Indie ściema
Polecam książkę "Bunt na sprzedaż. Dlaczego kultury nie da się zagłuszyć". Tamże autorzy doskonale punktują słabości tzw. alternatywy czy kontrkultury. Niby nic nowego pod słońcem, ale miło jest poczytać o tym, że tak naprawdę bunt nie istnieje, a jest produktem systemu. Jednak wydaje mi się, że w sferze gier jeszcze nie jest to aż tak bardzo widoczne i produkcje garażowe mają się dobrze. Do czasu, aż jakaś ekipa osiągnie sukces bo wówczas tę swoją niezależność, bycie cool, działanie "poza systemem" bezpowrotnie traci, wchłonięci przez dużego wydawcę. Czy to źle? Jeśli ich produkty są dobre, wręcz przeciwnie, to może być większa szansa na rozwój. Więc jeśli komuś zależy na jakości produktu, żadne etykietki nie powinny wpływać na jego zdanie.
WRESZCIE ktoś to zauważył. Patrzeć nie mogę na te wszystkie proste aż do bólu platformówki. Jasne, w Braidzie były ciekawe wstawki logiczne, ale gra mnie szybko znudziła. Tak samo zresztą wygląda większość flashowych platformówek, skakanie + jakieś elementy logiczne. Porzygać się można.
To może lepiej żeby gry indie były pozbawionymi szansy na sukces tworami których mechanika i głęboki przekaz mógł być rozumiany tylko przez twórców, ich najbliższą rodzinę i przyjaciół. Jako konsument nie obchodzi mnie to czy na grę wydano 5$ czy 5 milionów $, o ile jakość i cena produktu mnie zadowala.
Gry indie to po prosty gry niezależne, czyli takie, które nie są finansowane przez wydawców. Próba dorabiania do tego określenia jakiś ideologi (że niby za darmo mają być sprzedawane) nie ma żadnego sensu.
Ale bzdury w artykule. Równie dobrze każdą platformówkę mogłeś porównać do Mario...
Gdzie tu nie widać oryginalności? W Mario cofałeś czas? W Mario skakałeś po ścianach unikając pułapek i wysilając swoją zręczność? Nie, dlatego to porównanie jest dosyć hmmm... głupie?
No i w tej kwestii muszę się z Tobą zgodzić, większość gier indie to dla mnie przereklamowane, nie warte czasu gry. Może i rzeczywiście większość z nich powstaje w małych studiach za małą kasę, i można je nazwać indie, ale co z tego skoro są po prostu słabe i nudne. Przy okazji świątecznej steamowej wyprzedaży zdobyłem Humble Indie Bundle 3 i 4 i trochę się zawiodłem, każda gra opiera się na jakimś niby oryginalnym pomyśle, który i tak po kilkunastu minutach gry staje się mega nudny i nie daje dużej frajdy z gry. Z poza paczki grałem jeszcze w inne podobno takie fenomenalne gry. Braid, normalna platformówka z motywem manipulowania czasem, żadnej głębi tam nie widzę. Limbo, to jest już szczyt wszystkiego, platformer z niby dołującą i smutną czarno-białą grafiką, podoba się jedynie do momentu walki z pająkiem, czyli po 20 minutach, potem to już zwykłe skakanie i przestawianie skrzynek, a zgarnia oceny na poziomie 9.
Z mniejszych gier podobały mi się Shank, Deathspank i Trine, ale są tworzone przez grupy większe niż kilka osób, więc indie to one raczej nie są.
Może ja jestem jakiś dziwny, albo głupi, ale naprawdę, wolę już pograć w tego "odmóżdżającego" Coda, niż te wszystkie wychwalane ambitne gry indie.
Zapomniałem jeszcze o World of Goo, najlepszym indie w jakie grałem;)
Rozwala mnie zarzucanie Limbo, że posiada pseudo-głębię i jest prostą platformówką, równoczesne jako grę lepszą od niego podaje się przeintelektualizowane The Path, które praktycznie nie posiada gameplayu.*
Chciałbym jeszcze napisać, że trudno jest stworzyć kompletnie oryginalny archetyp gameplayu (strzelanka, platformówka etc.). Niedługo zacznie się zarzucać grom indie, że korzystają z grafiki 2D i/lub 3D, jak wszystkie gry wielkich wydawców, haha.
*Uwielbiam zarówno Limbo jak i The Path.
@TheBeziko - Nie zrozumiales tego ? Te gry sa blizniaczo podobne do masy innych platformowek, ktore maja troche inna schematyke, ale polegaja glownie na tym samym. Dla mnie to robienie z kogos idioty, kiedys nikt by na taka gre nie spojrzal, ale teraz dodajac gdzies tam w niewielkim marketingu slowo "INDIE" - gra staje sie masowo popularna i zarabia kupe forsy, mimo ze wlozona w niej praca nie jest proporcjonalna do ceny, lub do zarobioncych pieniedzy. To samo tyczy sie masy innych gier, np. na AppStore. Dlaczego wszyscy sie podniecaja Angry Birds ? Prosta gra, dzieki ktorej grupa ludzi dorobila sie ogromnej ilosci kasy, mimo ze gra ta nie jest, ani nowatorska, ani nie wnosi nic ciekawego. Flashowe gierki maja wiecej do zaoferowania. Teraz ta gra jest za darmo i nie wiem po kiego ludzie tyle tego sciagaja. Do grania sluzy konsola, nie telefon - ktos chce grac w autobusie, niech kupi tansze PSP, niz IPhone - to jest telefon, nie konsola, ale co raz bardziej staje sie to przyrzadem do rozrywki. Reasumujac, gier "Niezaleznych", takich z prawdziwego zdarzenia jest niewiele, lecz na szczescie sa one rownie popularne, co te pseudogierki, jak wspomniane Super Meat Boy, Limbo, itp.
