Forum: Wasze odczucia odnośnie łamania praw autorskich. [teoretyczna sytuacja]

Durny przykład. Wziąwszy ilość czasopism na świecie i fakt, że dotyczące danej tematyki mają zbieżne w jakimś stopniu stylistyki, aż tak wielkiego zbiegu okoliczności nie potrzeba, by "plakatowe" CD-Action, ktoś gdzieś przypadkiem powtórzył.

No, ale śmiało, wszystko opatentujmy, skończmy jako świat paru korporacji :P

Osobiście myślałbym o wytoczeniu sprawy tylko wówczas, gdybym miał choćby mgliste plany wejścia niegdyś na zachodnie rynki oraz uzasadnione podejrzenie, że to był świadomy plagiat.

Zwisaja mi prawa autorskie - taka moja mentalnosc

Fett --

No więc piszę - gdyby to mogłoby mi jakoś finansowo, obecnie czy w przyszłości, zaszkodzić, to założyłbym sprawę z pewnością, wiedząc, że to świadomy plagiat. W innym wypadku, miałbym to gdzieś. Co mnie obchodzi jakaś Hiszpania? Psem ogrodnika jestem?

Co tu w ogole do myslenia

- ktoś kto żeruje na cudzych pomysłach i cudzej pracy dla własnych;

To zwyczajny pasozyt, kradziej i menda. I tyle.

ktoś kto wpadł na trop takiego procederu i podkablował szefowi CDA, czyli przysłowiowa forumowa menda;

Ktos cie zakablowal? :P To "forumowa menda" to wlasnie ktos, kto utrudnia zycie rozamitym cwaniaczkom, ktorym sie wydaje ze sa cwansi od reszty swiata.

BTW: podaj jakies przyslowie o forumowej mendzie, skoro jest ona PRZYSLOWIOWA. Ludzie uzywaja tego zwrotu nie myslac co on w ogole znaczy...

- szef CDA, który wytoczył proces właścicielowi czasopisma w Hiszpanii;

Ta, wyjatkowa menda, bo nie pozwala sie okrasc - bo np. wymyslenie layoutu jest trudne i kosztowne, jakby kto nie wiedzial.

[7] Tu nie chodzi akurat o to, ze KFS podbieral klientow KFC, ale o sytuacje, ze ktos poszedl do KFS, strul sie, zobaczyl karalucha w sajgonce itd. i wszystkim rozpowiada "stary, wiecej w zyciu do KFC nie pojde, tam maja taki syf, ze normalie..." bo byl na tyle glupi, ze nie zauwazyl roznicy (albo powiedzmy nigdy wczesniej w zadnym KFC nie bywal). Albo mowil KFS, a kumple uslyszeli KFC etc.

I jego kumple to powtarzaja i w koncu spora grupa konsumentow WIE, ze w KFC syf nieziemski.

Ja bym nie chcial, zeby pismi CD-Aktor czy CD-Aktion sprzedawalo np. gejowskie pornosy na coverach. :)

smuggler --

Wymyślenie serwisu społecznościowego też niegdyś było wyzwaniem. NK sobie skopiowała pomysły z zachodu. Mają ją oskarżyć?

Pewnych rzeczy nie powinno się móc patentować i tyle (i na szczęście w tym sensie jeszcze nie można), inaczej ktoś wpada na jeden pomysł i już jest światową korporacją na zawsze, której inni mają do końca cywilizacji zachodniej płacić za ten jeden pomysł (a w gruncie rzeczy - za względnie przypadkowe bycie pierwszym).

Wiadomo, że jeśli wiedziałbyś, że to plagiat i widział w tym zagrożenie finansowe - to do sądu. Gdybyś nie wiedział, że to plagiat, to - wybacz - layout nie jest czymś, aż tak niepowtarzalnym, żeby ktoś nie wymyślił podobnego. Gdybyś wiedział, że to plagiat, ale nie było w tym zagrożenia finansowego, to ja bym to olał - niech sobie chłopaki zarobią (było wchodzić do Hiszpanii, a nie teraz płakać, że ktoś inny to zrobił i mu się wiedzie).

1. Daj lepszy przyklad, skoro jedyne rzeczy poddane w watpliwosc to uklad graficzny, nazwy dzialow i grafika to raczej pozycja do roszczen jest nedzna. Swoja droga konkurencja z wlasnym logo, nazwa i tekstami ktora nie jest w stanie wysilic sie na wlasne nazwy dzialow? Jesli grafika nie jest udostepniona gazecie na wylacznosc to zadnych podstaw nie widze zeby sie o to ciskac.
2. Jesli ktos faktycznie kradnie materialy do ktorych wylaczne prawa ma druga strona to mysle ze wina jest oczywista.
3. Chyba wiekszosc duzych firm ktore sa zagrozone podrobkami zacheca pracownikow do raportowania takich incydentow, i nie widze nic zlego w ochronie wizerunku firmy w ktorej pracuje.
4. Skoro kradna...

[13] Dyskusja jest o tyle bezcelowa, ze nie wiadomo na czym dokladnie (i czego) dotyczylo owe skopiowanie w liscie nr 1.

Jesli ktos stworzy wlasne auto z ABSem, to ciezko zeby ten, co pierwszy wprowadzil ABS do samochodow uznal sie za okradzionego. Ale jesli juz wprowadzi "swoj" ABS bazujacy na czyms, co ktos wczesniej opatentowal (i zyczy sobie za skorzystanie oplat licencyjnych), to juz inna spiewka.

Co do layoutu to prosze bardzo - skopiuj np. layout Timesa i wydaj pismo chocby dla dzialkowcow. Zobaczymy czy prawnicy Timesa dadza sie przekonac takiej argumentacji. Albo walnij slynne 3 paski ale w innym kolorze na swoim dresie itd.

Gdybyś wiedział, że to plagiat, ale nie było w tym zagrożenia finansowego, to ja bym to olał - niech sobie chłopaki zarobią (było wchodzić do Hiszpanii, a nie teraz płakać, że ktoś inny to zrobił i mu się wiedzie).

Krotko mowiac - jak masz kase, to wydawaj, a jak przyjdzie zlodziej i ci ja ukradnie to nie placz, trza bylo wczesniej wydawac na wodki i dziwki. :)

Bez urazy ale moze mieli plany zeby tam wejsc za np. 2-3 lata albo co. Skoro zareagowali to widac w jakis sposob poczuli sie poszkodowani, a przeciez wszyscy piskaja, ze Swiete PRawo Wlasnosci rozni kapitalizm od wrednego komunizmu. Wiec czemu miec pretensje, ze ktos broni swego.

Papier toaletowy z napisem SMuggler/CDA w zaden sposob mi nie przeszkadza, ale wolalbym takiego nie widziec w sprzedazy.(*)

(*)a w sumie to chcialbym, bo bym pozwal producenta ;]

smuggler --

1. Co do layoutów - i to jest żałosne. Rozumiem, żeby ktoś chciał stworzyć podróbkę Timesa, to ok. sprawa jasna - ktoś nieuczciwie konkuruje. Ale pismo dla działkowców? W innym kraju szczególnie? To jest żałosne! Nadużycie prawa i tyle.

Typowe współczesne pomylenie pojęć. To, że masz "prawo do", nie jest równoznaczne z tym, że powinieneś z niego skorzystać. Mam prawo oskarżyć znajomego, że mnie określił nieładnie po pijaku na imprezie. Gdyby ktoś tak robił raz za razem, każdy - i słusznie - uznałby go za typową mendę.

Jeśli oskarżenie nie ma żadnego celu, poza dokopaniem komuś, wyciągnięciem kasy (bo można), to jest mednowskie i tyle.

Wręcz definicją korporacji, w sensie światowego zagrożenia, jest właśnie to, że ona myli te pojęcia, że dla niej "prawo do" jest przesłanką za.

2. Źle piszesz. Nie miałeś zamiaru nigdy wchodzić do Hiszpanii. Teraz masz ten zamiar, bo dzięki owemu plagiatowi, ktoś Ci zrobił idealne badanie rynku. Ten zamiar jest nie do spełnienia tak w gruncie rzeczy, bo zniszczysz tylko ichnie czasopismo i czytelnicy celowo oleją ewentualne Twoje. Masz dolarki w oczach, tylko na tym to polega, na zawiści, bo plagiat, czy nie plagiat, wcześniej nie miałeś NAJMNIEJSZEGO zamiaru nigdy tam wchodzić.

I co teraz - nachapać się kasy od nich? Zniszczyć tysiącom ludzi czasopismo? Po co? Żeby udowodnić, że źle zrobili?

Ja bym sobie lepiej na tym zrobił reklamę - dogadał się z ichniejszymi dziennikarzami i walną krótkie stanowisko, że mam dowody plagiatu itp. ale nie wchodzę na drogę prawną, bo nie widzę sensu w niszczeniu czasopisma. Mam nadzieję, że tego typu rzeczy nie będą więcej miały miejsca i życzę im powodzenia.

Ewentualnie próbowałbym wymóc jakąś kooperację z nimi.

EDIT:

Jeśli mieli zamiar tam wchodzić za jakiś czas, albo można było przypuszczać, że firma w przewidywalnym czasie będzie poszerzać działalność, to owszem - do sądu jeśli wiadomo, że to plagiat (jeśli wiadomo, że nie, że przypadek - to byłoby to zachowanie korporacyjnej mendy).

Jeśli nie, to - jak pisałem - wykorzystałbym to w inny sposób, np. zrobienia sobie jakoś reklamy, czy wejścia we współpracę.

Fett --> pytanie czy wlasciciel Soprano wysilil sie na uczciwosc i odpalil jakies tantiemy Paramount Pictures za uzycie nazwiska Corleone, bo co jak co ale to sie kojarzy jednoznacznie w polaczeniu z wystrojem.

Poza tym to by byla bitwa na detale, bo klimat lat 60 XX wieku mozna stworzyc na wiele sposobow. I jezeli wystroj nie bylby skopiowany kropka w kropke to wieklich szans na powodzenie nie widze.

wszystkie takie przykłady są tak naprawdę bardzo łatwe do wyjaśnienia.

Najważniejsza bowiem w tym wszystkim jest "dobra wiara". Jeśli ktoś działając pod wpływem mylnego przekonania, że nie plagiatuje (np. wymyślił coś podobnego po prostu "przypadkiem" albo pomysł podrzucił mu jakiś pracownik określając go jako oryginalny) to nawet jeśli to robi - gnidą nie jest. Więc nawet jeśli ktoś go pozwie a ten udowodni, że za chiny nie wiedział co uczynił - powinno mu się upiec. Jeśli więc pozywający zdaje sobie sprawę, że pozwany sam nie wiedział co zrobił a i tak go pozywa widząc szansę na kasę - to moralnie jest gnojem.

Natomiast jeśli ktoś działa w złej wierze, tj wiedząc co robi, że kradnie pomysł nie pytając o zgodę (bo przecież czasem można wszystko załatwić pokojowo albo na zasadzie kupna licencji) to jest mendą i złodziejem i wszelakie pozwy ze strony właściciela są uzasadnione.

Natomiast z osobą która podkablowała to już jest sprawa raczej natury moralnej, zależy bowiem z jakich pobudek to zrobiła - jeśli brała bowiem udział w plagiacie a uchyli się od odpowiedzialności to moralnie jest gnidą, jeśli działała w przekonaniu, że trzeba walczyć z bezprawiem - jest usprawiedliwiona poniekąd:D

tak ja to widzę.

Moje nastawienie do łamania praw autorskich jest bardzo surowe, o ile oczywiście mam na dysku mp3, co wynika w dużej mierze z lenistwa (kto dziś kupuje te wszystkie płyty?) to jednak w przeciwieństwie do wielu cieciów z internetu nigdy nie czułem się z tego powodu dumny i nie uważam, że one mi się należą. Mam świadomość, że kradnę :/.

Irytuje mnie natomiast ostatnio coraz popularniejsza moda na usprawiedliwianie przestępstwa, internauci przyrównują do torrenty do Jezusa, który rozdzielał chleb i wino, to jest irytująca do cna hipokryzja złodziei. Nie dziwię się koncernom muzycznym, że stają na głowie w absurdach, skoro każdego dnia są robione na grube miliony na szaro.

Szczerze mówiąc nie przeczytałem pierwszego posta, ale mam nadzieję, że wstrzeliłem się w temat :P

Mou --

Robione na szaro. Chłopie - ludzie nie dlatego ściągają, że nie chcą płacić, tylko dlatego, że albo nie mają kasy (Polska; młodzież), albo mają w d... te pioseneczki i tak w życiu by ich nie kupili (ale zawsze to będzie dodatkowa playlista na imprezę), albo mają te płyty, ale szybciej się ściągnie, niż je znajdzie, często ściągają to samo po dziesiątki, setki razy, ot by komuś puścić, bo są poza domem, bo mieli formata, bo dawno zniszczona płytka się przypomniała i można chwilę posłuchać/pograć z sentymentu, z nudów

Wszystko to liczy się do strat. To nie są żadne straty, a jest to olbrzymia większość tego, co jest ściągane

Na szaro - niech nie robią z siebie i z innych idiotów, niech pomyślą, czy sprzedawać w Polsce serial za 1500 zł. czy płytkę z 2 wartościowymi utworami za 60 zł, czy Starcrafta 2 (z jedną kampanią, by kolejne wydać później) za 200 zł, to dobry pomysł, a później liczą swoje "straty". Zlikwidować piractwo, a ich zyski wzrosną o jakiś drobniutki promil. Taka jest prawda, bo ten co może i chce kupić i tak kupi, w olbrzymiej większości przypadków (choćby po to, by mieć oryginał)

Ludzie nie są głupi, nie wydadzą 1/7 swojej pensji na grę komputerową (StarCraft 2)

alpha_omega -> wszystko to prawda, tylko kto powiedział, że jest obowiązek posiadania gry/muzyki/filmu/programu? Jak mówię - nie jestem bez grzechu, więc nie rzucam kamieniem. Irytuje mnie jedynie hipokryzja.

Mou --

Nikt, ale to, że nie możesz tego posiadać, chociaż i tak byś za to nie zapłacił, to jest taki przekręt na pojęciach, że głowa mała, to kompletna propaganda i nie wiem jak można dać sobie wmówić, że jest to niemoralne...

