ludzie giną w wyniku porachunków karteli narkotykowych, a władze państwa zupełnie straciły nad tym kontrolę. Ale nie są to bójki, tylko strzelaniny i nie są to łobuzerskie wybryki, a zorganizowane działania mafii, wymierzone zwykle w konkretnych ludzi, ich rodziny i świadków. Zupełnie inna tematyka.

Nie mówiąc już o tym, że Meksykanie są znacznie bardziej zróżnicowanym społeczeństwem niż Polacy i wrzucanie ich wszystkich do jednego worka jest co najmniej niepoważne. Tam żyje grubo ponad 100 milionów ludzi, o różnym poziomie wykształcenia i statusie materialnym, a nawet o różnym pochodzeniu etnicznym.

To, że gdzieś na świecie dzieje się źle, nie oznacza, że w Polsce ma być przyzwolenie dla tego rodzaju zła.

Tutaj, w Polsce, rzecz dotyczyła zwyczajnej bandyckiej bójki, a nie strzelaniny w hacjendzie bossa. Bójkę mógł sprowokować jeden Meksykanin, ale dostało się wielu innym Meksykanom. Relacje świadków są sprzeczne. Jeden mówi, że kobieta została zaczepiona i uderzona, na monitoringu widać, że Meksykanin klepnął ją w tyłek, ale nie uderzył. Niektórzy świadkowie mówią, że wcześniej Meksykanie zachowywali się spokojnie, zaś kibole Ruchu "wyli" i zakłócali spokój opalającym się. Inni świadkowie utrzymują, że kibole wykrzykiwali rasistowskie zwroty. Jeszcze inni, że Meksykanie grali ze sobą w piłkę i nikomu nie przeszkadzali. Jeszcze inni, że Meksykanie zaczepiali kobiety i byli pijani i agresywni. Jeszcze inni, że byli mili, spokojni i robili sobie z Polakami zdjęcia.

Co jest prawdą?

edit.

Jak zwykle szlachetni i niewinni zostali sprowokowani. Powód prowokacji dowolny czasem to policja czasem ochrona czasem Meksykanie.
Inni w tym czasie zajmowali się głośnym śpiewem. Oczywiście nie było to związane w żaden sposób z wydarzeniami. Ot tak sobie siedzą na plaży i drą się Ruch. Po co? Nie wiem. Może następnym razem gdy będą się drzeć u mnie na mieście w nocy, pójdę i zapytam. Przy okazji może dowiem się czemu 3/4 miasta mam pomazane w koślawe erki? Jak myślisz mogę liczyć na kulturalny dialog?
Jak widać po artykułach w prasie, to jednak Meksykanie zaczepiali i atakowali obywateli Polski. Nazywaj to jak chcesz, możesz nazwać prowokacją. A jeżeli według Ciebie, ta bijatyka to wyłącznie wina Polaków to w Meksyku dziwni ludzie mieszkają skoro po tym incydencie chcą odwołania naczelnego generała marynarki. To po pierwsze.
Po drugie nie każdy kto śpiewa piosenki kibicowskie jest kibicem, dowód: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12831723 [5]. Nie wiem czy osoba która zaśpiewała 'Ruch...' na filmiku jest kibicem Ruchu, czy tylko chciała przedrzeźniać biegnących kibiców.
Po trzecie. Kulturalny dialog zależy od osoby. I nie chodzi mi tu tylko o społeczność kibicowską ale i każdą inną. Ze mną byś kulturalnie na te tematy pogadał. Oczywiście najpierw wolałbym żebyś okazał trochę inteligencji i nie przypisywał każdego złego zachowania kibicom i ich bezpodstawnym atakom na bezbronne osóbki. Musisz sobie też uświadomić, że nie każdy kto drze mordę i śpiewa przyśpiewki jest kibicem. Może to po prostu jakiś buc który chce być fajny a nigdy na stadionie nie był.