@TheBeziko, GameSkate
Przecież nie chodzi tu o nowatorstwo w formie, a w treści. Braid jest tak samo płytki, jak Mario - stosuje dokładnie te same klisze, dodając do tego otoczkę "głębi". Cofanie czasu to mechaniczny fajerwerk - fajny, ale nie wnoszący nic ciekawego do warstwy contentowej (że tak nawiążę do terminologii Wybuchających Beczek).
@Adrian Werner
W 100% się z Tobą zgadzam. Zauważ jednak, że nie ja to wymyśliłem :).
A tak na marginesie - ostatnio strasznie zawiodłem się na Abobo's Big Adventure - miało być fajnie, tribute do gier 8-bit, a wyszło nudno i sztampowo...
Przykłady? Limbo, Super Meat Boy, Braid - wszystkie te gry opierają się na tym samym schemacie, zaczerpniętym z Mario - dodają do niego tylko nieco pseudogłębii.
Autorze, nie rozumiesz, że nie istnieje uniwersalna cecha wyróżniająca gry "indie" - nie musi nią być wcale oryginalna mechanika. To niesamowicie absurdalny zarzut, mniej więcej taki jakby powiedzieć że muzyka niezależna nie może mieć perkusji i basu albo rytmu 4/4.
Nie rozumiesz też samego pojęcia "indie" - nie oznacza ono "niszowej oryginalnej gry", ale gry wydawanej niezależnie, czyli tworzonej przez samodzielne studio, a nie komórkę dużej firmy.
A mówienie, że Limbo posiada pseudogłębię wskazuje niestety na to, że to ty strasznie starasz się być wyjątkowy oraz alternatywny tworząc własną ideologię tego jak powinny być skonstruowane gry indie :).
@MiszczCzarny - Oj, Braida to ja tak poniewierać nie pozwolę.
"Cofanie czasu to mechaniczny fajerwerk - fajny, ale nie wnoszący nic ciekawego do warstwy contentowej"
Cofanie czasu to w Braidzie element kluczowy całej mechaniki rozgrywki i każdy z poszczególnych światów przedstawił go z nieco innej perspektywy. Co więcej, kwestia cofania czasu idealnie łączy się z opowiedzianą historią, zwłaszcza jeśli prześledzimy ostatni (a może pierwszy?) level gry. Sprawne połączenie tych dwóch płaszczyzn (gameplay'u i historii) jest bardzo rzadkie i Blow wykonał to perfekcyjnie. Dlatego też uważam, że Twoje zdanie jest nietrafne.
"Braid jest tak samo płytki, jak Mario - stosuje dokładnie te same klisze, dodając do tego otoczkę "głębi""
Rozumiem, że opowiedzenie historii, którą można rozpatrywać na wielu poziomach jest płytkie? Wbrew pozorom, ostatnie odsłony Mario (vide. Galaxy) głębię w sobie mają - wystarczy poszukać. Poza tym - można myśleć o tym, że jest to powielanie tych samych "klisz" albo podejść do tego z innej strony i spojrzeć na historię Tima czy Mario mając na uwadzę teorię Josepha Campbella.
Polecam jeszcze przeczytać ten podrozdział wpisu na wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Braid_(video_game)#Reception
Nie wiem - może nie ukończyłeś Braida lub nie zainteresowałeś się historią i stąd taka opinia? A może Braid jest zdecydowanie zbyt mainstreamowy, żeby go pochwalić? ;P
TE GRY SĄ LUBIANE BO SPRAWIAJĄ MASĘ FRAJDY - tyle i aż tyle.
Setki ambitnych gier indie jest zakopana w czeluściach internetu i nikt o nich nie mówi - artyzm, głębia i alternatywność z gry sukcesu nie czyni.
Yhh, niezłośliwie zapytam, czy autor miał ten tok przemyśleń od pewnego czasu i znalazł filmik z Dorkly Bits jako doskonałe potwierdzenie swoich poglądów, czy może odwrotnie: najpierw był film, który rozbawił, a potem skłonił do przemyśleń? Jeżeli to drugie to zalecam ostrożność. Tego typu satyra rządzi się swoimi prawami... trochę jak South Park - ostry i przenikliwy komentarz rzeczywistości, ale nie polecałbym budowania poglądów, w oparciu o tę serię. Oczywiście, odpowiedzią pewnie raczej jest ten pierwszy wariant.
I dlatego po przeczytaniu mocno się zdziwiłem i trochę zasmuciłem. A potem poczytałem odpowiedzi i było jeszcze gorzej.
Tyle już dziwnych twierdzeń padło w tym wątku, że chyba nie starczy mi sił na konfrontację ze wszystkimi. Może chociaż ta jedna.