Jak może być niemoralne coś, w czym nikt nie ponosi żadnego uszczerbku? Ja rozumiem, że istnieje takie prawo, ale jeśli ktoś mi tu zaczyna mówić o moralności, tłumacząc, że ja nie muszę tego posiadać, to od razu mam wrażenie, że ma coś z głową...

Pewnie, że nie muszę, ale mam taką ochotę i nikomu nic złego z tego tytułu się nie dzieje. Powiem też tak - płyty jakie mam, to w dużej mierze dzięki temu, że poznałem je dzięki piraceniu, bo w ten sposób zdobywam wiedzę o utworach i dzięki temu mam to, co dobre, płacę tym, którym warto zapłacić, nie kupuję kota w worku...

Ale to pewnie też niemoralne, bo lepiej dawać się robić w konia i kupować coś na podstawie 10 sekundowych fragmentów na Amazonie, trailerów, czy dem które często dają głębszą niewiedzę o produkcie...

Co za czasy, żeby ludzie wierzyli w zwyczajny kit jaki się im przez parę latek ciśnie. Masz kasę, masz chęć na grę - nie kupujesz, a ściągasz - kradniesz. W innych wypadkach - nie bądźmy śmieszni.

[27] Na tym właśnie polega idea własności intelektualnej, że możesz wejść w jej posiadanie bez bezpośredniego uszczerbku w dobrach autora, a mimo to naruszasz jego prawa. Moim zdaniem jest to podręcznikowy przykład bezpodstawnego wzbogacenia, w sumie aż muszę poczytać czy w ten sposób się tego nie rozwiązuje.

Ja rozumiem praktykę i wiem o czym do mnie piszesz, w sytuacji jednak kiedy pod praktykę zaczniemy dostosowywać idee, ten świat nie pociągnie zbyt długo.

Mou --

Nie cytuj mi prawa, bo go nie rozumiesz. Prawo takie jest po to, żeby zabezpieczać interesy i musi być i nie mam nic przeciwko prawu. Jest takie, bo nie ma innych sposobów.

Ale Ty mylisz prawo z moralnością, a to błąd logiczny. Moralność, a prawo, to są zupełnie różne kategorie. Przecież trzeba mieć poważne kłopoty z głową, żeby uważać, że jak się wprowadzi jakieś prawo, to raptem coś się staje niemoralne, chociaż przedtem nie było.

EDIT:

Pewnie jeszcze uważasz, że prawa człowieka (chociaż wiele z nich skonstruowano mając na względzie moralność) są niezbywalne ze względu na moralność jedynie, a nie ze względów praktycznych. Otóż nie - prawa człowieka, to odpowiedź na totalitaryzmy. Są niezbywalne, bo jeśli by nie były, można by ich nadużyć. Można by zmyślić fikcję, która pozwoliłaby kogoś niewygodnego zabić. Jeśli są niezbywalne, nie można wymyślić takiej fikcji. I to m.in. w nich chodzi. Czego nie rozumieją np. osoby, które żądają kary śmierci, bo przecież dany gość to potwór, albo popierają podejrzane działania przeciwko twórcy WikiLeaks - bo przecież ON (ten oto, konkretny gość) zasłużył i chcą zmiany prawa z powodu takich przypadków.

EDIT nr. 2:

Jeśli zaczniemy stosować idee zamiast praktyki, to będzie to praktyka, a ja nie mówię, żeby nie ścigać jak ktoś udostępnia tysiące plików, tylko by mieć do tego rozumne podejście, zrozumienie tego, że piractwo to bardziej pogoda, siła natury, niż zjawisko, które można zwalczyć i że w dużej mierze nie przynosi żadnych strat (i to należy mieć na względzie kierując swoje działania przeciwko piratom).

A prawo musi być, jakie jest. Co nie oznacza, że ja jestem niemoralny, chociaż wykraczam poza prawo, bo wiem co robię i nie potrzebuję infantylnie pojmowanych paragrafów.

Fett --> jak ktos teoretycznie zaklada knajpe w klimacie lat 60 XXw z jednoznacznymi odniesieniami do kinematografii i literatury to teoretycznie wypadaloby sobie postawic pytanie czy teoretycznie nie wypada komus jakichs teoretycznych tantiem zaplacic.

Dostatecznie teoretycznie?

I jak juz wspomnialem jesli wystruj nie jest zrzynka 1:1 to mozna sie czepiac ale bedzie to bitwa na detale typu "czy klosze lamp sa identycznego ksztaltu", nie mozna opatentowac czy zastrzec klimatu. Z takim podejsciem coffee shopy w UK by nie mialy prawa bytu, bo klimat w nich jest w zasadzie podobny, serwuja wszyscy mniej wiecej to samo pod takimi samymi nazwami, a glownym wyruznikiem jest logo, nazwa z liternictwem i rzecz jasna smak kawy.

Ale ja nie cytuje prawa, ja dokonuje wlasnie wykladni moralności, choc przepraszam jesli troche zagalopowałem się z językiem, z tego punktu widzenia sprawa jest bardzo prosta. Jesli pewnego dnia nagram płytę spędzając dzień i noc przez kilka lat w studiu i wydam ją, a ty ją sobie ściągniesz z internetu, to chcę wytropić cię, ubić jak psa, a następnie zostać pochwalonym w sądzie.

Natomiast samo prawo w ramach mozliwosci powinno byc odzwierciedleniem moralności.

Jeśli ty mi mówisz, że piractwo jest nielegalne, ale moralne, to mi sie robi po prostu slabo, no nie bede z tym polemizował, to jest ten sam poziom dyskusji co rozmowa z mordercą, który twierdzi, że zamordowany już i tak nic nie czuje, więc jaki jest problem.

Mou --

Chcesz wytropić mnie itd.... Czyli to Ty masz coś z głową, a nie ja, który ściągnąłem tę płytkę, bo ja Ci, akurat, dajmy na to, nie przyniosłem żadnych strat. Ale Ty tego nie pojmujesz, bo jesteś producentem, która ma coś z głową w tym względzie (wielu innych - rozumie te kwestie). To wszystko w Twojej sytuacji przykładowej.

Oczywiście, że może być coś nielegalnego, a w pełni moralnego. Niektóre dzieci w przedszkolu, już to wiedzą, zresztą - wie to każdy, który nie słał Żydów do obozów, bo prawnie powinien był. LOL

Ty masz tutaj mentalność mordercy, nie ja. Mentalność totalitarną do cna. Albo - lżej rzecz biorąc - mentalność starej baby co z lornetką siedzi w oknie i tropi młodzież, która sobie pojedyncze piwko pije na ławce.

Nieprawda, jesteś złodziejem, który dośpiewuje sobie cztery posty filozofii.

Mou --

Nie, to Ty jesteś kolesiem, który nie ma żadnego racjonalnego podejścia do świata, tylko zapisy w kodeksach (wymyślone przez ludzi) traktuje jak słowo objawione i wyznacznik moralności

Jak tam - wytropiłeś jakichś niemoralnych bachorów ostatnio? Co pili na ławce? Karmi?

"Irytuje mnie natomiast ostatnio coraz popularniejsza moda na usprawiedliwianie przestępstwa, internauci przyrównują do torrenty do Jezusa, który rozdzielał chleb i wino, to jest irytująca do cna hipokryzja złodziei."

Możesz wytłumaczyć prostemu człowiekowi - dlaczego hipokryzja? Chodzi o to, że w takim razie Jezus nie był taki święty jednak i dzisiaj poszedłby na krzyż za piractwo? Czy jak?

"Nie dziwię się koncernom muzycznym, że stają na głowie w absurdach, skoro każdego dnia są robione na grube miliony na szaro. "

Niech mnie ktoś poprawi, jeśli gadam głupoty, ale ja to widzę tak. Koncern muzyczny to absolutny przeżytek z czasów, gdy do nagrania płyty i jej wydania potrzeba było kosmicznego zaplecza, na czele z jaskiniowcami tłukącymi rowki na kamiennych płytach.

Obecnie tacy pośrednicy są niepotrzebni, bo artysta może sobie ją sam dystrybuować (od niedawna w Polsce dostępny jest tzw. Internet, polecam się zapoznać z technologią). I kasa trafia do jego kieszeni, a nie do jakiegoś pośrednika. Który, z racji wpływów, konstruuje właśnie bzdurne prawo, wedle którego odtwarzacz MP3 jest wart więcej niż lotniskowiec z załogą.

I proszę nie mylić piractwa ze złodziejstwem - prędzej porównuje się je do jazdy bez biletu. Oszustwo może prędzej. Tutaj też można mnie poprawiać, ale to zdanie kilku znajomych doktorów prawa.

Udowodnij, że tak jest. Takie zapisy nie biorą się tam z kosmosu tylko stanowią wyraz woli i poglądów określonej części ludzi, ja własnie takie mam, jako autor i człowiek o jakimś tam w miarę wyrobionym poczuciu sprawiedliwości. Rodzice mnie tak wychowali i tyle.

Mou --

Człowieku, czy Ty, jako autor, rozumiesz słowo pisane? Takie zapisy istnieją i mają sens. Chociaż równie dobrze mogłyby nie mieć sensu, wiele jest zapisów, które są wyrazem woli i poglądów określonej części ludzi, a nadają się do kosza (bo jakiś pajac czy ich grupa dorwał się do tworzenia prawa, a społeczeństwu ręce opadają).

Te jednak mają swój sens. Ale po co są? Nie po to, byś Ty uwierzył, że masz jakąś własność intelektualną, bo w to nikt zdrowy na umyśle nie uwierzy. Nie ma czegoś takiego! To tylko i wyłącznie POJĘCIE PRAWNE, którego CELEM JEST, ZABEZPIECZENIE STRICTE FINANSOWYCH INTERESÓW.

Więc nie pitol mi, że jak nie ponosisz finansowej straty, to jakąkolwiek ponosisz. Nie ponosisz ŻADNEJ. Innymi słowy - intencja prawa nie zostaje złamana, zostaje złamana litera, a jest to możliwe, ponieważ w tej akurat dziedzinie istnieje luka między możliwościami definicyjnymi prawa, a złożonością działań ludzi.

I DLATEGO WŁAŚNIE pojęcia w rodzaju "własności intelektualnej" i stąd to prawo JEST SENSOWNE, chociaż CZĘSTOKROĆ PENALIZUJE W PEŁNI MORALNE DZIAŁANIA JEDNOSTEK.

Ty nie rozumiesz słowa pisanego i jeszcze bezczelnie próbujesz zrobić ze mnie idiotę. Najpierw piszesz, że ślepo klepię przepisy, to tłumacze ci, że po prostu moje poglądy w tej sprawie zbiegają się w sporej mierze z przepisami, to zaczynasz odwracać kota ogonem. Nie dość, że złodziej to manipulator, pomyśl o karierze w polityce :/

Co do próby zdefiniowania w ładnym sposób złodziejstwa nie będę się wypowiadał, bo już zająłem stanowisko.

Mou --

Nie, nie rozumiesz słowa pisanego. Mylisz moralność z prawem. Kropka. Już Ci pisałem - jesteś z tych, co to złapią kogoś na ławce z piwem i chociaż miasto jest wyludnione, pierwsze o czym myślą, to mandat.

A miej swoje - amoralne i nieracjonalne stanowisko, powtórz jeszcze parę razy złodziej, z pewnością stanie się to faktem, lol

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV EDIT:

ja nie muszę wiedzieć lepiej, takie zachowanie w stosunku do osoby z piwem na ławce logicznie wynika z Twoich wynurzeń. Ta osoba ŁAMIE PRAWO. Chociaż nie łamie jego intencji. Jest więc niemoralna, jest chuliganem i zasługuje na mandat. Jak widzisz, Twoje rozumowania wprost wiodą do żałosnych absurdów.

Skoro wiesz lepiej to nie śmiem się kłócić

Von Zay --

Dokładnie, masz rację i co do koncernów (ale to nie jest usprawiedliwienie, by korzystać z czegoś nielegalnie, jeśli w innym wypadku miałbyś zamiar to kupić; natomiast jest to wyjście dla autorów - zerwać z tymi pazerami) i co do tego, że jest to bliższe jeździe bez biletu, niż kradzieży sensu stricto.

W każdym razie w wielu przypadkach straty finansowej nie ponosi nikt i jeśli mowa o takim konkretnym przypadku, to jest to w pełni do pogodzenia z prawidłową moralnością.

Natomiast mylenie moralności z prawem, jest bardzo groźne i świadczy o tym, że ktoś ma najwidoczniej poważne problemy z własną moralnością (wręcz osobowością). To, jak już pisałem, wyszczególnia się w takich np. zjawiskach:

- donoszenie na poprawnie zachowującą się młodzież, która pije sobie jedno piwko w parku
- oskarżanie znajomych np. za wyzwiska, tylko dlatego, że ma się do tego prawo
- oskarżanie rodziców (jak np. w ZSRR) za występki wobec systemu
- potulne posłuszeństwo prawu i rozporządzeniom III Rzeszy
- oskarżanie innych przy wiedzy o ich niewinności, bo można wyciągnąć z nich kasę (gorąca kawa w McDonaldzie, czy - obecny wątek - pozorny plagiat)
- wyrachowane oskarżenia o molestowanie

itd. itd.

http://mises.pl/blog/2011/06/20/kinsella-jak-spowolnic-rozwoj-gospodarczy/

esli pewnego dnia nagram płytę spędzając dzień i noc przez kilka lat w studiu i wydam ją, a ty ją sobie ściągniesz z internetu, to chcę wytropić cię, ubić jak psa, a następnie zostać pochwalonym w sądzie.

Tych co pożyczą od kolegi/koleżanki też ? A co z tymi co usłyszeli płytę jadąc taxi lub ze znajomymi ? Ich też na pal ?

Nie dziwię się koncernom muzycznym, że stają na głowie w absurdach, skoro każdego dnia są robione na grube miliony na szaro.

Ciekawe w jaki sposób ?

Co złego jest w skopiowaniu czyjegoś pomysłu? Przecież to nie przynosi kompletnie żadnych korzyści rynkowi i utrudnia konkurencję plus miliardy problemów prawnych.

Nie widzę problemu, żeby totalna podróba od góry do dołu czasopisma typu CDA wraz z załączonym DVD leżała w kiosku na półce obok oryginału. Jeśli będą nawet w tej samej cenie, to zakładając tą samą sieć dystrubucji, podzielą się zyskami po połowie. Oczywiście nie jest możliwe, aby podróba z oryginałem pojawiła się w tym samym czasie w kiosku o ile będzie dobrze strzeżona, więc CDA zgarnia dla siebie tak czy siak większość rynku i wydawca powinien być hepi. I tak oto spełnia się idealna wizja świata, a ludzie produkują mniej żółci.