A.l.e.X --> Niektórzy usprawiedliwiają bandyckie zachowania, bo może w nich samych drzemie prymitywna potrzeba odreagowania i wyżycia się. Wtedy wystarczy byle pretekst i on jest dla nich wystarczającym usprawiedliwieniem. Policjant wlepił mi niesłusznie mandat to w zemście spalę całe miasto. Brak umiaru i reakcja nieproporcjonalna do zdarzenia są typowymi zachowaniami dla środowisk najbardziej prymitywnych. Doświadczają tego mieszkańcy niektórych podparyskich miejscowości. Tam łatwo wyzwolić tego rodzaju agresję, bo mentalność niektórych młodych ludzi pochodzenia arabskiego z przedmieść Paryża jest podobna do mentalności polskich kiboli i neonazistów. Niezależnie od pochodzenia, czy kultury mechanizmy są w zasadzie te same, różna jest natomiast skala, metody i dostępne środki.

Nie chciałbym by Polska stała się krajem ogarniętym aż taką anarchią, że "wymierzanie sprawiedliwości" byłoby domeną neonazistów i kiboli stadionowych. Nie chciałbym by na ulicach polskich miast dzikie hordy mogły hasać i grasować bezkarnie. Ja wolę spokój i normalność, którą, chwała Bogu, mamy na co dzień. Incydenty w rodzaju gdyńskiego zdarzają się stosunkowo rzadko i prawie zawsze dotyczą światka kibolskiego.

@Ahaswer --

Z całym szacunkiem, ale wszystko zależy od tego co tam się stało. Jeśli np. ktoś w istocie uderzył kobietę (zaznaczam - uderzył; klaps w pupę pod to nie podpada, szczególnie, że to Latynosi), to jeśli Ty nadal utrzymujesz, że nie powinno być żadnej bezpośredniej reakcji (tylko komóreczka i czekanie na policję), to masz najwidoczniej jakiś poważny problem ze sobą i zrozumieniem tego jak działa świat.

Już to widzę, jak ktoś uderza Twoją kobietę, a Ty zamiast prawidłowo zareagować, stoisz obok i gestykulujesz, że nic się nie stało, wyciągając komórkę. Każda szanująca się kobieta rzuciłaby Cię zanim przyjechałaby policja (chyba, że byłaby to sytuacja wyjątkowa np. masz przed sobą osoby, które bez problemu mogą Was zabić itp.).

Jeśli zaś tak to wyglądało i taka reakcja - prawidłowo - była, to pozostaje kwestia tego w jaki sposób eskalowało to dalej. Tego nie wiesz.

[152] Się wygłupiłem z odwołaniem tego generała. Jakaś plotka :)

Alpha_omega - ja kiedyś stanąłem w obronie chłopaka zaatakowanego w tramwaju bez powodu przez pięciu bardzo młodych dresiarzy. Zareagowałem na wołanie dwóch koleżanek tego chłopaka. Ja oraz dwóch innych pasażerów. Spośród pięciu dresiarzy ujęliśmy trzech, dwóch otworzyło sobie drzwi i uciekło, gdy tramwaj zatrzymał się na światłach. I to jest prawidłowa reakcja.

Czym innym jest masowe mordobicie na plaży pełnej ludzi. Sam doskonale wiesz i rozumiesz, że kibole Ruchu znaleźli pretekst by ulżyć swoim skłonnościom a ich zachowanie miało charakter wyłącznie bandycki i nie miało nic wspólnego z dżentelmeństwem. My, po ujęciu dresów, nie kopaliśmy leżących, tylko po prostu przytrzymaliśmy ich aż do przyjazdu policji. Pomagali nam w tym inni pasażerowie. Widzisz subtelną różnicę?