Cofanie czasu to mechaniczny fajerwerk - fajny, ale nie wnoszący nic ciekawego do warstwy contentowej.
Naprawdę? Naprawdę graliśmy w to samo? No przecież, nie pisałbyś tego gdyby tak nie było? Braid oprócz cofania swoich pomyłek [tak, bezczelnie zerżnięte z PoP] daje nam przynajmniej jeszcze cztery różne mechaniki związane z manipulacją czasem. Wszystkie wykorzystane są przy interesujących zagadkach, części z których nie uświadczyłem wcześniej w żadnej platformówce logicznej, [choć trzeba przyznać, że scena darmowych flashowych projektów w tamtym czasie obfitowała w pomysły] a już na pewno w żadnym Mario. Wygląda na to, że całkiem rozminęliśmy się w postrzeganiu pewnych rzeczy. Z czego to wynika?
I jeszcze sprawa Edmunda McMilena i SMB. Ten gość zanim osiągnął swój oszukańczy sukces, zrobił wiele dziwnych gier. Wiele z nich nie zdobyło żadnego rozgłosu. Niektóre dorobiły się skromnego grona entuzjastów (Gish). Z kolei, kiedy na portalu Newgrounds, Meat Boy pojawił się w swojej pierwotnej, flashowej postaci, gra od razu wybiła się na szczyt popularności tamtejszej społeczności. Bo coś ją wyróżniało z setek, robionych niskim kosztem platformówek, których pełen był ten serwis. Oprawa była wtedy dużo bardziej minimalistyczna i niespecjalnie zachęcająca. Jednak gra miała bardzo sprytnie zrealizowany system sterowania, który pozwalał na znaczną precyzję i finezję przy zasadniczo niedużej liczbie użytych klawiszy. Projekty trudnych, acz uczciwych poziomów też już wtedy wybijały się pozytywnie. I oczywiście gra zaskarbiła sobie znaczne grono fanów (również dzięki edytorowi poziomów) Yhh chciałem przez tą retrospektywę powiedzieć, że mówienie o sukcesie Super Meat Boy w kategoriach wstrzelenia się w pewien trend, niezauważająca przy tym jego oczywistych zalet i talentu twórców, wydaje mi się tak wielkim nieporozumieniem, że to aż smutne. Skąd ta nagonka?
No tak, bo gra logiczna z bardzo, bardzo fajną, wielopoziomową historią ściśle związaną z mechaniką gry (naprawdę świetnie to zrobiono) to praktycznie to samo co zręcznościowa platformówka...
OK, widzę, że w pewnych kwestiach się nie zrozumieliśmy (widocznie wyraziłem swoje poglądy w sposób nieco nazbyt uproszczony).
Nie uważam, żeby "ambitne" gry indie były zawsze lepsze od tych zwykłych. Zależy, czego się szuka. Ucieszyła mnie odskocznia w formie The Path, ale zaraz po niej wróciłem do mojej kochanej Civilization V. Nie widzę tu żadnej sprzeczności ani konfliktu - to są po prostu produkty zaspokajające różne potrzeby. Gry wyprodukowane w garażu i wydane na 10 dyskietkach nie muszą być wcale lepsze od CODa :).
Nie chodzi mi też o to, że gry indie nie istnieją w ogóle, albo są (w całości) "pseudointeligenckie". Po prostu irytuje mnie zastosowanie łatki "indie" jako narzędzia reklamy. Fajny pomysł został wypaczony - i to jest złe. Jeśli gierka jest fajna - super. Ale po co nazywać ją indie, jeśli tak naprawdę jest "po prostu" dobrą grą?
Przy okazji - nie istnieje jedna, ogólnie przyjęta definicja indie - dlatego napisałem, jak ja rozumiem to pojęcie (podobną rozpiskę możecie znaleźć na angielskiej wikipedii i na niektórych zachodnich serwisach). W tekście poruszałem się też w obrębie zakreślonych przez siebie ram.
@smn
Nie nazwałbym tego nagonką. Dobrze bawiłem się przy Braidzie i SMB (skrót jak przy Super Mario Bros., :)) - sądzę, że obie są całkiem fajne. Nie uważam ich natomiast za szczególnie innowacyjne czy głębokie, chociaż rozumiem, że nasze gusta i interpretacje mogą tu być różne :).
A odpowiadając na Twoją wątpliwość co do źródła tekstu - od lat jestem dość sceptyczny w stosunku do gier indie i niejednokrotnie to wyrażałem (niestety głównie w rozmowach prywatnych - nie będzie więc przypisu). Mimo to nie ukrywam, że to filmik sprawił, że zachciało mi się w końcu o tym napisać i wyrazić swoje myśli - ot, ziarno na podatny grunt.
LIMBO i SMB to dla mnie 2 gry indie ktore stawiam na rowni z wielkimi produkcjami i rownie dobrze od razu moglyby byc sprzedawane w takiej formie. Nie zgadzam sie z twierdzeniem ze nic nowego nie wniosly bo to Mario w nowej oprawie - w takim razie kazda gra jest kalka poprzedniej. To przesyt indie spowodowal ze wszystkie te produkcje sa do siebie podobne ale L i SMB wyrozniaja sie na tym tle.
Sa to takze gry reprezentujace nurt indie jednoczesnie wyrózniajace sie na ich tle dopracowaniem, tym szlifem ktory urzeka i sprawia ze nic w produkcji nie wymaga juz poprawy.