@ alpha_omega

czytam te Twoje posty i jedna rzecz rzuciła mi się w oczy; o ile w pewnych sprawach nie można odmówić Ci racji o tyle co do meritum wydaje mi się, że się jednak mylisz. Po pierwsze kilkakrotnie pisałeś, żeby nie mylić litery prawa z moralnością a później zgadzasz się z twierdzeniem, że "kradzież tzw. praw intelektualnych" jest bardziej jak oszustwo - jazda bez biletu, niż jak kradzież. WTF?? To są stwierdzenia czysto prawne. Chyba że uważasz, iż jest to oszustwo dopuszczalne z moralnego punktu widzenia. Poza tym trzymając się tej wstrętnej litery prawa to wykroczenie(ściągnięcie jednego pliku mp3) może się zmienić w kradzież jako czyn ciągły powyżej tam chyba 250 zeta. A teraz brak straty finansowej - czyli teoretycznie w porządku jest jeździć na gapę dopóki mks przynosi zyski? A jak już ma straty z tytułu wożenia gapowiczów to już to jest niemoralne? tak samo piosenkarz, który utrzymuje się z grania, to co?? Zyski ma czerpać tylko z koncertów? a filmy tylko z biletów kinowych? Przy tej logice nadal oglądalibyśmy czarno-białe filmy. A co z kosztem utraconych możliwości?

[45] ja tez nie mam nic przeciw, zeby zlodziej wlamal ci sie do domu i wzial 50% kasy. W koncu duzo zarabiasz, jestes hepi, zlodziej jest hepi, wszyscy sa hepi, a jak wiadomo "poki mnie nie okradaja to mi to wisi, gdy ja okradam to to jest dobre, a jak mnie okradaja to to jest skurwysynstwo".

#47
Problem w tym, że to dwie zupełnie inne rzeczy ..

Nie, do tego sie to sprowadza tak naprawde. :) Nie jestes muzykiem i nie pracujesz w korporacji muzycznej, to ci zwisa czy albumy sa piracone. Lubisz sluchac muzyki, to uwazasz, ze to ok, bo cie nie stac, a korporacje itd. itd. Jestes w korporacji albo nagrywasz albumy to uwzasz, ze piractwo jest zle (ale sam masz w domu pirackiego Windowsa dla przykladu i to jest OK, bo Gates jest zdzierca itd. itd.)

Czyz nie? :)

karolix --

Nic się tam nie wyklucza: mówiłem o przypadku, w którym przynosi się straty producentowi.Ten i tak jest bliższy oszustwu, niż kradzieży sensu stricto. Natomiast przypadki w których tej straty brak, są równie brakowi jakiegokolwiek działania, po prostu nie istnieje tu żaden moralny, czy finansowy problem.

Sytuacja ta nie występuje w przypadku jazdy bez biletu, ponieważ w takim wypadku zwiększa się obładowanie pojazdu, zajmuje miejsce itp. Więc tutaj nie sposób uniknąć wpływu, jakkolwiek drobnego (a ten, jako drobny w jednym przypadku, statystycznie może urosnąć do naprawdę dużych rozmiarów), na finanse przewoźnika.

Cały problem leży w fundamencie podejścia piratów, ponieważ oni wychodzą z założenia, że coś im się należy. Otóż nie - za wszystko trzeba zapłacić, a jeśli się nie chce płacić to powinno się z czegoś nie korzystać. Ok, można korzystać, ale wtedy trzeba przyznać wprost "jestem złodziejem" - ja przyznaję i nie jestem z tego dumny. Ani to prawnie, ani moralnie właściwe.

Nie wiem czy jest na forum jakiś prawnik (prawnik = ktoś z 10-letnim doświadczeniem w dobrej kancelarii, studentów to ja mam na pęczki, każdy mówi, bo chce udawać mądrego, ale mało który ma rację), który wyjaśni czy nie byłoby najprościej dochodzić odszkodowania z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia. Wydaje mi się to tak oczywiste, że aż nie wiem gdzie popełniłem błąd :)

Mou --

Wiesz jaki Ty masz problem? Z konstruktu prawnego tworzysz rzeczywistość. Co jeszcze zabawniejsze - unosisz się źle pojmowanym honorem i moralnością, zdanie później przyznając, że sam to robisz. To żałosne.

Gadasz jak alkoholik, który i na trzeźwo i po pijaku płacze jaki to on biedny, a sekundę później sięga po piwo, twierdząc, że musi.

Odpowiem tak, jeśli ktoś produkuje buty, które wyglądają identycznie jak Adidasy, i nazywa je Adidas, sprzedaje na targu i ma z tego kase, to jest mendą.
Jeśli ktoś produkuje buty podobne, ale nazywa je Odidos to niech sobie ma takie i niech je sprzedaje :D

smuggler --

Nie, nie do tego to się sprowadza. Wątek korporacji, to rozważania o sposobach zmniejszenia zakresu problemu, który istnieje tj. piractwa.

Niemniej - o czym się zapewne przekonamy - nie spowoduje to wzrostu zysków producentów, przeciwnie, natomiast dla twórców będzie korzystne. Przede wszystkim ze względu na fakt, że obecnie korporacje zdzierają z nich olbrzymią kasę, a w mniejszym stopniu ze względu na fakt, że dla większej ilości osób produkt stanie się czymś tak łatwo finansowo dostępnym, że zaczną go kupować, co również nastąpi.

[52] Nieprawda, ja w przeciwieństwie do Ciebie po prostu potrafię spojrzeć na sprawę obiektywnie. Na początku myślałem, że za Twoimi postami kryje się jakaś głębsza myśl, ale teraz widze, że to cały czas jest rozpaczliwe bronienie siebie i dośpiewywanie filozofii, żadne ataki na mnie tu nie pomogą. Być może przekonasz siebie i 10 innych forumowiczów, że jesteś niewinny, ale dalej przywłaszczasz sobie coś, co ci się nie należy i tyle. Tu nie chodzi o prawo, chrzanić prawo, tu chodzi o zasady.

Mou --

Tak, to powiedz mi z jakiego kosmosu wziąłeś pojęcie "własności intelektualnej"? Nie z prawa służącego zabezpieczeniu interesów finansowych twórców? Nie? To skąd mistrzu? Stąd właśnie - z kategorii prawnej (podporządkowanej intencji zabezpieczenia interesów finansowych) tworzysz oddzielną rzeczywistość (i nadajesz jej - LOL - wagę moralną, kiedy ona nawet w tym prawie jest służebna względem intencji).

Rozumujesz tak: nie można pić w miejscach publicznych (intencja prawa: hałas, zaśmiecanie, mogą widzieć młodzi itp. - to się ma zwalczać). Ktoś pije w miejscu publicznym. Jednak miasto jest wyludnione. Normalny człowiek: niech pije. Ty: ten szczyl łamie prawo, łamie zasady obyczajności, jest niemoralny.

Bzdura - tłumaczą Ci, że nikogo nie ma w mieście. Ty - ale picie w miejscu publicznym jest czynem nieobyczajnym. Dlaczego? Bo tak pisze w kodeksie. Oni: ale kodeks został napisany z pewnej intencji, więc nie jest to czyn nieobyczajny, skoro w tej sytuacji nie zostaje naruszone to, co prawo ma zabezpieczać. Ty: ależ jest - bo picie w miejscu publicznym, to czyn nieobyczajny (...tak pisze w kodeksie).

To błąd logiczny. Błędne koło. To dokładnie ten sam błąd co - tak nie można czynić, tak jest napisane w Biblii, a Biblię napisał Bóg. Ale może Biblia nie mówi prawdy? Nie - Biblia musi być prawdziwa, bo to Słowo Boże.

Albo lepiej: Bóg istnieje, bo tak mówi Biblia. Ale może Biblia kłamie. Nie może kłamać, bo to słowo Boże.

Oto Twoje rozumowania.

Własność intelektualna, jako coś samodzielnego, a nie coś podporządkowanego praktyce zabezpieczania interesów, to czyste kuriozum. Tu wszędzie chodzi o interesy! O nic więcej. Nie ma żadnych absolutnych pojęć typu "własność intelektualna", jako coś, co jakoby posiadasz, co Ci się należy, bo coś wykonałeś, jakaś metafizyczna, samoistna wartość, przed którą prawo chyli głowę (taj jak nie ma nic jakoś samo z siebie nieobyczajnego w piciu piwa na ławce). Gdyby tak było, to można by patentować prawdy matematyczne. Nie można! Czemu?!!! - przecież taki matematyk więcej się napracował, niż jakaś tam gwiazdeczka. Z prostego względu - interesy. Interes społeczny w tym przypadku nad jednostkowym. I stąd nie można - prawo posługuje się takimi intencjami, a nie innymi, uznało, że interes społeczny jest w tym wypadku ważniejszy. Nie mogłoby tak uznać, gdyby pojęcie własności intelektualnej było czymkolwiek innym, niż momentem w umownym systemie społecznej regulacji, jakim jest prawo (a jest tu momentem, który ma służyć zabezpieczaniu finansów twórców i niczemu więcej). W imię interesu społecznego nie zabezpiecza się w ten sposób interesów matematyków, lecz zarabiają oni albo przez zwykłe zatrudnienie i służą pomocą, albo, jak pracują naukowo obejmuje ich system grantów itp.

Innymi słowy - "własność intelektualna" to zwyczajne słowo, jakim posługuje się system, który ma zabezpieczać interesy finansowe twórców, coś skonstruowanego tylko i wyłącznie w tym celu, by możliwe było prawo zabezpieczające te interesy, by miało "o czym" i "jak" mówić. To zwykła kategoria, nazwanie. Można pomyśleć system, w którym byłoby to nazwane zupełnie inaczej i/lub wręcz miało inny zakres, zresztą znaczenie tego słowa się zmienia i przekształca w czasie i między systemami prawnymi w zależności od tego, jak ważone są intencje, którym ta kategoria służy za zwykłe narzędzie (u nas np. można ściągać muzykę na własny użytek, bo uznano, że nie warto penalizować osób, które nie udostępniają plików, gdyż straty ponoszone na skutek tego procederu, są niewspółmierne do strat społecznych powodowanych taką penalizacją).

Nie, do tego sie to sprowadza tak naprawde. :) Nie jestes muzykiem i nie pracujesz w korporacji muzycznej, to ci zwisa czy albumy sa piracone. Lubisz sluchac muzyki, to uwazasz, ze to ok, bo cie nie stac, a korporacje itd. itd. Jestes w korporacji albo nagrywasz albumy to uwzasz, ze piractwo jest zle (ale sam masz w domu pirackiego Windowsa dla przykladu i to jest OK, bo Gates jest zdzierca itd. itd.)

O wiedziałem, że prędzej czy później padną te słowa. Pytanie jaką wartość może mieć coś co można nieskończenie powielić ?
Co z twórcami Opery czy Firefoxa ?

@Zgredek

odpowiedź jest prosta; twórcy opery czy firefoxa zarabiają na swoich produktach w inny sposób lub podkreślam wybrali działalność na zasadzie pro publico bono. Problem powielania w nieskończoność można rozszerzyć na resztę praw intelektualnych. Tym sposobem można by rzec, iż szpiegostwo korporacyjne jest legalne, legalne jest używanie znaków firmowych typu nike, coca-cola itd. Także naukowcy nie mogli by zarobić na swoich patentach bo można w nieskończoność powielać blue print'y, autor książki mógłby zarobić tylko na sprzedaniu pierwszego egzemplarza, bo resztę drukarnie mogłyby bezkarnie skopiować.

karolix --

Owszem. Jak nie można równać każdego ściągnięcia pliku z przyniesieniem komuś strat, a więc nie można zrównywać ściągnięcia tego pliku (złamania prawa) z czynem niegodnym moralnie; tak też bzdurą jest twierdzić, że piractwo w żadnym wypadku nie przynosi strat, a kopiować można dowolnie wszystko i w każdej sytuacji.

Powiedziałbym wręcz tak - u nas można na własny użytek ściągać muzykę, prawnie jest to dozwolone, ale moralnie bywa niewłaściwe. Nie można ściągać gier, prawnie jest to zabronione, ale są sytuacje w których ktoś, kto je ściąga, moralnie jest bez zarzutu (i tak by ich nie kupił*; oczywiście bierzemy to za fakt, bo wiadomo, że ktoś tak może sobie tylko rzecz tłumaczyć, oszukiwać sam siebie, to kwestia osoby - i nie powiem, mi się tak zdarzyło parę razy, co już należy uznać za moralnie złe i czego nie pochwalam w sobie i w innych i staram się nie robić).

Ale nie jestem pewien, czy o to ZgReDKowi chodziło.

* W życiu np. nie kupię starego PSX i nie będę szukał do niego po allegro płytki z oryginalnym Tomb Raiderem, a ściągałem iso tej gierki kilka razy (zważywszy na nieodpowiednie wersje, to i z kilkadziesiąt razy), by grać na emulatorze. To wszystko przez geniuszy z wytwórni liczone byłoby do strat (niektórzy policzyliby wręcz konsolę - oczywiście po kosztach nowej, jakiej już na rynku nie ma, albo jakiegoś PSP, czy PS2, które chyba mają tu kompatybilność wsteczną).

Problem powielania w nieskończoność można rozszerzyć na resztę praw intelektualnych.

Dokładnie. Ja jednak nie widzę problemu.

legalne jest używanie znaków firmowych typu nike, coca-cola itd

No akurat nie wiem czy nie naruszyłoby to aksjomatu o nieagresji. Co innego kopiować a co innego podszywać się.

autor książki mógłby zarobić tylko na sprzedaniu pierwszego egzemplarza, bo resztę drukarnie mogłyby bezkarnie skopiować.

Dawniej chyba tak było, że autor dostawał pieniądze z góry. Ja nie widzę problemów. Rothbard i Mises dali pełną swobodę jeśli chodzi o swe prace. Można je obecnie ściągnąć w formie pdf lub kupić w księgarni ( jeśli ktoś lubi kolekcjonować )

Także naukowcy nie mogli by zarobić na swoich patentach bo można w nieskończoność powielać blue print'y, autor książki mógłby zarobić tylko na sprzedaniu pierwszego egzemplarza, bo resztę drukarnie mogłyby bezkarnie skopiować.