A.l.e.X --

Umiesz czytać? Wyraźnie napisałem, że danie klapsa nie usprawiedliwia takiej reakcji - szczególnie wobec ludzi innej kultury, lekko wstawionych, bawiących się na plaży, gdzie panuje większy luz. Natomiast jeśli któryś Meksykanin ją uderzył w twarz, albo coś w tym guście, to jeśli Ty uważasz, że to nie usprawiedliwia reakcji siłowej, to nie mam z kim rozmawiać.

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-szef-msw-zada-wyjasnien-ws-starcia-polskich-kibicow-z-meksyk,nId,1013532

Zaznaczył, że "należy wyjaśnić, jak to się stało, że kibole znaleźli się na tyle godzin na plaży wśród normalnych ludzi; 450 kiboli wśród 2 tys. ludzi". Mamy do czynienia z problemem bandytyzmu, który nazywa siebie kibicami, a w gruncie rzeczy zaczyna oddziaływać coraz silniej na porządek powszechny - mówił minister

powinny być bramki na plaży, nie powinno się wpuszczać kiboli (można rozpoznac ich po łysinie i wielkim bicepsie), pisowców i tych od korwina

Wyraźnie napisałem, że danie klapsa nie usprawiedliwia takiej reakcji
A jakie zachowanie usprawiedliwia danie klapsa?

to nie ja --

Danie klapsa zbyt kulturalne nie jest, ale nie jest też nie wiedzieć jakim występkiem. Szczególnie w klimacie plażowej zabawy, gdzie różne rzeczy mogą się zdarzyć, i ktoś kto ma jeszcze jakieś szare komórki, powinien to mieć stale na uwadze. W dodatku człowiek inteligentny wziąłby też pod uwagę, że są to obcokrajowcy, w dodatku Latynosi (i marynarze! chociaż to nie musiało być widoczne), a więc ludzie z kultury, które ma całkowicie inne podejście do stosunków męsko-damskich, niż Polacy.

alpha omga,
meksykanie są w naszym kraju, a tutaj nie klepie się po tyłkach nieznajomych dziewczyn - nie są u siebie, muszą się dostosować do wymogów naszej kultury

alpha_omega - ktoś kto ma zalążki kultury osobistej powinien wiedzieć, że danie klapsa obcej kobiecie, w miejscu publicznym, przy tysiącach oczu jest zachowaniem karygodnym. Ale do tego, tak jak wspomniałeś, są potrzebne szare komórki :)
Edycja: może w Meksyku obowiązują zasady kultury meksykańskiej. Osoba z odrobiną wiedzy geograficznej wie, że Gdynia nie leży na terenie Meksyku.

|162| - nie twierdzę, że poklepanie obcej kobiety po tyłku to powód do ogólej zadymy*, ale jakaś reakcja powinna mieć miejsce.

człowiek inteligentny wziąłby też pod uwagę, że są to obcokrajowcy, w dodatku Latynosi (i marynarze! chociaż to nie musiało być widoczne), a więc ludzie z kultury, która ma całkowicie inne podejście do stosunków męsko-damskich, niż Polacy.

Niech żyje relatywizm kulturowy, hip-hip-kurrwa. : /

* - choć każdy zmieniłby zdanie, gdyby chodziło o jego kobietę.

MANOLITO --

Owszem, ale mogło im to nie przyjść do głowy. Obie strony najwyraźniej niewiele myślały. Danie klapsa, chociaż jest oznaką braku kultury (w Polsce!), żadnej krzywdy nikomu nie zrobiło. Tylko oszołom reaguje na to fizyczną agresją.

to nie ja --

Co nie zmienia faktu, że owo karygodne (oj, straszne) zachowanie nijak nie usprawiedliwia przemocy. Podstawową zasadą w ocenie takich zjawisk jest zasada proporcjonalności. Tak jest i prawnie, ta też myśli zdrowy na umyśle człowiek. Mogę coś takiej osobie ostro odpowiedzieć, żądać przeprosin, ale żeby od razu lać w ryj? Tak robi tylko dzikus. To nie jest macanie piersi itp. Dawanie klapsów od lat zastanawia badaczy, bo jest powszechnym na świecie odruchem. Wyraża gest spoufalenia owszem, przyjaźni połączonej z tym, ze kobieta wydaje się facetowi atrakcyjna, ale nie jest czynnością sensu stricto seksualną. Po tyłkach klepią się też faceci (w tym wypadku: będący wyjątkowo blisko, znający się doskonale). Nie zauważamy tego, bo u nas widoczne jest to niemal wyłącznie w sporcie.