Szczerze to SMB to jeden z najlepszych platformerow wszech czasow (jesli nie najlepszy) i to zrobiony przez 2 ludzi za mala kase.
Problemem jest też zbyt poważne traktowanie większych gier tzn. AAAA. Do tego wpajanie czegoś o harkorowości która tak naprawdę sprowadza się do używania mózgu podczas grania.
Wpaja nam się, ze te wielkie tytuły to nie zabawa a „przeżycie".
To kompletny nonsens. To co w takim razie robiliśmy w starych grach (sprzed mitycznego 2005r,)? Przeżywaliśmy je czy graliśmy, bawiliśmy?
Tak przyznaję się - nie lubię gier indie a te, które lubię mogę policzyć na palcach jednej ręki (m.in. The Path).
Potrafię się bawić grami, niekoniecznie muszą to być gry od Nintendo czy na konsolach przenośnych (jedno i drugie niejako synonim zabawy niezobowiązującej, zwłaszcza co po niektóre tytuły na PSP, lol).
Nawet w takie poważne PC RPGi mnie bawią. Szczególnie Ultima, ile tam loli pada to momentami głowa mała...
Indie -> independent -> niezależność to jest główne słowo klucz a nie innowacyjność i głębia a skoro piszesz, że indie nie mają sprecyzowanej definicji to nie rozumiem czemu przeszkadza ci nazywanie SMB czy Braida grami indie ? Jaki jest sens tego artykułu ? Jakiej głębi i innowacyjności wymagasz od gier które mają budżet produkcji mieszczący się w kieszeni spodni ?
Po za tym tragiczne przykłady, podałeś jedne z najlepszych gier indie ostatnich lat.
SpecShadow>> masz calkowita racje, ja jako wyznacznik jakosci gry obralem to czy zaluje wylozonych pieniedzy, i nie obchodzi mnie czy trojkat goni kwadrat (parafrazujac mojego kumpla). A podejscie producentow AAA jakoby samo odpalenie gry mialo doprowadzac do spazmow, slepoty i nirwany jednoczesnie jest godne politowania.
skatefish>> podałeś jedne z najlepszych gier indie ostatnich lat - dokładnie
Przypisów nie oczekuję, bo i nie masz czego udowadniać, a ja nie mam wątpliwości (a miało nie być złośliwie :P) W zasadzie mogłem sprowadzić te uwagi do prostszej postaci - bo w gruncie rzeczy mogę zgodzić się ze spostrzeżeniem, co do kreacji pojęcia indie jako czysto marketingowego narzędzia.
Do zarzucenia miałem głównie twierdzeniu, że Limbo, Super Meat Boy, Braid - wszystkie te gry opierają się na tym samym schemacie, zaczerpniętym z Mario.
Bo uważam je za niesprawiedliwe i krzywdzące. Oczywiście wielu twórców indie lgnie obecnie do jednej z najstarszych w branży form - dwuwymiarowej platformówki, bo tutaj tanim kosztem można zrobić coś przynajmniej godnego uwagi. Do tego działa nostalgia, jest wyraźny popyt. Ale nie wypada redukować starań wszystkich autorów tylko do tego procesu.
Wydaje mi się, że akurat wymienione wcześniej tytuły eksplorują i wyciskają, co tylko się da z tej konwencji - używają jej albo jako nośnika do realizacji nastrojowego pomysłu (Limbo) albo poszukiwań potencjału kryjącego się w pozornie prostych regułach (Braid). I to co udało im się zrobić może nie być interesujące dla wszystkich, ale nie dlatego, że to jest tylko powtórka z Mario!
@MiszczCzarny
Poruszyłeś całkiem ciekawą kwestie, ale w IMO w zupełnie niewłaściwy sposób ;)
Można się czepiać tego, że duże studia wydają gry z łatką "indie". Tak. To nie jest fair i jest oszukiwaniem odbiorcy. Ale jak można czepiać sie prawdziwych niezależnych gier z powodu pseudo-głębi i jeszcze podajac przykład SMB? o_O Twórcy tej gry popłakaliby się pewnie ze śmiechu czytajac te słowa ;)
Problemem, to moga być ludzie dorabiajacy grom indie ideologie albo widzący głębie w grze o kawałku mięsa, ale w żadnym razie nie same gry czy ich twórcy. Są gry z głębią i są bez niej. Wszystko zalezy od odbiorcy. SMB miał być zajebistą platformówką i jest zajebistą platformówką. Z tego powodu jest bardzo wysoko oceniany przez większość graczy, a nie dlatego, że pracowało nad nim dwóch ludzi (i przeżyło podczas pracy piekło ;)).
"Jeśli gierka jest fajna - super. Ale po co nazywać ją indie, jeśli tak naprawdę jest "po prostu" dobrą grą?"
Żeby konsument mógł podjąc świadomą decyzje. Jak ma do wyboru dobrą grę dużego wydawcy i dobrą grę tworzoną przez dwóch zapaleńców, to często woli oddać swoje pieniądze tych dwóch zapleńcom. Oczywiscie słowo indie jest nadużywane, ale wine ponoszą za to media i duzi wydawcy, a nie prawdziwie niezalezne gry, które krytykujesz w swoim artykule ;p
To ze są ludzie "alternatywni", obnoszacy się z tym, że grą w indie, to problem tych ludzi, a nie gier indie ;)
"Cofanie czasu to mechaniczny fajerwerk - fajny, ale nie wnoszący nic ciekawego do warstwy contentowej (że tak nawiążę do terminologii Wybuchających Beczek)."