"Jak zaobserwował Frédéric Bastiat: „Wszystkie innowacje przechodzą przez trzy etapy. Najpierw jedna osoba posiada unikalną wiedzę, dzieli się nią i osiąga zyski. Następnie, inni wzorują się na niej i dzielą się zyskiem. W końcu, wiedza jest szeroko znana i nie przynosi dłużej zysku, co inspiruje rozwój nowej wiedzy”.

Patenty sztucznie przedłużają pierwszy etap, kosztem pozostałych, hamując w ten sposób rozwój gospodarczy i wzrost dobrobytu."

@ Alpha omega

Na 99% się z Tobą zgadzam, a przynajmniej z ostatnim postem. Chodzi mi o case z tymi grami. Oczywiście z moralnego punktu widzenia, ściągnąć całą grę i powiedzmy przejść fragment, który pokrywa się z demem albo część o porównywalnej długości, po czym stwierdzić tak kupuję tą grę lub eee nie to nie dla mnie. Można też przejść całego takiego pirata i później kupić sobie płytkę. Karygodne natomiast jest zachowanie; przechodzę sobie całą grę po czym mówię, nie jednak to nie moje klimaty! To tak jakby kupić puszkę pepsi wypić i powiedzieć " jednak ciepła mi nie smakuje, nie płacę"

Jest jeszcze jedna kwestia - oczekuje się od nas często kupowania kota w worku, albo poświęcenia mnóstwa czasu czy posiadania odpowiednich znajomych, by tego nie robić. Więc powiem tak - kij im w oko!

Dema? Śmiać mi się chce - jak wpadną na to jak blokować plik po iluś tam godzinach, niech udostępniają gry na 24/48h (może przy okazji przestaną opierdzielać półprodukty, które można przejść w 10 godzin). Muzyka w lokalu? - nie, nie będę słuchał po Empikach, to żaden test jak dla mnie, do tego trzeba mieć nastrój. Niech udostępniają w sklepach netowych czy - a niech ruszą d*** - stronach wytwórni, na konto (np. po 2 przesłuchania płyty na dane konto, do jego założenia: pełne dane osobowe, fałszywe - niech ścigają od razu).

Filmy to trochę co innego - jednak kino i pierwsze obejrzenie, to co innego.

karolix --

Dobre z tą colą :) Ale też różnie bywa, widzisz - czasem gra się w coś z nudów, nie kupiło by się gry, po prostu ściąga się byle co i gra.

EDIT:

Nie wiem, czy ten case z grami nie dotyczył tego co napisałem tutaj, przeniosłem z tamtego posta, bo wydaje mi się, że swojego napisałeś przed tym co ująłem w edicie poprzedniego posta, a co jest teraz tu powyżej.

Oczywiście z moralnego punktu widzenia, ściągnąć całą grę i powiedzmy przejść fragment, który pokrywa się z demem albo część o porównywalnej długości, po czym stwierdzić tak kupuję tą grę lub eee nie to nie dla mnie. Można też przejść całego takiego pirata i później kupić sobie płytkę. Karygodne natomiast jest zachowanie; przechodzę sobie całą grę po czym mówię, nie jednak to nie moje klimaty!

Ależ po co tu wtrącać moralność. Dawniej gdy internet nie był tak powszechny pożyczałem gry od kumpli. Przechodziłem całe gry, nie zapłaciwszy za nie ! KARYGODNE !
Na moje, to w piractwie najbardziej kole w oczy wielkość i czynnik " każdy może" a przecież jest to tylko umasowienie procesów pożyczania.

To tak jakby kupić puszkę pepsi wypić i powiedzieć " jednak ciepła mi nie smakuje, nie płacę"

Nie, to nie tak jakby. ...

A tak już z przymrużeniem oka to największymi piratami są rządy i banki centralne ;)

co do ostatniego cytatu; nie zgodzę się. Według mnie jest na odwrót. Skoro firmy mogą zyskać mając przewagę konkurencyjną z tytułu patentów to więcej inwestują w nowe technologie, co prowadzi do wyścigu technologicznego i tym szybciej odkrywane są nowe technologie. Trudno zgodzić się z tezą odwrotną, że koncerny będą inwestować dla wspólnego dobra.

A masło jest maślane. Obawiam się, że nie zrozumiałeś cytatu. Na wszelki wypadek daje linka do całego artykułu.
http://mises.pl/blog/2011/06/20/kinsella-jak-spowolnic-rozwoj-gospodarczy/

@zgredek

Ja mówię o ogólnych zasadach a Ty o poszczególnych przypadkach; To, że teraz autorom płaci się prowizje, a wcześniej z góry to się nazywa ewolucja systemu wynagradzania, bo jest to korzystniejsze dla dobrego autora i bezpieczniejsze dla wydawcy. Można by gdybać co by było gdyba babka miała wąsy ale fakty są takie, że większe zyski np. z nakładu książek mogą skłaniać większą ilość ludzi do sięgnięcia po pióro. Skąd wiesz, że jednym z motywów publikacji przez Sapkowskiego nie był zysk? Może teraz dalej handlował by futrami? Jak ktoś chce to oczywiście może się zrzec swych praw do zysku.

odnośnie znaków markowych: można je kopiować w nieskończoność - można, ja odpowiadam tylko na Twój argument

co do ostatniego cytatu; nie zgodzę się. Według mnie jest na odwrót. Skoro firmy mogą zyskać mając przewagę konkurencyjną z tytułu patentów to więcej inwestują w nowe technologie, co prowadzi do wyścigu technologicznego i tym szybciej odkrywane są nowe technologie. Trudno zgodzić się z tezą odwrotną, że koncerny będą inwestować dla wspólnego dobra.

Zrozumiałem, inny cytat z "Twojego" artykułu
Niezależnie od tego, co twierdzą dzisiejsi orędownicy WI, założyciele USA nie uważali własności intelektualnej za prawa naturalne, ale za narzędzie polityczne, służące promowaniu innowacyjności.
Czyli co do zasady , idei, moralności o którą cały czas się kłócimy, pateny mają służyć szybszemu rozwojowi, a że w praktyce firmy potrafią doprowadzić do powstania monopolu. No cóż nie siedź przed kompem tylko leć naprawiać świat ;]

karolix --

Z patentami rzecz nie jest tak prosta, to bardzo mętna dziedzina. Istnieją całe firmy, które zajmują się samym skupowaniem patentów, by je następnie za znacznie większe pieniądze odsprzedawać, żerują na odkryciach, spowalniają - jak się wydaje - rozwój. Bywa też, że patentuje się rzeczy tak podstawowe, że za jakieś przypadkowe "gawno" za przeproszeniem, później wszyscy muszą płacić jakiejś firemce, bo akurat pierwsza na coś wpadła. Masa pieniędzy, czasu i pracy idzie na procesy, odszkodowania itp. Żyją z tego dziesiątki tysięcy ludzi, którzy mogliby zajmować się czymś innym.

Patenty to niebezpieczne narzędzie, bardzo niebezpieczne. Prowadzi do wielu absurdów. Nie znam się jednak na tym na tyle, by jednoznacznie oceniać. Na pewno wiem tyle - pewne sfery powinny być stanowczo poza możliwością patentowania (można sobie wyobrazić jak wyglądałby świat, gdyby wiele lat temu można było patentować pewne rzeczy np. zasadę działania silnika benzynowego, czy maszyny drukarskiej).

[56] alpha_omega - masz sporo racji, ale dużo takich tekstów w życiu czytałem i żaden mnie nie przekonał. Nie podoba mi się kierunek, w którym zmierza prawo w tej kwestii, ale drugi biegun - swobodny dostęp do "dóbr niematerialnych" - za bardzo śmierdzi mi komunizmem, skończy się to tak jak w przypadku "Nocy Żywych Trupów" albo Tetrisa - pomysł będzie przynosił kokosy, a twórca nie dostanie z tego złamanego grosza.
Sam płacę za muzykę, filmy, gry tylko i wyłącznie "z przyzwoitości" - sram na to co mówi aktualnie prawo, ale szanują pracę zarówno twórców jak i pośredników (wielu dystrybutorów potrafi tak opakować nawet artystyczne "gówienka", że aż żal nie kupić ;)) a świadomość wspierania ludzi z pasją kilkoma zarobionymi groszami jest bardzo przyjemna.

poddaję się ;] idę na bro i kebaba

@nobby_nobbs
Amen

nobby_nobbs --

Ależ ja nie mam komunistycznego podejścia, nie uważam, że można sobie do woli kopiować wszystko, nie zastanawiając się nad tym, czy nie mając tej możliwości nie kupiło by się tego produktu, czy też właśnie tak.

Po prostu nie fetyszyzuję prawa i nie mieszam go z moralnością. A płacić tym właśnie, którzy tworzą coś wartościowego, a nie żerującym na nich korporacjom, to jeden z moich ideałów. Za płytę w rodzaju "Bachata Rosa" zapłacę i dziś, chociażby kosztowała po cenach korporacyjnych, nie zapłacę za byle gówno, które czasami mam na playliście, by ją wypełnić, nie myśląc nawet co to (często mając to, bo inni słuchają, jak wpadną), bo i tak bym tego nie kupił, proste.

A prawo to tylko regulacja, mam je (pod tym względem, piractwa) gdzieś, musi być i tyle, jak w wielu miejscach, tak i tutaj - marny to wyznacznik moralności. Wręcz współczuję tym, którzy nie mają jej własnej, nie kształtują, lecz ślepo chłoną z prawa itp.

A ja uwazam, ze mozna zastrzelic kazdego, kto na poczatku ksywki ma alpha.

Po prostu nie fetyszyzuję prawa i nie mieszam go z moralnością.

Gdzie tkwi (jesli tkwi) blad logiczny takiego rozumowania?

smuggler --

W banalnej rzeczy - czynisz komuś krzywdę/szkodę, co jest niemoralne. To jedyna sensowna zasada rozstrzygania takich kwestii.

Nie udawaj zresztą smuggler, że nie rozumiesz. Rozumiesz doskonale. Wiesz, że prawo, pod względem moralnym, to intencja. Jednak prawo musi być ogólne i rozstrzygalne obiektywnie (z tych dwóch przyczyn, następuje rozdźwięk prawa i intencji*) i dlatego właśnie bardzo często można działać zgodnie z prawem, a sprzecznie z jego intencją (co oczywiście JEST niemoralne), ale TAK SAMO, wbrew prawu, a zgodnie z jego intencją (co JEST moralne**). Pomijam przypadek, kiedy intencja prawa jest niemoralna (np. III Rzesza).

Intencją prawa o "własności intelektualnej" jest zabezpieczenie interesów finansowych twórców. Jeśli ich nie naruszam, wszystko jest ok. To banał smuggler, doskonale to wiesz. Banał przez masę osób nadużywany, ale nie wrzucajmy wszystkich, do jednego worka.

* Najczęściej: zgodnie z prawem, a wbrew intencji, bo prawo musi być ogólne, a więc nie jest dostatecznie "gęste", stąd ma luki (stąd też systemy kazuistyczne, które usiłowały to zwalczyć). Wbrew prawu, ale zgodnie z intencją, bo musi być obiektywnie rozstrzygalne - nie da się oddać/zbadać wewnętrznego nastawienia osób np. czy rzeczywiście nie kupiłby danego programu. Więc tworzy się pojęcie "własności intelektualnej" coś ujmowanego obiektywnie i naruszanie tego penalizuje. Gdyby można było czytać w myślach i intencjach, nie penalizowało by się w ten sam sposób, to oczywiste.

** Ja wiem, że to trudno uznać, bo nie tego się uczy dzieci, ale nie tego uczy się dzieci, bo 1. nie rozumieją takich subtelności 2. łatwo z wyjątków stworzyć sobie regułę i stracić szacunek do ładu społecznego w ogóle, więc lepiej o takich rzeczach nie mówić, wpoić ludziom ślepe "prawo to prawo i bez dyskusji"

W teorii sprawa ma się moim zdaniem dosyć prosto - nawet oceniając ten problem z punktu widzenia moralności można się odnieść do kategorii prawnej, a mianowicie "utraconych korzyści" - która jest zdecydowanie praktyczniejsza, niż odnoszenie się do realnych strat w przypadku własności intelektualnej.

Jeśli stać mnie na kupno płyty (czy innego nośnika), a artysta jest przeze mnie na tyle szanowany, że kupiłbym jego płytę, gdybym nie miał możliwości zetknięcia się z wersją piracką, to wówczas można mówić o pewnej powinności zapłacenia za pracę takiego artysty. Moim zdaniem taki sposób myślenia jest dostatecznie wyważony i pozwala unikać absurdów - z jednej strony fetyszyzowania własności intelektualnej (która uniemożliwia mi na przykład przesłuchanie albumu przed kupnem), a z drugiej strony ignorowania twórców kultury i jawnego na nich żerowania (zamiast kupna 30 albumów muzycznych, 20 gier i 15 filmów na DVD jadę na dwutygodniowy urlop zamiast tygodniowego, a filmy, muzykę i gry ściągam z torrentów).

Moim zdaniem to optymalne podejście, przy czym, nie oszukujmy się, wymaga pewnego dystansu i uczciwości wobec samego siebie :)

Hajle Selasje --

Dokładnie, dokładnie to mam cały czas na myśli.

Alpha

Jestesm Sithem, satanista czy kim tak chcesz i sram na WASZA moralnosc. Wedle MOJEJ moralnosci zabicie czleka z nickiem zaczynajacym sie od "alpha" nie jest zadnym zlem, ba jest zaleta. I co wtedy?
Wszak moralnosc to tylko normy postepowania, a nie przymus.

smuggler --

Pieprzysz. Moralność danej kultury jest niepodważalna, po prostu - w niej żyjesz, przestrzegasz, albo spotkasz się z ostracyzmem (co najmniej). Natomiast prawo, to tylko próba opisu tej właśnie moralności. Chcesz ją z nią mylić - myl. Jak przyjdzie kolejny Hitler, to Ci przypomnę jakie to głupie.

Ja uważam, że podstawową i jedyną zasadą jest: starać się nie krzywdzić, nie przynosić szkody innemu. Prawo powinno właśnie to starać się oddać i w naszej kulturze się stara, bo to jest w naszej kulturze ogólnie przyjmowana podstawa ładu (to JĄ powinno się WPAJAĆ). Jednak z różnym skutkiem - i z winy ograniczeń poszczególnych ludzi i z winy ograniczeń samego prawa, które - jak mówiłem - musi być ogólne i obiektywnie rozstrzygalne (a i tak zostawiono tu w wielu miejscach luki dla ocen sędziów, z powodu wiedzy o tym, że ten obiektywizm ma swoje wady; komputery jakoś nie rozstrzygają spraw).