Tołstoj --

Nie zmieniłbym zdania, bo u nas postrzeganie dania klapsa jako jakiegoś strasznego dyshonoru wynika nie ze zrozumienia tego czym jest to zachowanie, lecz z tego, że dość powszechne w pewnych grupach społecznych, było naznaczane jako wieśniackie przez elity. W gruncie rzeczy na pewno nie jest to przekroczenie tej granicy, która usprawiedliwia agresję. Po prostu nie ma w tym zachowaniu takich zamiarów.

alpha omega - To nie jest macanie piersi itp. Dawanie klapsów od lat zastanawia badaczy, bo jest powszechnym na świecie odruchem. Wyraża gest spoufalenia, owszem, przyjaźni połączonej z tym, że kobieta wydaje się facetowi atrakcyjna, ale nie jest czynnością sensu stricto seksualną

Ty tak na poważnie? W tej chwili przeczysz sam sobie.

No i muszę być potwornie zdziczały, bo uważam, że strzał w mordę to najwłaściwsza metoda dyscyplinowania nachalnych podrywaczy.

alpha_omega - mam wrażenie, że starasz się przeforsować takie myślenie:
brak akcji - reakcja klepnięcie - Dobrze
akcja klepnięcie - reakcja kibiców (sam nie wiem jaka to reakcja, bo różne informacje są przekazywane) - Źle.
Wytłumacz mi proszę jakie proporcje, wedle zasady proporcjonalności, zaszły pomiędzy nic nie robiącą kobietą a napastnikiem z Meksyku?
Każdy człowiek z odrobiną godności i moralności wie, że klepnięcie w tyłek jest nieodpowiednim zachowaniem. Nie ważne w jak ładne i psychologiczne słowa to ubierając.

Nawet w świecie zwierząt są honorowe walki jeden na jednego, w Polsce są walki 20:1
W Polsce przeważnie 30:30 ;)

Nic, absolutnie nic nie usprawiedliwia bicie do nieprzytomności ludzi.
Tak samo jak nic nie usprawiedliwia klepania po tyłku obcej kobiety.

Tołstoj --

Nie przeczę sam sobie. To Tobie się tak wydaje. Chyba, ze chcesz powiedzieć, że klaps w czasie meczu piłkarskiego to oferta seksualna.

to nie ja --

Rzucasz się na każdą osobę, która zachowa się nie odpowiednio: w sklepie, domu, pracy, w szkole? Nie? To nie mam kolego więcej pytań. Tacy z Was prawicowcy, a mentalność "molestacji" (z różnych ustaw poprawnościowo-politycznych wchłonęliście, że haha). W Rosji czy Francji pewnie też będziecie zaraz bili tych, którzy spróbują dać Wam pyska :D

Jak ktoś nie odróżniania dania klapsa, od macania po tyłku (vide Coolabor), czy... LOL... piersiach, to ja nie wiem gdzie on się wychował. Ciężko takie bzdury czytać. Niedługo macanie po cyckach będzie nieodróżnialne dla tych osób od ognistego spojrzenia się na kobietę, czy podania jej ręki :D

Wyraża gest spoufalenia, owszem, przyjaźni połączonej z tym, że kobieta wydaje się facetowi atrakcyjna, ale nie jest czynnością sensu stricto seksualną

Klepnięcie nie jest zgwałceniem, ale jest to naruszenie czyjejś nietykalności o silnym zabarwieniu seksualnym. Trochę więc odwracasz kota ogonem.