Ale wnosi sporo do gameplayu i świetnie łączy go z historią. Zupełnie nie rozumiem w czym problem :>
"Duża część gier sprzedaje się tylko dlatego, że wydaje się być bardzo głęboka pod względem treści i przekazu, a w rzeczywistości nie zawiera prawie żadnych wartościowych treści"
Sprzedaje się "tylko" dlatego, ze jest "głeboka" pod względem gameplayu ;)
PS. Choć się zupełnie z nim nie zgadzam, to artykuł fajny, bo wywołał fajną dyskusje ;)
@smn
"Yhh chciałem przez tą retrospektywę powiedzieć, że mówienie o sukcesie Super Meat Boy w kategoriach wstrzelenia się w pewien trend, niezauważająca przy tym jego oczywistych zalet i talentu twórców, wydaje mi się tak wielkim nieporozumieniem, że to aż smutne."
Zgadzam się w 100%. Powiedziałbym, że nawet bardzo smutne :>
Ale to jest jeszcze smutniejsze:
"Przykłady? Limbo, Super Meat Boy, Braid - wszystkie te gry opierają się na tym samym schemacie, zaczerpniętym z Mario - dodają do niego tylko nieco pseudogłębii."
Równie dobrze można powiedzieć, że wszystkie gry opierają sie na schemacie ponga - interaktywności ;)
Dodam do tego co napisał SMN [13], że zwykle po sukcesie gry (wygrana "prototypu" w konkursie, popularność poprzedzającej gry flashowej itp.) stworzonej przez jedną, dwie, kilka osób zespół rozwija się w pełnoprawne (małe) studio. Tak się dzieje obecnie np z Mojang. Po prostu Indie to realizacja pomysłów, które nie przeszłyby przez obecne machiny finansująco - produkujące. Polecam do wymienionych tytułów część "Development" na angielskiej Wikipedii.
Gry to bardzo młode medium. Fakt rozwoju moddingu, Indie czy gier casualowych to oznaka dojrzewania zarówno medium jak i odbiorców. Choć daleko jeszcze do różnorodności kina, muzyki czy literatury, gdzie mamy wszystko od eksperymentu do wielkich "superprodukcji", od robionych na kolanie rzeczy, których "normalny człowiek" nie przetrawi po wysokobudżetowe tandety. Nie ma większego sensu tłumaczyć wielbicielom Madonny, że w jednym utworze Bacha jest więcej różnorodnych dźwięków niż w całej dyskografii gwiazdki pop, jest to zupełnie bezcelowe tak jak abstrakcyjną jest miara "ilością różnorodnych dźwięków". Istotne jest na jakie cechy i środki wyrazu dany osobnik reaguje, choć prawdą jest też, że odbiór wszelkiego rodzaju utworów podlega kształceniu i z czasem lub zaangażowaniem preferencje się zmieniają. Mnie osobiście dogłębnie nudzi już rozsmarowywanie po okolicy na różne sposoby kolejnych fal przeciwników, za to z przyjemnością przyjrzę się jak twórcy sprzedają mi jakiś ciekawy świat, ciekawy fabularnie, ciekawy sposobami interakcji czy klimatyczną oprawą. Chętnie pogram w monochromatyczną platformówkę z miłą dla ucha muzyką, na godzinkę grania, ominę za to wszelkie CoDy, Battlefieldy, azjatyckie mmo ;) ...
Chyba powinni lepeij dobierac ekipe do gameplaya bo w dzisiejszym artykule przeczytalem ze minusem platformowek indie jest to ze sa platformowkami
akurat z braidem się nie zgodze to jest gra logiczna z ciekawym pomysłem cofania czasu , jedynym podobieństwem jest to że to tez jest platformówka. Czyli równie dobrze każda platformówkę mogłeś porównać do mario. W dodatku jest to ostatnia platformówka jaka może wogóle przypominać mario.
Cały czas do tej pory sądziłem, ze skrót: indie tyczy sie niezależności twórców produkcji, że są tworzone przez pasjonatów, a nie "roboli w wieżowcach", a z tego artykułu wynika, że gry indie muszą być oryginalne.
Nie przekonuje mnie ten sposób argumentacji. Owszem bardzo dobrze, gdy gry indie wnoszą świeżość, ale gdy tak nie jest nie oznacza, że nie są grami indie...
Przykłady? Limbo, Super Meat Boy, Braid - wszystkie te gry opierają się na tym samym schemacie, zaczerpniętym z Mario - dodają do niego tylko nieco pseudogłębii.
Same wulgaryzmy mi do głowy przychodzą więc się powstrzymam.