Także nie udawaj, że nie wiesz o czym mówię, bo wiesz doskonale. Gdybyś nie wiedział, już byś mnie podkablował, że przyznałem się do piractwa, ja Ciebie, że groziłeś mi (żartem? udowodnij!), a mnóstwo osób w swoim życiu byś oskarżył, bo miałeś do tego PRAWO.

Smutne jest społeczeństwo, w którym o wszystkim, a szczególnie o moralnej kondycji danych osób, rozstrzyga samo prawo. W życiu nie doniosę na kogoś, kto spokojnie pije sobie piwo na ławce i jestem z tego dumny - jak to zrobię, niech ktoś mnie zastrzeli, bo i tak byłbym wtedy od dawna martwy. I naprawdę w niczym się to nie różni od wielu sytuacji, kiedy ktoś coś ściąga wbrew prawu z netu.

To powiedziawszy - nigdzie nie napisałem, że prawo nie jest potrzebne. Jest. Właśnie z tej przyczyny jaką ironicznie przedstawiłeś. Ja rozumiem, że ono jest i musi być. Ale jak ktoś mi wyjeżdża od złodziei, to powiem - idź się chłopie leczyć, bo nie rozumiesz sytuacji, a z kategorii prawnych czynisz prawdę objawioną. Rozumiem to prawo lepiej niż ty - kontynuowałbym - ale rozumiem też po co istnieje i jak ułomnie istnieje. Więc wyp***** ode mnie ze swoimi jazdami, bo zaraz zbadam twoją moralność i poprawność względem prawa (może jakiś naciągnięty samochodzik na firmę, może jakieś jakieś przekręciki w rozliczeniach, a może nic, ale to nie znaczy, że jesteś ode mnie lepszy, bo prawo, a moralność, to zbieżne, lecz różne rzeczy). I pewnie taki gość zamknąłby japę, albo sromotnie przegrał takie badanie.

alpha_omega --> przeczytałem kilka Twoich postów tutaj wyrywkowo i uważam, że mocno się zagalopowałeś koleżko.

Na podstawie tego co napisałeś wnioskuję, że byle żul mógłby wejść ci do domu i zrobić sobie obiadek a potem położyć się spać na Twojej kanapie argumentując, że ma trójkę dzieci, nie ma pracy i ogólnie stan jego finansów obecnie nie pozwala mu na samodzielne utrzymanie, a Ty masz to nie narzekaj.

Ty się chłopie ciesz, że jest prawo i jest takie "głupie" jakie jest. To co Ty opisujesz to jakies reguły stosunków opartych o zależności rodowo-plemienne.

ba, chyba nawet inaczej - z tego co widzę to dla Ciebie wzorem jest jakaś utopijna koncepcja komunizmu gdzie każdy obywatel byłby traktowany zgodnie z jego indywidualną sytuacją psychiczną i fizyczną, zaś uprawnionym do "używania" prawa byłoby tylko i wyłącznie państwo stojące na straży bezpieczeństwa i wolności obywateli. Nie jest to głupie - kilka razy po paru piwkach mialem podobne pomysły.

Raziel --

Skoro na takim poziomie - więc dobrze... koleżko. Powiem tak - koleżko zacznij rozumować logicznie, bo jesteś kolejnym, który rzeczy nie przemyślawszy przeczy logice, bo się uniósł wzniosłością.

Więc tak - nie, nie jestem z takich, co to żul mógłby wejść mi do domu bez pytania i przenocować na kanapie, bo miejsca i kasy nie ma. Sprzeczność? W żadnym wypadku - w przynajmniej paru postach pisałem, że chodzi o to, czy narusza się dobra innego. Więc jeśli sprzeczność, to tylko Twoja.

EOT, a jak nie możesz dojść do porządku czemu, przeczytaj moje posty raz jeszcze, tym razem ze zrozumieniem. Bo mam wrażenie, że czytałeś je BARDZO wybiórczo, całkowicie błędnie je pojmując (sam widzę parę takich miejsc, które bez kontekstu można pojąć opacznie).

Np. Ja uważam, że podstawową i jedyną zasadą jest: starać się nie krzywdzić, nie przynosić szkody innemu. Prawo powinno właśnie to starać się oddać i w naszej kulturze się stara

pewnie rozumiesz - prawo (stosowane np. przez sądy, praktyka przewodu) powinno ludzi głaskać po główkach; kiedy mi chodzi o to, że ludzie ogólnie, między sobą (poza aspektami władzy) powinni stosować taką zasadę i tę zasadę współżycia społecznego stara się u nas odzwierciedlać prawo (w społecznych regulacjach prawnych, w regulacjach stosunków międzyludzkich, nakazów i zakazów). Temat tego, jakie zasady powinno się stosować w postępowaniu sądowym, tj. w aspektach jakoś siłowych, zupełnie tutaj nie został poruszony. Nie pisaliśmy tutaj niemal nic o aspektach władzy.

Też uważam, że alpha_omega się "troszkę" zagalopował. Być może intencje miał dobre, ale wyszło jak wyszło. Owszem - nie da się prześwietlić myśli i intencji ludzi, więc konieczne jest prawo restrykcyjne "na wyrost" niż "na niedomiar". Ale skoro już takie jest, to wypada się jednak stosować. Czyli? Czyli bądź łaskaw nie zasłaniać się jakimś "klimatem" przy odsłuchu muzyki (że niby w sklepie "się nie da", mimo, że masz możliwość odsłuchania całej płyty w oryginalnej wersji, a nie np. radiowej, co faktycznie mogłoby zakłócić odbiór). Bądź też łaskaw natychmiast wyrzucić wszystkie "g***a", których używasz jako zapchajdziur w swojej playliście, gdyż to nijak nie można podciągnąć już pod "spróbowanie, czy aby na pewno się podoba i bym to kupił". Już wiesz, że byś tego nie kupił, więc nie masz prawa dłużej tego używać bez stosownej opłaty.
Poza tym "własność intelektualna" często odnosi się do produktów, które nie są materialne, namacalne, a więc ciężko mówić o "używanym" i "nieużywanym" produkcie tego typu. Niby dlaczego rozróżniasz film jako "co innego - pierwsze obejrzenie itp." od innych wytworów, których "konsumpcja" również polega na ich obejrzeniu/doświadczeniu (w zależności od tego, co konkretnie mamy na myśli)? Czym różni się jednokrotne obejrzenie filmu od jednokrotnego ukończenia całej gry lub jej części? Albo od jednokrotnego odsłuchania całej płyty? Właśnie DLATEGO prawo jest takie, a nie inne. Co by było, gdyby każdy przed zakupem jakiegoś artykułu (przykładowo żelazka) chciał mieć możliwość jego wypróbowania? (baa. Ty to byś pewnie zaraz chciał wypróbować w domu - bo przecież "w sklepie się nie da", "inne odczucia", "inny efekt" etc.) I to nie jakiegoś pojedynczego egzemplarza pokazowego, który był już macany i używany tysiąckrotnie, tylko chcę mieć możliwość przetestowania "nieśmiganej nówki"! (właśnie ze względu na to, że dla "własności intelektualnej" nie istnieją pojęcia nowy/używany; nie ma czegoś takiego jak "zwrócić produkt (będący "własnością intelektualną") w stanie nieużywanym/nieuszkodzonym") Czy takie testowanie za każdym razem nowego żelazka również nie narażałoby na straty producentów, tudzież innych podmiotów zarabiających na sprzedaży tychże żelazek?
Podsumowując: intencją prawa o "własności intelektualnej" jest - jak słusznie zauważyłeś - zabezpieczenie interesów tych, którzy czerpią z tytułu tej "własności" korzyści. Ale!!! Ze względu na specyfikę produktów, stanowiących "własność intelektualną" nie można tak szeroko udostępnić możliwości ich "testowania". Możliwość odsłuchu całej płyty w sklepie czy przeczytania większości/całej książki w czasie jednej-kilku sesji w księgarni to JUŻ jest wystarczająco, albo wręcz za dużo. Roszcząc sobie prawa (i dorabiając ideologie) do czegoś więcej w ramach "darmowego wykorzystania" łamiesz prawo i zachowujesz się także niemoralnie (przynajmniej w mojej ocenie; moralność to do pewnego stopnia rzecz indywidualna, nie zbiorowa). Ustalono, że taka jest granica, będąca pewnym kompromisem między interesami autorów (, producentów... - whatever) a interesem społeczeństwa.

Momentami miałem też wrażenie, że według Ciebie powielanie/ściąganie plików/programów/gier z Internetu nie jest kradzieżą (lub jest co najwyżej rodzajem oszustwa), bo nikt na tym nie traci. Jeśli dobrze myślę, to proszę, abyś swojemu pracodawcy podał nie swój, a mój numer konta do wypłaty. Wszystko będzie ok - nic nie stracisz (bo nigdy tych pieniędzy miał nie będziesz), a ja będę co najwyżej miał poczucie winy jak w czasie jazdy autobusem na gapę :] Tak?

DEXiu --

Ależ rzeczą podstawową jest, by zrozumieć o czym mówię, to, że ja nie żądam zmiany prawa, ja rozumiem potrzebę istnienia tego prawa, wiem po co istnieje i wiem, że musi być ułomne w tym ułomnym świecie.

Jednocześnie jednak wiem, że prawo to jest, jak sam piszesz, "na wyrost" i wybacz, ale kompletnie nie rozumiem podejścia, że skoro wiem o tym i jestem wobec siebie szczery, mam w tej sferze "na wyrost" nie robić tego, co mi się żywnie podoba, wiedząc, że nikomu wtedy nie szkodzę. Bo ja zupełnie nikomu nie szkodzę, mając owo "gówno" (na które bym 50 groszy nie wydał) na playliście. Serio.

Dlaczego odróżniam filmy? Prawnie - nie odróżniam. Jak mówiłem - nie przeczę prawu! Poruszam kilka wątków w których żądam czegoś jako konsument. Ale nie w tym sensie - zróbcie to, albo będę piracił. Staram się piracić tam, gdzie nikomu szkód i tak nie przynoszę (i tak bym tego nie kupił): bez względu na te zarzuty jakie mam, bo one nie są żadnym wytłumaczeniem przynoszenia komuś strat. Mam je - te zarzuty - niejako obok całej głównej dyskusji, jako wspomnienie miejsc, które skłaniają ludzi do piracenia (które szkód może nie przynosi, ale jest penalizowane, a mogłoby go w tych sferach nie być).

Film, to najczęściej pierwsze obejrzenie. Nie da się zapewnić możliwości "nie kupowania kota w worku". Ale można ją zapewnić w przypadku gier i muzyki i wybacz, ale Empik to dla mnie żadne do tego miejsce, po prostu. A rozwiązanie jest proste. Czemu go nie wprowadzono? Bo wytwórniom zależy na "kotach w worku". Można udostępnić naprawdę znacznie szerszą możliwość testowania, szczególnie, SZCZEGÓLNIE, że i tak jest ona dostępna nielegalnie (jak ją zapewnić? - podałem przykłady). To jednak - jak pisałem - zupełnie poboczna kwestia w stosunku do całej dyskusji.

Rzecz najbardziej podstawowa dla całej tej dyskusji - chyba rozumiesz doskonale, że jeślibym rzeczy X i tak nie kupił (załóżmy, że to w pełni obiektywne stwierdzenie), to jeśli ją skopiuję, nie przynoszę nikomu straty. Tak czy nie? Oczywiście, że tak. I tylko to cały czas tłumaczę.

Bo niektórym się pojęcie "własności intelektualnej" - narzędziowy konstrukt prawny, umoralniło; i kiedy w rzeczywistości służy tylko temu, by zabezpieczać interesy materialne, jest zwykłym nazwaniem, konstrukcją w systemie prawnym temu służącym, to dla nich samo naruszenie tej "własności" jest już niemoralne, co jest bzdurą. Jest bzdurą bo jeśli - jak w powyższym akapicie - nie przynoszę straty, to - gdyby nie owo "na wyrost" prawa, w ogóle byśmy nie rozmawiali.

Momentami miałem też wrażenie, że według Ciebie powielanie/ściąganie plików/programów/gier z Internetu nie jest kradzieżą (lub jest co najwyżej rodzajem oszustwa), bo nikt na tym nie traci.

Słusznie, to nie jest kradzież.

Jeśli dobrze myślę, to proszę, abyś swojemu pracodawcy podał nie swój, a mój numer konta do wypłaty. Wszystko będzie ok - nic nie stracisz (bo nigdy tych pieniędzy miał nie będziesz), a ja będę co najwyżej miał poczucie winy jak w czasie jazdy autobusem na gapę :] Tak?

Zedytuj te bzdury bo popłakać się ze śmiechu można.

Niektórzy mają widzę problem ze zrozumieniem elementarnych pojęć, takich jak rozróżnianie przesunięć pomiędzy majątkami, a korzystaniem z cudzej własności intelektualnej bez czerpania z tego korzyści. Właściwie ciężko dyskutować w ten sposób, bo nie ma elementarnej nici porozumienia.

Aczkolwiek, żeby nie być tak bardzo jednostronnym (bo problem praw autorskich jest trudny i na tę skalę nowy, można powiedzieć, że sprawa jest rozwojowa) - mam bardziej kontrowersyjny przykład (niż ten idiotyzm z wynagrodzeniem za pracę):
czy wolno jest wkraść się do kina bez biletu, w którym nie wszystkie miejsca są zajęte? Albo jeszcze lepiej - do samolotu? Współpasażerowie/widzowie już za swoje bilety zapłacili, nic dopłacać nie będą. Kino czy linie lotnicze też nic nie stracą. Czy to jest niemoralne?

Hajle Selasje --

Do kina, jak nie naśmiecisz, nic złego nie zrobisz - nie. Chyba, że mogłeś bez problemu za to zapłacić (a jeśli, aż się nielegalnie wkradasz, to najwidoczniej Ci zależy na filmie - stąd poczucie, że to coś innego). Takie numery się dawnymi czasy robiło nieustannie, opowiadają o tym ludzie np. w dokumencie o kinie Moskwa, jaki widziałem w TVP Kultura, z humorem.