No i o czym ty mówisz? Jak się chłopcy na murawie klepią po tyłkach, to już ich sprawa - ale jak się to ma do napastowania przypadkowych kobiet?

Prosta sprawa - jeżeli chcesz klepnąć obcą kobietę w tyłek (czy w jakikolwiek inny sposób naruszyć jej nietykalność osobistą), licz się z tym, że dostaniesz w mordę. Nie twierdzę, że należy od razu tłuc lowelasa do nieprzytomności (to jest barbarzyństwo) - ale zbesztać go, a w razie gdyby wciąż się stawiał - pacnąć w gębę.

Brakuje tu jeszcze uzytkownika mevico - on by oświecił ciemną masę, jak się to robi na Zachodzie. ; )

Do usunięcia! Dubel.

Tołstoj --

Nie odwracam kota ogonem. Czynność seksualna, a czynność wyrażająca fakt, że ktoś się komuś podoba, to są dwie różne rzeczy. Można spojrzeć na kogoś z pożądaniem. Jest to czynność seksualna? Nie jest. Wyraża fakt, że dziewczyna się Ci podoba? Wyraża.

Danie klapsa narusza sferę prywatną i nietykalność, ale w bardzo małej mierze. Nie jest - nie musi być - żadną propozycją. Bywa zwykłym gestem przyjaźni. Także między kobietą, a mężczyzną. To działa jednak wówczas, kiedy dziewczyna jest, nazwijmy to, kumpelą. Dlatego w innych wypadkach uznaje się to za gest wieśniacki i prymitywny. Ale nie jest to od razu jakieś molestowanie. Jak mówię - z Was tacy prawicowcy, że łyknęliście cały zasób lewicowej myśli o molestowaniu (w USA strach kobietę niechcący dotknąć w windzie). Kobieta to nie szklanka, jak się Wam, wielcy obrońcy honoru, wydaje. Danie klapsa żadnych rzeczywistych stref intymnych nie przekracza. Jest po prostu irytujące, jeśli robi to obca osoba.

Za takie coś nie bije się ludzi. Chyba, że nie są skłonni - po ostrym zwróceniu uwagi - przeprosić, a przynajmniej się uspokoić i wycofać. No chyba, że ten Meksykanin sobie szedł i raptem klepnął jakąś dziewczynę, bo to co innego. Jeśli jednak prowadzili jakąś rozmowę, coś tam sobie żartowali i coś takiego się wydarzyło, to nie jest to powód do bicia.

z was tacy prawicowcy, że łyknęliście cały zasób lewicowej myśli o molestowaniu

To nie kwestia zapatrywań na politykę, ale zwykłego poczucia przywoitości.

Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że jesteś następnym oświeconym durniem...

I znowu rzecz dotyczy reakcji proporcjonalnej do zdarzenia. Klepnięcie w tyłek nie jest gwałtem ani morderstwem. Nie należy się za to pobicie do nieprzytomności, bo byłoby to czymś psychopatycznym. To, że kibole to osobniki socjopatyczne to chyba wszyscy się z tym zgodzą. Dlatego tych ludzi reakcje proporcjonalne do zdarzenia nie interesują, oni muszą totalnie i na całego, ze zwierzęcą furią.

Klepnięcie w pupę obcej, przypadkowo spotkanej na ulicy kobiety jest niedopuszczalne. Co się za to należy? Zwrócenie uwagi, może epitet, może strzał z liścia, wezwanie służb porządkowych, mandat, skierowanie sprawy do sądu itp. Nie należy się za to grupowe mordobicie z finałem w szpitalu, ani wojna domowa, ani zrzucenie bomby atomowej na miejscowość, z której pochodzi "sprawca". Nawet tak banalna rzecz jak kodeks karny stopniuje wysokość kary w zależności od rodzaju przewinienia, wykroczenia, przestępstwa. Zwykli, normalni ludzie też na ogół mają wyczucie skali, proporcji i umiar. Socjopaci takich hamulców nie mają.