Takie małe pytanie i prośba w jednym: mógłby ktoś WYTŁUMACZYĆ na czym artyzm Braida polega? Ciągle tylko słyszę, że to poważna, głęboka gra z przesłaniem, przeintelektualizowana, z wieloma płaszczyznami, łącząca niesamowicie gameplay z opowiadaną fabułą... Ja się pytam jak dokładnie? Niech ktoś w końcu przestanie to nazywać, określać i wyjaśni jak jakiemuś tumanowi z ostatniej ławki na języku polskim. Nie zbywajcie mnie, nie powtarzajcie ponownie tych przymiotników, nie odsyłajcie do jakichś teorii, książek czy nazwisk - wyjaśnijcie, przedstawcie to wszystko w Bradzie na przykładzie Braida. Od razu mówię, że w Braida grałem tylko w wersję demo, całości nie znam, ale z formą jestem zaznajomiony, więc domyślę się z kontekstu reszty, chcę tylko, żeby ktoś w końcu rozwinął swoje zdanie.
ależ wy macie "problemy" do rozkminy .... a co za różnica czy będzie indie czy nie ? to określenie dodaje coś samej grze ? robi ją lepszą ?
Analizując samą nazwę "Indie games" dochodzę do wniosku, że grą Indie jest tak, której twórca bez skrępowania realizuje w produkcji wszystkie swoje pomysły. Gra przestaje być Indie, kiedy na przykład jej twórca dołącza do dużego studia, które zaczyna mu coś narzucać, aby jego pomysł lepiej się sprzedał. Indie - skrót od independent - niezależny. Gdy pomysłodawca i twórca gry jest nieskrępowany w "przerabianiu" swoich pomysłów na elementy gry (niezależnie, czy ma na to dużo kasy, czy wręcz przeciwnie) moim zdaniem można mówić o grze Indie. Gdy ktoś zaczyna mu mówić "Wiesz co, ten mechanizm lepiej zmienić, bo dla casual'i będzie zbyt zaawansowany, lepiej wkleić na jego miejsce coś prostszego, coś, co już gdzieś w jakiejś grze było i dobrze się sprzedało" a autor gry się na to zgodzi - w tym momencie produkt raczej nie będzie już grą Indie. Oczywiście można spekulować, czy elementy gry muszą być unikatowe, aby sklasyfikować produkcję jako Indie. To już zależy od własnej interpretacji, chodź wydaje mi się, że twórcy gier niezależnych, a wręcz twórcy gier w ogóle - ciągle poszukują czegoś nowego (pomijając niektóre studia produkujące gry AAA, które średnio co rok wypuszczają sequel'e, jadąc na marce).
hieronip: Braid za pomocą prostej platformówki przedstawia historię, która na wielu poziomach dociera do widza. Jest opowieścią o pogoni za marzeniami, o szukaniu szczęścia. Jednocześnie jest opowieścią o ŚLEPEJ pogoni, o tym jak ona niszczy człowieka. Przy okazji jest też opowieścią o projekcie manhattan i jego konsekwencjach, ale to już jest znacznie głębsza perspektywa.
Przy okazji Braid ma jedno z bardziej przewrotnych zakończeń w grach wideo.
Także jak ktoś mi pisze o pseudogłębii braida, to kompromituje sam siebie.
@keeveek
Równie dobrze można by w ten sposób zinterpretować Robot Unicorn Attack :).
BTW: "Także jak ktoś mi pisze o pseudogłębii braida, to kompromituje sam siebie." - to brzmi prawie jak "nie zgadzasz się ze mną = jesteś głupi". Może bez takich, co?
"BTW: "Także jak ktoś mi pisze o pseudogłębii braida, to kompromituje sam siebie." - to brzmi prawie jak "nie zgadzasz się ze mną = jesteś głupi". Może bez takich, co?"
Oczywiście bez wyzwisk, ale mniej więcej chyba chodzi,że po tym artykule widzę, że masz zupełnie inny gust i spojrzenie na pewne rzeczy niż ja. I szczerze powiedziawszy straciłem zainteresowanie twoimi kolejnymi artykułami jeśli podobne stwierdzenia mają w nich padać.
Drogi autorze, wydaje się, że zapomniałeś o tym, że indie nie pochodzi od słów fajne i modne, a od independent. I takie właśnie są te produkcje - tworzone przez ludzi niezwiązanych z dużymi wytwórniami. Nikt, nigdy i nigdzie nie mówił, że w związku z tym mają być tanie lub wręcz darmowe. To tylko Ty sobie tak to (błędnie) wykoncypowałeś.
Jeśli moda na indie gaming wypromuje fajne produkcje (co złego jest w "Limbo", ja się pytam?) to przecież bardzo dobrze. Nie przypominam sobie, by ktoś twierdził, że "Braid", bądź "Limbo" są lepsze od tych z Mario, więc skąd to oburzenie?
Dodam na koniec, że porównania warto przemyśleć. Zespoły alternatywne, a tym bardziej progresywne, nagrywały dla wielkich koncernów medialnych więc nie wiem gdzie to podobieństwo do "prawdziwych" gier indie (co to za twór)?
MiszczCzarny, tak. Jeżeli nie dostrzegasz tego, o czym napisałem w Braidzie (bo to , co napisałem to ta najbardziej widoczna warstwa tej produkcji) to tak, jesteś głupi. Sorry, takie są fakty.
Jak napisałem, nie ma jednoznacznej definicji indie - pokażcie mi słownik, z którego korzystacie, to pogadamy. :)
Napisałem, jak ja rozumiem to pojęcie i jak interpretuje je angielska Wikipedia (plus kilka serwisów i czasopism - w tym CDA). Zamknąłem swój wywód w ramach zakreślonych przez swoją interpretację - interpretację, która nie jest przecież WYŁĄCZNIE moja (część komciów to potwierdza). Również taką wizję indie promują marketingowcy - i o tym jest ten wpis.