Do samolotu - tak, bo to przynosi straty. Nie przy jednostce, ale przy powszechnej praktyce - przynosi. Bo to zawsze dodatkowe obciążenie samolotu. Kiedyś słyszałem, że jakieś linie lotnicze postanowiły dawać w czasie lotu o jedną oliwkę mniej do jakichś napojów, w parę lat zaoszczędziły na tym grube pieniądze (miliony nawet chyba; z kosztu parudziesięciu załóżmy oliwek na lot, do takich sum). Myślę, że ta niewielka dodatkowa waga jaką jest człowiek, przy kosztach paliwa lotniczego jednak ma spore znaczenie.

Oczywiście zawsze można powiedzieć, że i w kinie się fotele zużywają, ale to już przesada. Zresztą to jest właśnie różnica między tego typu rzeczami, a kopiowaniem. Kopiowanie nie zmienia absolutnie nic. I jak tu można mieć tego typu wątpliwości, tam nie. Tam się rozumuje na czystych abstrakcjach.

Aczkolwiek, żeby nie być tak bardzo jednostronnym (bo problem praw autorskich jest trudny i na tę skalę nowy, można powiedzieć, że sprawa jest rozwojowa) - mam bardziej kontrowersyjny przykład (niż ten idiotyzm z wynagrodzeniem za pracę):
czy wolno jest wkraść się do kina bez biletu, w którym nie wszystkie miejsca są zajęte? Albo jeszcze lepiej - do samolotu? Współpasażerowie/widzowie już za swoje bilety zapłacili, nic dopłacać nie będą. Kino czy linie lotnicze też nic nie stracą. Czy to jest niemoralne?

Tak, naruszasz prawo własności. Tak samo gdy, zajmiesz czyjś dom, bo właściciel od 2tyg jest na wakacjach - niech się nie marnuje. Tego nie możesz pożyczyć czy wielokrotnie powielić.

alpha--->

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to całkowicie arbitralny podział? Ta arbitralność jest zresztą największym problemem tego, co piszesz.

A co jeśli ten gagatek wchodzący do kina już raz film widział i wcale mu się aż tak nie podobał, ale idzie na niego drugi raz, z nudów? Z kolei ta osoba, która leci samolotem nie ma pieniędzy odwiedzić chorej matki?

Tak naprawdę pojawiają się na tym tle dziesiątki problemów i nie bardzo wiadomo, jak je wszystkie rozwiązać - zresztą odzwierciedleniem tego w sporej mierze jest polskie prawo - przeróżne spory co do tego, co jest dozwolonym użytkiem czy cokolwiek powściągliwa/oportunistyczna praktyka organów ścigania.

ZgReDeK ---->

A co, jeśli odbywa się biletowany koncert na placu miejskim?

Hajle Selasje --

Nie no, ale tu już schodzisz na bardzo złożone problemy. To oczywiście, że tak jest. Można sobie gdybać teoretycznie, ale gdyby koleś miał chorą matkę i wsiadł do tego samolotu, to ja bym go czysto po ludzku w pełni rozumiał. Ale to są bardzo wyjątkowe, złożone kwestie.

Natomiast sprawa z kopiowaniem jest jasna jak budowa cepa - nie przynosisz straty, jeśli i tak byś danego produktu nie kupił. Tutaj nie ma nic więcej. To czysta abstrakcja, nie ma tu mowy o skomplikowaniu, o żadnej złożoności. Stąd nie sądzę by tutaj też mowa była o arbitralności podziałów (widzę ją w przypadku kina i samolotu).

Prawo tego nie może ująć, tym bardziej nie może ująć tych bardziej skomplikowanych problemów o jakich piszesz. Ale ja temu nie przeczę. Nigdzie nie twierdziłem, że należy dopuścić swobodne kopiowanie plików. Mówiłem tylko, że co innego moralność, a co innego prawo i przykład gościa z chorą matką tylko to potwierdza - złamałby prawo, ale w tym wypadku, każdy, kto ma jakiekolwiek zrozumienie dla człowieka, uznałby, że postąpił w porządku (masz poważnie chorą matkę i możliwość lecenia nielegalnie samolotem - lecisz? chyba odpowiedź jest jasna; wydaje mi się, że jak dla kogoś nie jest jasna, to stawia abstrakty nad konkretną, bardzo bliską osobę i jej uczucia). Powtarzam - prawo tego jednak nie może uwzględniać, but: that is my point.

I uważam, że z ludźmi współcześnie jest bardzo źle, że mylą jedno z drugim, że wbrew prawu, to dla nich od razu niemoralnie, że ten kto złamał prawo, to od razu człowiek gorszego gatunku, z którym coś musi być nie tak. To niebezpieczne. Niebezpieczeństwo istnieje jednak i w ważeniu tych pojęć prawo/moralność. W pewnych sferach, w pewnych przypadkach, to już kwestia jedynie wyczucia (i można się osunąć na drogę nieprawości). To prawda. Ale nie w przypadku kopiowania. Tutaj intencja jest prosta, bo wymierna - nie przynosić straty. Przynoszenie straty jest wymierne: czy byś to kupił. Więc sprawa jest bardzo łatwa, problemem może być jedynie to, że człowiek zacznie oszukiwać sam siebie.

Ogólnie rozmawiamy tu o tym do jakiego stopnia powinno się być legalistą. Moim zdaniem tu już wchodzi kwestia zwykłego, ludzkiego zrozumienia dla drugiego człowieka, ale jednocześnie pojmowania konieczności istnienia prawa. Innymi słowy - ja wiem, że nie robię nic złego kopiując dany plik (nie kupiłbym go w żadnym wypadku) i tak też bym ocenił inną osobę, ale jeśli następuje oskarżenie prawne, to trudno, taki świat, to prawo jest potrzebne. Jednak sędzia również nie powinien być 100% legalistą, co zresztą uwzględnia i samo prawo poprzez widełki w których obszarze to sędzia, osoba, rozsądza.

To dyskusja już z Biblii. Między ST, a NT, św. Paweł (wprost o prawie) itp. Ogólnie mówiąc - Chrześcijaństwo to strona stojąca za powściągnięciem legalizmu, który w skrajnych przypadkach może stać się chorobą. Ale i totalny antylegalizm jest chorobą, czystą anarchią. Więc jak zwykle - zasada złotego środka. Trzeba być po prostu racjonalnym i samoświadomym, rozumieć potrzebę prawa, ale go nie fetyszyzować i zdawać sobie sprawę, że nie zawsze przeciw prawu, czy obok prawa, to źle.

alpha--->

Niestety, można zaobserwować, że takie dyskusja nieuchronnie prowadzą do jednej z dwóch postaw: polowania na czarownice albo zabawy w Robin Hooda (tak, tak - nikt materialnie nikogo nie rabuje, ale niepozbawione kontrowersji jest różnicowanie, czy kogoś na zakup gry stać, czy nie). A jeśli różnicować nie będziemy, to gruba ryba zarabiająca dziesiątki tysięcy złotych mogłaby sobie z czystym sumieniem przypalać banknoty cygarem, a mimo to nie płacić za płyty jakiegoś biedującego muzyka - co wywołuje chyba jednoznaczną reakcję.

Moim skromnym zdaniem każdy przypadek należałoby rozpatrywać osobno, a Ty momentami sprawiasz wrażenie, jak gdybyś chciał wystawić carte blanche każdemu piratowi - chociaż to pewnie wynika z ferworu dyskusji.

Oczywiście zgadzam się do tego "złotego środka", wcześniej już o tym pisałem. Masz też rację, że chrześcijanin jest w niechronnym konflikcie ze ślepym legalizmem.

Natomiast sprawa z kopiowaniem jest jasna jak budowa cepa - nie przynosisz straty, jeśli i tak byś danego produktu nie kupił. Tutaj nie ma nic więcej. To czysta abstrakcja, nie ma tu mowy o skomplikowaniu, o żadnej złożoności.

I tu już niestety brniesz w dogmatyzm. Akurat przyszedł mi do głowy jeden argument (z wielu) - rola i szacunek do artysty. Nie jest żadną tajemnicą, że dla wielu osób artysta prowadzi życie próżniacze. Wiele osób (oczywiście bez przesady) wzgardza pisarzem czy pianistą - jako kimś, kto nic materialnego nie "produkuje", w związku z czym nie zasługuje na michę z jedzeniem. Bezwzględne forsowanie poglądu, że nieograniczone kopiowanie nikomu nie szkodzi tak naprawdę sprzyja takiemu myśleniu. Choćby nawet koncerny żerowały na artystach (co nie jest takie oczywiste, bo jak np. młody muzyk podpisze kontrakt z Deutsche Grammophon to automatycznie wskakuje do wyższej ligi i wkracza do innego świata), to problem pozostaje - przekonanie, że kultura to nic namacalnego, w związku z czym nie zasługującego na szacunek i ochronę (i nie mam tutaj tylko na myśli ochrony prawnej, ale także klimat wokół niej).

Hajle Selasje --

Mnie boli w tej dyskusji jedno. Że mi się przypisuje rolę obrońcy piracenia w ogóle i kopiowanie kiedy się da. Przecież tyle razy powtarzałem, że piszę o konkretnych przypadkach, które podlegają każdorazowej ocenie, że można działać i w ramach prawa (można u nas na własne potrzeby ściągać legalnie filmy i muzykę), a działać niemoralnie, lub działać wbrew prawu (nie można ściągać gier), a działać moralnie.

Bo jeśli daną płytę cenisz, pieniądze masz, albo możesz odłożyć, wiesz, że gdyby nie pirat, to byś ją najpewniej kupił, to chociaż możesz mieć ją piracką legalnie, to jest to niemoralne. Warto wspomagać twórców, płacić za to, co się ceni i z czego szczerze (a nie od święta tylko dlatego, że jest możliwość piracenia) korzysta.

Natomiast gier legalnie ściągać nie można, ale jeśli wpada do mnie ktoś, nie mamy co robić i jest pomysł ściągnąć gierkę, pograć godzinę, a później wywalić; albo nawet masz jakąś gierkę dłużej, ale np. by ją mieć oryginalną musiałbyś kupić konsolę sprzed 10 lat i szukać oryginału gry na Allegro, a tego na pewno byś nie zrobił, bo ci aż tak nie zależy, to czemu miałoby być coś niemoralnego w tym, że ją z netu ściągnę i zagram na emulatorze?

Cały czas pisałem w tym sensie. Tak samo w pełni rozumiem, że ktoś ma nielegalnego Windowsa, jak nie ma pieniędzy. Dzisiaj Winda, to często wręcz wymaganie szkolne. Więc widzisz, to różne sytuacje są. I o tym piszę.

Skąd inne wrażenie? Zapewne stąd, że mnie nerwy ponoszą, jak ktoś mnie wyzywa od złodziei nie mając pojęcia o mojej sytuacji, tylko dlatego, że ja napiszę, iż nie każde ściągnięcie nielegalnego softu jest niemoralne. Bo dla takich prawo=moralność, a pojęcie "własności intelektualnej" to jakiś byt samoistny. To jest zwykły konstrukt prawny na potrzeby zabezpieczenia interesów FINANSOWYCH twórców, a niektórzy myślą, że ktoś im coś rzeczywistego zabiera, ową tajemną własność intelektualną, zmaterializowaną i stojącą przed lustrem w całej postaci, więc już strat finansowych nie potrzeba, i tak jest się złodziejem, mendą, człowiekiem bez sumienia i moralności. Wystarczyło kilka lat... konstruktu prawnego, lol, by przyswoili to narzędzie prawa, jako coś rzeczywiście istniejącego i wyznaczającego czyjąś moralność.

Nigdzie nie pisałem, że nie powinno istnieć prawo chroniące interesy twórców, ani, że ktoś kto ściąga swoją ulubioną płytę, którą w innym razie by kupił, nie przynosi strat twórcom, a więc nie działa niemoralnie. Przeciwnie.

Co do "wizerunku" kultury. Nie sądzę, że tak jest. Sądzę, że wizerunkowi twórców znacznie bardziej szkodzą koncerny, organizacje antypirackie (które zazwyczaj wyżywają się na przypadkowych, najmniej wszystkiemu winnych osobach i wpieprzają im niszczące życie odszkodowania), czy ludzie, którzy cisną absurdy o moralności, niż ktoś, kto uważa, że jeśli i tak dany człowiek by czegoś nie kupił, to nic się złego nie stanie, jak to ściągnie z netu (w przypadku młodzieży - dzięki temu, nie mając jeszcze pieniędzy, zapozna się ze sztuką, może kupi później, jak zacznie zarabiać). Podobnie sądzę, że sztuce szkodzi strategia - kupuj kota w worku itp. Ogólnie - szkodzi jej cały ten szajs wokół kasy, robienie z igieł wideł, wizerunek drapieżnego przemysłu, a nie życia pośród ludzi i dawania im radości. Samo pojęcie własności intelektualnej, odmieniane przez wszystkie przypadki - szkodzi temu wizerunkowi. Bo robi z nich pazery, robi z nich osoby specjalne, wyjątkowe niejako. Prawnie - ok. tak musi być, ale pitolenie, także tutaj, o tej własności w kontekstach w jakich się to robi i w niezrozumieniu jakie się temu pojęciu prawnemu przydaje, powoduje odruchy wymiotne. Napracowałeś się? Serio? A gość co pracuje na budowie, to nie? A matematyk, to nie? Jesteś jakiś lepszy sądzisz? To bym miał ochotę powiedzieć każdemu, kto to wywleka w takich kontekstach, w ogóle nie pojmując ludzi. A zdarzyło mi się - niestety - dyskutować z paroma takimi "twórcami" (sorry, ale jak ktoś ma się za bożyszcze dlatego, że napisał parę utworków jest dla mnie skreślony), a jak jeszcze przyrówna swoje "straty" (cały czas mowa o przypadkach, w których i tak ktoś by danej rzeczy nie kupił), do bycia okradzionym z BMW, to dodatkowo jest dla mnie debilem.

Powiem tak: 90% rzeczy jakie kupiłem, kupiłem znając je z netu. Radia np. w ogóle nie słucham (poza netowymi), nie lubię jakoś, albo, lepiej - nie mam zwyczaju. Tyle.