Rzucasz się na każdą osobę, która zachowa się nie odpowiednio: w sklepie, domu, pracy, w szkole?
Nie. Również nie klepię po tyłku każdej zgrabnie wyglądającej kobiety która obok mnie przejdzie. Ty tak robisz?
Teraz starasz się bronić przyjezdnych 'bo to tylko klepnięcie w tyłek'. A co dalej? Jak zaczną całować w usta to będzie 'tylko pocałunek'? A łapanie za piersi będzie dla Ciebie 'niewinnym macnięciem wyrażającym podziw piękna kobiety'?

Klepnięcie w pupę obcej, przypadkowo spotkanej na ulicy kobiety jest niedopuszczalne. Co się za to należy? Zwrócenie uwagi, może epitet, może strzał z liścia, mandat, skierowanie sprawy do sądu itp. Nie należy się za to grupowe mordobicie z finałem w szpitalu, ani wojna domowa, ani zrzucenie bomby atomowej na miejscowość, z której pochodzi "sprawca".
Niektóre media mówią, że według świadków, jeden z Polaków podszedł i zwrócił uwagę Meksykaninowi (pewnie dość solidnie mu tą uwagę zwrócił) i został potraktowany nożem. Wtedy zaczęła się bijatyka.

Tołstoj --

Mam wrażenie, że raczej to Ty jesteś durniem. Zapytaj kobiet jak się czują, kiedy ktoś da im klapsa. Czy czują się molestowane i zaatakowane seksualnie, czy po prostu zirytowane, że jakiś cham je zaczepił. Będziesz miał odpowiedź na swoje męskie fantazje o tym, co kobieta myśli.

Ahaswer --

Oczywiście, że jest to zachowanie niedopuszczalne (klepanie po tyłku obcych kobiet). I oczywiście, że chodzi właśnie o proporcje. Niestety, tego drugiego Panowie tutaj nie rozumieją.

Klepnięcie w pupę obcej, przypadkowo spotkanej na ulicy kobiety jest niedopuszczalne. Co się za to należy? Zwrócenie uwagi, może epitet, może strzał z liścia, mandat, skierowanie sprawy do sądu itp. Nie należy się za to grupowe mordobicie z finałem w szpitalu, ani wojna domowa, ani zrzucenie bomby atomowej na miejscowość, z której pochodzi "sprawca". Nawet tak banalna rzecz jak kodeks karny stopniuje wysokość kary w zależności od rodzaju przewinienia, wykroczenia, przestępstwa. Zwykli, normalni ludzie też na ogół mają wyczucie proporcji i umiar. Socjopaci takich hamulców nie mają.

Podpisuję się pod tym wszystkimi czterema kończynami.

To nie ja - już o tym rozmawialiśmy. Relacje świadków spójne nie są. Nie znamy przebiegu tego zdarzenia dokładnie.

A to o czym piszesz to dla mnie zupełna nowość. Mogę prosić o linka do artykułu, w którym mowa jest o tym, że Meksykanin zaatakował kogoś nożem, jeszcze zanim nadbiegła horda kiboli?

Tołstoj --

No więc sam sobie przeczysz (co absurdalnie zarzucałeś mi), bo właśnie to samo pisałem i się z tym wielce nie zgadzałeś.

Ja mam wrażenie, że jak zwykle - na forach w Polsce - trzeba za ludzi wykonywać dodatkową pracę myślową, żeby zaczęli rozumieć co się do nich pisze. Ja nigdzie nie pisałem, że jest to zachowanie dopuszczalne. Wpisywałem je w szerszy kontekst, ponieważ w odróżnieniu od macania, nie jest to zachowanie tak jednoznaczne, ani tak głęboko ingerujące w sferę prywatną i intymną. Co jest bardzo ważne kiedy stosujemy zasadę proporcjonalności reakcji na czyn.

edit.

alpha - okej, zrozumiałem błąd. Ale gadkę o innej kulturze mogłeś sobie odpuścić.