@keeveeek
Uwielbiam ludzi twierdzących, że znają "obiektywną prawdę" i "fakty". Skoro posiadasz tego typu Moc, chyba nie ma sensu dalej dyskutować.
Za wikipedią:
"Independent video games (commonly referred to as indie games) are video games created by individuals or small teams without video game publisher financial support."
Co druga osoba w tym wątku to mówi.
Gratuluję wyrwania zdania z kontekstu. Wcześniej masz:
There is no exact widely-accepted definition of what constitutes an "indie game".
A dalej:
Therefore indie games are known for innovation, creativity, and artistic experimentation.
jaka moc? wystarczy mieć przeciętne IQ żeby dojrzeć podstawową warstwę fabularną Braida. Trzeba mieć tylko nieco wyższe, by się doszukiwać w nim głębii. której nie ma chociażby w SMB czy Mario.
@ keevek
Czyli mówisz, że nie wyczułeś ironii?
End of offtop.
@Raistand
Ja też :).
@Czarny
"Therefore indie games are known for innovation, creativity, and artistic experimentation."
"are known" to nie to samo co "are". To troche tak jak przytaczać zdanie "Strzelanki znane są ze swojej brutalności" jako argument za twierdzeniem "strzelanki musza być brutalne, żeby być strzelankami" ;)
Wiem, wiem, czepiam się, ale miałem dzisiaj zaliczenie z logiki i nie mogłem się powstrzymać ^^
Jesli chodzi o definicje, to rozumiem, że masz własną. Nie widze jednak sensu krytykować twórców/fanów np. SMB za używanie słowa indie, jeśli ich definicja jest inna (sam przecież uznajesz, że moze być ona bardzo szeroka) lub jeszcze gorzej, posądzanie ich o chwalenie sie głębią, bo TWOJA definicja takową głębie zakłada ;)
pozdro i nie pisz więcej tak kontrowersyjnych artów, bo za dużo czasu mi zjada komentowanie ^^
Zacznijmy od tego, ze trafilem tu praktycznie rzecz biorac przez przypadek. Nie czytalem wczesniejszych artykulow autora (przed przeczytaniem tego, ktory komentuje), pierwszy raz odwiedzilem ten serwis (i prawdopodobnie ostatni) i pierwszy raz w moim dziesiecioletnim uczestnictwie w "internetowym zyciu" specjalnie po to zakladam konto na jakimkolwiek serwisie, zeby napisac jeden komentarz. A dzieje sie tak dlatego, ze takich BZDUR nie dane mi bylo juz od dawna na oczy ogladac.
Po pierwsze, tekst jest silnie nacechowany gowniarstwem. Tak, gowniarstwem, bo jak inaczej mozna zinterpretowac zdanie "Termin "indie" stał się niesamowicie nośny, a wszelkiej maści hipsterzy i "wyjątkowi oraz alternatywni" gracze łatwo dają się wciągnąć do trybików marketingowej machiny."? Kiedy bylem w podstawowce ludzie dzielili sie na skejtow i metali, teraz moze sa jakies inne podzialy, ale, na rany chrystusa, jak mozna w powaznym (czy moze raczej uchodzacym za powazny) artykule bawic sie w jakies "subkulturowe" (cudzyslow wstawilem przez sama smiesznosc tego pojecia) podzialy? No ale coz, nawet obecnie wciaz spotykam ludzi chcacych "nalezec" i staram sie ich nie oceniac zbyt surowo i na poczatkowa wpadke moglbym przymknac jeszcze oko. Ale to nie koniec!
Podajemy przyklady gier "pseudoambitnych". Przyznam, ze super meat boya nie znam, wiec go pomine, ale wymienie pozostalych produkcji jest wrecz absurdem. "Limbo" nie posiada moze genialnych rozwiazan pod wzgledem mechaniki rozgrywki, ale pod wzgledem formy (na wypadek gdyby autorowi ta definicja nie zostala jeszcze podyktowana do zeszytu - oprawy graficznej i dzwiekowej) jest malym dzielem sztuki i nie ma co mowic tutaj o subiektywizmie, bo trzeba byc slepcem zeby nie dostrzec tutaj innowacyjnosci wizualnej. Braid natomiast - przyznam, ze nie czytalem wszystkich komentarzy (i przepraszam za ignorancje), ale z tych z ktorymi sie zapoznalem wnosze, ze wszystko juz zostalo powiedziane - pozdrowienia dla keeveeka i paru innych osob, od siebie dodam jeszcze swietna oprawe muzyczna - choc tutaj akurat moge sie zgodzic na posadzenia o subiektywizm.
Tutaj odniose sie od razu do jednego z twoich komentarzy: "Równie dobrze można by w ten sposób zinterpretować Robot Unicorn Attack :). BTW: "Także jak ktoś mi pisze o pseudogłębii braida, to kompromituje sam siebie." - to brzmi prawie jak "nie zgadzasz się ze mną = jesteś głupi". Może bez takich, co?" - nie powiem, ze Braid to jedno z najglebszych doswiadczen w moim zyciu, ale jak na medium ktore reprezentuje - gry komputerowe - jest niesamowicie wrecz gleboki. I tak: nie dostrzeganie tego jest kompromitacja.