DiabloManiak --

Gadasz od rzeczy. Gdzieś pisałem, że piractwo jako całość nie przynosi w ogóle strat? Nie przypominam sobie. Pisałem, że są one niebotycznie mniejsze, niż wynika to z wyliczeń koncernów, bo te liczą ilości ściągnięć danego pliku i każde liczą jako stratę niedokonanego zakupu (robią jeszcze śmieszniejsze rzeczy, ale mniejsza).

Poza tym - tak już w sprawie zabezpieczeń, to są one zazwyczaj czystym idiotyzmem i wywalaniem kasy w błoto, bo i tak zostaną zaraz złamane. Ale to już zupełnie inna kwestia.

Co do reszty, późno już, postaram się jutro odpowiedzieć (chociaż i już teraz, o 4 nad ranem, rozśmieszył mnie zarzut sofistyki w kontekście Twojego, "skonstruowanego" posta).

Jeśli chodzi o muzykę, to większość mamony za zakupiony CD w sklepie trafia najpierw do sklepu, dystrybutora, a na końcu do wydawcy. Artysta jest tutaj akurat najmniej istotnym beneficjentem...

Więcej.

W obecnych czasach najpopularniejszą formą zakupów muzyki są portale typu itunes, beatport, juno.
Wycofanie się z fizycznych nośników, znosi w teorii straty związane z wydrukiem bookleta, wypaleniem płyty i opakowaniem jej, a także dystrybucją w starym stylu, statkami, samolotami i ciężarówkami.

Śmieszne, że nie rzadko cena zakupu takiego albumu przekracza cenę fizycznego wydawnictwa (vide mój bożyszcze Moshic, który za pierwszy(!!!) "CD" swojego najnowszego albumu "Argaman" życzy sobie 22$ (bez podatku), a w dniu premiery cena ta oscylowała w granicach 30$...
Dlaczego?

Bo beatport pobiera od 30 do 60(!!!)% kabziory płynącej z zakupu...

Twierdzę, że muzykę należy piracić na potęgę.
Aż w końcu runą mury babilonu ludzi, którzy najmniej przyczyniają się do powstawania tejże muzyki (szefowie wytwórni, sprzedawcy, menadżerowie i reszta hołoty), a czerpią z jej sprzedaży największe profity.

Tym bardziej powinniśmy cenić artystów wydających muzykę na licencji CC, chociażby za pośrednictwem takich portali jak Jamendo czy Bandcamp.

Zgredek [80]
Zedytuj te bzdury bo popłakać się ze śmiechu można.

Merytoryczność, głębia i uargumentowanie tej wypowiedzi wgniotła mnie w fotel :| Pytanie pomocnicze: Wskaż zatem różnicę między moim przykładem z płacą, a piraceniem. I tu, i tu ktoś nie dostaje wynagrodzenia za swoją pracę, z której ktoś inny korzysta. Więc...?

A nieco bardziej w temacie dyskusji: Rozumiem zatem, że gdyby każdy przedmiot codziennego użytku dało się bezwysiłkowo i bezkosztowo kopiować (ot - robię pstryk i mi się nowe żelazko na biurku pojawia), to również w takim kopiowaniu nie byłoby niczego niewłaściwego i niemoralnego? Życzę w takim razie powodzenia, bo za chwilę nie byłoby czego kopiować, a postęp zatrzymałby się mniej więcej jak samochodzik w zderzeniu z murem.
Że niby każdy by zapłacił, ale tylko wtedy, gdy skopiowane przykładowe żelazko by spełniało jego oczekiwania? Ludzie! Na tym się opiera cała gigantyczna machina marketingu i reklamy, że niestety tak się nie da i najczęściej musimy kupić "kota w worku" - kierując się opiniami innych, reklamami itp. Nikt się nie rzuca, że tak działa rynek zbytu dóbr materialnych - dlaczego dobra niematerialne są w tym względzie dyskryminowane? Dlaczego producent, dystrybutor i wszyscy inni w łańcuszku sprzedaży chińskiego badziewia mogą zarobić na "naiwnych" (albo i nie) klientach, którzy kupią mniejszy lub większy bubel, a w przypadku utworów muzycznych czy innej "własności intelektualnej" tak być nie może? Bo "tu się da sprawdzić, a tam niebardzo"?

alpha_omega [ gry online level: 40 - Legend ]

smuggler --

Pieprzysz. Moralność danej kultury jest niepodważalna, po prostu - w niej żyjesz, przestrzegasz, albo spotkasz się z ostracyzmem (co najmniej).

>>>W porzadku, moga mi nie podawac reki, ale co z tego?

Natomiast prawo, to tylko próba opisu tej właśnie moralności. Chcesz ją z nią mylić - myl. Jak przyjdzie kolejny Hitler, to Ci przypomnę jakie to głupie.

>>>Nie, to ja wlasnie ci udowadniam, ze glupoty gadasz, robiac wlasnie to, co ty uwazasz za sluszne: kieruje sie moralnoscia (wlasna), ktora jest twoim zdaniem nadrzedna wobec prawa.

Wskaż zatem różnicę między moim przykładem z płacą, a piraceniem. I tu, i tu ktoś nie dostaje wynagrodzenia za swoją pracę, z której ktoś inny korzysta.

Chociażby zawarta umowa między pracownikiem a pracodawcą ...No i to są dwie kompletnie inne rzeczy, których nie da się wzajemnie zmetaforyzować.

#88 możesz to porównać do włamania do domu z którego "fizycznie" ci nic ukradli a się nim przespali. Masz wyjątkowe mieszkanie które w czasie nocy oferuje niezapomniane przeżycia. I wynajmujesz to mieszkanie osobom chcące je przeżyć. Wchodząc do domu wyłamali zamki (które wcześniej musiałeś kupić), wbrew twojej woli skorzystali z twojego miejsca zamieszkania (choć nie wyrażasz na to zgody jak ci ktoś za nie zapłaci bo wcześniej musiałeś ponieść koszt zakupu nieruchomości + opłat związanych z funkcjonowaniem np. prądu czy komornego).
Czy poniosłeś oprócz wcześniej wymienionych kosztów straty? Jeśli nie licząc zysku możliwego - jakby nie było z racji wyrwanych zamków możliwe skorzystanie z mieszkania za darmo pewno cześć osób by się skusiła na zakup z racji że twoje mieszkanie jest "wyjątkowe" i jedyne. Tylko że po jednokrotnym przespaniu wartość kolejnej nocy drastycznie spada z racji poznania już uroków mieszkania i szukasz kolejnego które zaoferuje ci nowe doznania. Czyli właściciel poniósł koszty zamków które byłyby zbędne gdybyś przestrzegał prawa czyli nie wchodził na cudzą własność) oraz stracił zysk z potencjalnych klientów - cześć nie mając innego wyjścia kupiła by nocleg gdyby nie wyłamane zamki... i analogiczna sytuacja jest w przypadku piractwa..

Jedno z drugim nie ma nic do siebie. To nie jest to samo.

A nieco bardziej w temacie dyskusji: Rozumiem zatem, że gdyby każdy przedmiot codziennego użytku dało się bezwysiłkowo i bezkosztowo kopiować (ot - robię pstryk i mi się nowe żelazko na biurku pojawia), to również w takim kopiowaniu nie byłoby niczego niewłaściwego i niemoralnego? Życzę w takim razie powodzenia, bo za chwilę nie byłoby czego kopiować, a postęp zatrzymałby się mniej więcej jak samochodzik w zderzeniu z murem.

Kolejne brednie widzę ... Tak wygląda postęp i ewolucja... dobrobyt jest co raz powszechniej dostępny dla każdego. Czy w wyniku wynalezienia samochodu i samolotu powinniśmy byli prawnie chronić dorożkarzy, koleje ? Przecież nowa technologia zabiła ich branże bądź pozbawiła znacznych udziałów w rynku. Czy powinniśmy zakazać używania linii produkcyjnych dzięki którym dziennie można wytworzyć 1000 pralek a nie 20, przez co ich ceny spadają ? Pewnie w historii naszej cywilizacji znajdziemy masę takich przykładów.
Czy jeżeli ktoś by wynalazł "neutronowy powielacz" dzięki któremu idziemy do sklepu i klonujemy dowolny telewizor to należałoby by to karać ? Nie byłoby czego kopiować ? Skąd takie wnioski kiedy ludzie dalej kupują gry ( i to więcej i więcej ), masa osób chomikuje płyty z muzyką czy filmami ?
Wielkie korporacje przy pomocy $ próbują naciskać na rządy by chroniły ich interesy, zamiast dostosować się do rzeczywistości.

@Fett
Z pewnego punktu widzenia firma B nie jest konkurencją dla CDA, bo w Hiszpanii nikt CDA nie kupuje

Taka argumentacja jest bardzo słaba, ponieważ właściciel firmy może w każdej chwili rozszerzyć swoją działalność, czyli wejść na rynek innego kraju, zacząć wydawać swoje pismo w innym języku etc.

Problem widzę gdzie indziej. Jeżeli ktoś plagiatuje unikalny styl wymyślony i opracowany przez oryginalnego twórcę (np.: ukłąd graficzny i treść artykułów pisma, to mamy do czynienia z plagiatem i w zasadzie nie ma o czym mówić. Jest to naganne i tyle, bo nic (poza własnymi ograniczeniami umysłowymi) nie broni mu samodzielnie stworzyć równie dobrego, a może i lepszego czasopisma, lokalu, wynalazku etc.

Inaczej jest, kiedy, jak w przypadku opisanych przez Ciebie restauracji, ktoś wzoruje się na pomyśle osoby trzeciej. Jeżeli jedna osoba zainspirowała się jakimś pomysłem, może to samo zrobić dziesięć innych osób (nikt nie wymyślił bowiem lat 50., mafii ani jazzu, co najwyżej właściciel knajpy "Godfather" musiał zapłacić za użycie nazwy i logotypu producentowi filmu, czy kto tam posiada do nich prawa). W tym przypadku nie można mówić o plagiacie, a jedynie o wspólnej inspiracji.

Czy waszym zdaniem większą gnidą i skur... jest:

Wyłącznie plagiator. Uczciwa obrona własnych interesów oraz informowanie poszkodowanych o tym, że ich prawa zostały naruszone przez osoby trzecie są czynami akceptowalnymi bądź pochwalanymi. Jeżeli ktoś jest za głupi albo za leniwy, że samemu coś stworzyć, to niech nie bierze się za pracę twórczą. Proste.

@meryphillia
Jeśli chodzi o muzykę, to większość mamony za zakupiony CD w sklepie trafia najpierw do sklepu, dystrybutora, a na końcu do wydawcy. Artysta jest tutaj akurat najmniej istotnym beneficjentem...

I bardzo słusznie. Bo wszystkie koszty produkcji, dystrybucji i reklamy ponosi wydawca, nie artysta. Dotyczy to zwłaszcza obecnych czasów, kiedy każdy artysta może wydawać muzykę w postaci elektronicznej i reklamować się w sieci na własny rachunek, nie płącąc za to tak dużych pieniędzy jakie potrzebne są do wytłoczenia milionów płyt i rozprowadzenia ich po całym świecie. Wielu muzyków żyje przede wszystkim z koncentów i płyt wydawanych we własnych lub zaprzyjaźnionych wytwórniach. Można? Można.

@alpha_omega
Sądzę, że wizerunkowi twórców znacznie bardziej szkodzą koncerny, organizacje antypirackie (które zazwyczaj wyżywają się na przypadkowych, najmniej wszystkiemu winnych osobach i wpieprzają im niszczące życie odszkodowania)

Koncerny? Niby czemu? Dbająo swoje interesy i tyle. Co do organizacji antypirackich, zgodzę się. Każdy przypadek straty potencjalnych zysków powinien być rozpatrywany osobno na wniosek poszkdowanego, który może wynająć detektywa i prawnika. Tzn. nie mam nic przeciwko organizacjom, którzy działają jak agencje detektywistyczne, ale moim zdaniem nie powinny mieć żadnych uprawnień - mogą przekazać właścicielowi praw informacje, który może (ale nie musi, bo ma inne rzeczy na głowie, chyba że mowa o pirackim wydawnictwie zarabiającym spore pieniądze jego kosztem) wytoczyć piratowi proces. Że uciążliwe i pracochłonne? A to pech.

(w przypadku młodzieży - dzięki temu, nie mając jeszcze pieniędzy, zapozna się ze sztuką, może kupi później, jak zacznie zarabiać).

To nie jest takie oczywiste. Z jednej strony - można mówić, że Twoje podejście jest słuszne, ale moim zdaniem wynika ono z tego, że jesteś (bazując na tym, co piszesz) człowiekiem uczciwym. Ktoś nieuczciwy, ściągając w młodości muzykę, może co najwyżej nauczyć się, że można ją bezkarnie pozyskiwać z nielegalnych źródeł i w życiu nie kupi niczego, co będzie mógł ściągnąć.

Owszem, uważam, że firmy powinny oferować próbki i reklamówki, co jest w dobie internetu banalnie proste. Nie pamiętam, ile albumów i gier kupiłem (albo nie kupiłem) dzięki możliwości zagrania w demo czy wysłuchania utworów zamieszczonych na stronie zespołu lub oficjalnie wystawionych przez twórcę lub wydawcę naYouTube. Paręnaście lat temu takich luksusów nie było, ale słuchało się odsłuchów w sklepach, pytało DJów, co właśnie puścili albo rozmawiało się z ludźmi o podobnych zainteresowaniach i też było dobrze. Możliwością są, tylko trzeba chcieć.

alpha_omega --> podtrzymuję to co napisałem. Twoje zapewnienia, że jesteś zdania, że wszystko fajnie dopóki nie "narusza się dobra innego" nijak mają się do Twojego usprawiedliwiania piractwa "wysokimi cenami". Niezaleznie od tego czy coś kosztuje 200 zł czy 50 - jeśli uzyskujesz to za darmo nielegalnym sposobem - okradasz twórcę czyli "naruszasz dobro innego" podmiotu. Celowo zignorowałem Twoje gadanie na początku bo mnie taka hipokryzja po prostu irytuje. Z tego co widzę chciałbyś aby prawo było wspaniale dostosowane do okoliczności i aby każdy biedak był usprawiedliwony, że kradnie coś bo jest "za drogie" - nie tędy droga, jak coś stworzę to chcę to sprzedawać po takiej cenie, którą uznam za stosowną i tyle.

Jeśli ktoś chce dobrze to powinien nie usprawiedliwiać piractwa, a krytykować producentów i sprzedawców gier. Bo faktycznie denerwuje mnie, że właśnie gry komputerowe kosztują u nas tyle samo co np. w Anglii (ba, czasem jest tam nawet taniej) a nijak się to ma do zarobków.