Tołstoj --

No i widzisz. Znowu zaczynasz. Właśnie dlatego możesz pisać takie teksty, że rzeczy podstawowej nie rozumiesz. Jest chyba różnica między miętoszeniem za tyłek, splunięciem w twarz, czy wyzywaniem, a klapsem w pupę.

Wyrażę to obrazowo: myślę, że większość osób nie oburzałaby się i specjalnie nie dziwiła, gdyby się dowiedziała, że w jakiejś kulturze jest dość powszechne, że się kobietę klepnie w czasie gadki lekko w tyłek i nie jest to tam nic niezwykłego, kobiety same nie mają z tym problemu. Natomiast raczej nikt nie uwierzyłby, że jest możliwe, że istnieje kultura, w której kobiecie pluje się w twarz, wyzywa, czy miętoli za pupę i ona rzeczywiście nie ma z tym żadnego problemu. Takie coś każdemu wydałoby się też oburzające.

Dlaczego tak jest? Bo są to różne kalibry zachowań i człowiek podświadomie to od razu czuje. Dobrej koleżanki (np. w wieku licealnym, czy studenckim) nie zwyzywasz, nie naplujesz jej w twarz, czy nie zaczniesz macać jak palant, ale klepnąć w pupę, czy żartobliwie poganiać ją możesz. To jest inny kaliber gestu.

I dlatego jak się ocenia daną sytuację, szczególnie w przypadku rozważania agresji fizycznej, należy zdawać sobie sprawę, że gest ten ma znacznie szersze spektrum interpretacyjne, nie jest tak jednoznaczny i jest - m.in właśnie dlatego - znacznie mniej intruzywny i agresywny, niż macanie itp. I w takim wypadku można chociażby ruszyć głową, czy to nie jest po części przynajmniej kwestia różnic kulturowych.

Taką różnicę można jeszcze sobie wyobrazić, jakaś straszna krzywda się nie stała, jakimś szczególnym popieprzeniem kulturowym takie podejście by nie było (w ogóle zdajesz sobie sprawę, że w Polsce do niedawna istniał, przyniesiony chyba z Czech zwyczaj ganiania dziewcząt z rózgami w Śmigus-Dyngus?*), można zaakceptować, że koleś nie pomyślał, że tu jest inaczej, psycholem jakimś nie jest (nie wyzywa kobiet, nie pluje na nie, nie rzuca się do macania, klepną tylko dziewczynę w pośladki). Co nie oznacza, że takiemu delikwentowi nie powinno się wytłumaczyć co się o tym myśli, a jak nie przyjmie tego do wiadomości, to wtedy dać w mordę.

Trzeba by być tam, żeby jednoznacznie to ocenić.

Poza tym ja nie twierdzę, że tu zaistniało niezrozumienie kultur. Zwracam uwagę, że coś takiego istnieje. Prędzej marynarze się po pili i zachowywali po grubiańsku. Nadal jednak - klaps to nie macanka. Zresztą w Meksyku - z tego co czytuję o tym kraju - wydarzyło się naprawdę źle. Tam po prostu nie ma szacunku do kobiet, kobietę uważa się za istotę znacznie mniej wartościową, niż mężczyzna. Dzieją się też jakieś straszne rzeczy - tysiące kobiet znajdowane jest martwych i okaleczonych w pewnych regionach (wciąż nie wiadomo kto za tym stoi). Co już nie jest niezrozumieniem kultur, lecz upadkiem ich kultury (oni nawet mają u siebie rosnący w siłę kult śmierci - kult quasi-religijny)..