Filmik z youtubea - wszystko wydaje sie jasne. Moze moja interpretacja jest bledna, ale cos mi sie wydaje (patrzac na daty uploadowania filmu i powstania artykulu), ze zainspirowany utrzymana w zartobliwym klimacie animacja ukules sobie oryginalna ideologie (jakiez to "hipsterskie"!) i opisales ja, pewnie nawet bez glebszego zastanowienia, w tym arcie. Bo jak inaczej wytlumaczysz to, ze wymieniles jedynie gry "wymieniane" w tym filmie? Swoja droga porownanie Braida do Mario Bros jest az smieszne - owszem, nawiazania sa oczywiste i celowe, ale obie gry reprezentuja zupelnie inny typ rozgrywki.
A teraz najlepsze:
"Gdyby odnieść się do wzorca artystycznego, "zwykłe" gry byłyby muzyką pop, a "indie games" - niszową twórczością zespołów garażowych (kiedyś: alternatywnych, progresywnych itp.)."
Pomijajac bledne moim zdaniem pojecie muzyki pop (tutaj poglady sa bardzo rozne, jest to temat na inna dyskusje) - co mial autor na mysli piszac o zespolach garazowych - kiedys alternatywnych /progresywnych/ tym podobnych? Czy to oznacza, ze alternatywa to tylko podziemie? Albo ze progresja poza garazem nie wychodzi (no bo przeciez taki Tool czy Porcupine Tree to pelen underground, dostepny tylko dla najwiekszych znawcow gatunku)? To zdanie az sklonilo mnie do przeczytania twojego artykulu o trip-hopie: ja rozumiem, ze to blog, rozumiem, ze chcesz sie podzielic swoimi odkryciami, ale zeby w 2011 roku pisac o zespolach ktore miano kultowych zyskaly w polowie lat dziewiecdziesiatych? Sorry, ale to troche jakbys pisal teraz artykul o tym, jak to odkryles "Matrixa" i jak bardzo ci sie podoba.
Zmarnowalem kupe czasu na napisanie tego posta i mam nadzieje, ze nie obrazilem cie na tyle, zebys tego posta usunal - chce zebys sie nad nim zastanowil. Oczywiscie czekam na odpowiedzi.
TL;DR : skoncentruj sie na pisaniu o grach, jak chcesz pisac o muzyce to ogarnij podstawy muzyki popularnej (w sensie: innej niz klasycznej) i wyrob sobie sensowny aparat pojeciowy, i przede wszystkim: subiektywizm jest bardzo wazny, jednak trzeba miec jakies obiektywne o wartosci sztuki (bo IMO w przypadku Braida i Limbo juz mozna mowic o sztuce). Jesli nie wiesz o czym mowie, zobrazuje ci to na, troche oczywiscie wyolbrzymionym dla podkreslenia przykladzie:
Mona Lisa moze ci sie nie podobac, ale jezeli nie dostrzegasz w niej jakiejkolwiek wartosci artystycznej jestes zwyklym ignorantem
@up
Limbo nie jest oryginalne pod względem formy graficznej - taką samą oprawę prezentuje chociażby Super Goblin War Machine. Jakoś nikt nie uważa tej gry za głęboką (i słusznie).
Myślę, że mamy po prostu inne gusta - i tyle (postawa "jak nie zachwyca, jak zachwyca" w ogóle do mnie nie przemawia). Artykuł celowo został napisany w jak najbardziej prowokacyjny sposób - wyszła z tego ciekawa dyskusja. Myślę, że Kwiść ją w zasadzie zakończył. :)
Tekst o trip-hopie - nie wiem, czy czytałeś komentarze, ale większość ludzi w życiu nie słyszała o tych zespołach. Napisałem tamten artykuł po to, aby je promować.
"ale zeby w 2011 roku pisac o zespolach ktore miano kultowych zyskaly w polowie lat dziewiecdziesiatych? "
Warto pisać. Chociaży dla takich ignorantów , jak ja, którzy pojęcie o muzyce mają małe, ale zawsze lubią posłuchac czegoś nowego ;)
Dziesięć lat temu to się nazywało darmowe minigierki. Teraz to gry indie, które czasem na steamie są droższe od zwykłych gier.
@up no i co z tego, że są droższe? Jak są dobre i zasługują na taką cenę to ludzie kupią, jak nie to nie. Wbrew temu co może się wydawać społeczeństwo nie jest wcale takie głupie.
Co do artu, jakie to ma znaczenie czy gra powiela jakieś schematy czy nie? Wszystko powiela schematy. Idąc twoim rozumowaniem to każda strzelanka jest taka sama, każdy rpg jest taki sam. Praktycznie każda książka danego gatunku jest taka sama! To nie prowadzi do niczego.
A propos "głębokości gier, gry to nie jest nauczająca księga czy jakaś antyczna sztuka, która ma ci dać "katharsis". W GRACH CHODZI O ROZRYWKĘ (poza nielicznymi przypadkami) i to się liczy!
To, że termin indie jest czasem nadużywany to prawda, korporacje powoli dostrzegają w tym żyłę złota i pchają swoje łapska.