Zresztą to wszystko nijak ma się do rzeczywistości. Przypominam, że np. gra taka jak Painkiller, czyli nasza polska strzelanka sprzedawana za 20 zł biła rekordy popularności na torrentach.

Być może prawo powinno być rozwijane faktycznie w tym kierunku aby sprawy były rozpatrywane indywidualnie tak aby inaczej traktowany był biedak, który z "desperacji" kradnie a inaczej bogacz, który siedząc wygodnie w fotelu żałuje kilku złotych na grę i woli ją ściągnąć. Wszystko fajnie, ale nie zapominajmy, ze tutaj i tutaj mamy do czynienia z kradzieżą.

Dodam jeszcze, że gry komputerowe to nadal jednak luksus, rozrywka. Jakby tu chodziło o kradzież chleba to Twoje postulaty byłby prawidłowe.

Być może prawo powinno być rozwijane faktycznie w tym kierunku aby sprawy były rozpatrywane indywidualnie tak aby inaczej traktowany był biedak, który z "desperacji" kradnie a inaczej bogacz, który siedząc wygodnie w fotelu żałuje kilku złotych na grę i woli ją ściągnąć. Wszystko fajnie, ale nie zapominajmy, ze tutaj i tutaj mamy do czynienia z kradzieżą.

To nie jest kradzież, ile razy trzeba powtarzać ?
Gdybym sklonował twoją żonę i przespał się z klonem czy mielibyśmy do czynienia z cudzołóstwem ?

oczywiście, że to jest kradzież.

Proszę bardzo, w takim razie idź do sklepu i kradnij gry z półek, w końcu kopii jest wiele.

Proszę bardzo, w takim razie idź do sklepu i kradnij gry z półek, w końcu kopii jest wiele.

Nie muszę, kradnę każdego dnia. Kumpel kupuje gazety a potem streszcza mi większość informacji !
Bogatszy w informacje a nic płacić nie musiałem 1!

Tylko, że w czasopiśmie jest na prawdę bardzo trudno udowodnić plagiat, kto siedzi trochę więcej w tej branży ten wie. W Polsce wielkie wydawnictwa zżynają pomysły od siebie non stop. przykłady?

Powiodło się wojewódzkiemu ze swoją rubryką w "Polityce" ?. Żulczyk ma identyczną we "Wproście". I nikt nic nie zrobi, bo jak udowodnisz że pomysł "cotygodniowego streszczania pudelka" to plagiat?

Niedawno jedna ze spraw zaszła aż do sądu - były dwa prawie identyczne magazyny "true stories". były również 2 identyczne programy telewizyjne. W tym wypadku da się to zablokować.

Ale najczęściej zżynki nie są tak bezpośrednie. Np. gdyby jakieś czasopismo poświęcone grom zaczęło publikować listy do redakcji z dowcipnymi podpisami, jedną z sztandarowych charakterystycznych cech CDA, to nie byłoby raczej w stanie udowodnić plagiatu.

Smuggler --> z tego co wiem, to gdy zastrzegasz markę, to zastrzegasz ją w danej branży. Nikt nie może użyć nazwy CD-Action jako nazwy czasopisma. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby użyć tego gdzie indziej - czyli niestety bez problemu może powstać wspomniany papier toaletowy "CD-Action" (to oczywiście skrajne sytuacje). Na takiej zasadzie np. są batoniki "Bounty" i papierowe ręczniczki o tej samej nazwie (a zupełnie innym producencie), albo nawet lepszy przykład, bo z Twojej branży - tygodnik "New Yorker" i ubrania "New Yorker".

Zgredek ==> Czy naprawdę tak trudno jest zrozumieć, że TWÓRCA (a także pośrednicy, producenci, wydawcy itp.) wkłada pewną PRACĘ (wysiłek) aby coś STWORZYĆ (właśnie dlatego nazywane jest to "własnością intelektualną" - bo wymaga pracy i nie powstało z niebytu za dotknięciem czarodziejskiej różdżki) i OCZEKUJE ZA TO KORZYŚCI (zysku)? Dla ciebie to jest tylko kliknięcie "copy" i "paste" albo "download", ale to NADAL JEST CZYJAŚ WŁASNOŚĆ i wysiłek, za którą NIE ZAPŁACIŁEŚ.
Na słuszne argumenty potrafisz tylko odpowiedzieć "to nie to samo". Przykładem o dorożkach jedynie potwierdziłeś, że nie za bardzo umiesz dobrać analogię. Sorry, ale jeśli nie nadążasz lub nie potrafisz myśleć szerzej, bardziej abstrakcyjnie, to może lepiej skończ dyskusję? Nawet gdyby można było dowolną rzecz wyprodukować "z niczego" i bez zużycia energii (czyli de facto za darmo), to NIE BYŁYBY ONE DARMOWE (a przynajmniej nie wszystko). Bo nadal ktoś stoi za wymyśleniem/wynalezieniem tego i ma prawo żądać wynagrodzenia - proporcjonalnego do popularności swojego dzieła lub jednorazowego o ustalonej kwocie).

Soldamn
I nikt nic nie zrobi, bo jak udowodnisz że pomysł "cotygodniowego streszczania pudelka" to plagiat?

Ale to nie jest plagiat. Oba teksty to jest opis jakiegoś zewnętrznego zjawiska, na które nikt nie może mieć wyłączności. Jedyne, co można zarzucić kopiującemu taki pomysł to nieoryginalność. O plagiacie można by było mówić, gdyby jeden przepisywał od drugiego fragmenty tekstu. Zwróć uwagę, że dziennikarze prawie zawse piszą o tym samym, ale jednak robią to w inny sposób.

Np. gdyby jakieś czasopismo poświęcone grom zaczęło publikować listy do redakcji z dowcipnymi podpisami, jedną z sztandarowych charakterystycznych cech CDA, to nie byłoby raczej w stanie udowodnić plagiatu.

Wszystko pięknie, tylko że ta "sztandarowa charakterystyczna cecha CDAction" występowała też w "Top Secret" pod nazwą "Reakcje Redakcji" i w "Secret Service" jako "Super Supery". W każdym przypadku idea była identyczna, ale we wszystkich pismach wyglądała inaczej.

@ZgReDeK
Gdybym sklonował twoją żonę i przespał się z klonem czy mielibyśmy do czynienia z cudzołóstwem?

Jeżeli klon byłby uznawany przez prawo za odrębną osobę, to tak.

@Raziel
Być może prawo powinno być rozwijane faktycznie w tym kierunku aby sprawy były rozpatrywane indywidualnie tak aby inaczej traktowany był biedak, który z "desperacji" kradnie a inaczej bogacz, który siedząc wygodnie w fotelu żałuje kilku złotych na grę i woli ją ściągnąć.

Moim zdaniem jest to niezgodne z ideą równości wobec prawa i mam nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie na szeroką skalę (w niektórych krajach są co prawda takie prawa). Swoją drogą - gry to nie chleb ani woda. Jeżeli kogoś nie stać, to niech nie gra. Proste. Zresztą - obecnie gry nie są drogie i bardzo szybko tanieją. Jeśli ktoś nie ma pieniędzy na nową grę, niech poczeka parę miesięcy, a następnie kupi używkę czy wydanie w taniej serii za 1/4 ceny.

No i jeszcze jedno. Jeżeli ktoś musi mieć nowe gry "zaraz, teraz, już", to niech wyjaśni, skąd wziął pieniądze na komputer, na którym te nowości pójdą? Pomijając wyjaśnienie, że wydał wszystko na sprzęt, więc nie ma na gry :8]

Wszystko fajnie, ale nie zapominajmy, ze tutaj i tutaj mamy do czynienia z kradzieżą.

Nie do końca. Z punktu widzenia prawa to nie jest kradzież. Owszem, jest to czyn zabroniony, ale jest mu znacznie bliżej do świadomego pozyskiwania towarów uzyskanych drogą nielegalną, niż kradzieży.

Dobra, nie mam nerwów ni ochoty na powagę, ale obiecałem odpowiedzieć DiabloManiak'owi, więc zróbmy tak.

1. Odnośnie nie istnienia kulturowej podstawy moralności (tj. pewnych zasad akceptowanych przez skrajną większość, a znajdujących odzwierciedlenie m.in. właśnie w intencjach kształtujących prawo):

Tak, oczywiście, czegoś takiego nie ma. Za rogiem, obok każdego z nas, mieszka statystycznie parę osób o zapatrywaniach kanibalistycznych. Zasada wolności ograniczanej przez wolność drugiego w naszej kulturze nie istnieje. Zupełnym przypadkiem prawo niemal całej Europy zdaje się ją coraz bardziej odzwierciedlać.

Moralności nie ma - istnieje tylko prawo. Polecam wszystkim mieć to na uwadze, kiedy wieczorem, na wyludnionej ulicy, będziecie się przechadzać. Ni żywej duszy, niż samochodu w promieniu 2 kilometrów, tylko grupa łebków z kosami, którzy mają ochotę Was zabić. Pamiętajcie wtedy - w żadnym wypadku nie uciekać na czerwonym świetle! A jeśli taką sytuację zobaczycie z TPP - natychmiast dzwonić na policję i donieść na pirata drogowego!

2. Zróbmy taki eksperyment. Nastał statystyczny cud. Wszyscy co coś nielegalnego ściągali z internetu w tym samym momencie, na ten sam tydzień wyjechali na ryby. Nastąpiła też inna rzecz godna uwagi. Powstał komputer - nazwijmy go HAL. Ten komputer ściąga takie właśnie pliki, w tym właśnie tygodniu z internetu. Ma tę zdolność, że nikt nie potrafi go wytropić, ruch w sieci sprawia wrażenie, że żadnej wycieczki na ryby nie było. Teraz załóżmy, że komputer ten w pewnym momencie uzyskał świadomość i gra w te gry, słucha muzyki, ogląda filmy. Jednak nadal jest tylko komputerem - biedaczysko z definicji nie ma żadnych możliwości finansowych.

Parę pytań:

- Czy i kto poniósł straty z tytułu działalności HALA
- Jakie dane odnośnie poniesionych strat podaliby producenci
- Czy sytuacja kiedy HAL uzyskał świadomość różni się czymś od wcześniejszej
- Czym różni się statystyczny Kowalski co ściąga coś z nudów na chwilę, od HALA
- W jakim stopniu ucierpiała populacja ryb

3. Odnośnie pojęcia własności intelektualnej - niech każdy sam się zastanowi po co zostało wprowadzone. Sugestia - zostało wprowadzone właśnie dlatego, że bez niego nie dałoby się w żaden sposób uznać, że zaszedł fakt jakiejś straty, ponieważ z definicji coś co można po prostu w dowolny sposób kopiować, można pozyskać bez pozbawiania czegokolwiek twórcy (czegokolwiek fizycznie określonego). Jednak zachodzą straty finansowe z tytuły takiego, że nie zarabia twórca, lecz ten kto kopiuje i odsprzedaje (np. plagiat), lub nie zarabia twórca, bo korzysta, a inaczej by kupił, ten co kopiuje. Pojęcie to ma charakter wyłącznie narzędziowy - umożliwia regulację tej "niefizycznej" płaszczyzny rzeczywistości, regulacje istniejącą tylko i wyłącznie w celu ochrony finansowej.

Raziel --

Nie usprawiedliwiam piractwa wysokimi cenami! Twierdzę, że absurdalne ceny mają związek ze skalą zjawiska. Co więcej - im bardziej absurdalne ceny, tym mniejszy odsetek tego zjawiska przynosi jakieś rzeczywiste straty, chociaż w wartościach absolutnych skala jest większa. Powstaje bańka piracka.

Zresztą Raziel, zastanów się nad tym. X - produkt. X' - spiracona wersja X. Otóż według producentów popyta na X, to: popyt na X + popyt na X'. Co jest wierutną bzdurą, bo popyta kształtuje m.in. cena, a cena X' wynosi 0.

W dodatku w popycie na X' istnieją m.in. osoby:

- które czują mięte tylko do primów, bo sobie postanowili, że nie będę płacić, chociaż w innym wypadku by to robili (zadeklarowani ogólni piraci)

- osoby, które w życiu nie weszłyby w zbiór popytu na X, ale wchodzą w zbiór popytu X', bo cena wynosi 0, więc "czemu nie"

- osoby, które nie weszłyby w zbiór popytu na X z powodu rynkowej ceny X, a wchodzą w zbiór na X' (i te osoby można pozyskać ceną X)

PS. Raziel --

I ja rozumiem, że jak zaczniesz się zastanawiać od strony psychologicznej, rozważając jakąś jednostkę, to może Ci się to wydać nieprzekonujące. Ale to, że tak się to kształtuje można wyciągnąć z samego teoretyzowania.

Albo jak chcesz sytuacji: ktoś nie kupił gry, jak weszła na rynek, ale kupuje ją, kiedy wyszła w klasycznej kolekcji, lub z czasopismem. Kupuje ją wtedy, bo może ją kupić w cenie takiej, która mieści się w obszarze jego "ot coś kupię", w obszarze "a co mi tam te 20 zł.". Takich osób jest masa i można je pozyskać. Zadeklarowanych piratów, jest - w obszarze piractwa - moim zdaniem znacząca mniejszość.

Dlaczego więc ceny są takie, a nie inne? Można się zastanawiać, czy po prostu producentom nie opłaca się wyższa cena, a mniejszy popyt i czy sytuacja nie byłaby niemal równoznaczna, gdyby piractwo w ogóle nie istniało. W końcu jak nadal się opłaca coś sprzedawać w kolekcji klasycznej, to dlatego, że koszta są nadal sporo niższe, niż cena. Po prostu w pierwszym rzędzie lepiej wyciągnąć grubszy pieniądz, a dopiero potem szukać popytu ceną. Tak w ogóle, to absurdalne metodologicznie liczenie strat z tytułu piractwa i narzucanie regulacji w rodzaju % z kosztów czystych płyt cd itp. może być w gruncie rzeczy dla nich wręcz wygodne.

Nie mówię, że tak jest - musiałbym się wyćwiczyć w wyższej matematyce i badać to parę lat by wyciągnąć ścisłe wnioski. Mówię tylko, że wiele w tym absurdów i z całą pewnością nie każde ściągnięcie czegoś nielegalnego z netu, przynosi komukolwiek jakikolwiek straty.