A ogólnie, w oderwaniu od rozważań tej sytuacji, na ile pamiętam z własnych doświadczeń zachowania Latynosów (co prawda nie z Meksyku, lecz Ameryki Płd., Wysp Kanaryjskich itp.), to oni naprawdę inaczej do wielu spraw podchodzą. Przyszłoby Ci do głowy tańczyć na środku autokaru na wycieczce z jakąś świeżo poznaną panna z sąsiedniego rzędu? Pewnie nie. A im potrafi. Ogólnie też są bardziej agresywni w wielu sytuacjach - kultura macho. Mimo to więcej się śmieją, bawią, bardziej żyją muzyką, są bardziej otwarci (szczególnie kobiety), więcej mają w sobie życia i fantazji, niż Polacy. Chociaż trudno powiedzieć, jaki dokładnie mentalność za tą mieszanką stoi.

*http://historia.org.pl/2013/03/30/mokra-wielkanoc-czyli-o-polskich-zwyczajach-wielkanocnych/

Trael - ja nigdy nie mówiłem, że kibice są święci. Uważam jedynie, że nazywanie wszystkich kibiców bydł, motłoch, debilami itd jest krzywdzące. Odsetek wynaturzeń wśród kibiców jest niewielki.
Nie wiem kiedy ostatni raz byłeś na meczu, ale zachowanie władz wobec wszystkich kibiców jest nieproporcjonalne (popularny zwrot w tym wątku;) ) do możliwych zagrożeń.

[184] Niestety nie mogę wstawić linku do odpowiedniego newsa bo kasowane są moje posty. Może to tylko przypadek ;)

http://www.po-mesku.com/9661/obiektywne_media.html
Niech prawda wyjdzie... Zabić tych jebanych meksykanów. Tępić brudasów
teraz możecie mnie zbanować

Ciekawe kto przeprosi kobiety z plaży > jak Policja nie potrafi zapewnić bezpieczeństwa na plaży kobietom to Kibice biorą sprawy w swoje ręce. a tak juz zupełnie serio to dziwnie wygląda bierność policji i pozwolenie by kibice szwendali sie po mieście > ktoś zdjął ochronę i tyle w temacie

h ttp://ekstraklasa.wp.pl/kat,77156,title,Oswiadczenie-fanow-Ruchu-Chca-przeprosin,wid,15908637,wiadomosc.html

Każdy któremu się wydaje,że tym dobrodusznym kibicą Chorzowa najbardziej zależało na obronie tych biednych niewiast jest w błędzie,było to tylko i wyłącznie pretekst aby się ponapier....,już w samych pociągach zachowywali się jak bydło

http://polskalokalna.pl/wiadomosci/pomorskie/news/rmf24-to-meksykanie-sprowokowali-bojke-na-gdynskiej-plazy,1943338,223#utm_source=sg&utm_medium=referral&utm_campaign=wd

ES_Lechu --

Nie. Inaczej. Jesteś kolejnym użytkownikiem tego forum, który nie umie przeczytać ze zrozumieniem słowa pisanego.

Ale niewykluczone, że to dlatego, że Tołstoj usunął swojego posta, w którym moje zwrócenie uwagi na możliwe różnice kulturowe, ujął w kontekst wyzywania, plucia i agresywnego macania kobiet w - chyba jakoś tak to opisywał - kulturach arabskich.

Na taką właśnie niezdolność hierarchizowania pewnych zjawisk, stopniowania ocen, odpowiedzią był mój post. Chyba jednak zupełnie czym innym jest klepnięcie kobiety w pupę (chociaż to też zależy od sytuacji, jak to dokładnie oceniać), a czymś zupełnie innym macanie, czy wyzywanie i plucie.

Niektórych, jak widać, jakiś absurdalnie pojmowany honor, potrafi całkowicie zaślepić. Jednak z Tołstojem już się zrozumieliśmy (tyle że ja swojego posta nie wykasowałem).